LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 12 mai 2021
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd’hui, à 18 h 30 (HE), par vidéoconférence, pour étudier la teneur des éléments des sections 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8 et 9 de la partie 4 du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril 2021 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Le sénateur Howard Wetston (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir à tous. Pour commencer, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du comité, aux témoins et à tous ceux qui regardent ce soir sur le Web.
Je m’appelle Howard Wetston. Je suis un sénateur de l’Ontario, et je préside le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Aujourd’hui, nous commençons notre examen de la teneur de certaines dispositions contenues dans le projet de loi C-30, Loi d’exécution du budget de 2021, avant qu’il soit présenté au Sénat. Il s’agit de l’étude préliminaire. Plus précisément, le comité examinera les dispositions contenues dans les sections 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8 et 9 de la partie 4 du projet de loi. Dans la séance d’aujourd’hui, nous nous concentrerons sur la section 8, la Loi sur les activités associées aux paiements de détail, ou LAAPD.
Sénateurs et sénatrices, avant de commencer, j’aimerais vous rappeler à vous et aux témoins de mettre votre micro en sourdine en tout temps, à moins que la présidence ne vous nomme. Avant de parler, veuillez attendre d’être nommé. Je demanderais aux sénateurs et sénatrices d’utiliser la fonction « lever la main » s’ils veulent faire des commentaires ou poser des questions.
J’inviterais maintenant les membres du comité à se présenter, en commençant par les vice-présidents du Comité des banques.
Le sénateur Smith : Larry Smith, sénateur du Québec.
La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, sénatrice de la Saskatchewan.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau‑Brunswick.
La sénatrice Bellemare : Diane Bellemare, du Québec.
Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonsoir. Marty Klyne, de Regina, territoire visé par le Traité no 4 et patrie de la nation métisse de la Saskatchewan.
Le président : Le sénateur Klyne est membre du comité directeur du Comité des banques et du commerce.
Je ne crois pas que nous ayons entendu le sénateur Dagenais, n’est-ce pas?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Vous avez raison. Jean-Guy Dagenais, du Québec. Je remplace le sénateur Tannas.
Le président : Merci bien, sénateur Dagenais.
[Traduction]
Le président : Merci, honorables sénateurs. Nous allons maintenant commencer par nos témoins du premier groupe. Nous recevons des membres du ministère des Finances du Canada, de la Banque du Canada et de Paiements Canada.
Je me demande si vous seriez à l’aise de vous présenter. Je crois que nous commençons par Erin O’Brien, de Finances Canada. Madame O’Brien?
Erin O’Brien, directrice générale, Division des services financiers, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup de m’avoir invitée à me joindre à vous ce soir pour discuter de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Je m’appelle Erin O’Brien, et je suis directrice générale, Division des services financiers, au ministère des Finances. Je suis accompagnée ici ce soir de trois collègues du ministère : Richard Bilodeau, directeur général de la Division des institutions financières; Manuel Dussault, directeur principal, Politique d’encadrement; et Julie Trépanier, directrice, Politique de paiements.
Monsieur le président, voulez-vous que je poursuive avec mon exposé?
Le président : Non. J’aimerais que tout le monde dans le groupe se présente, puis nous reviendrons à vous. Merci.
Le représentant de la Banque du Canada, s’il vous plaît?
Ron Morrow, conseiller du gouverneur, Banque du Canada : Merci beaucoup. Je m’appelle Ron Morrow, je suis conseiller du gouverneur, et j’ai consacré beaucoup de temps récemment à nos nouvelles responsabilités en suspens concernant la surveillance des paiements de détail.
Le président : Merci, monsieur Morrow. La personne de Paiements Canada, s’il vous plaît?
Anne Butler, chef des relations extérieures et juriste, Paiements Canada : Je suis Anne Butler, chef des relations extérieures et juriste à Paiements Canada.
Le président : Merci beaucoup. Nous pouvons retourner à Mme O’Brien. Je crois que vous vouliez présenter une déclaration liminaire.
Avant de commencer, je demanderais aux sénateurs et sénatrices et aux témoins d’être brefs dans leurs interventions pour s’assurer que chaque membre puisse au moins poser une question. J’espère que nous pourrons faire un second tour, si possible. Nous le ferons si le temps le permet.
Merci de vous joindre à nous ce soir. Nous commencerons par la déclaration liminaire de Mme O’Brien, suivie de M. Morrow et de Mme Butler.
Allez-y s’il vous plaît, madame O’Brien.
Mme O’Brien : Merci, monsieur le président.
Le gouvernement s’est engagé à maintenir un secteur financier fonctionnel qui répond aux besoins des Canadiens et garantit la confiance du public envers l’intégrité des paiements de détail. Le secteur des paiements de détail permet à des millions de Canadiens d’envoyer et de recevoir de l’argent de façon quotidienne et il joue un rôle prépondérant pour promouvoir l’activité économique.
La crise actuelle de la COVID-19 a accéléré l’adoption des paiements numériques et augmenté le besoin d’en assurer la sécurité et la fiabilité. La Loi sur les activités associées aux paiements de détail proposée met en œuvre un nouveau cadre de surveillance des paiements de détail qui favoriserait la croissance, l’innovation et la concurrence dans les services de paiement numérique tout en garantissant que ces services sont plus sécuritaires pour les consommateurs et les entreprises.
La législation proposée comprend des exigences pour les fournisseurs de services de paiement comme les réseaux de cartes, les services de traitement des paiements, les expéditeurs de fonds et les portefeuilles numériques qui ne sont pas des institutions financières réglementées; elle vise à protéger les fonds des utilisateurs finaux contre les pertes; et à atténuer les risques associés à une panne opérationnelle qui perturberait leurs services.
La Banque du Canada réglementerait la conformité des fournisseurs de services de paiement et tiendrait un registre des fournisseurs de services de paiement réglementés. La législation proposée comprend aussi des mesures de protection liées à la sécurité nationale modelées sur le cadre applicable aux institutions financières sous réglementation fédérale afin de permettre au gouvernement de cerner les risques liés à la sécurité nationale et d’y répondre.
Le gouvernement a mené de vastes consultations lorsqu’il a élaboré le cadre et il a communiqué avec un vaste éventail d’intervenants, y compris les représentants provinciaux et territoriaux qui ont généralement appuyé les objectifs du cadre proposé. Le cadre proposé reconnaît que le gouvernement fédéral et que les gouvernements provinciaux et territoriaux ont des pouvoirs et des objectifs complémentaires dans le domaine. Le gouvernement fédéral cherche à maintenir une collaboration et un appui solides auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux à mesure que nous irons de l’avant avec la mise en œuvre du cadre.
La législation proposée énonce les principaux éléments du cadre. Cependant, des règlements et une orientation seront nécessaires avant qu’il puisse entrer en vigueur.
Merci, et je suis impatiente de participer à la discussion.
Le président : Merci beaucoup, madame O’Brien. Monsieur Morrow, veuillez nous présenter votre exposé.
[Français]
M. Morrow : Monsieur le président et membres du comité, merci de m’avoir invité à témoigner devant vous. Je suis ravi de m’exprimer au nom de la Banque du Canada sur les dispositions du projet de loi C-30, qui mettra en vigueur la Loi sur les activités associées aux paiements de détail.
[Traduction]
La nouvelle loi fournira à la Banque du Canada de nouvelles responsabilités de supervision à l’égard des fournisseurs de services de paiement de détail. La banque est prête à assumer ces nouvelles responsabilités qui concordent avec son principal objectif d’assurer la prospérité économique et financière du pays et de ses citoyens.
Nous considérons que la supervision des paiements de détail est complémentaire à nos activités actuelles de surveillance des systèmes essentiels de paiement d’envergure qui sont importants sur le plan économique. Toutefois, nous savons que les fournisseurs de services de paiement de détail sont très différents des entités que nous surveillons actuellement. Nous devrons donc adopter une approche de supervision tout à fait différente.
Nous avons grandement tiré parti des consultations qui ont été menées jusqu’à présent auprès des acteurs du secteur concernant le cadre proposé et avons déjà beaucoup appris. Si cette loi entre en vigueur, nous nous réjouissons à la perspective de collaborer avec le ministère des Finances et de poursuivre nos consultations avec les principales parties prenantes pour contribuer à l’élaboration des règlements et des documents d’orientation à l’appui de ce nouveau cadre.
[Français]
Merci de m’avoir permis de prononcer ces quelques mots. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Morrow. Nous pouvons maintenant passer à l’exposé de Mme Butler, après quoi les membres du comité poseront des questions.
Anne Butler, chef des relations extérieures et juriste, Paiements Canada : Merci de m’avoir invitée ici aujourd’hui pour vous présenter des commentaires sur l’objet du projet de loi C-30, précisément les parties ayant trait à la Loi sur les activités associées aux paiements de détail.
Paiements Canada, mon employeur, est une société à finalité publique qui exploite l’infrastructure nationale de paiement qui sous-tend notre économie, au moyen de la compensation et du règlement de plus de 420 milliards de dollars chaque jour. Notre mandat vise l’exploitation de systèmes de paiement nationaux du Canada afin de faciliter l’interopérabilité et de permettre la conception de nouvelles méthodes et technologies de paiement. Nous veillons continuellement à l’efficacité, à la sécurité et à la solidité de nos systèmes et prenons en considération les intérêts des utilisateurs finaux, les Canadiens et les entreprises canadiennes.
Cet engagement à l’égard de la sécurité, de la solidité et des intérêts des utilisateurs finaux stimule notre appui à la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. La loi établit un équilibre entre le fait de permettre aux fournisseurs de services de paiement d’offrir des services novateurs et le fait de garantir la fidélité et la sécurité dans le marché des paiements auxquelles les Canadiens sont habitués et sur lesquelles ils comptent. Cet engagement permettra de renforcer la confiance au sein de l’écosystème des paiements du Canada et il facilitera un accès élargi aux systèmes de paiement nationaux du Canada.
Je vais commencer par le renforcement de la confiance. La COVID-19 a accéléré l’adoption des paiements électroniques. Les Canadiens se tournent vers des options de paiement électronique qui sont souvent offertes par des fournisseurs aujourd’hui qui ne sont pas assujettis au même niveau de réglementation que les institutions financières. Le renforcement de la réglementation des paiements de détail permettrait d’accroître la confiance entre les titulaires et les nouveaux exploitants, tout comme entre les fournisseurs et leurs clients. La confiance est la pierre d’assise d’une industrie établie en réseau comme les paiements et elle est un instrument clé pour l’innovation.
Je vais maintenant passer à l’accès. La Loi sur les activités associées aux paiements de détail est aussi un pilier essentiel pour soutenir l’élargissement de l’accès par Paiements Canada à nos systèmes de paiement nationaux. Nous travaillons avec le ministère des Finances, nos membres et les intervenants afin de modifier la loi habilitante de Paiements Canada dans le but d’élargir le nombre de membres et l’accès au système pour inclure des entités enregistrées au titre de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Cela facilitera l’accès direct à nos systèmes de paiement aux fournisseurs de services de paiement enregistrés, favorisera la compétition accrue et fournira une occasion de plus grande innovation, ce qui profitera aux Canadiens et aux entreprises canadiennes et profitera aux entreprises de technologie financière prospères et à l’économie de paiements technologique.
Pour terminer, Paiements Canada est favorable à la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Nous reconnaissons aussi les années d’efforts et de consultation de l’industrie menés par les représentants du ministère des Finances pour nous amener là où nous sommes rendus. Merci.
Le président : Merci beaucoup de vos commentaires. Les commentaires de tous les témoins sont très utiles pour nous permettre de comprendre le projet de loi d’exécution du budget.
Nous allons commencer les questions des sénateurs, en commençant par un vice-président.
La sénatrice Wallin : Je vais poser la question à M. Morrow, de la Banque du Canada, mais si Mme Butler souhaite aussi répondre, ce serait fantastique. C’est une question rapide en deux parties.
Les nouvelles entités que la Banque du Canada oblige à payer pour leur propre processus d’évaluation, qui sont assujetties à ces nouveaux règlements... y en a-t-il parmi vous qui pensent que ce pourrait être une mesure dissuasive pour les entreprises en démarrage ou des petits exploitants — de nouveaux fournisseurs — et les laisser en dehors du marché? Une question connexe est le fait de savoir si les nouveaux joueurs qui sont assujettis à tous les contrôles de sécurité... est-ce que cela sera communiqué aux utilisateurs finaux, au public? Merci.
M. Morrow : Merci beaucoup, sénatrice Wallin.
En ce qui concerne les frais qui sont imposés dans le cadre de cette nouvelle loi, nous n’avons pas encore entièrement établi comment ces frais seront calculés ni ce qu’ils comprendront. Nous avons un certain nombre de principes sous-jacents auxquels nous voulons être sûrs d’adhérer. Nous voulons nous assurer que les frais sont transparents, simples et faciles à comprendre.
Nous mettrons sur pied un cadre concernant la façon dont ces frais peuvent être divisés entre les participants. Notre but serait alors de consulter l’industrie par rapport à ce à quoi cette structure tarifaire ressemblerait et pour savoir si elle la juge appropriée.
Bien sûr, la capacité de payer sera un des principaux facteurs dont nous tiendrons compte à l’intérieur de ce cadre. Essentiellement, il s’agit d’une initiative qui vise à promouvoir la compétition et les nouveaux joueurs dans le système et non pas à leur nuire, et nous en tiendrons certainement compte lorsque nous réfléchirons aux frais.
Pour ce qui est des évaluations de sécurité qui seront réalisées à ce sujet, je céderais la parole à mes collègues du ministère des Finances.
Le président : Y a-t-il quelqu’un du ministère qui veut prendre le relais?
Richard Bilodeau, directeur général, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je serai heureux de répondre à cette question.
Si, après avoir terminé la révision d’un examen lié à la sécurité nationale, le ministre décidait de révoquer ou de refuser l’enregistrement, il y a une obligation dans la législation proposée d’informer le demandeur que son enregistrement a été refusé ou révoqué. L’avis serait transmis à la Banque du Canada, et la banque serait obligée d’en informer le demandeur.
La sénatrice Wallin : Pas juste le demandeur; la question concernait le public.
M. Bilodeau : À moins que je me trompe, la révocation de l’enregistrement de la société serait rendue publique.
Manuel Dussault, directeur principal, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Si je peux ajouter quelque chose, l’explication se trouve au paragraphe 27(1). Il y a une liste d’entités enregistrées, et la disposition est ainsi libellée :
La liste contient les motifs du refus ou de la révocation.
Vous pouvez trouver cette exigence à cet endroit.
Le président : Merci.
La prochaine question sera posée par notre autre vice-président, le sénateur Smith.
Le sénateur Smith : D’après un cahier d’information, la loi obligerait les fournisseurs de services de paiement à cerner et à atténuer les risques opérationnels, les mesures de protection et les fonds des utilisateurs finaux et à s’enregistrer auprès de la Banque du Canada.
Mes questions concernent la confidentialité des données des consommateurs. Quels types de données, le cas échéant, ces fournisseurs seraient-ils obligés de recueillir, ou y a-t-il des exigences liées à la communication des données par rapport à la banque? Enfin, quels types de mesures de protection sont en place pour protéger les fonds des utilisateurs finaux?
Le président : Cette question s’adresse-t-elle au ministère des Finances?
Le sénateur Smith : C’est la section 8. Ce serait formidable si un représentant de Finances Canada pouvait répondre.
Mme O’Brien : Certainement, je vais répondre à la question. Je demanderai peut-être à M. Morrow de parler de la mise en œuvre.
En ce qui concerne le cadre général des activités et la protection des fonds des utilisateurs finaux, les risques opérationnels comprendraient les atteintes à la protection des données qui nuisent à la réputation ou à la fiabilité d’un fournisseur de services de paiement, et c’est la raison pour laquelle nous saisissons ces risques dans le cadre. Afin de remédier au risque, la législation proposée obligerait le fournisseur de services de paiement à établir un cadre de gestion des risques opérationnels afin de cerner et d’atténuer les risques.
En ce qui a trait aux données, le cadre garantirait que les données sont détenues en toute sécurité et gérées de manière responsable, mais le cadre en soi ne permet pas de remédier au risque en matière de protection des renseignements personnels. Le cadre existant concernant la protection de la confidentialité des données continuerait de s’appliquer à cet égard.
Le sénateur Smith : J’aimerais vous demander : avez-vous créé le cadre actuel? Est-il coulé dans le béton en ce qui concerne les utilisateurs ou est-il grand ouvert? Y a-t-il quelqu’un qui va juste écouter le type de commentaires que vous avez fournis ou que le ministère fait, puis établir son propre cadre ou y a-t-il une norme définie que vous avez établie?
Mme O’Brien : Parlez-vous des données qu’il doit recueillir?
Le sénateur Smith : Je parle de la confidentialité des données, avez-vous établi un cadre que les membres doivent utiliser pour vous fournir la garantie qu’il fonctionne correctement?
Mme O’Brien : Pour ce qui est de la confidentialité des données et des exigences visant à assurer la confidentialité, les exigences actuelles prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE, par exemple, continueraient de s’appliquer.
Selon notre cadre, les fournisseurs de services de paiement devraient recenser leurs risques et compiler un ensemble opérationnel d’exigences en matière de risque, qu’on n’a pas encore précisé dans le cadre. Nous les préciserons aux termes des règlements. Cependant, notre intention est d’adapter les principes de risques opérationnels qui existent actuellement au sein de la banque aux Principes pour les infrastructures de marchés financiers des règlements internationaux. Nous examinerons les normes internationales qui s’appliquent et les adapterons au domaine des paiements de détail.
Le sénateur Smith : Merci beaucoup.
Le président : Je pense que nous devrions continuer. Si la Banque du Canada a l’occasion de donner plus de détails durant un deuxième tour, c’est ce que nous ferons.
Le sénateur Klyne : Merci d’être venus ce soir.
Ma première question s’adresse au ministère des Finances et porte sur la section 7 de la partie 4 qui concerne la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui propose des amendements qui élargiront la définition de dirigeant d’une organisation internationale et ajoute le dirigeant d’une organisation sportive internationale. Elle propose aussi d’élargir la définition de dirigeant national politiquement vulnérable afin d’inclure davantage les deux autres ordres supérieurs d’un gouvernement. Pourriez-vous expliquer pourquoi l’on propose ces changements et pourquoi maintenant?
Mme O’Brien : Merci beaucoup d’avoir posé votre question.
Je n’ai pas le droit d’en parler en ce moment, car nous sommes ici pour discuter de la section 8 et de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Cependant, je serai heureuse de vous revenir ultérieurement avec une réponse à la question concernant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ou LRPCFAT.
Le sénateur Klyne : J’ai une autre question. Elle s’adresse à Paiements Canada. Les intervenants de Paiements Canada, pouvez-vous répondre à une question sur la section 7 de la partie 4?
Mme Butler : Je suis venue pour parler de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Vous pourriez poser la question, et je pourrais entreprendre de vous fournir une réponse, si cela vous satisfait.
Le président : Monsieur le sénateur Klyne, je crois que nous aurons l’occasion d’examiner ces questions. Nous y arriverons prochainement. Et je vous encouragerais à garder ces questions en réserve. Nous entendrons peut-être des témoins à ce moment-là. Nous allons consacrer notre séance de ce soir à la section 8, et il y aura du temps pour examiner ces aspects plus tard.
Le sénateur Klyne : Y compris la Banque du Canada?
Le président : Je ne suis pas sûr...
Le sénateur Klyne : Cela concernait la partie...
Le président : Monsieur Morrow, avez-vous quelque chose à dire?
Le sénateur Klyne : Je n’ai pas encore posé la question.
M. Morrow : Je crois que la banque comparaîtra séparément sur la section 2, et il sera donc possible de poser la question et de demander à quelqu’un d’y répondre à ce moment-là.
Le sénateur Klyne : Dans ce cas-là, je vais garder mes questions pour le prochain groupe de témoins.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une question qui s’adresse au ministère des Finances ainsi qu’à la Banque du Canada. Lorsque j’ai lu le projet de loi, j’avoue que j’ai éprouvé un certain malaise, puisqu’il m’apparaît conçu de manière très traditionnelle en ce qui a trait aux mécanismes de paiement. Je me suis demandé si ce n’était pas une coalition des groupes financiers qui assurent les modes de paiement traditionnels pour se protéger, d’une certaine manière, par rapport aux cryptomonnaies.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a étudié les cryptomonnaies par le passé. Il s’agit d’un mode de paiement très décentralisé, alors que le projet de loi que nous étudions actuellement représente une vision très centralisatrice des modes de paiement. Bref, c’est ma réaction face à la lecture de ce projet de loi.
Je me suis également demandé, en lisant le projet de loi C-30 et en constatant que la Banque du Canada avait déjà mis en place un comité consultatif, si on ne mettait pas la charrue devant les bœufs. Dans ce comité consultatif, avez-vous inclus les cryptomonnaies? Avez-vous inclus les problèmes des consommateurs, comme l’a souligné la sénatrice Wallin? Pourquoi créer un projet de loi alors qu’il existe déjà un comité consultatif? Le projet de loi sera-t-il lié au cadre qui sera développé? Enfin, y a-t-il, à l’échelle internationale, des expériences semblables à ce que nous sommes en train de faire ici? Voilà mes questions, qui s’adressent au ministère des Finances et à la Banque du Canada.
Mme O’Brien : Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Pour commencer, la portée du cadre comprend les paiements numériques et électroniques. Il a la flexibilité nécessaire pour englober les fournisseurs de services de paiement qui offrent des services de paiement au détail en utilisant des monnaies virtuelles. Je signalerais toutefois que les monnaies virtuelles utilisées pour les paiements de détail sont très limitées en ce moment. Le cadre nous donne la marge de manœuvre nécessaire pour les inclure, et nous élaborerions des éléments plus précis concernant la façon dont il s’appliquerait aux monnaies virtuelles au fur et à mesure que nous élaborons la réglementation.
C’est un domaine actif de l’élaboration de politiques, et nous communiquons activement avec les organismes de réglementation à l’échelle internationale, fédérale et provinciale afin de mieux comprendre ces produits, y compris la façon dont ils devraient être traités en vertu de nos cadres législatifs et réglementaires.
Monsieur Morrow, je ne suis pas sûre s’il y avait quelque chose que vous aimeriez ajouter?
M. Morrow : Merci beaucoup, madame O’Brien. Je peux dire quelques mots par rapport à ce que d’autres administrations font lorsqu’il s’agit de superviser les fournisseurs de services de paiements de détail. Il y a des régimes dans d’autres pays. Je pense que les deux plus importants sont la Directive sur les services de paiement 2 en Europe et un régime de paiements de détail semblable au Royaume-Uni. Ce que ce régime cherche à faire est très conforme à ce que ces autres administrations ont fait. C’est peut-être légèrement plus ciblé que certains des autres, se concentrant sur deux éléments principaux : s’assurer que les fonds des utilisateurs finaux sont protégés et que les fournisseurs de services de paiement ont pris les mesures adéquates pour gérer et atténuer leurs risques opérationnels associés à leurs activités.
Vous avez raison, madame la sénatrice : nous avons un comité consultatif qui fournit beaucoup de commentaires inestimables. Une partie des commentaires que nous avons reçus portent sur le fait que, quand c’est possible, lorsque nous cherchons à atteindre des objectifs semblables à ce que d’autres administrations recherchent, il serait utile si nous pouvions harmoniser nos règles et nos règlements avec ceux des autres administrations, afin d’éviter d’augmenter les coûts de réglementation pour les fournisseurs de services de paiement qui exercent des activités dans un éventail d’administrations différentes. Je vais peut-être m’arrêter ici.
Le sénateur C. Deacon : Bienvenue à chacun d’entre vous. Je suis heureux de vous revoir et surtout de discuter de ce sujet particulier dans le cadre de la Loi d’exécution du budget. Cela constitue la première étape de notre pays vers la modernisation. J’aime l’aperçu des objectifs que vous avez présenté, madame O’Brien, pour ce qui est de soutenir la croissance, l’innovation et la concurrence, de façon que nous ayons quelque chose qui soit plus sécuritaire et rentable pour les Canadiens. J’aimerais poser deux questions à ce sujet, et j’aimerais les conseils de chacun d’entre vous à cet égard.
D’abord, j’aimerais savoir quelles sont les leçons tirées à l’échelle mondiale auxquelles nous devons prêter attention en ce qui concerne la Directive sur les services de paiement 2 ou tout autre régime qui a été implanté à l’échelle mondiale à mesure que nous mettrons en œuvre cette législation au Canada et élaborerons les règlements, les politiques et les programmes connexes, pour nous assurer que ces programmes importants sont bel et bien réalisés.
Ensuite, je voudrais connaître vos lignes directrices pour vous assurer que... le Canada impose depuis longtemps un lourd fardeau réglementaire par rapport à d’autres pays, tel qu’il a été évalué par l’OCDE ou la Banque mondiale. Nous sommes des chefs de file au moment de créer un fardeau réglementaire et non pas nécessairement des chefs de file pour créer une efficacité et une efficience réglementaires. Nous avons un excellent système bancaire; cela ne fait aucun doute, mais nous devons devenir plus efficaces dans tout ce que nous faisons si nous voulons nous permettre cette dette liée à la COVID que nous accumulons.
J’aimerais vous entendre parler des leçons tirées ailleurs et des valeurs, des lignes directrices qui garantiront que c’est mis en œuvre de la façon la plus efficace et efficiente possible. Merci.
Le président : Qui aimerait commencer?
Mme O’Brien : Je suis heureuse de mettre mon grain de sel en premier. Merci beaucoup, monsieur le sénateur Deacon. Je vous remercie de la question. Je suis heureuse de vous revoir.
En ce qui concerne les leçons tirées à l’échelle mondiale, c’est une question très intéressante. Ce qui me vient à l’esprit, c’est que cette loi est grandement nécessaire; nous sommes en réalité à la traîne de nombre de nos pairs internationaux pour ce qui est de fournir une surveillance des paiements de détail, et je pense que cela nous place en situation de désavantage. Vous avez noté les objectifs de la loi : non seulement s’assurer que les paiements de détail sont plus sécuritaires pour l’utilisation par les consommateurs et les entreprises, mais, de façon tout aussi importante, promouvoir l’innovation et le dynamisme dans ce domaine.
L’absence d’un cadre de surveillance ou de réglementation crée une incertitude, comme nous avons entendu certains fournisseurs de services de paiement le dire. Cette incertitude peut avoir une incidence sur l’investissement des entreprises. Elle peut aussi avoir des conséquences négatives pour ce qui est de savoir si les consommateurs et les entreprises sentent qu’ils peuvent utiliser ces produits et ces services en toute sécurité. Le fait d’avoir un cadre de surveillance est extrêmement important et, comme je l’ai dit, cela nous mettra sur un pied d’égalité avec un certain nombre de nos pairs à l’échelle internationale.
En ce qui concerne les valeurs directrices, je dirais que, tandis que nous envisageons d’élaborer le cadre de réglementation qui sous-tendra la législation, certains de ces principes directeurs comprendraient la simplicité, la transparence des règlements et l’équité. Je pense que j’ajouterais aussi la proportionnalité, le fait de comprendre que nous voudrions concevoir le système de réglementation afin de réagir de manière appropriée aux risques que présentent les fournisseurs de services de paiement. Nous comprenons que la nature des risques n’est pas aussi sévère ou grave que peut-être dans le cas d’autres systèmes de paiements systémiques au pays, par exemple, le Système de transfert de paiements de grande valeur ou des systèmes de paiement de premier plan qui présentent un risque plus élevé, et le système de surveillance doit donc être établi en fonction de cela. J’espère que cela vous donne une certaine orientation pour ce qui est de...
Le sénateur C. Deacon : Merci, madame O’Brien. Madame Butler et aussi peut-être monsieur Morrow.
Le président : J’aimerais entendre les deux témoins, évidemment, mais soyons brefs si nous le pouvons. Nous avons d’autres sénateurs qui souhaitent participer. Allez-y s’il vous plaît. Nous sommes heureux de vous entendre.
Mme Butler : Je suis heureuse de me prononcer brièvement sur ces deux questions. Par rapport aux leçons tirées à l’échelle mondiale, je dirais que vous pouvez observer la valeur d’un environnement réglementaire connu et juste pour ce qui est de favoriser l’innovation dans le marché et vous pouvez voir la participation des joueurs dans les marchés comme le Royaume-Uni qui ont profité de la certitude de la réglementation. Nous avons l’occasion ici au Canada de fournir ce type de soutien également.
Pour ce qui est des valeurs directrices, lorsque nous pensons à la réglementation de ce domaine, je dirais qu’on a beaucoup réfléchi pour s’assurer que la réglementation sera équilibrée et équitable, et mesurée dans son approche à l’égard des activités qui sont entreprises par ces fournisseurs. C’est très important de mettre l’accent là-dessus. Merci.
Le président : Merci beaucoup. Monsieur Morrow, allez-y.
M. Morrow : Très rapidement, je pense que l’une des principales leçons que j’ai retenues des autres administrations c’est l’importance d’une approche axée sur des principes plutôt que de créer quelque chose de trop prescriptif. Nous connaissons les résultats que nous voulons atteindre pour ce qui est de protéger les fonds et de nous assurer que les risques sont bien gérés. La façon dont c’est fait importe moins que le fait que cela soit fait. Ce type d’approche fondée sur les principes a bien servi d’autres personnes et nous servira bien aussi, je pense.
Lorsqu’il s’agit du fardeau réglementaire, je pense que l’une des choses que nous voulons atteindre avec ce cadre, c’est que, puisqu’il reposera sur des principes, tout particulièrement lorsque nous pensons à des choses comme le risque opérationnel, il y a déjà beaucoup de normes dans l’industrie — des normes ISO ou des normes de sécurité des données de l’industrie des cartes de paiement qui contribuent à réaliser les mêmes types de choses que ce que nous voulons obtenir avec ce cadre. Si un fournisseur de services de paiement se conforme à ces normes et peut le démontrer, il devrait pouvoir nous montrer rapidement, facilement et relativement aisément comment il respecte les normes décrites dans la loi et dans les règlements.
Le président : Je remercie les témoins de leur concision.
Le sénateur Loffreda : Merci à notre groupe de témoins d’être ici. Ma question est destinée à la Banque du Canada ou à Finances Canada et à Paiements Canada. Par rapport au cadre de surveillance des paiements de détail, des documents de consultation publique ont été publiés en 2015 et en 2017. Quelles étaient certaines des principales préoccupations des intervenants qui ont été intégrées dans cette loi? Y a-t-il des préoccupations qui n’ont pas été intégrées, et pourquoi? Aussi, vous pourriez peut-être parler de certains des autres principaux apprentissages réalisés dans le cadre de ces consultations.
M. Morrow : Je peux certainement commencer, puis Mme O’Brien pourra intervenir.
Pour ce qui est des consultations qui se sont tenues, le ministère des Finances a reçu beaucoup de commentaires et de nombreux mémoires. Je dirais que, de façon générale, ils appuyaient tous ce qui a été proposé. Beaucoup des questions reçues concernaient surtout le fait de clarifier ce qu’on voulait dire — de se montrer plus spécifique. Pour ce qui est des éléments comme les divers mécanismes qui pourraient être utilisés pour protéger les fonds des utilisateurs finaux, on se préoccupait du fait que la liste était trop étroite et qu’on devrait songer à l’élargir. C’est un exemple de changement qui a été réalisé entre le moment du document de consultation et ce qui est proposé ici dans le projet de loi C-30. C’est ce que j’ai à dire à ce sujet. Madame O’Brien, je suis sûr que vous avez d’autres choses à ajouter.
Mme O’Brien : Merci, monsieur Morrow. J’ajouterais deux éléments très importants qui étaient ressortis concernant les consultations que nous avons menées, notamment avec des collègues au Québec. La législation, par exemple, a été changée de sorte que les institutions financières sous réglementation provinciale sont exclues de la portée de la loi. De plus, nous avons inclus un mécanisme de reconnaissance en fonction duquel si une province ou un territoire décide d’élaborer des mesures dans ce domaine qui sont très semblables à ce que nous avons dans le cadre, celles-ci seraient reconnues par la Banque du Canada afin de prévenir un chevauchement inutile concernant l’application du cadre. C’étaient deux commentaires très importants que nous avions reçus et auxquels nous avons réagi.
Le sénateur Loffreda : Merci de vos réponses. S’il y a un deuxième tour, monsieur le président.
La sénatrice Marshall : Ma question s’adresse au ministère des Finances. Je me demande pourquoi nous avons ce projet de loi en ce moment, parce que, quand vous regardez la législation, nous n’avons pas encore de règlements et nous n’avons pas le cadre définitif. M. Morrow n’a pas pu expliquer à quoi ressemblera la structure tarifaire. Les consultations publiques ont eu lieu en 2015 et en 2017, et c’était donc il y a longtemps. Cette information serait dépassée. Beaucoup de choses sont arrivées depuis ce moment.
Selon les renseignements que nous avons reçus, on s’attend à ce que le projet de loi n’entre pas en vigueur avant deux ans. Nous n’avons pas le cadre définitif, nous n’avons pas les règlements et nous n’avons pas la structure tarifaire. Donc pourquoi recevons-nous le projet de loi maintenant? Pourquoi n’aurions-nous pas l’ensemble au complet? Nous obtenons un projet de loi, et on nous dit qu’il faudra attendre deux ans de plus. Pourquoi le recevrions-nous en pièces détachées? Pourquoi ne pouvons-nous pas recevoir l’ensemble complet afin de tout voir avant d’approuver le projet de loi?
Mme O’Brien : Je peux reconnaître que la loi est un cadre, et elle décrit donc les principales orientations concernant le cadre de surveillance. Je vais revenir sur quelques-uns de vos commentaires. Pour ce qui est des consultations dépassées, nous travaillons à l’élaboration de ce cadre depuis un certain nombre d’années. Les consultations initiales ou les consultations publiques remontent à 2015. Les consultations ont été constantes tout au long du processus. Même si le dernier document de consultation publique datait de 2017, nous tenons un certain nombre de forums dans le cadre desquels nous menons des consultations et discutons de ces questions avec l’industrie. L’information et les points de vue que nous avons sont très actuels.
Le fait de déposer maintenant le projet de loi nous permettra de continuer de consulter l’industrie afin de pouvoir mieux bâtir le fondement — les règlements qui s’ajouteront. Cela nous permettra de faire avancer l’important travail stratégique auquel nous prenons part. Mme Butler avait fait allusion dans sa déclaration liminaire à l’ouverture de l’accès aux systèmes et aux membres de Paiements Canada. Le fait de procéder par étapes nous permet de réaliser des progrès dans un certain nombre de dossiers différents parallèlement et aussi, je crois, cela permet à l’industrie d’être prête à mettre en œuvre la législation.
La sénatrice Marshall : En ce qui concerne les consultations publiques menées en 2015 et en 2017, pourrions-nous avoir un lien vers ces consultations pour que nous puissions voir les questions qui ont été soulevées et les commentaires et les préoccupations qu’avaient les intervenants? Si vous pouviez envoyer le lien à la greffière du comité, nous vous en serions reconnaissants. Merci.
Le président : Je vous remercie de la question, madame Marshall.
[Français]
La sénatrice Moncion : Ma question va dans le même sens que ce qu’a mentionné la sénatrice Marshall; je me demande pourquoi les consultations ont pris autant de temps.
Je voudrais également savoir ceci : de combien de joueurs supplémentaires aurez-vous besoin dans le système afin d’être en mesure de mettre en place cet ensemble de règles?
J’aimerais que vous nous disiez comment fonctionne le système actuellement et comment il est réglementé pour les institutions financières. Je voudrais savoir quel est le parallèle qui s’établira entre les institutions financières et ce système : comment les deux vont-ils s’imbriquer?
[Traduction]
Mme O’Brien : Merci. Si j’ai bien compris votre question, je pourrais commencer par ceci. En ce qui concerne le nombre de fournisseurs de services de paiement qui sont sur le marché selon nous, à l’heure actuelle, nous pensons qu’environ 1 500 entreprises seraient comprises dans ce cadre.
En ce qui a trait à la façon dont cela serait lié aux institutions financières actuellement réglementées, le cadre exclut les institutions financières réglementées aux échelons fédéral et provincial de la portée du projet de loi étant donné qu’elles sont actuellement réglementées en vertu d’autres lois. Elles seraient donc exclues de la portée de la LAAPD.
La sénatrice Moncion : Merci.
Si je regarde par exemple Moneris, l’entreprise existe depuis un certain nombre d’années, et elle a travaillé avec des institutions financières différentes pour fournir ce service. Les 1 500 fournisseurs qui pourraient faire partie de ce cadre représentent beaucoup de joueurs pour le système de paiement.
Je comprends assez bien pourquoi nous avons besoin de la réglementation, et c’est pourquoi je me demande ceci : pourquoi cela a-t-il été si long? Ce n’est pas une question; c’est juste un commentaire, mais si vous avez quelque chose à ajouter, n’hésitez pas à le faire.
Mme O’Brien : Je pense comme vous que la législation est une très bonne chose et qu’elle est nécessaire. C’est un domaine très complexe, et il a fallu un certain nombre d’années pour la mettre au point. La question de présenter le projet de loi est toujours à la discrétion du gouvernement.
La sénatrice Moncion : Merci.
La sénatrice Ringuette : D’une certaine façon, ma question fait suite à la question du sénateur C. Deacon concernant la réglementation. Je regarde le processus que vous proposez concernant la demande. Il y a la demande selon laquelle le gouverneur évaluera le risque, les données, la sécurité, la confidentialité, et cetera. Puis, cette demande est envoyée au ministre, qui la supervisera, y compris la sécurité nationale. S’il y a un refus d’un côté ou de l’autre, il y a un processus d’appel de part et d’autre.
Ma question est la suivante : il est difficile de savoir qui est le vrai patron de ce processus. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi ce ne peut pas être le gouverneur de la Banque du Canada. Le gouverneur de la Banque du Canada aurait accès à l’envoi des candidatures devant être examinées par le SCRS. Le processus n’est pas assez fluide, d’après moi. Dites-moi pourquoi.
Mme O’Brien : Merci beaucoup. Madame la sénatrice, vous avez raison de dire que c’est un processus en deux étapes.
Cependant, afin de mieux expliquer les éléments liés à la sécurité nationale de la loi, je vais demander à mon collègue Richard Bilodeau de répondre à votre question.
M. Bilodeau : Merci de poser cette question.
Pour clarifier les choses, je vais peut-être répondre à votre dernière question en premier et dire que le ministre des Finances a une responsabilité globale concernant l’intégrité du secteur financier. Lorsque nous avons élaboré la loi, nous avons gardé cela à l’esprit tout au long du processus et avons travaillé avec la Banque du Canada afin de découvrir comment le processus d’examen lié à la sécurité nationale pourrait fonctionner. La procédure que nous avons élaborée et que nous continuerons d’élaborer, si le projet de loi est adopté, est vraiment un processus selon lequel, quand les demandes arrivent, ce n’est pas un processus séquentiel; c’est un processus où diverses étapes peuvent se produire simultanément, où la Banque du Canada et le gouverneur font leur travail, puis le processus concernant l’examen lié à la sécurité nationale peut se produire, dirigé par le ministre des Finances et le ministère, ainsi qu’avec nos partenaires de la sécurité.
Aussi, selon ce que nous savons, nous nous attendons à ce que la grande majorité des demandeurs soient soumis au processus d’examen lié à la sécurité nationale assez rapidement. Il n’y aura que quelques cas qui pourraient être un peu plus longs.
Mais ces processus se dérouleront simultanément.
M. Morrow : J’ai très peu de choses à ajouter à cela. À la Banque du Canada, nous sommes très à l’aise avec le fait de prendre la demande et de pouvoir évaluer les aspects de la protection des fonds des utilisateurs finaux et les processus de gestion des risques qu’un fournisseur de services de paiement aura mis en place.
Lorsque vient le temps de refuser une personne pour des raisons liées à la sécurité nationale, nous croyons qu’il incombe au gouvernement de façon plus générale de déterminer ce qui constitue un risque à la sécurité nationale ou non, ce qui est la raison pour laquelle cette division du travail est énoncée dans le processus d’enregistrement et l’endroit où le ministre prend des décisions par rapport à cet aspect.
La sénatrice Ringuette : Oui, mais le processus comprend aussi un processus d’appel au gouverneur, un processus d’appel au ministre, puis un processus d’appel ultime à la Cour fédérale.
M. Morrow : C’est peut-être un peu plus simple. Quand un fournisseur de services de paiement présentera une demande pour s’enregistrer auprès de la Banque du Canada, nous recueillerons quelques renseignements de base sur lui et déterminerons s’il est couvert par cette loi et doit donc être enregistré. À ce moment-là, nous sommes prêts à l’enregistrer. S’il ne s’agit pas d’un fournisseur de services de paiement ou s’il a contrevenu à des infractions particulières au titre de la loi sur le recyclage des produits de la criminalité, le gouverneur peut refuser l’enregistrement à ce moment-là. Si le gouverneur devait refuser l’enregistrement, il existerait un processus d’appel par l’entremise du gouverneur, et enfin, devant la Cour fédérale.
Si, au contraire, nous sommes satisfaits du demandeur, et s’il y a une question liée à la sécurité nationale, alors cet appel se ferait devant le ministre. Le processus d’appel est donc distinct pour chacun des deux aspects.
La sénatrice Ringuette : Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Butler.
Madame Butler, le projet de loi provoque des changements qui vont accélérer les transactions. Par contre, si je fais un sondage rapide auprès des entreprises, je ne suis pas sûr que je vais trouver des gens qui seront au courant des changements qui sont en train de s’effectuer.
Pour les grandes entreprises qui ont des avocats et des comptables, c’est sûrement facile de suivre le processus, mais pour un petit entrepreneur, cela peut être complexe et coûteux de prendre des mesures qui permettront de profiter des nouvelles dispositions.
Avez-vous prévu des communications pour faire connaître les changements et les avantages qui vont s’ensuivre, et ce, pour les paiements électroniques notamment?
[Traduction]
Mme Butler : Merci, monsieur le sénateur. Je vais répondre à la question du point de vue de Paiements Canada, et d’autres membres du groupe voudront peut-être parler du point de vue de la banque ou des Finances.
C’est une question importante qui porte sur la façon de s’assurer que les Canadiens et les entreprises canadiennes comprennent les occasions que cela offre. Paiements Canada a déjà joué un rôle d’un certain nombre de façons auprès de la banque et du ministère des Finances pour aider à communiquer la Loi sur les activités associées aux paiements de détail — qu’on connaissait alors sous le nom de surveillance des paiements de détail — à nos groupes d’intervenants et à nos associations membres. Nous avons deux conseils consultatifs auxquels le ministère des Finances participe en tant qu’observateur et au sein desquels il a été en mesure de discuter et de communiquer cette loi et le cadre dans ce forum.
Nous le faisons aussi dans le cadre de nos conférences, par exemple, qui ont lieu chaque année. Durant la période de la COVID, bien sûr, nous avons dû faire cela à distance.
C’est très important de continuer de communiquer cette question, parce que comme je l’ai dit dans mon témoignage précédent, c’est une première étape importante pour continuer de moderniser l’écosystème des paiements au Canada. Ce changement réglementaire est un instrument clé pour augmenter l’accès aux systèmes de paiement.
Paiements Canada élabore actuellement un programme de modernisation important qui comprendra le lancement de paiements en temps réel au Canada et sera un instrument important pour l’innovation et, nous l’espérons, un des principaux facteurs d’attirance pour un fournisseur de services de paiement afin qu’il s’enregistre, puis présente une demande pour devenir membre de Paiements Canada.
Nous prévoyons continuer de travailler avec nos intervenants, nos membres, la banque et le ministère des Finances afin de continuer de prévoir ces changements et d’en communiquer l’importance à mesure que nous avancerons, y compris dans le cadre de notre conférence annuelle et de nos activités de sensibilisation tout au long de l’année. Merci.
Le président : Merci. Y a-t-il quelqu’un d’autre qui veut ajouter quelque chose?
M. Morrow : Je peux juste ajouter que la Banque du Canada considère également la sensibilisation dans la communication comme une partie exceptionnellement importante de notre déploiement de cette nouvelle responsabilité. Nous avons en place des plans afin de rejoindre des fournisseurs de services de paiement. Nous établissons une liste de personnes-ressources qui comprend différents fournisseurs de services de paiement. Au dernier compte, nous avions pré-recensé 700 ou 800 entités. Nous communiquerons avec elles durant l’été et l’automne afin d’expliquer ce qu’est la loi, de quoi elle retourne et quelles responsabilités elles pourraient avoir en vertu de cette loi, quels avantages elles pourraient en tirer comme résultat, mais aussi pour tenter de les mobiliser afin que nous puissions obtenir d’autres commentaires de leur part tandis que les éléments finaux du cadre sont intégrés, et nous pourrons tenir compte de leurs points de vue à mesure que ces décisions seront prises.
Le président : Merci, monsieur Morrow.
Sénateurs et sénatrices, le temps est écoulé pour ce groupe d’intervenants. Je tiens à remercier Mme O’Brien, M. Morrow et Mme Butler pour les renseignements et les témoignages qu’ils nous ont présentés. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Je tiens aussi à dire quelque chose rapidement. Je pense que vous pourriez être en mesure de l’accomplir, madame O’Brien, en un an, et non deux. Ce sera votre défi. Je suis absolument convaincu que vous arriverez à le faire avec l’aide de la banque et de Paiements Canada.
Merci à vous tous.
Sénateurs et sénatrices, nous allons passer à notre deuxième groupe d’intervenants, qui continuera de se concentrer sur la section 8 du projet de loi C-30. Avant de donner la parole à nos intervenants, je tiens à vous remercier infiniment de rester brefs dans vos interventions, ainsi que dans les réponses à notre premier groupe d’intervenants, ce dont je suis très reconnaissant, pour que tout le monde ait l’occasion de poser des questions.
Pour tous les témoins qui viennent de se joindre à la réunion, merci de vous joindre à nous ce soir. Nous recevons Scott Talbott, vice-président directeur, Affaires gouvernementales, de l’Electronic Transactions Association, et Alexander Vronces, directeur général, de PayTechs of Canada.
Je demanderai aux deux témoins de se présenter. Merci beaucoup.
Scott Talbott, vice-président directeur, Affaires gouvernementales, Electronic Transactions Association : Bonsoir. Je m’appelle Scott Talbott et je suis vice-président directeur, Affaires gouvernementales à l’Electronic Transactions Association. Je tiens à remercier le président et les membres du comité de m’avoir invité à comparaître devant vous ce soir. Nous sommes heureux de participer à l’étude sur la section 8 du projet de loi C-30, la Loi d’exécution du budget.
L’ETA représente toute l’industrie des transactions numériques, y compris les banques, les entreprises de technologie financière et les services de traitement des paiements. Les membres d’ETA sont responsables de servir des dizaines de millions de clients et de traiter plus de un billion de dollars de transactions par cartes de crédit, de débit et par cartes prépayées chaque année au Canada, ainsi que plus de 2 billions de dollars annuellement à l’échelle mondiale. Nos entreprises membres élaborent et déploient constamment des produits et des services de paiement novateurs afin d’aider les consommateurs à recevoir, à conserver et à dépenser leur argent au moyen de solutions de paiement sécuritaires, pratiques et rapides.
Nous remercions le gouvernement du Canada de son leadership sur l’inclusion de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail dans le projet de loi C-30. Comme vous le savez, la loi établit un nouveau cadre réglementaire de paiements pour les entreprises de technologie financière ou les fournisseurs de services de paiement. Ce nouveau cadre permettra d’augmenter l’accès au système de paiement pour les entreprises de technologie financière tout en les réglementant simultanément concernant les risques opérationnels, ainsi qu’en protégeant les consommateurs.
La mise en œuvre de la LAAPD n’est que la première étape d’un processus en plusieurs étapes vers la modernisation des systèmes de réglementation et de paiement du Canada. Dès que cela sera possible, l’ETA encourage le gouvernement à continuer de faire fond sur ce qui sera établi au sein de la LAAPD en modernisant également la Loi canadienne sur les paiements afin de créer une catégorie de membres associés au sein de Paiements Canada. Un tel changement faciliterait un accès supplémentaire pour les entreprises de technologie financière au rail en temps réel, ou RTR, que Paiements Canada est en voie d’achever d’ici 2022.
Combinées, ces deux mesures fourniraient aux entreprises membres d’ETA des possibilités de continuer de fournir les nouveaux produits et services aux consommateurs et aux marchands. Ces deux mesures, la LAAPD ainsi que la nouvelle catégorie de membres associés, obligeront Finances Canada à rédiger de nouveaux règlements. Étant donné qu’il y a un si grand nombre de types de sociétés de paiement et que les innovations se produisent souvent rapidement, nous encourageons le ministère des Finances à envisager quelques points. Le premier, c’est qu’on devrait fonder les règlements sur des principes plutôt que d’utiliser des règles de démarcation claires, et ils devraient se concentrer sur le profil de risque de l’entreprise de technologie financière en fonction de sa taille et de sa complexité ainsi que de ses produits et de ses services. Avec cette approche, les règlements auront la souplesse nécessaire pour s’adapter à des innovations futures ainsi qu’aux nouveaux joueurs.
Le deuxième point, c’est l’harmonisation. Nombre d’autres lois publiques et règles du secteur privé de l’industrie des paiements existent déjà, et les nouveaux règlements devraient en tenir compte afin de s’harmoniser avec ceux-ci et d’éviter la redondance inutile.
Pour terminer, je tiens à reconnaître et à saluer la Banque du Canada et Paiements Canada de leur leadership continu et de leur approche de collaboration dans ces efforts visant à créer un environnement stratégique positif pour l’innovation continue, la compétition et la croissance économique tout en assurant des mesures de protection des consommateurs robustes.
Sénateurs et sénatrices, merci encore et je suis impatient de répondre à vos questions.
Le président : Monsieur Vronces.
Alexander Vronces, directeur général, PayTechs of Canada : Merci de m’avoir invité à parler de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Je suis Alexander Vronces, directeur général de PayTechs of Canada. Nous sommes une communauté d’entreprises de technologie financière et de services de paiements, et nous plaidons en faveur d’un changement stratégique afin de promouvoir la concurrence et l’innovation dans le secteur.
J’aimerais commencer mon intervention aujourd’hui en citant un extrait du rapport Kalifa, une étude indépendante du secteur des entreprises de technologie financière mandatée par le gouvernement du Royaume-Uni :
Les entreprises de technologie financière ne sont pas un créneau au sein des services financiers. Elles ne constituent pas non plus un sous-secteur. C’est une révolution technologique permanente qui change nos façons de faire des finances.
Au Royaume-Uni, les entreprises de technologie financière sont une priorité stratégique. Au Canada, nous ne faisons que commencer.
La réglementation moderne des paiements, l’accès à des systèmes de paiement, les systèmes bancaires ouverts, voilà les éléments de base d’un secteur de la technologie financière moderne. Le Royaume-Uni les possède déjà tous. Le Royaume-Uni parle maintenant d’une stratégie pour investir plus de un milliard de dollars dans le secteur afin d’attirer les talents mondiaux et de s’assurer que le gouvernement dans son ensemble conçoit les entreprises de technologie financière d’une façon plus cohérente et délibérée.
Le Canada a un certain rattrapage à faire. Cela commence par le premier élément de base, la réglementation moderne des paiements, qui est la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Nous sommes en faveur de celle-ci.
Cette législation aidera à renforcer la confiance envers notre secteur. Elle pavera aussi la voie pour ce qui est d’ériger les autres éléments de base : l’accès aux systèmes de paiement et un cadre de banques ouvertes qui comprend non seulement une libre circulation des données, mais aussi de l’argent, les frais des paiements des finances axées sur les clients.
Le Canada est peut-être en retard, mais il n’a pas déjà abandonné la course. Une autre chose que le rapport Kalifa dit, c’est que le Canada est toujours en lice.
Le Canada a des histoires prometteuses concernant les entreprises de technologie financière dans tout le pays, à Vancouver, à Calgary, à Toronto, à Montréal, à St. John’s et à tant d’autres endroits entre ces lieux, mais si nous n’érigeons pas tous les éléments de base, et ce, bientôt, certaines de ces histoires prometteuses pourraient mal finir. La réglementation moderne sur les paiements en soi n’est pas suffisante. Sans les autres éléments de base, il ne s’agira que d’une réglementation de plus sans qu’on ait l’occasion de compétitionner et d’innover.
Pour compétitionner et innover, nous avons besoin d’un accès à des systèmes de paiement, ce qui est une initiative législative distincte. Nous avons aussi besoin de systèmes bancaires ouverts, qui constituent une initiative législative distincte. Le Canada peut rattraper son retard et avoir un secteur financier adapté au XXIe siècle, mais pour que cela puisse se produire, le gouvernement doit prendre les rênes et ériger tous les éléments de base.
Merci encore une fois de m’avoir invité à vous parler ici aujourd’hui. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.
Le sénateur Smith : Je remercie nos témoins d’avoir participé. Je n’ai pas été très clair dans ma première question, mais j’aimerais poser une question, si je le peux, concernant la Loi sur les activités associées aux paiements de détail par rapport à l’Electronic Transactions Association. Peut-être que M. Talbott pourrait répondre.
Comment l’utilisation des cryptomonnaies dans le détail serait-elle assujettie à la loi? Le gouvernement a-t-il fourni une orientation ou examine-t-il comment les monnaies numériques influent sur les activités de détail, parce que nous savons que certaines entreprises canadiennes acceptent le Bitcoin comme forme de paiement? Si vous pouviez me renseigner, monsieur Talbott, je vous en serais reconnaissant.
M. Talbott : Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir posé la question. La législation est un cadre, et les détails doivent être remplis. L’essentiel, c’est que si vous n’êtes pas une banque et que vous vous livrez principalement à des activités de paiement, vous seriez classifié au titre de la LAAPD, qui est un nouveau terme — l’ancien terme était CSPD — vous seriez considéré comme un fournisseur de services de paiement et, par conséquent, seriez visé par la loi en question. Que ce soit les cryptomonnaies ou d’autres activités dans le domaine des paiements, cela serait couvert. La loi telle qu’elle est libellée offre la flexibilité nécessaire pour pouvoir inclure graduellement des technologies supplémentaires...
Le sénateur Dagenais : Il n’y a pas d’interprétation.
Le président : Madame la greffière, pourrez-vous voir s’il y a un problème avec l’interprétation? Nous allons attendre un instant, monsieur Talbot. Continuez.
M. Talbott : Je vais résumer. En bref, la loi tient compte des nouvelles technologies, et sa fonction clé est de réglementer les entités non bancaires qui offrent principalement des services de paiements. Si la loi est adoptée, les entreprises de cryptomonnaie qui offrent principalement des services de paiements seraient, en vertu de la loi, considérées comme des fournisseurs de services de paiement et seraient donc assujetties à la LAAPD.
Le sénateur Smith : Puisque vous comprenez tout cela, dites-moi à quelle vitesse évoluent et sont mises en œuvre ces nouvelles formes de monnaie, et quelle sera pour elles l’incidence de la réglementation mise en place par le gouvernement? Est-ce que nous allons pouvoir en tirer parti? Est-ce que c’est le genre de choses qui évoluent rapidement?
M. Talbott : D’abord, les membres de l’Electronic Transaction Association travaillent rapidement pour mettre en œuvre et utiliser les cryptomonnaies pour leurs propres activités. Malgré tout, je doute que ce soit adopté par les consommateurs très rapidement, parce que, dans l’ensemble, il y a énormément de confusion, et la valeur des monnaies fluctue beaucoup. Ce sont les entreprises qui utilisent les cryptomonnaies ou qui se préparent à pouvoir le faire.
Je crois que la réglementation va certainement nous avantager. Au départ, même si cela a l’air d’un fardeau, elle fournira aux entreprises plus de certitude et de prévisibilité, en plus de renforcer la sécurité. La loi prévoit les risques opérationnels et, présumément, la réglementation va prévoir les risques systémiques et protéger les consommateurs. Ensemble, la loi et le règlement vont offrir de la certitude et de la clarté, en plus de protéger les systèmes de paiement. En somme, ils remplissent un rôle important.
Le sénateur Smith : Croyez-vous que des mesures de protection des consommateurs pourront être élaborées rapidement dans ce nouveau domaine?
M. Talbott : L’industrie évolue généralement plus rapidement que la réglementation, et ce n’est pas une mauvaise chose. Le secteur de la cryptomonnaie bouge très rapidement, alors c’est au gouvernement de décider à quel rythme il doit réglementer ce secteur. C’est lui qui décide à quelle vitesse il agit. Donc, la réponse est potentiellement oui.
En même temps, puisque la technologie évolue si rapidement, vous devez aussi vous assurer de faire les choses correctement. C’est important de prendre le temps de faire des choix judicieux. Vous ne voulez pas freiner l’innovation avant qu’elle puisse prendre son essor.
La sénatrice Wallin : Mes questions vont porter sur le même sujet. Avec tous ces nouveaux paliers de règles, j’ai l’impression que cela pourrait décourager, du moins au départ, les nouveaux arrivants de ce secteur. Serait-il possible pour les entreprises qui offrent une fonction de paiement, sans que ce soit leur activité principale, et contourner les règles en disant que ce n’est pas leur activité principale, et est-ce que cela soulève des préoccupations? J’essaie de considérer la situation de votre point de vue, pour savoir comment vous voyez les règles et à quel point tout cela est étanche.
M. Talbott : Je me ferai un plaisir de répondre en premier, mais je sais que M. Vronces a aussi une opinion là-dessus.
L’un des messages que nous voulons transmettre au ministère des Finances, pendant qu’il élabore la réglementation, c’est qu’il faut une approche adaptée aux risques ou une approche axée sur le risque pour faire en sorte que les grandes entités, qui ont une énorme empreinte et énormément de produits et de services, seront réglementées selon les mêmes thèmes que les entreprises plus petites, mais qui permet en même temps une mise à l’échelle selon le profil de risque des nouveaux arrivants. Cela devrait donner un accès aux nouveaux arrivants plus petits. Même si les thèmes devraient être les mêmes pour toutes les entités, le fardeau devrait être moins lourd pour les petites entités, comme l’a dit l’autre groupe de témoins.
Je sais que M. Vronces représente les petites entreprises, alors je lui cède la parole avec plaisir.
M. Vronces : Actuellement, le cadre réglementaire est très général, alors que tout se joue dans les détails. À long terme, les entreprises du secteur seront avantagées, parce que cela va aider à bâtir la confiance. Même les petites entreprises trouvent important que le gouvernement donne son approbation officielle, parce que cela veut dire qu’elles pourront se dire conformes aux normes qui protègent les fonds des utilisateurs finaux et qui permettent d’atténuer tout un ensemble de risques opérationnels.
Je suis convaincu que, actuellement, le ministère et les banques envisagent les choses correctement. Comme le dernier groupe l’a dit, l’un des principes directeurs doit être la proportionnalité. C’est pourquoi nous continuons de promouvoir l’approche dont a parlé M. Talbot, qui consiste à prendre en considération les risques que cela introduit et à s’assurer que les mesures sont proportionnelles aux risques. Nous n’avons pas de préoccupation pour l’instant, mais nous allons surveiller la situation de près.
M. Talbott : Pour répondre à votre deuxième question sur l’étanchéité des mesures, la réglementation vise les entreprises dont les activités principales sont liées aux paiements. Si ce n’est qu’une activité secondaire pour vous ou votre entreprise, alors la loi sous sa forme actuelle ne vous vise pas. Je pense que c’est un bon équilibre.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je suis heureuse de pouvoir discuter de ce projet de loi avec vous. Ma question concerne les coûts qui y sont liés. On sait que les modes de paiement sont souvent associés à des coûts de transaction à la fois pour le détaillant et pour le consommateur, que l’on parle des cartes Visa, Interac, etc.
Ce projet de loi aura-t-il une incidence sur les frais de transaction? Lorsqu’on regarde l’article 20, qui concerne la protection des fonds, on doit avoir des comptes en fiducie ou en fidéicommis — cela ne m’étonne pas, puisqu’on veut diminuer les risques —, peut-on conclure que cet article aura une incidence sur les frais? Comment la cryptomonnaie peut-elle être associée à cet article 20? Comment va-t-elle rendre compte de cet article dans la loi? Je ne sais pas si ma question est assez claire.
[Traduction]
M. Talbott : Malheureusement, le coût associé à la réglementation gouvernementale fait partie des coûts que doivent assumer les entreprises, et cela est généralement reflété dans les prix. Malgré tout, je crois qu’il est important de garder en tête que le coût des fraudes fait aussi partie des coûts que les entreprises doivent assumer. Donc, si vous comparez les coûts d’enregistrement aux coûts liés à des fraudes — que la loi, puis son règlement, vont prévenir —, il est à espérer que les deux vont s’annuler ou même que cela permettra de sauver de l’argent. En réduisant la fraude et en assurant la sûreté, la solidité et la sécurité de l’industrie des paiements pour aider à prévenir la fraude, on pourra également aider à réduire les coûts.
M. Vronces : J’ai un commentaire en lien avec la première partie de la question. Je ne crois pas que cela va faire augmenter les frais de transaction dans l’économie canadienne. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, je crois qu’il s’agit de la première étape pour mettre en place les trois éléments de base : la réglementation des systèmes de paiement modernes, l’accès aux systèmes de paiement et le cadre bancaire ouvert.
L’accès aux systèmes de paiement donne aux entreprises de technologie financière et de paiements la possibilité d’offrir de nouveaux modes de paiement dans tous les secteurs de l’économie canadienne, ce qui, je crois, créera la compétitivité nécessaire pour faire baisser les frais de transactions. Je ne crois pas que la réglementation va faire augmenter les frais, au contraire, elle va les réduire.
M. Talbott : Je suis d’accord.
Le sénateur C. Deacon : Je suis heureux de discuter de ce dossier aujourd’hui avec vous deux.
J’ai déjà posé la question, et vous en avez beaucoup parlé, mais je ne serais pas contre un petit récapitulatif. J’ai demandé au dernier groupe de témoins quelles étaient les leçons retenues, à l’échelle mondiale. L’un des avantages d’être en bout de ligne est que vous pouvez voir ce que les autres ont fait de bien et de mal; donc, quels sont les avantages, et quelles leçons avons-nous retenues de nos concurrents mondiaux? Vous avez parlé de valeurs directrices et d’une approche d’adaptation et d’harmonisation des risques axée sur ces principes. Y a-t-il quelque chose que vous voulez ajouter ou souligner? Quelles sont vos principales préoccupations? La mienne, c’est que nous avons un régime réglementaire complexe au lieu d’un régime réglementaire rationnel et souple. Nous avons tendance, au Canada, à élaborer pour tout notre pays ce que des organismes externes comme la Banque mondiale et l’OCDE qualifient de fardeau réglementaire très lourd. Donc, quelles sont vos préoccupations principales? En ce qui me concerne, c’est le fardeau réglementaire et le moment de la réglementation. Aimeriez-vous faire des commentaires là-dessus? Merci beaucoup.
M. Talbott : C’est un plaisir de vous revoir, monsieur le sénateur. Je crois que les principales préoccupations... J’ai appris à ne pas contredire le sénateur Deacon, alors je vais dire comme vous, que nos préoccupations tiennent à la complexité de plus en plus grande du système.
Malgré tout, je ne crois pas que cela représente vraiment un risque, ici. Je crois que la loi offre assez de souplesse et, selon les commentaires que nous avons entendus jusqu’ici de l’excellente équipe du ministère des Finances ainsi que des représentants de la Banque du Canada, eux aussi mettent l’accent sur la flexibilité, et cela devrait nous permettre d’éviter une augmentation des coûts et de la complexité. C’est du moins ce que nous espérons. Nous sommes satisfaits, de ce côté-là.
Pour ce qui est des leçons tirées d’ailleurs dans le monde, je dirais, premièrement, que c’est nécessaire, que c’est quelque chose dont nous avons besoin. Le marché a rapidement développé de nouveaux produits ou de nouveaux services, alors il faut mettre en place ce genre de structure et de cadre réglementaires pour aider à assurer la sécurité et la solidité du secteur, tout en s’assurant, d’une part, de favoriser la croissance de la concurrence et, d’autre part, de protéger les consommateurs et les commerçants. Donc, la leçon que nous avons retenue est que c’est une étape nécessaire pour que le Canada soit au même niveau que le reste du monde.
M. Vronces : Je suis d’accord. J’ajouterais seulement que, en ce qui concerne les leçons retenues, je crois qu’il y a deux grandes leçons que nous pouvons tirer de l’étranger, d’endroits comme le Royaume-Uni et l’Australie, par exemple : les dirigeants politiques ont vraiment appuyé uniformément ce secteur, pour comprendre et communiquer largement et amplement son importance.
L’autre chose, à mon avis, est que les autres pays ont une conception plus holistique du secteur. Je sais que je me répète, mais il y a trois éléments de base. Il n’y a pas seulement la réglementation des systèmes de paiement modernes, il y a aussi l’accès aux systèmes de paiements et le cadre bancaire ouvert. Ce sont trois choses qui doivent être faites de concert. Nous ne pouvons pas faire une seule chose et remettre le reste à plus tard, parce que, dans ce cas, nous courons le risque d’avoir une réglementation lourde, sans possibilité de compétitionner ou d’innover.
En ce qui concerne les principes directeurs, je dirais que la compétition et l’innovation doivent être au cœur de ce que nous faisons ici. Je crois aussi que nous devons nous assurer d’offrir des choix aux entreprises de technologie financière, parce qu’il y en a beaucoup qui se demandent ce qui s’en vient. Il n’y a aucun cadre réglementaire au Canada qui convienne précisément à ces entreprises, alors il y en a qui se posent très littéralement la question : « Est-ce que je deviens une banque ou est-ce que je quitte le Canada? »
Je pense que tout le monde peut deviner quelle sera la réponse d’une jeune entreprise de technologie financière : elle va quitter le marché canadien, et c’est le genre de résultat que vous voulez éviter.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
Le sénateur Loffreda : Merci aux témoins d’être avec nous. J’ai noté et j’ai lu que la loi proposée ferait en sorte que le Canada soit en harmonie avec les autres pays, comme le Royaume-Uni, l’Australie et les pays de l’Union européenne, qui ont adopté des cadres réglementaires pour encadrer les nouveaux fournisseurs de services de paiement émergents.
Je n’ai cependant rien vu sur l’harmonisation avec les États-Unis. Est-ce que nous allons être en harmonie avec ce qui se fait aux États-Unis? C’est notre plus important partenaire commercial. Comment les États-Unis réglementent-ils les fournisseurs de services de paiement? Même dans nos discussions de ce soir, nous n’avons pas abordé la question de l’harmonisation avec les États-Unis. Dans quelle mesure ces fournisseurs ont-ils des activités commerciales au Canada? À quoi ressemblent la part du marché ou le paysage présentement au Canada? Comment l’industrie va-t-elle évoluer à court terme, compte tenu de l’accélération de l’économie numérique et de son impact sur l’industrie? Croyez-vous que les institutions financières qui ne sont pas assujetties à cette loi conserveront leur part du marché, que les consommateurs vont être avantagés par cette loi et que le paysage économique ou la part du marché vont changer partout au Canada? Merci.
M. Talbott : Je répondrai avec plaisir, monsieur le sénateur. Merci de la question. Les membres de l’Electronic Transactions Association ont aussi des activités aux États-Unis. Dans ce pays, chaque État réglemente les entreprises de technologie financière, mais il a été proposé à l’échelon fédéral d’augmenter l’accès aux paiements rapides dans le cas de la Réserve fédérale et des entreprises de technologie financière, dans la réglementation et au Congrès. La réglementation des États aux États-Unis répond à la plupart des mêmes questions que nous avons soulevées ici, mais il y a aussi des propositions similaires au fédéral.
Pour ce qui est des affaires au Canada, c’est difficile à dire. Je me ferai un plaisir de consulter les chiffres pour voir si je pourrais vous donner une réponse plus détaillée, mais il y a beaucoup d’entreprises membres de l’Electronic Transactions Association qui sont actives dans les deux pays. Évidemment, le volume d’activités est différent selon la population, mais, même eu égard à la population, il y a beaucoup d’entreprises membres de l’Electronic Transactions Association, traditionnelles et de technologie financière, qui sont exploitées des deux côtés de la frontière. Il y a beaucoup de transactions au Canada qui sont traitées aux États-Unis et vice versa.
À propos de l’évolution des marchés, je crois que les entreprises de technologie financière de base ont accéléré leur croissance au cours des dernières années. Il y a vraiment eu une explosion des activités, et elles ont prospéré, autant en ce qui concerne le nombre de participants que le volume et la valeur en dollars des transactions. À dire vrai, la pandémie de COVID-19 a accéléré le recours aux fournisseurs de services de paiement et aux entreprises de technologie financière. Il y a eu une augmentation phénoménale du nombre de comptes d’utilisateurs et de la valeur en dollars de beaucoup d’entreprises de technologie financière, et nous prévoyons que cela va continuer.
Le président : Merci, monsieur Talbott. Monsieur Vronces, avez-vous des commentaires?
M. Vronces : Je ne pourrai jamais répondre mieux que M. Talbott, alors je préfère ne rien dire.
Le sénateur Klyne : J’ai deux petites questions. La première porte sur le préambule de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail, qui explique, aux sections 1 à 11, l’objet du projet de loi, les définitions pertinentes et les règles permettant de déterminer si les entités sont affiliées et les types d’activités de paiements au détail assujetties à la loi.
Quel est l’impact prévu, s’il y en a, sur les fournisseurs de services de paiement, dans cet écosystème, compte tenu du fait que beaucoup d’activités associées aux paiements de détail sont exclues de l’application de la loi?
M. Talbott : Je crois, si j’ai bien compris votre question — vous voulez savoir quelle est la portée de la loi, c’est-à-dire qui est visé ou non —, selon la définition de base sur laquelle est fondée la loi, si vous n’êtes pas une entité bancaire... Il y a d’autres exceptions, mais, si vous n’êtes pas une entité bancaire et que vos activités principales sont des activités de paiement, alors vous êtes visé par la loi. Si les activités de paiement sont secondaires pour votre entreprise, alors, conformément au libellé actuel de la loi, vous n’y êtes pas assujetti.
Le sénateur Klyne : Je vais poursuivre sur la lancée du sénateur Deacon et demander si vous avez des préoccupations par rapport à l’interaction entre le cadre de la loi et le cadre bancaire ouvert que la ministre des Finances a élaboré, et, dans l’affirmative, si vous avez des recommandations à ce chapitre.
M. Talbott : Je vais demander à M. Vronces de répondre en premier, et je compléterai avec plaisir, si M. Vronces est d’accord.
M. Vronces : Je dirais que, lorsque le gouvernement du Canada a entamé ses consultations sur les finances axées sur les clients et le cadre bancaire ouvert — il y a de cela bien des années —, cela avait du sens d’exclure des consultations le volet sur les paiements du cadre bancaire ouvert et l’initiation d’un paiement par une tierce partie et de mettre l’accent seulement sur la mobilité des données. Mais en 2021, à l’aube de la réglementation sur les systèmes de paiement modernes, nous sommes tout près d’avoir un nouveau système de paiement en temps réel, mis en place par Paiements Canada et ses membres, alors je crois qu’il est temps que les consultations portent aussi sur ces sujets. Dans le cas contraire, je crains que nous passions à côté d’une bonne occasion.
Le sénateur Klyne : Merci. Rapidement, j’ai une autre question, qui donne suite à ce que le sénateur Loffreda a demandé. La partie 5 de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail énonce les pouvoirs proposés de la Banque du Canada et du ministère des Finances en ce qui concerne l’application de la loi. Les infractions à la loi seraient visées par des ordonnances exécutoires ou des sanctions administratives pécuniaires et des ordonnances liées à des motifs de sécurité nationale. Vu les similitudes entre cette loi et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, croyez-vous que les forces de l’ordre devront jouer un rôle pour assurer le respect de la loi?
M. Talbott : Je me ferai un plaisir de répondre à cette question. Malheureusement, le terrorisme est une réalité de notre monde, qu’il s’agisse d’une attaque contre un oléoduc ou d’une tentative pour voler de l’argent. Je dirais que c’est à cause de la menace que représentent les voleurs — une menace que nous prenons au sérieux — que nous travaillons avec diligence pour protéger les consommateurs, mais la triste réalité est que cette menace existe. L’industrie des paiements travaille avec les forces de l’ordre sur différents fronts, et j’imagine qu’elles auraient, malheureusement, un rôle à jouer, compte tenu de la lutte contre le blanchiment d’argent et le reste de la réglementation.
Le sénateur Klyne : Merci.
La sénatrice Marshall : Merci aux témoins d’être avec nous ce soir. Je voulais parler des échéances et connaître votre opinion sur les échéances prévues. Les fonctionnaires nous ont dit que les consultations avaient débuté en 2015. Nous avons devant nous le projet de loi, maintenant — et c’est un vaste cadre —, mais il n’y a toujours aucun règlement ni cadre final, et nous ne savons toujours pas comment les frais seront déterminés. Selon l’information que nous avons, le ministère des Finances estime qu’il faudra encore deux ans avant que tout soit finalisé. Serait-il possible, d’après ce que vous savez et d’après ce qui est arrivé au cours des dernières années, que le cadre soit déjà dépassé, lorsque nous aurons la version définitive? Vous avez dit plus tôt que nous avons du retard par rapport à d’autres pays. Est-il donc possible, étant donné tout le temps que le ministère des Finances a pris pour tout préparer, que nous recevions quelque chose qui est déjà dépassé?
M. Talbott : Je vais répondre avec plaisir, madame la sénatrice. C’est une excellente question. La réponse courte est que c’est bien sûr une possibilité, mais je crois, vu le libellé actuel de la loi et des indications de l’équipe de la Banque du Canada et du ministère des Finances, qui montrent que l’accent est mis sur une réglementation axée sur les principes, qu’il y aura assez de flexibilité dans la structure pour tenir compte du rythme des innovations et de la taille et du type des nouveaux arrivants. Donc, compte tenu de tout cela, j’espérerais qu’il y ait suffisamment de flexibilité pour que ce soit possible de modifier le système.
La sénatrice Marshall : Merci. Pourrais-je demander à l’autre témoin de formuler aussi des commentaires?
M. Vronces : D’abord, et ne me prenez pas trop au sérieux, le technocrate en moi se dit que deux ans, c’est très rapide. Mais, puisque le cadre législatif est assez général et qu’il est axé sur les principes, je crois que les décideurs politiques et les organismes de réglementation du Canada disposeront d’assez de souplesse pour s’adapter si les choses changent.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie de votre confiance.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Talbott. Dans le cadre de tous ces changements sur les paiements électroniques, pouvez-vous nous dire si les consommateurs vont perdre certaines protections au détriment des entreprises qui, elles, vont sûrement bénéficier largement des nouveaux ajustements? Le gouvernement n’est-il pas en train de profiter de la pandémie pour faire des changements? Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce aurait-il pu examiner ces changements plus en profondeur s’ils n’étaient pas inclus dans le budget?
[Traduction]
M. Talbott : Merci, monsieur le sénateur. Merci de la question. Vous me demandez si la loi proposée va faire perdre certaines protections aux consommateurs, et la réponse est non, sans équivoque. La loi porte sur un certain nombre de domaines, par exemple la protection des fonds des consommateurs et l’obligation de tenir compte des risques opérationnels. Elle prévoit aussi des examens, des demandes, et cetera. Je suis convaincu que la loi et plus tard son règlement vont effectivement renforcer les protections pour les consommateurs, ce qui avantage non seulement les consommateurs mais aussi les commerçants, et même toute l’économie.
À propos de votre question sur le moment choisi, pendant la pandémie, ma réponse serait à nouveau non, avec respect. D’après ce que j’ai entendu, on travaille à cela depuis 2015, donc bien avant la pandémie, et c’est nécessaire compte tenu de l’évolution du marché et de la place qu’occupent des entreprises de technologie financière de plus en plus grandes dans le système. J’irais jusqu’à dire que la pandémie a fait en sorte que nous avons davantage besoin de cette loi et, plus tard, de son règlement, à cause de la plus grande utilisation des technologies financières, comme les portefeuilles mobiles, le paiement sans contact et les autres technologies.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci.
[Traduction]
M. Vronces : Je suis d’accord, et j’ajouterais que, même si les consultations publiques ont commencé en 2015, il y avait probablement des discussions générales sur le sujet avant cela, aussi loin qu’à 2011, à l’époque où le groupe de travail du gouvernement sur les systèmes de paiement a publié son rapport, Le Canada à l’ère numérique, dans lequel il recommandait une refonte du système régissant les paiements. À l’époque, le groupe a recommandé, aux fins de la réglementation, d’adopter une approche fonctionnelle et de réglementer les entreprises en fonction de leurs activités de paiement et non en fonction du type d’entreprise. La Loi sur les activités associées aux paiements de détail est le fruit d’une décennie de discussions, au moins.
La sénatrice Moncion : Dans quelle mesure les grandes institutions financières sont-elles d’accord? Je crois que c’est elles qui ont décidé, pendant très longtemps, où nous allions. J’aimerais avoir des commentaires là-dessus.
M. Talbott : Bien sûr, madame la sénatrice. C’est une bonne question. Si nous revenons 10 ans en arrière, les grandes institutions financières étaient — comme on peut s’y attendre — naturellement réticentes au changement, comme le sont la plupart des grandes institutions. Mais de nos jours, beaucoup de grandes institutions, surtout les institutions bancaires, lesquelles sont très réglementées, sont favorables à ce changement pour deux raisons : premièrement, parce qu’elles comprennent la valeur d’accroître par règlement la sécurité des fonds et des consommateurs; et deuxièmement, parce que c’est un fait qu’il y a de plus en plus de convergence entre les acteurs traditionnels et les entreprises de technologie financière. Ils travaillent ensemble de plus en plus et collaborent beaucoup plus. Souvent, la réglementation qui vise les banques va aussi s’appliquer, par association, aux fournisseurs tiers. Donc, les banques doivent s’assurer qu’elles respectent la réglementation, et elles doivent s’assurer qu’il en va de même pour les tierces parties. La loi et la réglementation qui sont proposées insistent sur bon nombre des thèmes réglementaires dont les banques doivent déjà tenir compte, alors cela va renforcer leur capacité de travailler avec les tierces parties en leur donnant plus de confiance et de sécurité, et cela devrait aussi donner aux organismes de réglementation le même genre de confiance et de sécurité par rapport aux entreprises de technologie financière.
La sénatrice Moncion : Merci. Quels sont les risques de reporter la loi d’un an ou deux?
M. Talbott : Je dirais que les marchés continuent d’évoluer. De plus en plus de consommateurs utilisent les technologies financières. Les entreprises de technologie financière ne sont pas exploitées dans le vide; c’est simple, il y a de plus en plus de consommateurs qui ont recours à leurs services. On ne pourrait pas profiter des avantages de la loi, la protection des consommateurs, la sécurité et la solidité, les risques opérationnels. Nous croyons qu’il n’y a aucune raison de retarder la mise en œuvre de la loi.
M. Vronces : Je suis d’accord, en particulier pour ce qui est du virage vers le commerce électronique et les paiements en ligne et vers la numérisation de tout ce secteur. Je crois qu’il est important de souligner que la chaîne de valeur des paiements est longue et complexe et compte beaucoup d’entités intermédiaires. Cette chaîne n’est pas plus forte que son maillon le plus faible. La loi va renforcer la chaîne de valeur des paiements au Canada. Je crois que, du point de vue de la sécurité, nous en avons besoin plus que jamais.
D’ailleurs, retarder la mise en œuvre de la loi suppose de retarder la mise en place des autres éléments de base, c’est-à-dire l’accès aux systèmes de paiement et le cadre bancaire ouvert, ce qui concerne non seulement le déplacement des données, mais aussi l’argent, alors cela minerait l’investissement dans le secteur.
Accenture a publié un rapport il y a deux ou trois mois sur le secteur canadien de la technologie financière, selon lequel l’incertitude faisait perdre de la vigueur au secteur. Il était conclu, dans le rapport, que les entreprises de technologie financière en démarrage étaient en déclin. Je peux vous dire, incidemment, qu’il y a des entreprises de technologie financière dans le secteur des paiements qui songent à se convertir en banque ou à quitter le marché canadien, et ce n’est pas un choix qu’elles devraient être forcées de faire.
M. Talbott : J’aimerais ajouter quelque chose. Il suffit de regarder ce qui se passe dans le domaine de la cryptomonnaie, dont nous avons parlé plus tôt. Dans un an, ce marché sera plus mature, et c’est important qu’il y ait une réglementation en place pour l’aider à se développer mais aussi pour fournir des protections.
La sénatrice Ringuette : Il y a environ quatre ans, nous avons étudié un projet de loi appuyant les grandes banques canadiennes et leur donnant la possibilité d’acquérir des entreprises de technologie financière. Combien de vos entreprises membres sont détenues, en tout ou en partie, par des banques canadiennes?
M. Talbott : C’est une bonne question, madame la sénatrice. Je vais devoir vérifier. Je ne sais pas combien de nos entreprises membres sont complètement détenues par les banques. Je sais qu’il y a des coentreprises et d’autres types d’ententes entre les banques et les entreprises de technologie financière qui leur permettent de tirer parti des ressources de chacune. Mais je n’ai pas de chiffres à vous donner présentement. Je me ferai un plaisir de vérifier pour voir si je peux vous fournir une réponse plus complète, madame la sénatrice.
M. Vronces : Je n’ai pas de réponse définitive à vous donner. Je pourrais vérifier et vous répondre plus tard. Selon mon intuition, beaucoup d’entre elles ne sont pas détenues entièrement par de grandes institutions financières ou par des institutions financières de n’importe quelle taille, parce qu’il y en a beaucoup qui veulent un accès au système de paiement, parce qu’elles ne reçoivent pas le niveau de service qu’elles souhaiteraient ou voudraient recevoir présentement, car elles doivent passer par une banque.
La sénatrice Ringuette : Merci.
Le président : Si vous trouvez des réponses, veuillez les envoyer à la greffière du comité, et elle les transmettra au comité.
Nous commençons le deuxième tour.
Le sénateur C. Deacon : Je sais que cela ne fait pas partie de la loi proposée, mais j’aimerais que vous nous disiez si la nouvelle taxe proposée sur les services numériques pourrait toucher d’une façon ou d’une autre ce secteur et si cela vous inquiète. Je doute que ce soit le but, mais cela a été mentionné dans le discours du budget. Encore une fois, nous cherchons de la clarté. J’aurais voulu poser cette question à l’autre groupe de témoins, mais il n’y a pas eu de deuxième tour. Nous avons besoin de clarté. Encore une fois, c’est extraordinaire de discuter avec vous de ce sujet. Merci.
M. Talbott : Je me ferai un plaisir de répondre, monsieur le sénateur. Je crois que nous avons quelques préoccupations quant à la décision du Canada d’imposer unilatéralement une taxe sur les services numériques, une TSN. Le libellé actuel en fait une loi si générale qu’elle pourrait entraîner une double imposition. Les entreprises perçoivent déjà des taxes et paient des impôts qui pourraient aussi être visés par la TSN.
De plus, l’OCDE, comme vous le savez, travaille d’arrache-pied pour développer une taxe mondiale dans ce domaine. Même si ce qui est proposé dans le projet de loi C-30 est censé être temporaire, nous croyons que cela va miner les efforts mondiaux de l’OCDE pour créer une TSN internationale.
Le sénateur C. Deacon : Monsieur Vronces, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Vronces : Je n’ai rien à dire.
Le sénateur Loffreda : Je sais que nous avons discuté brièvement du sujet, mais j’y accorde une telle importance que j’aimerais y revenir et poser ma question. Les grandes préoccupations sont la confidentialité et la sécurité, ainsi que les ressources nécessaires pour constamment atténuer les risques liés à ces menaces en constante évolution. Nous savons que c’est une industrie très dynamique. Cette loi permettrait-elle de garantir aux consommateurs que les fournisseurs de services de paiement sont tout aussi capables que les grandes institutions financières d’assurer la confidentialité et la sécurité et qu’ils disposent de ressources adéquates pour protéger les consommateurs en tout temps?
M. Vronces : Je crois que la première phase de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail se limite surtout à la protection des fonds des utilisateurs finaux et aux risques opérationnels. Malgré tout, il y a d’autres éléments de la loi qui, je crois, pourraient aider à ce chapitre, et ils sont déjà sur le point d’être adoptés comme loi, espérons-le, peut-être avec quelques amendements ciblés. En ce qui concerne les données et la protection de la vie privée, par exemple, ce qui me vient à l’esprit, c’est la nouvelle loi sur la protection de la vie privée, qui a été déposée en 2020. Cette loi devrait permettre dans une certaine mesure de dissiper certaines des préoccupations.
Je ne crois pas qu’il soit toujours possible ou même souhaitable de tout mettre dans un seul projet de loi, parce que nous voulons aussi éviter qu’il y ait des redondances dans les lois du pays. Nous ne voulons pas créer de confusion dans l’espace réglementaire, parce que cela ne ferait qu’ajouter de l’incertitude pour beaucoup d’entreprises en démarrage et de concurrents du domaine.
M. Talbott : J’ajouterais que l’Electronic Transactions Association a fait la promotion d’une idée de son cru qui était d’offrir une réduction d’impôt aux petites entreprises qui achètent des produits informatiques conformes aux idées du gouvernement sur la cybersécurité ou qui achètent une cyberassurance. C’est donc une façon d’aider à dissiper quelques-unes des préoccupations que vous avez mentionnées, monsieur le sénateur.
Le sénateur Loffreda : Merci. C’est très important d’avoir des ressources pour rester au fait de ces menaces en constante évolution. Nous le savons tous, et nous sommes tous au courant. Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question fait suite à celle du sénateur Loffreda.
On sait que le commerce électronique se fait souvent par des entités étrangères. Pourriez-vous donner un exemple de ce que la nouvelle réglementation va changer pour un consommateur? Vous savez, le consommateur, en général, ne se pose pas de questions avant d’effectuer un paiement. Qu’est-ce que cela changera pour lui dans la réalité?
Ma question s’adresse à M. Vronces.
[Traduction]
M. Vronces : Compte tenu de la formulation de votre question, je crois qu’il y aura sans aucun doute un groupe de consommateurs qui ne verront aucune différence, parce qu’ils n’accordent pas d’attention à ce genre de choses présentement.
Je crois que le gouvernement a recueilli de bonnes données probantes là-dessus pendant ses consultations sur le cadre bancaire ouvert. Un groupe de consommateurs avaient divulgué leurs justificatifs d’identité bancaire en ligne, ce qui n’est évidemment pas une bonne chose. Dans une certaine mesure, ils n’avaient même pas réalisé qu’ils l’avaient fait. Donc, ce ne sont pas tous les consommateurs qui vont voir une différence après l’adoption de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Je crois que les mises à niveau, la sécurité plus robuste en arrière-plan, vont avoir des résultats favorables pour eux, parce que leurs fonds seront protégés et que les fournisseurs de services de paiement devront se conformer à des normes minimales en ce qui concerne leurs activités et leur cadre de gestion des incidents et ainsi de suite. Donc, que les consommateurs s’en aperçoivent ou non, je ne crois pas que ce soit nécessairement un problème.
Il y a des consommateurs un peu plus perspicaces, un peu mieux renseignés, qui vont s’informer avant de prendre une décision et qui vont peut-être vouloir connaître les détails pour savoir à qui ils ont affaire, et je crois que la loi, ou devrais-je dire la réglementation, pourrait miser sur l’innovation en favorisant la confiance dans ce secteur, parce que, dans un certain segment de consommateurs, la confiance n’est peut-être pas encore au rendez-vous.
M. Talbott : Merci de la question, monsieur le sénateur. Je crois que les consommateurs ne remarqueront peut-être rien, parce que l’industrie des paiements s’efforce de faire en sorte qu’il n’y ait pas de problèmes. Je veux dire, nous travaillons sans relâche pour lutter contre la fraude et pour veiller à ce que les consommateurs ne soient pas touchés. Bien sûr, il y a des incidents, mais nous travaillons dur pour qu’il n’y en ait pas. Si vous ne vous rendez compte de rien, alors cela veut dire que nous avons fait notre travail.
Le président : Voilà qui met fin à la période de questions. J’aimerais, si vous me le permettez, poser moi-même une question. Vu le contexte dans lequel s’inscrit ce projet de loi, je crois que vous seriez probablement d’accord pour dire qu’il n’y aura pas de pression pour qu’on attende davantage. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Monsieur Vronces, vous avez parlé du cadre bancaire ouvert. Vous avez parlé de la loi sur la protection de la vie privée. Actuellement, nous étudions la Loi sur les activités associées aux paiements de détail, qui sera adoptée, mais qui nécessitera probablement deux ou trois ans de mise en œuvre. L’économie numérique est une réalité, les concurrents étrangers continuent de se développer et nous voyons le dynamisme présent dans d’autres pays et dans d’autres économies; pourtant, vous semblez, à mes yeux, assez satisfait du statu quo, mais je ne veux pas parler à votre place. Pour ma part, je ne suis pas satisfait du statu quo, parce que je crois que, si nous continuons d’attendre, y compris si nous attendons pour adopter cette loi, nous allons accumuler encore plus de retard et perdre des occasions.
Avez-vous des commentaires à faire sur les moyens d’accélérer les occasions éventuelles pour le gouvernement d’aller de l’avant avec ces mesures législatives très importantes? D’ailleurs, la Chambre est saisie d’une de ces lois présentement. L’un d’entre vous veut-il faire des commentaires?
M. Vronces : Je peux essayer de répondre. Pour le compte rendu, je ne suis pas content du statu quo. Nous clamons haut et fort depuis un certain temps que les choses ne fonctionnent pas dans ce secteur. Nous voulons du changement, et nous le voulons hier. En même temps, nous sommes conscients du fait que ces choses prennent du temps et qu’il y a un processus à suivre. Le gouvernement doit mettre les points sur les i et les barres sur les t. C’est peut-être pourquoi vous avez perçu de la complaisance de ma part, s’il y en a.
En ce qui concerne la façon dont le gouvernement pourrait aller de l’avant et se dépêcher et accélérer le processus, il faudrait que le projet de loi sur les activités associées aux paiements de détail soit adopté rapidement, sans plus attendre. Je suis heureux de voir qu’il n’a pas été déposé en tant que projet de loi distinct. Je suis satisfait de voir qu’il fait partie d’un ensemble de modifications législatives et qu’il sera adopté sans problème, espérons-le. Je dis cela parce que je sais que, si nous n’avons pas le reste, nous allons avoir plus de réglementation, sans pour autant avoir plus d’occasions de compétitionner et d’innover. Je crois tout de même que le gouvernement l’a dit haut et fort : les autres éléments de base ne seront pas mis en place avant cela, donc il faut que ce soit fait.
En ce qui concerne les systèmes de paiement et le cadre bancaire ouvert, je crois qu’il nous incombe, en tant que secteur, de continuer de mettre de l’avant notre proposition de valeur dans nos orientations stratégiques. Je crois aussi, d’un autre côté, que le gouvernement doit continuer de faire preuve de leadership politique dans ce dossier. Les pays qui sont beaucoup plus avancés que nous ont toujours pu compter sur un leadership politique. J’aimerais vraiment que quelqu’un du Cabinet prenne en charge ce dossier; que quelqu’un soit le responsable et le champion des technologies financières au Canada. Au Royaume-Uni, on nous voit venir, et on sait que le Canada est un concurrent. Il y a même un avertissement, dans le rapport Kalifa, où l’on dit que le Canada est un concurrent. Si nous ne pouvons pas saisir l’occasion qui est juste sous notre nez, je ne sais pas comment nous allons nous en sortir.
M. Talbott : Merci de la question. Je suis d’accord avec M. Vronces pour dire qu’il va falloir bouger rapidement, mais il faut aussi bien faire les choses. Je crois que la loi dont nous avons discuté aujourd’hui réalise un bon équilibre, qui permettra de bien faire les choses. L’approche axée sur des principes aidera aussi. Il faut que le Canada fasse un bond vers l’avant pour rattraper les pays qui ont déjà mis en œuvre ce genre de processus; c’est la clé. C’est important pour la compétition ainsi que pour l’économie, en particulier maintenant que nous luttons pour sortir de la pandémie de COVID.
À propos de ce que nous pouvons faire, l’Electronic Transactions Association et ses membres vous appuient de tout cœur. Je dirais que nous sommes de fervents partisans. Nous applaudissons votre leadership et vos efforts pour que ce projet de loi et d’autres aillent de l’avant. Comme je l’ai dit plus tôt, ce n’est qu’une partie d’un processus qui compte nécessairement plusieurs étapes. Les marchés vont continuer d’évoluer, comme il se doit, et c’est quelque chose que nous encourageons. Cependant, pour une bonne politique publique, il est important qu’il y ait un cadre pour réglementer une approche axée sur les principes, pour promouvoir la continuité des innovations et pour fournir des protections solides aux consommateurs.
Le président : Merci beaucoup. Je crois que cela met fin à la période de questions du comité. Je tiens à vous remercier sincèrement tous les deux d’avoir été parmi nous ce soir pour nous fournir de l’information. Cela va beaucoup nous aider dans notre étude sur la section 8 de la partie 4 du projet de loi C-30. Merci beaucoup.
M. Vronces : Merci beaucoup de nous avoir invités.
M. Talbott : Merci.
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous sommes arrivés à la fin de la séance. J’aimerais remercier les témoins encore une fois. Bon, je crois que c’est tout pour la séance de ce soir. Je vais lever la séance. À la prochaine réunion, nous étudierons les sections 1, 2, 3, 4, 5, 7 et 9 du projet de loi C-30. Je crois que c’est prévu pour le 26 mai. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)