LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’AGRICULTURE ET DES FORÊTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 13 décembre 2022
Le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts se réunit aujourd’hui, à 18 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-235, Loi concernant le développement d’une économie verte dans les Prairies.
Le sénateur Robert Black (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. J’aimerais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité et à ceux qui remplacent d’autres membres qui ne peuvent pas assister à la réunion ce soir, de même qu’aux auditeurs qui regardent les délibérations sur le Web. Je suis Rob Black, sénateur de l’Ontario, et je suis le président de ce comité. J’aimerais commencer par demander aux sénateurs autour de la table de se présenter.
Le sénateur C. Deacon : Sénateur Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse; je suis ravi d’être de retour.
Le sénateur Klyne : Bonsoir, Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire visé par le Traité no 4.
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, sénatrice de l’Alberta.
Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l’Ontario.
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.
Le sénateur Plett : Don Plett, sénateur du Manitoba.
Le président : Honorables sénateurs, nous avons tous été attristés d’apprendre le décès de l’honorable James Carr, député de Winnipeg-Centre-Sud et parrain du projet de loi que nous étudions ce soir, qui est décédé hier. Je sais que les membres du comité se joignent à moi pour exprimer leurs condoléances à sa famille, ses amis et ses collègues. Dans cette optique, je vous demande de vous joindre à moi pour observer une minute de silence.
(Les personnes présentes observent une minute de silence.)
Merci, chers collègues.
Aujourd’hui, le comité se réunit pour discuter du projet de loi C-235, Loi concernant le développement d’une économie verte dans les Prairies. Deux de nos témoins d’aujourd’hui représentent Développement économique Canada pour les Prairies : Anoop Kapoor, sous-ministre adjoint, Politiques et orientation stratégique, et Matthew Whitson, conseiller principal, Plaidoyer et partenariats, par vidéoconférence. Se joint également à nous par vidéoconférence l’honorable Bronwyn Eyre, ministre de la Justice et procureure générale du gouvernement de la Saskatchewan et ancienne ministre de l’Énergie et des Ressources. Bienvenue, madame la ministre.
Nous allons entendre la déclaration liminaire de M. Kapoor, qui sera suivie de celle de la ministre Eyre. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre exposé liminaire. Quand je lève une main, cela signifie qu’il vous reste une minute. Quand je lève les deux mains, il est temps de conclure vos remarques.
Sur ce, la parole est à vous, monsieur Kapoor.
[Français]
Anoop Kapoor, sous-ministre adjoint, Politiques et orientation stratégique, Développement économique Canada pour les Prairies : Bonsoir, monsieur le président, mesdames et messieurs et honorables membres du comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de participer à cette réunion en ma qualité de témoin dans le cadre de votre étude.
Je m’appelle Anoop Kapoor, je suis sous-ministre adjoint des Politiques et orientation stratégique à Développement économique Canada pour les Prairies. Matthew Whitson, de mon équipe, se joint également à nous virtuellement.
PrairiesCan est l’agence de développement régional qui soutient la croissance économique et la diversification des secteurs économiques et des collectivités de l’ensemble de l’Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba.
[Traduction]
Nous exerçons également des fonctions de consultation, de convocation et d’établissement des faits afin de favoriser les possibilités économiques qui soutiennent la prospérité de la région des Prairies et du Canada dans son ensemble.
Le regretté député Carr souhaitait que Développement économique Canada pour les Prairies, ou PrairiesCan, joue un rôle important dans l’atteinte des objectifs du projet de loi C-235. Les priorités ministérielles de PrairiesCan s’alignent également sur certains des domaines de contenu qui sont relevés dans le projet de loi.
Je suis ici aujourd’hui pour répondre à toute question qui pourrait être soulevée au sujet de PrairiesCan et du rôle du ministère dans la mise en œuvre du projet de loi. Ce travail consisterait à appuyer notre ministre, qui serait chargée de diriger et de coordonner l’élaboration et la mise en œuvre du cadre du projet de loi, s’il est adopté.
Je me réjouis à l’idée d’entendre la discussion et de répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la déclaration liminaire de l’honorable Bronwyn Eyre, ministre de la Justice et procureure générale.
L'honorable Bronwyn Eyre, ministre de la Justice et procureure générale, gouvernement de la Saskatchewan : Je vous remercie beaucoup. Au nom du gouvernement de la Saskatchewan, j’aimerais offrir nos sincères condoléances à la famille et aux collègues de l’honorable James Carr, auteur du projet de loi.
Respectueusement, la Saskatchewan a des réserves au sujet de ce projet de loi et de ce qu’il représente. Je vais commencer par son titre, soit ce qui m’a vraiment frappée au départ : Loi concernant le développement d’une économie verte dans les Prairies. Apparemment, on est en train de bâtir une économie verte, même si personne n’a pris la peine d’en parler aux Prairies.
Le projet de loi impose aux ministres fédéraux l’obligation d’élaborer un cadre aux fins de la mise en œuvre de programmes fédéraux. La « mise en œuvre » est un libellé assez descendant et assez définitif. Cela renvoie vraiment à une tendance plus profonde du gouvernement fédéral — que nous observons malheureusement encore et encore — qui consiste à s’immiscer dans l’article 92A de la Constitution, soit la compétence exclusive des provinces sur les ressources naturelles qui sont, depuis toujours, les principaux moteurs de leurs économies, notamment, bien entendu, l’agriculture. Qu’il s’agisse de ce sujet, des tables régionales fédérales sur les minéraux essentiels, du Fonds du leadership pour une économie à faibles émissions de carbone, ou de l’obligation visant les engrais, on dit toujours « Il n’y a rien à voir ici, on se contente d’intégrer, de cibler, de favoriser, de reconvertir les travailleurs, de mettre en place des programmes ou de préparer des projets d’infrastructure », peu importe la raison. Toutefois, il s’agit notamment de foresterie, d’agriculture et d’énergie, qui sont tous des champs de compétence provinciaux.
Ce projet de loi est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît. Pourquoi disons-nous cela? Pourquoi cela nous inquiète-t-il autant? Je suis consciente de l’heure. Je sais que nous aurons une discussion, alors faites-moi signe quand mes cinq minutes seront écoulées. Je vais faire une comparaison et un recoupement avec certains règlements, certaines lois et politiques du gouvernement fédéral, que ce projet de loi nous rappelle, notamment la norme fédérale sur les carburants, qui entrera en vigueur l’année prochaine. Cette norme aura d’énormes répercussions sur le secteur agricole. On pourrait dire qu’il ne s’agit que d’une amorce de conversion à l’éthanol, mais le fait est qu’elle entraînera l’importation de milliards de dollars par année de biocarburants principalement produits aux États-Unis. En Saskatchewan, nous allons aussi vite que possible pour mettre en place l’infrastructure, mais la réalité demeure. Cela aura des répercussions de 700 millions de dollars par année sur la consommation de gaz et de diésel dans la province et touchera des secteurs — la foresterie, assurément, et l’agriculture — qui ont besoin de ces carburants comme intrants de production ou pour le transport des produits jusqu’au marché. Cela aura donc des répercussions sur le secteur ferroviaire, celui de la vente au détail et celui du camionnage; il ne fait aucun doute que le secteur agricole et le secteur de la foresterie seront très durement touchés. Cela aura aussi des répercussions pour les gens ordinaires qui veulent chauffer leur maison et mettre de l’essence dans leur voiture — en d’autres mots, pour tout le monde.
Il s’agit en fait d’une deuxième taxe sur le carbone. Remises ou pas, le directeur parlementaire du budget a affirmé dans son témoignage plus tôt cette année que la taxe sur le carbone a réduit la capacité financière d’au moins 60 % des gens au pays, ce qui veut dire que cela a empiré leur situation. L’agriculture est très durement touchée : 28 millions de dollars par année pour le séchage du grain uniquement d’ici 2030, et encore une fois, cela vient du témoignage du directeur parlementaire du budget.
Au sujet de l’agriculture et de la taxe sur le carbone — et cela s’applique à ce projet de loi, car, comme je l’ai mentionné, il y a tellement de recoupements indirects —, le coût de la production alimentaire est inextricablement lié à la taxe sur le carbone. Les producteurs sont frappés de plein fouet à toutes les étapes de production par cette taxe. Tous les agriculteurs, tous les éleveurs paient la taxe sur le carbone non seulement sur tout ce qui entre dans leurs fermes, mais aussi sur tout ce qui en sort. Il y a une taxe sur le carbone sur les intrants lors des semailles, sur la récolte du grain, sur son séchage, sur son transport au terminal, sur les services publics utilisés pour le traiter, sur son transport jusqu’à un autre transformateur, comme un minotier, sur la mouture du blé, sur la livraison de la farine au boulanger, sur les services publics utilisés à la boulangerie et sur la livraison du pain à l’épicerie.
Je vois que mon temps est écoulé. On pourra certainement discuter plus en détail des préoccupations de la Saskatchewan au sujet des secteurs clés, notamment, comme je l’ai mentionné, l’agriculture, l’énergie et la foresterie, et, en fait, sur le coût de la vie et l’abordabilité dans notre province en général.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président : Je vous remercie beaucoup. Nous allons passer aux questions des sénateurs. Auparavant, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins dans la salle d’éviter de se rapprocher trop près du microphone ou de retirer leur écouteur en le faisant, afin d’éviter un retour pouvant avoir des effets néfastes pour le personnel du comité dans la salle.
Comme d’habitude, j’aimerais rappeler aux sénateurs qu’ils disposent chacun de cinq minutes, et cela inclut la question et la réponse. Lorsqu’il vous restera une minute, je vais lever une main. Lorsque le temps sera presque écoulé, je vais lever les deux mains. Nous aurons plusieurs séries de questions au besoin pour poser toutes les questions si possible.
Le sénateur Plett : Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Madame la ministre, je vous réserve ma première question. Je vais lire une phrase du projet de loi « ... programmes fédéraux dans divers secteurs en vue de développer une économie verte dans les provinces des Prairies. » Bien entendu, le projet de loi parle de programmes fédéraux et de compétence fédérale.
Tout comme vous, madame la ministre, je crois que le gouvernement fédéral empiète sur les champs de compétence des provinces et cherche trop souvent à dicter leur conduite. Je tiens à vous remercier de témoigner aujourd’hui à si court préavis. Vous avez été très claire, tant dans votre témoignage dans l’autre endroit qu’ici, à savoir que votre province n’appuie pas le projet de loi. Ma province, le Manitoba, ne l’appuie pas non plus d’ailleurs.
Madame la ministre, le gouvernement de la Saskatchewan participera-t-il aux consultations exigées par le projet de loi, si on le lui demande, et de quels leviers la province dispose-t-elle pour s’opposer à un gouvernement fédéral qui, en effet, semble déterminé à affaiblir les champs de compétence provinciaux à la moindre occasion?
Mme Eyre : Je vous remercie beaucoup de la question. Vous avez soulevé quelques points.
Pour ce qui est des moyens à notre disposition, je présume que la Saskatchewan First Act n’est pas un secret pour les sénateurs. Il s’agit d’une tentative pour, à la base, affirmer la compétence constitutionnelle de la Saskatchewan et l’ancrer dans la partie de la Constitution qui concerne la province. On parle de la Constitution, alors nous voulons un partenariat honnête à cet égard, mais, comme je l’ai mentionné, il arrive trop souvent qu’on empiète sur cette compétence.
L’idée est de quantifier les torts économiques causés à nos secteurs par le projet de loi, et j’en ai mentionné quelques-uns. La norme fédérale sur les carburants propres est un très bon exemple de ce qui constitue, à notre avis, un empiétement sur l’article 92A de la Constitution, mais aussi sur notre mode de vie ici, en Saskatchewan, et sur les moteurs économiques qui nous ont permis de traverser les perturbations économiques comme nous l’avons fait.
La norme fédérale sur les carburants et ses répercussions de 700 millions de dollars sur la consommation de gaz et de diesel, comme je l’ai mentionné, font courir un risque grave à notre économie. Ce n’est qu’une seule série de règlements, et il n’y a pas de remises en vue.
Si on veut être des partenaires honnêtes et avoir une fédération dans laquelle il y a des champs de compétence fédéraux exclusifs et des champs de compétence provinciaux exclusifs, et que la coopération est le but annoncé, il faut faire de cela une réalité. On le voit, par exemple, dans le cadre de la stratégie pour une agriculture durable. Je pense que l’on comprend dès lors pourquoi les provinces se montrent de plus en plus prudentes, craintives, à l’égard de ces programmes.
Le sénateur Plett : Nous comprenons le problème, madame la ministre. Je voulais savoir ce que le gouvernement de la Saskatchewan comptait faire à ce sujet.
Mme Eyre : Cela permet de répondre à cette question. J’ai mentionné la Saskatchewan First Act, mais en tant que province, par exemple, en ce qui concerne le programme d’agriculture durable, on nous a dit, à nous et aux producteurs de notre province, que ce n’était pas obligatoire. Il s’agit de pratiques exemplaires. Mais la semaine dernière, le gouvernement fédéral a publié un document de travail sur sa stratégie pour une agriculture durable, et celle-ci semblait beaucoup moins facultative. L’une de ces approches est la suivante :
Règlements — modifiant les règlements existants ou en en créant de nouveaux qui pourraient établir des normes de rendement ou rendre obligatoire ou interdire l’utilisation d’une pratique agricole donnée [...]
Je pense qu’il s’agit d’un bon exemple, dans un microcosme, de la raison pour laquelle on constate une méfiance croissante à l’égard de projets de loi comme celui-ci et de règlements comme la norme fédérale sur les carburants, la Stratégie pour une agriculture durable, le Règlement sur l’électricité propre, et ainsi de suite, et bien sûr la taxe sur le carbone. C’est pourquoi les provinces ont de plus en plus l’impression de ne pas être traitées comme des partenaires honorables au sein de la fédération.
Le sénateur Plett : Madame la ministre, malheureusement, le président a levé les deux mains.
J’ai d’autres questions, alors veuillez m’inscrire pour le deuxième, le troisième et le quatrième tour si les réponses doivent être aussi longues.
Le président : Vous êtes sur la liste.
Le sénateur Oh : Merci, madame la ministre, d’être présente. Pourriez-vous expliquer l’initiative d’économie verte qui est déjà en place dans les Prairies? Cette question s’adresse à vous tous.
M. Kapoor : Je vais vous parler du travail qu’accomplit notre ministère pour soutenir l’énergie propre. Je vais en parler de façon plus générale, évoquer ce que nous avons fait au cours des cinq ou six dernières années, et vous donner un exemple. Vous pourrez ainsi avoir une idée de la perspective des Prairies.
Depuis 2016, PrairiesCan et l’organisme qui l’a précédé, Diversification de l’économie de l’Ouest Canada, ont investi environ 120 millions de dollars pour soutenir 130 projets de technologies et de ressources propres, qui devraient créer 5 000 emplois. Pour vous donner quelques exemples de ces projets, nous avons investi 3 millions de dollars pour soutenir le secteur croissant de l’hydrogène en Alberta. L’Université de Regina a investi près de 1 million de dollars dans le développement d’un banc de micro-essai pour les énergies renouvelables. Les petites et moyennes entreprises peuvent ainsi développer et tester des produits et des systèmes liés aux énergies renouvelables, comme la production d’hydrogène, la technologie solaire et le développement de matériel et de logiciels.
Nous avons également investi 2,1 millions de dollars dans l’Energy Transition Centre, au centre-ville de Calgary. Ce centre permettra de renforcer la collaboration, de favoriser le leadership émergent et d’attirer des investissements du secteur privé qui contribueront à la croissance des entreprises du secteur de l’énergie et des technologies propres de l’Alberta.
Nous avons également investi dans le Red River College Polytechnic et le Centre des technologies des véhicules, dans lequel nous avons investi 3 millions de dollars pour créer une technologie propre et faire progresser un programme de fabrication destiné essentiellement à faire avancer les travaux relatifs aux véhicules d’équipement à émissions nulles.
Nous avons récemment investi environ 7,5 millions de dollars pour créer deux nouvelles installations de traitement de terres rares en Saskatchewan, dont l’une sera la première du genre en Amérique du Nord.
Voilà qui résume une partie du travail que nous accomplissons dans le domaine des technologies et des énergies propres dans trois provinces des Prairies.
Le sénateur Oh : Merci. Madame la ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Mme Eyre : Si la question porte sur les investissements dans les technologies vertes et sur la manière d’atteindre les objectifs de Paris, je me ferai un plaisir d’y répondre.
Le président : C’était le cas.
Mme Eyre : Excusez-moi, je n’ai pas très bien compris la question.
Il existe un certain nombre de rapports similaires, mais TD Economics en a publié un il y a quelques années, dans lequel on peut lire que si la transition verte se fait trop rapidement, jusqu’à 450 000 Canadiens perdront leur emploi. En Saskatchewan, nous sommes assurément très préoccupés par toute transition qui se fait, comme je l’ai dit, avec trop de désinvolture ou trop rapidement. J’ai mentionné plus tôt le Règlement sur l’électricité propre, qui exige l’élimination de l’électricité produite par des combustibles fossiles d’ici 2035. Il faisait -50 degrés à Saskatoon la semaine dernière. Je suis assise ici en ce moment, et la chaleur est produite par la centrale d’électricité propre, qui fonctionne au gaz naturel. SaskPower et d’autres intervenants ont affirmé qu’il est absolument impossible d’effectuer aussi rapidement la transition visant l’élimination de l’énergie produite par des combustibles fossiles.
En Saskatchewan, nous avons accompli un travail remarquable en matière d’innovation et nous avons sans conteste atteint nos objectifs. En ce qui concerne le méthane, le ministre Guilbeault nous a félicités il y a un an pour l’importante réduction du méthane que nous avons obtenue, soit 50 %, et ce, avant toute imposition par le gouvernement fédéral; nous avons agi seuls. Comme je l’ai dit, il nous a félicités pour une réduction de 50 % du méthane. À cet effet, des études universitaires, dont un rapport de l’Université de Calgary, montrent que si tous les pays producteurs de pétrole et de gaz de la planète en extrayaient comme nous le faisons en Saskatchewan et dans l’Ouest canadien, les émissions mondiales de gaz à effet de serre diminueraient instantanément de 25 % à l’échelle mondiale.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Klyne : J’aimerais déjà vous prévenir que j’aimerais que vous inscriviez mon nom sur la liste du deuxième tour.
Bienvenue à nos invités et merci. Monsieur Kapoor, j’aimerais citer quelques éléments du projet de loi C-235, et je vous poserai ensuite une question. Voici quelques points saillants de ce projet de loi. Le ministre responsable du développement économique des régions des Prairies, qui, je suppose, est votre ministre, prendra les mesures suivantes :
[...] élabore un cadre visant à coordonner la coopération et la mobilisation locales aux fins de la mise en œuvre de programmes fédéraux dans divers secteurs en vue de développer une économie verte dans les provinces des Prairies.
Pour élaborer le cadre, le ministre consulte les représentants des gouvernements provinciaux responsables des transports, de l’environnement et de l’emploi, des représentants des municipalités, des corps dirigeants autochtones, le secteur privé et les représentants des employeurs et des employés de ce secteur.
Le cadre prévoit des mesures qui favorisent la durabilité et la croissance économiques ainsi que l’emploi dans les provinces des Prairies [...]
Comment votre unité opérationnelle, PrairiesCan, prévoit-elle de mettre en place ce cadre dans un esprit de consultation et de coopération, de mener des consultations sérieuses auprès des Prairies et de veiller à ce que ce cadre comprenne les objectifs des provinces des Prairies en matière de durabilité économique, de croissance et d’emploi?
M. Kapoor : Nous en sommes à la phase de planification de ce travail. Je pense que nous nous inspirerons des principes énoncés dans le projet de loi, et que nous travaillerons avec notre ministre et notre sous-ministre pour tirer parti des relations existantes dans la région. PrairiesCan et l’organisme qui l’a précédé possèdent 30 ans d’expérience dans cette région, où ils traitent avec les intervenants du développement économique et tentent de mettre en place des mécanismes de consultation, tant internes qu’externes au gouvernement.
Nous en sommes encore à la phase de planification. Nous établirons les modalités des consultations au cours des prochaines semaines, puis nous les mettrons en œuvre. Les ministres et les sous-ministres — les échelons supérieurs du gouvernement — en discuteront. Nous communiquerons également avec nos bureaux régionaux et nous nous appuierons sur toute l’expertise et les relations que nous avons établies, essentiellement pour concrétiser l’esprit énoncé dans le projet de loi.
Le sénateur Klyne : Je peux comprendre que vous en soyez à l’étape de la planification, et je suis heureux que vous ayez mentionné que vous allez vous appuyer sur les relations existantes. Pouvez-vous dire au comité sur quels projets de collaboration ou de consultation vous travaillez actuellement avec les diverses provinces et les Prairies?
M. Kapoor : Nous offrons quatre programmes clés. Nous avons en outre reçu des investissements dans PrairiesCan...
Le sénateur Klyne : Pouvez-vous me dire sur lesquels vous travaillez actuellement en collaboration et en consultation avec les provinces des Prairies?
M. Kapoor : Ces projets sont nombreux...
Le sénateur Klyne : Pouvez-vous nommer un grand projet?
M. Kapoor : J’en ai exposé quelques-uns que nous avons récemment...
Le sénateur Klyne : Pour les personnes qui nous regardent, pouvez-vous citer quelques-uns des principaux projets sur lesquels vous travaillez?
M. Kapoor : Certains des projets dans le domaine de l’énergie propre que j’ai récemment mentionnés. Nous en avons financé dans le domaine des minéraux critiques. Nous envisageons de soutenir des projets dans le domaine de l’agriculture à valeur ajoutée, de la technologie numérique et des sciences de la santé. Nous nous penchons sur les secteurs dans lesquels nous pensons que les Prairies pourraient faire croître nos entreprises, apporter une valeur supplémentaire à notre région et créer de la croissance. Voilà quelques-uns des secteurs que j’ai énumérés, et je pense que ces échanges ont lieu dans les bureaux régionaux avec un éventail d’intervenants, tant des entreprises que des organismes sans but lucratif.
Le sénateur Klyne : Parfait. Je suppose que des propositions de financement sont à l’étude ou l’ont été.
M. Kapoor : Oui, nous les finançons grâce aux fonds existants...
Le sénateur Klyne : Personne ne refuse votre proposition quand vous offrez de l’argent?
M. Kapoor : Non.
Le sénateur Klyne : Merci.
Le sénateur Cotter : Madame la ministre, j’aimerais simplement souligner un excellent investissement réalisé et annoncé récemment en Saskatchewan, à savoir la nouvelle usine de trituration du canola destinée à produire du biodiesel à Regina. Je crois savoir que la province y contribue en octroyant des fonds, et il s’agit d’un projet d’environ 2 milliards de dollars sur lequel Murad Al-Katib et d’autres personnes travaillent depuis longtemps. Je suis heureux de voir que l’agriculture et l’économie verte créent de la valeur ajoutée.
Les points que vous avez soulevés au début de vos observations concernent des problèmes survenus dans le passé parce que la consultation n’avait pas eu lieu. Je suis tout à fait d’avis qu’Ottawa est trop présent et que le Canada ne l’est pas assez dans le processus décisionnel de cette ville. Je souscris donc à ce point de vue, mais je pense que ce projet de loi s’inscrit dans une démarche d’écologisation continue. Nous avons besoin de beaucoup plus d’écologie dans le monde, et le Bureau du surintendant des institutions financières et la Banque du Canada ont clairement établi qu’une transition rapide vers une économie carboneutre est la solution la plus sûre pour l’économie et la moins risquée. Je lisais donc les choses d’un point de vue différent du vôtre. Le gouvernement fédéral doit consulter les provinces et les municipalités et prouver qu’il l’a fait avant de concevoir un programme fédéral.
Je suis frappé de voir à quel point ma vision des choses est différente de la vôtre, même si je partage votre préoccupation. Je suis de la Nouvelle-Écosse, et Ottawa vient en Nouvelle-Écosse avec des tas de solutions formidables dont ils ne nous ont pas parlé. Aidez-moi à comprendre pourquoi ma vision des choses est si différente.
Mme Eyre : C’est une vaste question. Je vais me concentrer sur quelques points. Tout à l’heure, j’ai mentionné le méthane, par exemple. N’oublions pas que le plan sur le méthane de la Saskatchewan est équivalent à celui du gouvernement fédéral. Nous avons mené une lutte et des négociations acharnées, pendant deux ans de collaboration, et il s’agit d’un bon exemple de la façon dont on peut parvenir à un accord. Mais la grande frustration — et je l’utilise à titre de microcosme — est que nous avons l’équivalence, comme je l’ai mentionné. Notre propre travail au sein de la province nous a permis de réduire le méthane de 50 %. Nous avons été félicités par la ministre, puis, environ un mois plus tard, tout a changé et un nouvel objectif de réduction de 75 % a été établi.
Je pense que ce que nous trouvons le plus frustrant, c’est que les données ne sont pas partagées avec la province. On impose un nouvel objectif sans reconnaître le bon travail qui a été accompli pour atteindre l’accord précédent, le travail que nous avons fait en tant que province pour atteindre les objectifs. Soudainement, les données ne sont plus partagées. J’ai soulevé plusieurs fois la question auprès des ministres précédents et lorsque les nouveaux objectifs ont été fixés.
Je pense à la récupération assistée du pétrole. Par exemple, l’un des principaux moyens d’atteindre les objectifs de l’Accord de Paris — et ce n’est pas moi qui le dis, mais les experts de l’environnement — est l’initiative de capture et de stockage de carbone et de récupération assistée du pétrole, ou captage et stockage du carbone et récupération assistée du pétrole, qui produit 80 % moins d’émissions que l’extraction conventionnelle.
Nous savons ce que le gouvernement fédéral pense de la récupération assistée du pétrole. Il y a un autre exemple qui nuit directement à notre secteur et à toutes les innovations que le secteur a réalisées pour investir dans la récupération assistée du pétrole. Cette technologie n’est pas reconnue comme un moyen d’atteindre les objectifs de l’Accord de Paris.
Je vais mentionner un autre exemple. Vous avez parlé du passé, mais regardons la Stratégie pour une agriculture durable, pour laquelle les signaux ont changé il y a juste une semaine. Je pense qu’il est juste de dire que nous sommes confrontés à des problèmes de confiance fondamentaux. Ils disent « Collaborez avec nous » et indiquent que quelque chose est facultatif et pas obligatoire. Puis, dans une petite ligne publiée il y a quelques jours, il est soudainement question d’interdire des pratiques agricoles particulières. Les méthodes agricoles utilisées en Saskatchewan sont reconnues comme étant les meilleures au monde. C’est ce qui est si frustrant. Cela n’en finit pas.
Le sénateur C. Deacon : J’ai hâte de poser une question au deuxième tour pour comprendre comment le fait de réduire le dialogue nous fera avancer sur cette voie, mais je vous remercie.
Le sénateur Cotter : J’ai une question pour M. Kapoor, mais je vais peut-être la garder pour le deuxième tour.
Madame la ministre, c’est un plaisir de vous avoir parmi nous. Merci beaucoup. J’ai trouvé votre présentation fascinante et très utile. En peu de temps, vous avez cerné une série de problèmes et de difficultés que présentent un bon nombre d’initiatives fédérales pour une province comme la Saskatchewan, qui en fait déjà beaucoup. J’ai d’ailleurs essayé de souligner ce point dans un discours que j’ai prononcé au Sénat cet après-midi.
Bien que vous ayez exprimé une certaine inquiétude quant aux intrusions fédérales dans les compétences provinciales, un bon nombre de ces mesures sont en fait des exercices de pouvoirs du gouvernement fédéral légitimes sur le plan constitutionnel.
Je vais prendre l’exemple de l’agriculture. L’article 95 la désigne comme une compétence conjointe avec une prépondérance fédérale. On ne peut donc pas dire que le gouvernement fédéral s’ingère dans les compétences provinciales. Je pense qu’il est différent de dire qu’il adopte des politiques qui ne répondent pas aux besoins des provinces. C’est ce que vous avez clairement exprimé dans votre présentation.
Je crois que vous le savez, mais j’ai travaillé au gouvernement provincial pendant une dizaine d’années, ce qui évoque chez moi aussi quantité de maux de tête provoqués par le manque de collaboration et le changement de position du gouvernement fédéral, comme vous venez de le préciser. J’aurais toutefois cru, un peu dans la lignée de ce qu’a demandé le sénateur Deacon, que vous voudriez dire : « Montrez-vous et venez nous parler, et nous vous dirons de quelle façon les programmes que vous comptez mettre en œuvre ne concordent pas avec ce que nous tentons d’accomplir. Ils devraient être modifiés ou déployés différemment. » La meilleure façon d’y parvenir, c’est d’échanger.
J’ai demandé à un membre de mon personnel de sortir quelques communiqués de presse du gouvernement du Canada, certains sont des communiqués conjoints du Canada et de la Saskatchewan, et il en a obtenu une bonne pile en très peu de temps. Ottawa verse ici énormément d’argent et la majeure partie des investissements respecte ses compétences, il me semble. Je voudrais faire partie de cette conversation afin que l’argent soit versé de la façon la plus efficace possible pour les gens de la Saskatchewan. Avez-vous des réflexions à faire là-dessus?
Mme Eyre : C’est pour cette raison que j’ai dit ne pas inclure l’agriculture là-dedans. Quand j’ai dit que c’était un moteur économique traditionnel de cette province, c’est pour cette raison que j’ai déclaré cela. Je ne fais pas forcément le lien avec l’article 92A, mais j’estime que cela s’applique à d’autres sujets liés à l’article 92A.
Quand il est question d’agriculture et de la façon dont, par exemple, l’utilisation réduite d’engrais empêcherait les producteurs de demeurer concurrentiels, les producteurs saskatchewanais emploient déjà les méthodes exactes proposées par Agriculture et Agroalimentaire Canada pour réduire les émissions, et voilà ce qui en est.
Depuis des années, nous tentons d’obtenir des consultations dans certains de ces secteurs. Dans le cas de la Stratégie canadienne sur les minéraux critiques, c’est une chose de dire que nous devrions nous asseoir et discuter, puis de créer des tables régionales, mais je vous prierais respectueusement de tenir compte des modalités contraignantes associées à certains de ces efforts de collaboration, mais aussi à la réglementation comme telle qui est adoptée et qui aura indubitablement des répercussions quantifiables et économiques pour la province, soit la norme fédérale sur les carburants, le Règlement sur l’électricité propre qui vise un réseau électrique carboneutre d’ici 2035. Personne n’aime être placé en position délicate, où il est difficile de faire confiance, voire où seulement une des parties œuvre à un partenariat honorable.
Quand il est question d’imposer de nouvelles limites d’émissions sur quelque chose comme le méthane sans ensuite partager les données avec la province à laquelle vous imposez ces limites, à mon sens, c’est un manque de respect, un manque de respect de longue date. Ce serait certes agréable d’en discuter, mais ce n’est pas comme si nous ne soulevions pas ces problèmes. Comme je l’ai dit, je les ai soulevés à maintes reprises auprès de mes homologues. Certaines de ces relations et conversations sont assez cordiales, mais, au bout du compte, le projet de loi C-235 ne va pas soudainement provoquer une conversation. Ces discussions et tentatives d’en avoir ont cours depuis aussi longtemps que je suis au sein du gouvernement.
Le sénateur Gold : Soyez les bienvenus, madame la ministre, et monsieur Kapoor. Merci d’être des nôtres aujourd’hui.
Ma question s’adresse à vous deux. Je serai bref afin de vous laisser le temps d’y répondre.
Plusieurs personnes nous ont dit être préoccupées par l’empiètement du gouvernement fédéral sur les compétences provinciales que représente ce projet de loi. Je ne vais pas lire les articles de la loi qui ont déjà été lus par mon collègue, le sénateur Klyne, mais j’ajouterais que le paragraphe 3(2), en plus de parler des programmes fédéraux, exige également que les ministres concernés consultent les intervenants, y compris les provinces comme telles, les municipalités et, bien sûr, les groupes autochtones.
J’aimerais que vous me confirmiez si j’ai bien compris. Le projet de loi demande simplement au gouvernement fédéral d’élaborer un cadre fondé sur les principes de coordination et de collaboration pour mettre en œuvre des programmes fédéraux, comme le précise l’article 3, ce qui serait fait en tandem avec les provinces plutôt que d’adopter une approche descendante, ce qui fait partie du discours, ou plutôt des descriptions, devrais-je dire, que nous entendons sur ce projet de loi.
J’invite la ministre et M. Kapoor à commenter mon interprétation de cette mesure législative. Merci.
Mme Eyre : J’imagine que le dilemme d’une province comme la Saskatchewan réside dans le fait qu’il y a eu tellement de réglementation descendante. J’ai cité divers exemples. C’est en tous les cas ce que nous ressentons par rapport à la taxe sur le carbone, mais aussi par rapport à la norme fédérale sur les carburants. Une incidence de 700 millions de dollars sur la province en un an, c’est énorme. Puisque le mandat de ce comité porte sur l’agriculture et les forêts, sachez que l’impact sur ces deux secteurs sera colossal.
Je présume que l’on pourrait dire que ce serait une bonne chose de s’asseoir ensemble à l’avenir, mais ce serait encore mieux si nous pouvions nous asseoir et peut-être discuter de la suspension de la norme fédérale sur les carburants ou de travailler dessus avec les provinces, voire simplement de répondre aux lettres à cet égard. Quand j’étais au ministère de l’Énergie et des Ressources, j’ai écrit plusieurs lettres dans lesquelles je quantifie les dommages que la consommation de diésel et d’essence aura sur tous nos secteurs et sur notre quotidien, ici, dans la province. Quant à l’agriculture et aux forêts, ces deux secteurs seront assurément touchés.
Il aurait été très utile d’avoir été en mesure, en cours de route, de parler de cet impact. Il aurait été très utile de parler de l’impact, par exemple, de la réduction du méthane et de nous fournir des données. Il en résulterait des échanges très utiles.
De dire, après les faits, que, à partir de maintenant, nous allons vous consulter, je suis désolée de vous le dire, mais avec tout le respect que je vous dois, cela me paraît purement symbolique.
Le sénateur Gold : Monsieur Kapoor, je m’adresse à nouveau à vous : quand on lit le projet de loi, n’ai-je pas raison de penser qu’il ne s’agit pas d’une approche descendante, mais bien d’une approche ascendante où le gouvernement et les ministres concernés vont s’asseoir avec les intervenants pour en venir à une compréhension mutuelle de la façon dont les programmes fédéraux peuvent être idéalement conçus et mis en œuvre?
M. Kapoor : Ce que je comprends du projet de loi, c’est qu’il vise une collaboration accrue dans la création d’une économie verte. Comme vous l’avez souligné, il s’agit de la mise en œuvre de programmes fédéraux, d’un engagement et d’une collaboration plus poussés.
En outre, le projet de loi comprend aussi une reddition de comptes au Parlement sur la façon dont la mise en œuvre de ces programmes se déroule dans le contexte des provinces des Prairies. Il s’agit d’améliorer la collaboration, puis de rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens.
Le président : Merci. Nous allons vous ajouter aux intervenants du deuxième tour, sénateur Gold.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Je vais poser mes questions en français, d’abord à madame la ministre et, si le temps le permet, à M. Kapoor également.
Madame la ministre, j’essaie de bien comprendre en quoi ce projet de loi fait partie d’un effort de collaboration et de coordination. D’après ce que j’ai lu, on parle de mobilisation, donc je sens qu’il y a un soutien du gouvernement dans une situation d’urgence climatique. Bien sûr, je salue la transition verte que vous avez documentée et qui est actuellement en vigueur dans les provinces des Prairies.
Cela étant dit, puisque nous nous trouvons dans cette situation d’urgence climatique, le soutien du gouvernement fédéral ne fait-il pas partie de sa responsabilité ou de son rôle qui, selon ce que je lis dans le projet de loi, ne vient avec aucune contrainte?
Mme Eyre : Je vous remercie de votre question. De notre point de vue, il s’agit précisément d’un problème historique de collaboration et de coopération. Depuis plusieurs années, nous avons fait preuve de très peu de collaboration et de coopération. Aujourd’hui, nous nous excusons si nous donnons l’impression d’en parler de ces deux choses, mais nous sommes un peu cyniques en raison du fait que jusqu’à tout récemment, ce week-end, on n’a pas constaté de collaboration en ce qui concerne la réglementation, les perspectives et les mandats en matière d’agriculture.
Si on ne constate aucune collaboration et de coopération dans la situation, la réglementation et les lois actuelles, vous comprenez notre cynisme lorsqu’on entend parler de collaboration et de coopération de façon symbolique, théorique et abstraite.
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup, madame la ministre, pour votre réponse. J’aimerais continuer sur cette lancée. Si on examine le projet de loi en tenant compte de l’effort de collaboration, de coordination et de mobilisation avec des intervenants qui, selon les témoignages entendus à l’autre endroit, n’ont pas la même conviction, comment peut-on espérer obtenir des résultats?
Est-ce que le succès de cette initiative sera difficile à atteindre dans la mesure où l’une des deux parties n’a pas ce désir et cet intérêt à collaborer?
Mme Eyre : Nous avons le désir de collaborer et je pense que depuis plusieurs années, nous l’avons prouvé. Comme je l’ai mentionné, au sujet du méthane, par exemple, nous avons une relation...
[Traduction]
Le président : Cette question s’adressait à M. Kapoor.
Mme Eyre : Pardon.
Le président : Il nous reste une minute environ.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci de m’avoir corrigée, effectivement, madame la ministre.
[Traduction]
M. Kapoor : Il y a des différences entre le nombre de dossiers au sein du gouvernement fédéral et de celui des provinces. D’après l’expérience de PrairiesCan dans la région, je peux dire que nous travaillons avec un éventail de partenaires et d’intervenants dans beaucoup de secteurs et de collectivités à l’échelle des Prairies.
Nous avons investi dans plus d’un millier de projets dans notre région, je vous dirais. Nous faisons certains de ces investissements en tandem avec les provinces. D’autres avec les municipalités. D’autres encore avec les entreprises et les organismes sans but lucratif.
Dans la sphère du développement économique, ce projet de loi aspire à créer une économie verte. La collaboration que nous constatons sur le terrain dans le cadre des projets que nous soutenons nous enthousiasme et nous avons hâte d’intégrer d’autres ministres et d’autres parties du gouvernement fédéral aux efforts de promotion du développement de l’économie verte dans la région en travaillant avec tous les intervenants.
Le président : Merci.
La sénatrice Sorensen : Merci. J’ai deux questions, donc je vais partir de là, en espérant pouvoir les glisser toutes les deux. Je remplace ma collègue de l’Alberta. C’est la première conversation à laquelle je participe. J’ai une question pour la ministre.
Je comprends tout à fait que vous ne parlez pas au nom de vos homologues des provinces voisines, mais j’aimerais obtenir tout commentaire que vous êtes à l’aise de nous fournir. Je présume que les autres provinces discutent entre elles, donc j’aimerais vous entendre sur tout ce que vous êtes à l’aise de communiquer en ce qui a trait aux sentiments de l’Alberta et du Manitoba par rapport à ce projet de loi.
Mme Eyre : Je crois que tout tourne autour de la frilosité par rapport aux modalités contraignantes. Là encore, je ne parle pas pour une province en particulier. On peut dire sans se tromper que, au fil des ans, surtout dans la filière de l’énergie et des ressources, il s’est installé des préoccupations par rapport à quelque chose comme la structure des tables régionales sur les minéraux critiques, par exemple. Que trouve-t-on dans le préambule? Lisez-le attentivement. Ce sont des modalités contraignantes. Ce sont des attentes. Ce sont des violations à l’article 92A de la Constitution, qui a trait aux compétences provinciales.
Le plus important dans tout cela est de se rappeler la fierté que nous devrions tirer, en tant que Canadiens, de la viabilité de certains de ces secteurs fabuleux, qui font l’envie du monde entier en matière de droits de la personne dans ce pays, de législation du travail, des structures des redevances et de la réglementation en environnement.
Par exemple, la viabilité dans un secteur...
La sénatrice Sorensen : Madame la ministre, je vais vous interrompre, car je vais tenter d’inclure ma deuxième question, si vous me le permettez. Veuillez m’excuser.
À l’intention de M. Kapoor : je comprends que vous représentez Développement économique Canada pour les Prairies, mais vous avez dit que ce projet de loi « vise une collaboration accrue dans la création d’une économie verte », ce qui, je présume, veut dire à l’échelle nationale. Même si je sais que vous vous concentrez sur votre région, y a-t-il des conversations en cours en Colombie-Britannique ou dans les Maritimes sur le même type de collaboration pour une économie plus verte sans que l’on dépose un projet de loi pour ce faire?
M. Kapoor : Je ne suis pas certain des conversations qui ont cours ailleurs au Canada.
La sénatrice Sorensen : Ici encore, très rapidement, que répondriez-vous à certaines des préoccupations exprimées par la ministre?
M. Kapoor : Par rapport à des dossiers précis?
La sénatrice Sorensen : Eh bien, par rapport à la frilosité.
M. Kapoor : J’ai suivi l’évolution du projet de loi. Quand j’entends le parrain du projet de loi, je crois qu’il s’appuie sur une intention sincère de collaboration dans les aspects du développement économique relatifs à la création d’une économie verte.
De nombreux ministres seront appelés à jouer un rôle, et nous sommes conscients qu’il y a des différences, mais l’intention ici est d’avoir une collaboration générale dans l’esprit du projet de loi.
La sénatrice Sorensen : Merci beaucoup.
Merci, madame la ministre. Désolée de vous avoir coupé la parole.
Le président : J’ai une question. Nous aurions certes aimé entendre des représentants du Manitoba et de l’Alberta, et je voulais déclarer officiellement que Brian Jean, le ministre de l’Emploi, de l’Économie et du Développement du Nord de l’Alberta, a refusé notre invitation, tout comme l’honorable Cliff Cullen, ministre du Développement économique, de l’Investissement et du Commerce du Manitoba.
Donc, madame la ministre, vous êtes la seule à témoigner. Ma question est la suivante : vous avez mentionné l’agriculture, l’énergie, les forêts, les questions relatives au coût de la vie et l’empiètement constitutionnel. Y a-t-il d’autres secteurs dont nous devrions être au courant? Vous avez précisé ceux-là. Y en a-t-il d’autres que vous aimeriez porter à notre attention?
Mme Eyre : Une chose que je mentionnerai est l’aspect relatif aux Premières Nations. Il va sans dire que, en Saskatchewan, nous sommes très sensibles au fait que le secteur des forêts, par exemple, est un employeur de premier plan des membres des Premières Nations et qu’il en emploie plus que dans toute autre province. Les mines forment un autre secteur où nous constatons des possibilités et un taux d’emploi importants pour les communautés dans le Nord de la Saskatchewan, entre autres relativement à l’uranium.
Il faut très bien comprendre que des projets énergétiques, des projets miniers, des projets forestiers et des projets visant la création d’une économie très forte et durable pourraient être des décisions fortement fédératrices dans ce pays. Ce sont vraiment ces fabuleux partenariats qui ont évolué au fil du temps, de même que l’avenir de ces relations et de ces possibilités, qui sont, de bien des façons, affectés par les politiques fédérales. Dans bien des cas, ces politiques peuvent avoir des répercussions sur cette grande promesse commune. C’est quelque chose qu’il ne faudrait pas oublier.
L’autre élément est le coût. Je sais que je l’ai mentionné à quelques reprises, mais je parle ici de choses précises, comme le coût effarant de la transition vers un marché de l’hydrogène fondé sur l’exportation ou de l’hydrogène vert, voire de la géothermie. Si nous décidons de jouer notre va-tout là-dessus, les sommes seront colossales. Nous lançons ces idées, par exemple celle de passer à l’hydrogène, puis, au Canada, nous nous retrouvons soudainement dans une position terrible où nous aurions pu opter pour le gaz naturel liquéfié, ou GNL, mais nous avons été freinés dans notre élan. Aujourd’hui, la demande pour le GNL est très grande et nous avons énormément de rattrapage à faire.
Si l’on regarde d’autres régions du monde qui connaissent des crises liées entre autres à l’énergie, et à l’agriculture aussi, c’est une mise en garde quant à la nécessité d’avoir une véritable collaboration entre le gouvernement et les provinces à propos des conséquences de certaines de ces politiques.
Le président : Merci, madame la ministre.
Le sénateur Plett : Puisque la sénatrice Sorensen a posé une question et qu’aucun ministre du Manitoba ne peut y répondre, permettez-moi à tout le moins de déclarer officiellement ce que le ministre du Manitoba a affirmé, soit que le gouvernement du Manitoba n’appuie pas le projet de loi C-235 et estime que c’est une mesure législative inutile qui n’a pas fait l’objet de suffisamment de consultations. Ce mot, consultations, revient une fois de plus quand il est question des provinces. Le gouvernement du Manitoba a en outre déclaré que le projet de loi n’a pas été proposé à un moment opportun et ne tient pas compte des progrès réalisés dans le cadre de l’économie verte par les provinces, les entreprises et les entrepreneurs. Ces propos ont été tenus par le ministre du Développement économique, de l’Investissement et du Commerce du Manitoba.
Je vais faire vite et je parle trop vite à mon goût, mais, monsieur Kapoor, pourriez-vous nous fournir une réponse courte, car j’ai une autre question pour la ministre.
Jusqu’à maintenant, les efforts du gouvernement pour écologiser l’économie des Prairies comprennent une taxe sur le carbone et une réduction obligatoire des engrais utilisés. Dans les deux cas, ces mesures sont extrêmement dommageables pour l’économie des Prairies et il n’y a pas vraiment eu de véritable consultation. Pourquoi devrions-nous croire que le gouvernement va soudainement changer de nature et se mettre à travailler de façon collaborative? Ce n’a pas été le cas jusqu’à maintenant.
M. Kapoor : Je ne peux pas parler du dossier de la taxe sur le carbone et de l’obligation sur les engrais, mais je peux dire...
Le sénateur Plett : Ce n’est pas ce que j’ai demandé. J’ai dit : pourquoi devrions-nous croire que le gouvernement va collaborer?
M. Kapoor : Comme je l’ai déjà dit, en ce qui concerne le travail de développement économique que nous faisons dans la région, nous constatons une grande collaboration de la part de toute une série d’intervenants sur certains projets. Nous investissons avec les provinces et les municipalités. Nous espérons tabler sur cet esprit de collaboration...
Le sénateur Plett : Presque comme lorsque je pose des questions au leader du gouvernement dans la salle du Sénat.
Madame la ministre, vous avez mentionné la taxe sur le carbone. Étant donné qu’il s’agit de la politique phare du gouvernement fédéral pour verdir l’économie des Prairies, je peux comprendre pourquoi vous — assurément les gens de la Saskatchewan — êtes préoccupés par ce projet de loi.
Pouvez-vous me dire s’il y a eu des politiques vertes du gouvernement fédéral qui ont effectivement aidé la Saskatchewan ou si elles ont toutes été des éteignoirs pour votre économie, comme la taxe sur le carbone et la menace de réduire les engrais?
Mme Eyre : Je suis en train de passer à la casserole. Nous avons parlé de certaines des répercussions particulières qu’ont eu la taxe sur le carbone, la norme fédérale sur les carburants, la réglementation sur l’électricité propre à venir, l’obligation fédérale sur les engrais et ce que l’on prévoit changer en matière d’engrais et de pratiques agricoles.
Encore une fois, j’ai mentionné plus tôt qu’il y a eu du travail sur l’accord d’équivalence en méthane. Étant donné que le gouvernement fédéral a accepté le plan provincial sur le méthane, il est tout simplement malheureux que nous ne puissions pas ensuite travailler ensemble, comme je l’ai dit, pour obtenir des données, comparer des pommes avec des pommes, etc.
Il m’est difficile de penser à quelque chose... Dans le domaine de l’énergie, il y a bien sûr eu une coopération avec les communautés des Premières Nations. Dans la province, il y a eu une certaine coopération avec le gouvernement fédéral sur certains projets solaires et éoliens. Je suis au courant de la biomasse et d’autres projets. Il y en a eu quelques-uns, et ils sont certainement utiles quand ils se font, et utiles pour les collectivités où ils s’implantent, mais je pense que, dans une optique plus large, on a de quoi être préoccupés quant à la direction de ce que signifie l’édification d’une économie verte, surtout quand on pense aux dommages que certaines de ces politiques peuvent avoir sur l’économie.
Le sénateur Plett : Merci. Je pense que vous avez assez bien répondu à la question. Le président menace de lever les deux mains. Je ne vais pas vous tirer dessus, monsieur le président.
Monsieur Kapoor, le projet de loi C-235 ne prévoit que 12 mois pour la mise en place d’un cadre, mais ces consultations doivent inclure le ministre de l’Environnement, le ministre des Transports, le ministre de l’Industrie, le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles. Pensez-vous vraiment que 12 mois suffiront pour mener ces consultations? Que se passera-t-il si l’on n’arrive pas à s’entendre avec les provinces? Pouvez-vous garantir à ce comité qu’aucun cadre ne sera mis en place sans l’accord des provinces des Prairies?
M. Kapoor : Nous travaillerons très fort pour nous assurer de mener les consultations nécessaires à l’élaboration d’un cadre et à la prise de décision...
Le sénateur Plett : Si vous ne réussissez pas, ce projet de loi sera-t-il quand même adopté?
M. Kapoor : Le projet de loi demande l’élaboration d’un cadre et une prise de décision quant à l’état d’achèvement de ce dernier. Nous ferons des recommandations aux ministres, et je crois qu’ils prendront la décision définitive de le parachever ou non.
Le sénateur Klyne : Ma question s’adresse à la ministre Eyre. Madame la ministre, c’est toujours un plaisir de parler avec vous. Je vous remercie d’être là.
Si je comprends bien, Infrastructure Canada travaille à une évaluation nationale des infrastructures afin d’évaluer les priorités en la matière à l’échelle du pays. C’est une bonne nouvelle. Comme nous le savons, les infrastructures en transport permettent le commerce, qui représente 65 % du PIB annuel du Canada. Les infrastructures en transport sont donc importantes pour l’économie du pays. Elles le sont assurément pour les Prairies, et les Prairies sont un aspect incontournable de tous les futurs plans concernant les infrastructures en transport.
J’en viens maintenant aux infrastructures logistiques. À cet égard, un rapport publié récemment par le Groupe de travail national sur la chaîne d’approvisionnement recommande un certain nombre de mesures qu’il serait nécessaire de mettre en œuvre pour améliorer la compétitivité du réseau de corridors commerciaux du Canada. Nous savons tous que les améliorations et les investissements dans les corridors commerciaux et les chaînes d’approvisionnement du Canada ne relèvent pas de la compétence et de la responsabilité exclusives du gouvernement fédéral. Les provinces, les territoires, les municipalités et le secteur privé ont également des rôles importants à jouer à cet égard.
Madame la ministre, s’il existait un plan pour coordonner ces deux grandes initiatives en matière d’infrastructures — nommément l’Évaluation nationale des infrastructures et le Groupe de travail national sur la chaîne d’approvisionnement — et inciter officiellement les gouvernements et les industries des Prairies à participer aux efforts d’amélioration de nos corridors commerciaux et de nos chaînes d’approvisionnement, et à envisager la même chose lors, disons, de la prochaine réunion annuelle des ministres des Transports et de l’Infrastructure de tout le pays — y compris ceux des Prairies — qui est prévue pour la fin janvier ou, peut-être, de la prochaine réunion du Conseil de la fédération en 2023 ou d’un autre forum, les ministères des Transports des provinces des Prairies seraient-ils enclins à participer aux plans et aux investissements dans nos infrastructures commerciales et de transport afin d’améliorer la compétitivité de notre réseau de corridors commerciaux? Si vous ne pouvez pas parler au nom des autres provinces, dites-nous quelle serait la position de la Saskatchewan.
Mme Eyre : Eh bien, certainement, lorsque nous parlons des infrastructures logistiques et de corridors commerciaux, je peux dire que la Saskatchewan en tant que superpuissance de l’exportation — appelons-la par son nom, puisque l’exportation est la base de notre économie — a tout intérêt à acheminer ses produits vers les marchés. Nous sommes au fait des problèmes qu’il y a eu avec les chemins de fer ces dernières années, des goulots d’étranglement, saisonniers et autres, qui découlent de cela. Nous sommes au fait des problèmes qu’il y a au port de Vancouver et de la nouvelle augmentation des frais qui doit être mise en place, ce qui aura une incidence directe sur les terminaux d’expédition de nos marchandises, dont nos produits agricoles. Inutile de dire que c’est un sujet de préoccupation.
Bien sûr, vous ne pouvez pas prononcer l’expression « infrastructures logistiques » en Saskatchewan et en Alberta sans entendre le mot « pipeline ». Bien sûr, cet enjeu est toujours une grande préoccupation pour nous, puisqu’elle concerne l’acheminement des produits énergétiques que nous produisons ici, en Saskatchewan, vers les marchés — au nord, au sud, à l’est, à l’ouest —, quelle que soit la façon de faire...
Le sénateur Klyne : À ce propos, l’expansion de Trans Mountain se déroule comme prévu, tout comme l’aménagement du terminal de Burnaby. Je pense donc que tout cela va se concrétiser.
Mme Eyre : Est-ce que l’expansion de Trans Mountain s’effectue dans les temps?
Le sénateur Klyne : Il est en voie de réalisation, oui. Vous ne pouvez pas parler au nom du Manitoba ou de l’Alberta, mais si j’interprète votre réponse et l’importance et les préoccupations des corridors commerciaux et de tout ce qui s’y rattache, vous participeriez probablement à un forum qui porte sur les investissements et les plans d’avenir?
Mme Eyre : Je ne voudrais certainement pas m’avancer sur quoi que ce soit ce soir, qu’il s’agisse de quelque engagement ou de quelque discussion. Je pense, bien sûr, que nous sommes ouverts, en tant que province, aux moyens qui nous permettront, comme je l’ai dit, de mettre nos produits sur le marché, lesquels sont en demande dans le monde entier et couvrent un vaste éventail. Je ne dirais pas que rien ne se produira à ce stade. Je pense que certaines des préoccupations concernant les infrastructures logistiques sont relativement bien documentées. Il reste que, bien entendu, nous voulons voir nos produits se rendre sur les marchés. C’est donc assurément une discussion que nous devrions poursuivre.
Le sénateur Klyne : Bien. Merci.
Le président : Merci, madame la ministre.
Le sénateur C. Deacon : Merci encore, madame la ministre. Je vous entends dire qu’il y a eu un manque sans précédent de collaboration et que vous avez un désir relativement fort de collaborer. J’ai des réserves au sujet du projet de loi, qui fait peser tout le poids sur le ministre. C’est lui qui doit consulter les représentants des gouvernements provinciaux et des municipalités ainsi que les corps dirigeants autochtones. C’est lui qui doit proposer quelque chose qui... et je regarde presque l’article 3 comme s’il s’agissait de la liste des principaux indicateurs de performance. C’est lui qui doit mettre en œuvre des méthodes qui, à mon avis, jouissent d’un certain appui puisqu’elles exigent qu’il consulte — ce qui répond à un problème de longue date que vous avez clairement décrit en ce qui concerne les options de transport limitées ou inexistantes dont nous venons de parler — concernant la création d’emploi et le transfert de compétences.
Je dois vous dire que je suis très frustré par le fait qu’Agriculture et Agroalimentaire Canada ne donne pas aux agriculteurs le crédit qu’ils devraient recevoir pour tout le carbone qu’ils séquestrent dans le sol. Nous n’avons pas d’approche globale quant à notre façon de traiter les changements climatiques en ce qui concerne les exploitations agricoles. J’aimerais que cette opinion soit donnée au ministre responsable et que le gouvernement fédéral soit obligé d’écouter attentivement. J’ai donc vraiment du mal à comprendre comment vous voyez qu’il y a là un problème sans précédent. Vous avez le désir de collaborer. Le fardeau de la preuve repose entièrement sur le ministre. On dirait que la situation est en train de changer et que la nouvelle donne fait en sorte qu’Ottawa doit écouter.
Alors, aidez-moi. Je n’ai tout simplement pas entendu de votre part une réponse cohérente quant à la raison pour laquelle c’est un tel problème.
Mme Eyre : Je pense que la clé est vraiment de savoir comment ce projet de loi s’appliquera à des règlements et à des politiques particulières qui sont dans les livres ou qui le seront. Comme je l’ai dit, c’est la clé. Si, par exemple, pendant un certain nombre de mois, on a dit aux producteurs agricoles de la Saskatchewan que ces obligations concernant les engrais ne seront pas en fait des interdictions, et qu’on glisse ensuite de telles interdictions, si j’ose dire, dans un document de travail, le cynisme est piqué au vif.
Je suppose donc que la question qui se pose au sujet du projet de loi C-235 est la suivante : comment ces consultations seront-elles liées à quelque chose comme cela? Telle est la question. Est-ce que cela signifie que cela sera discuté et retiré du document de discussion? Est-ce que cela signifie, comme vous l’avez suggéré, que nous aurons une discussion très complète sur l’incroyable séquestration que fait le secteur agricole dans la province, ou sur l’incroyable bilan du secteur de l’énergie, ou du secteur minier, ou du secteur forestier?
En réalité, l’enjeu ne concerne pas à ce point la collaboration. La partie facile est de dire : « Nous allons collaborer. » Cependant, quelle incidence ce projet de loi aura-t-il concrètement sur les discussions au sujet de quelque chose comme la norme fédérale sur les carburants, le règlement sur l’électricité propre ou l’obligation fédérale sur les engrais? C’est là la clé. C’est là que tout se joue.
Comme je l’ai dit, je pense que la collaboration a été tentée sous de nombreuses formes et de nombreuses façons au cours de nombreuses années. Je pense par exemple aux tentatives que j’ai faites lorsque j’étais ministre de l’Énergie pour demander aux ministres fédéraux si Environnement et Changement climatique Canada pouvait communiquer les données qu’il utilise pour nous imposer ses objectifs et obligations de réduction du méthane. Il me semble que si ce projet de loi pouvait libérer ces données et nous donner accès à l’ensemble des données utilisées pour nous imposer de nouvelles cibles et de nouvelles obligations, ou pour nous punir d’une autre manière, alors nous pourrions peut-être avancer. Or, la preuve se trouve vraiment dans des choses très précises. Le fait d’envisager les choses en termes généraux ne nous dit pas comment tel ou tel programme sera réellement débattu.
Le sénateur C. Deacon : Si ce projet de loi devait être adopté, y a-t-il oui ou non un désir de votre part de communiquer ce genre de messages et d’essayer de mettre certaines de ces questions sur la table de manière à ce que le ministre puisse en rendre compte comme il se doit?
Mme Eyre : Je dirais que ces messages sont communiqués depuis des années et dans des lettres pour lesquelles nous ne recevons aucune réponse, et donc il y a du cynisme. Je ne veux pas être négative; c’est juste une réalité.
Le sénateur Cotter : Merci beaucoup. Un aspect du projet de loi sur lequel nous n’avons pas beaucoup insisté, monsieur Kapoor, est la coordination attendue d’un certain nombre de ministères fédéraux. Autour de cette table, nous avons eu des discussions — c’est le sénateur Deacon qui les a dirigées — sur le fait que le gouvernement du Canada semble fonctionner d’une façon qui polarise. Je n’ai jamais demandé à M. Carr si cela faisait partie de ses motivations, mais est-ce une description fidèle de la situation? Et est-il juste de dire que ce projet de loi vous obligera, vous et beaucoup de vos collègues des autres ministères, à vous asseoir, à mettre en commun vos initiatives et à mieux les comprendre?
M. Kapoor : Je pense que les ministres fédéraux collaborent actuellement par l’intermédiaire de différents mécanismes et de différents comités du Cabinet, de sorte que cette collaboration existe. Je pense qu’il est clair que ce projet de loi exige que ces ministres soulignent les efforts qu’ils font pour édifier l’économie des Prairies.
Le sénateur Cotter : J’ai une question pour la ministre Eyre. D’une certaine façon, je veux vous inviter à répondre une deuxième fois à la question du sénateur Plett. Le sénateur Plett vous a demandé s’il y a eu des initiatives vertes qui ont profité à la Saskatchewan, et je pense qu’il serait juste de dire que la réponse était « non ».
Je n’ai pas fait beaucoup de recherches en prévision de cette question, mais je vois, par exemple, que le ministre Wilkinson a annoncé, en juillet, une enveloppe de 10 millions de dollars pour les énergies propres dans les collectivités autochtones de la Saskatchewan. Le gouvernement du Canada a mis à la disposition des producteurs de légumineuses une enveloppe de 4,3 millions de dollars pour soutenir les produits protéiques durables. Votre propre gouvernement s’est associé au gouvernement du Canada pour des initiatives de séquestration du carbone. Serait-il juste de dire, en ne retenant que ces trois exemples, que ces initiatives ont été bénéfiques pour la Saskatchewan?
Mme Eyre : Je ne crois pas avoir dit « non ». Je crois avoir dit qu’il y a eu des domaines où... Par exemple, j’ai fait référence à certains des travaux qui ont été effectués dans le secteur de la biomasse. Je sais qu’il y a eu des partenariats avec les Premières Nations dans ce domaine. Au début, quelqu’un a parlé de la trituration du canola. Il y a eu des annonces concernant la minière BHP et le financement du Fonds d’innovation stratégique, etc.
Je ne suis pas ici pour défendre le bilan du gouvernement fédéral ou parler en son nom. J’ai reconnu qu’il y a eu des domaines où des choses se sont faites, et je pense avoir dit que dans ces domaines, il y a eu des initiatives utiles.
Il y a également eu des conversations très cordiales. Par exemple, j’avais une très bonne relation avec le ministre O’Regan et je pouvais parler ouvertement avec lui. Nous étions d’accord pour dire que nous n’étions pas d’accord, mais j’ai souvent fait part de mes préoccupations — comme je l’ai fait avec le ministre Wilkinson — au sujet, par exemple, de mes données sur le méthane et d’autres questions. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a jamais de conversations, cordiales ou autres, ni qu’il n’y a jamais d’efforts qui ont été bénéfiques pour les deux parties.
Ce que j’essaie de dire, c’est que la Saskatchewan a une économie incroyablement forte et des secteurs de l’agriculture et de l’énergie qui sont durables, mais qui, selon nous, sont souvent bafoués par des politiques fédérales qui sont néfastes sur le plan économique. Il y a beaucoup de documentation à ce sujet, et je crois que j’en ai communiqué une partie ce soir.
Le sénateur Cotter : Merci beaucoup.
Le sénateur Gold : J’aimerais attirer l’attention de mes collègues, et celle du public qui nous regarde, sur l’article 5 du projet de loi. Lorsque le regretté honorable Jim Carr a parlé du projet de loi, il a dit que c’était, en fait, l’une des choses dont il était le plus fier. Nous savons qu’un rapport doit être présenté un an plus tard, le cadre étant déposé devant chaque Chambre du Parlement. Mais l’article 5 va plus loin, et je vais le lire, puis je demanderai à la ministre de nous dire ce qu’elle en pense.
L’article 5 dit que, dans les deux ans suivant le dépôt du rapport devant les deux Chambres du Parlement, et tous les cinq ans par la suite, le ministre établit, en collaboration avec les autres ministres mentionnés,
[...] un rapport sur les progrès réalisés et sur l’efficacité du cadre, qui énonce ses conclusions et recommandations, et fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant l’établissement du rapport.
Les deux Chambres du Parlement jouent donc un rôle majeur de surveillance. Ne convenez-vous pas, madame la ministre, qu’il s’agit d’une étape importante pour veiller à ce que les gouvernements soient tenus responsables des promesses de collaboration et de consultation auxquelles le regretté honorable Jim Carr croyait si fort?
Mme Eyre : Eh bien, je pense que plusieurs voix — du moins, ce soir — se sont élevées pour dénoncer les contraintes de temps très serrées liées à cette collaboration. Il s’agit d’une tâche colossale en matière de collaboration, qui fait intervenir à peu près tous les ministres à vocation économique de chaque province des Prairies, en plus des groupes des Premières Nations et des partenaires du secteur. Je crois que nous nous rendons compte, dans nos contextes respectifs, que les consultations de ce genre peuvent durer très longtemps.
Je trouve qu’il s’agit d’un plan ambitieux, mais ce n’est pas à moi de déterminer s’il fonctionnera ou non dans les délais prévus. C’est aux mécanismes fédéraux de le faire.
Je suis ici, ce soir, simplement pour parler, du point de vue de la province, de ce que le projet de loi signifie, et je crois l’avoir fait en exprimant mon scepticisme, si vous voulez, quant aux répercussions possibles d’un projet de loi qui a pour titre le développement de quoi que ce soit, alors que les consultations n’ont pas encore eu lieu ni n’ont pas été déterminées, à la lumière de certains des problèmes auxquels nous avons dû faire face et que j’ai soulignés, pas plus tard que la semaine dernière, relativement à la Stratégie pour l’agriculture durable. Je pense qu’il y a de la nervosité. Nous verrons donc ce qui va se passer, je suppose.
Le sénateur Gold : Merci, madame la ministre. Je vous en suis reconnaissant, et vous avez clairement exprimé votre point de vue et votre position.
Permettez-moi de vous poser une question en tant que parlementaire s’adressant à son homologue. À titre de ministre de la Couronne de la Saskatchewan, vous savez combien il est important que votre assemblée législative vous demande des comptes, à vous et à votre gouvernement, comme d’ailleurs à tout gouvernement. J’aimerais connaître votre avis sur la disposition du projet de loi qui exige qu’un rapport d’étape soit déposé devant les deux Chambres du Parlement dans les deux ans suivant l’accord-cadre et tous les cinq ans par la suite afin que les sénateurs et les députés puissent demander des comptes au gouvernement pour voir s’il a bel et bien tenu sa promesse de consulter les provinces, les municipalités et les Autochtones selon une approche ascendante.
Je comprends le scepticisme de votre gouvernement. Le gouvernement appuie le projet de loi, bien que ce ne soit pas un projet de loi d’initiative ministérielle, et on y trouve une mesure qui oblige le gouvernement à rendre des comptes. Je veux savoir si, en tant que parlementaire, vous estimez que c’est un pas dans la bonne direction.
Mme Eyre : Eh bien, la reddition de comptes est toujours un pas dans la bonne direction, tout comme la collaboration. Si un membre du gouvernement fédéral, un ministre, nous rend visite — et je ne veux pas paraître désinvolte —, je serai certainement heureuse de faire les mêmes remarques que celles que j’ai faites ce soir. La collaboration fera ses preuves en fonction de ce qui sera bâti ou de ce qui sera envisagé.
Par exemple, nous avons un gouvernement fédéral qui s’intéresse beaucoup aux minéraux critiques, et ce, à juste titre. C’est un domaine émergent et incroyablement prometteur. Toutefois, quand on approfondit la question de la collaboration, je suppose que les discussions en Saskatchewan s’articuleraient inévitablement, en partie, autour de certaines des politiques qui ont été mises en place et qui, à notre avis, vont nuire à l’innovation, à l’exploration et au développement.
L’ancienne Loi sur l’évaluation environnementale, à titre d’exemple, a eu d’énormes répercussions sur le secteur minier en Ontario. La Loi sur l’évaluation d’impact a eu des conséquences — et le Québec a joué un rôle à cet égard; ce n’était pas seulement le projet de loi C-69 — sur l’installation de gaz naturel liquéfié au Saguenay.
Nous sommes d’avis que la collaboration est une très bonne chose; un rapport d’étape est utile. Toutefois, de notre point de vue, comment les politiques fédérales, et la collaboration qui est envisagée, nous aideront-elles à stimuler l’innovation dans la province, ou vont-elles plutôt la contrecarrer? Voilà le genre de conversation qu’il faut avoir.
Le président : Merci, madame la ministre.
Le sénateur Plett : Monsieur Kapoor, le gouvernement actuel ne s’est jamais beaucoup soucié de l’argent ni du coût des choses. Comme le sénateur Gold l’a souligné, ce n’est pas un projet de loi d’initiative ministérielle, mais c’est probablement aussi proche que possible d’un projet de loi d’initiative ministérielle sans en être vraiment un. Il reste que nous n’avons vu aucune estimation des coûts.
Pouvez-vous nous dire combien il en coûtera pour mener à bien le cadre de l’économie verte exigé par le projet de loi C-235?
M. Kapoor : Pour ce qui est de l’estimation des coûts et du développement de l’économie verte, les gouvernements à divers échelons ont investi dans des projets verts. Ces choses vont durer...
Le sénateur Plett : Ma question est la suivante : quel sera le coût de la mise en œuvre du projet de loi C-235?
M. Kapoor : En ce qui concerne les heures de travail de notre personnel, le coût sera lié aux autres employés des divers ministères. Nous n’avons pas fait d’évaluation détaillée de ce que cela pourrait représenter en matière de temps pour les gens et les consultations. À cela s’ajoute le coût lié à ce dont nous entendons parler — c’est-à-dire, s’il y a des programmes existants ou de nouveaux programmes — en ce qui a trait au travail qui devra être fait.
Le sénateur Plett : Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, qu’il n’y a pas eu d’estimation de coûts. Le gouvernement se moque des coûts et compte simplement aller de l’avant.
M. Kapoor : Je pense...
Le sénateur Plett : Madame la ministre, permettez-moi de vous poser une question. Comme je l’ai dit dans mon intervention aujourd’hui, je considérais Jim Carr comme un ami, même si nous étions des adversaires politiques, et c’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai proposé que nous nous occupions de ce projet de loi aussi rapidement. Chose certaine, je n’ai jamais dit que j’allais l’appuyer.
Néanmoins, je suis assez préoccupé par le projet de loi. C’est un peu comme mettre un marteau dans les mains d’un tyran. On ne sait jamais quels seront les dégâts, vu le solide bilan du gouvernement fédéral, qui a l’habitude non seulement de se moquer de l’inflation, ou la « Justinflation », mais aussi d’empiéter sur les compétences provinciales.
Madame la ministre, à votre avis, y a-t-il quelque chose de récupérable dans le projet de loi? Est-il possible de parvenir à un dénouement positif? Si oui, quelle sera la voie à suivre pour y arriver?
Mme Eyre : Je crois que l’ancien ministre Carr, en tant que Canadien de l’Ouest, se souciait profondément de l’Ouest et du pays. C’est indéniable. Même si nous ne sommes pas d’accord sur certaines prémisses du projet de loi et sur d’autres questions, il n’y a aucun doute là-dessus.
Je l’ai mentionné à quelques reprises ce soir : la collaboration et le partenariat constituent toujours un pas dans la bonne direction. Toutefois, dans le cas d’un projet de loi comme celui-ci, on en revient toujours aux détails. La question de l’infrastructure a été soulevée plus tôt. Encore une fois, il suffit de penser à certaines des discussions qui ont eu lieu au cours des années sur le partage de l’hydroélectricité entre les provinces, par exemple entre le Manitoba et la Saskatchewan. On a toutefois peu parlé du coût de certains des travaux liés à l’amélioration de nos corridors.
Je le répète, si nous voulons parler de choses comme une économie de l’hydrogène fondée sur l’exportation, des corridors pour l’hydroélectricité, l’hydrogène vert ou tout le reste, nous devons être réalistes dans l’intérêt des citoyens et des contribuables du pays. Nous devons être francs avec eux et leur dire ce que certains de ces projets signifient et représentent réellement en matière de coûts. Il s’agit simplement d’être honnête avec nos concitoyens, et je pense que c’est important dans cette discussion.
Le sénateur Plett : Merci beaucoup, madame la ministre.
Le sénateur C. Deacon : Je vais continuer sur le même sujet, si je peux me permettre, madame la ministre. Vous venez de dire — et je suis d’accord avec vous — que la collaboration et le partenariat sont un pas dans la bonne direction. Je crois fermement qu’il faut travailler du point de vue des collectivités, et non du point de vue d’Ottawa. J’ai du mal à accepter qu’Ottawa se présente avec des réponses, sans tenir compte du point de vue de la collectivité. Nous nous entendons donc là-dessus.
Par ailleurs, il est clairement indiqué que le ministre est responsable de l’élaboration d’un plan. Donc, si le ministre ne peut pas nouer le dialogue avec les provinces ou les municipalités, le rapport sera plutôt court. Puisque la collaboration et le partenariat sont un pas dans la bonne direction et puisqu’on est d’avis que le développement à partir de la base est une bonne chose, il est à espérer que les gens dialogueront avec le ministre et que celui-ci sera tenu de rendre compte des résultats.
J’aimerais souligner un autre problème omniprésent à Ottawa : le cloisonnement entre les ministères, le cloisonnement entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et le cloisonnement entre les gouvernements provinciaux et leurs municipalités. Nous avons un énorme problème au pays, car il y a trop de gouvernements à tous les échelons. Personne ne s’attarde sur les dossiers où il faut vraiment faire des progrès. Le paragraphe 3(3) du projet de loi établit des indicateurs clés de rendement dans les domaines où le ministre doit réaliser des progrès.
On semble s’entendre sur beaucoup de choses, mais vous n’êtes même pas en faveur de l’idée de faire un effort. J’essaie de comprendre comment nous pouvons surmonter ce problème.
Mme Eyre : De notre point de vue, le problème tient en partie au « cloisonnement idéologique ». Vous avez voulu savoir pourquoi nous ressentons une telle frustration. C’est en partie parce que nous avons l’impression que l’innovation et les résultats extraordinaires dans des domaines comme l’agriculture et l’énergie, surtout en Saskatchewan — et ailleurs dans l’Ouest canadien — sont balayés du revers de la main en raison de l’idéologie générale, à savoir la Stratégie pour l’agriculture durable ou la récupération assistée du pétrole dans le secteur de l’énergie.
J’ai mentionné des données à quelques reprises. On ne peut pas avoir une vraie discussion honorable avec un partenaire si on ne joue pas cartes sur table. J’en ai parlé à plusieurs reprises.
Le sénateur C. Deacon : C’est un autre point sur lequel nous nous entendons, je peux vous l’assurer.
Mme Eyre : Oui. L’autre chose, c’est la science et l’importance de s’entendre sur les faits. Nous n’en avons pas parlé ce soir, mais un des enjeux concerne le plafond de la production pétrolière — appelez cela comme vous voudrez, mais c’est ainsi.
Selon les chiffres de Ressources naturelles Canada, les taux d’émissions sont plus ou moins stables dans le secteur pétrolier et gazier de l’Ouest canadien, et ce, depuis 20 ans. Comment pouvez-vous plafonner ce qui est stable? Qu’il s’agisse des producteurs de cette province — et j’entends par là les producteurs d’énergie ou les producteurs agricoles, qui, bien sûr, sont frustrés par la taxe sur le carbone, entre autres choses — ou simplement des citoyens ordinaires et du gouvernement, le refus fondamental de tenir compte de ce qui constitue, à nos yeux, des faits à l’appui de notre bilan crée parfois un sentiment d’impuissance. Notre bilan est une source de grande fierté, et ce devrait être le cas aussi à l’échelle internationale. Je crois que c’est de là que vient la frustration.
Il faut avoir une vraie conversation. Il faut être capable de débattre des faits.
Le président : Merci, madame la ministre.
Le sénateur Klyne : Oui, j’aurais une autre question pour la ministre Eyre.
Nous sommes tous deux parfaitement au courant des projets d’irrigation du lac Diefenbaker. Je sais que le gouvernement provincial a prévu un budget de 4 milliards de dollars à cet égard. Il n’y a probablement pas de meilleur projet prêt à démarrer, à ma connaissance, dans les Prairies. L’un des canaux existants était en quelque sorte mis en veilleuse; il suffit de l’élargir. L’autre nécessitera environ deux ans d’étude technique pour être prêt. Ce projet prépare le terrain pour un excellent secteur agricole en Saskatchewan et permet l’irrigation de 500 000 acres de terres arables supplémentaires.
En tant que contribuable de la Saskatchewan, j’espère que nous chercherons à obtenir une participation fédérale dans le cadre de cet investissement de 4 milliards de dollars. Puisqu’il s’agit d’un projet prêt à démarrer, j’ose espérer que le gouvernement fédéral consulte la province ou qu’il y a une certaine coopération en vue. Vous pourrez peut-être m’éclairer à ce sujet.
Mme Eyre : Encore une fois, je pense que nous avons abordé un certain nombre de sujets ce soir. Vous avez mentionné la logistique des infrastructures, les corridors, le projet du lac Diefenbaker; on a évoqué un certain nombre de projets qui nécessitent le soutien du gouvernement fédéral — un soutien qui est reconnu.
Ces conversations vont-elles se poursuivre? Serons-nous ouverts à des discussions sur ce projet et sur d’autres initiatives? Oui, absolument. Aucune de mes observations sur le projet de loi n’a trait aux possibilités et aux promesses que l’avenir pourrait nous réserver.
Pour ce qui est de mon point de vue sur le projet de loi, il est pertinent de parler d’autres projets de loi qui sont implicitement — ou pas si implicitement — très liés à toute discussion sur le développement d’une économie verte dans les Prairies. C’est vraiment l’un des points que j’ai fait valoir.
Comme je l’ai dit, cela n’exclut pas toute discussion, tout progrès ou toute possibilité à l’avenir.
Le sénateur Klyne : Je pensais que ce projet concernait le présent, mais pas tellement l’avenir.
Je considère qu’il s’agit d’un grand projet qui répond à de nombreuses exigences en matière de gestion de l’eau et d’autres initiatives économiques fédérales. En cas de déluge ou de ruissellement, nous pourrons contrôler les inondations. En période de sécheresse, nous pourrons acheminer de l’eau dans certaines régions.
J’espérais simplement que des discussions étaient en cours et que vous pourriez nous éclairer à ce sujet. J’espère seulement que ces discussions auront lieu avant que ce projet n’atteigne le stade de la mise en marché. Merci.
Mme Eyre : Je suis d’accord avec vous.
Le président : Merci, sénateur Klyne.
J’ai une question à poser à M. Kapoor. Mis à part le titre du projet de loi, qu’est-ce qui le rend axé sur les Prairies ou propre aux Prairies? Je pense aussi au Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques, qui vise également à nous permettre d’atteindre nos objectifs de réduction des émissions, à faire croître l’économie et à renforcer la résilience face aux changements climatiques.
Selon vous, quelle est la différence entre ces deux initiatives?
M. Kapoor : Je pense que le projet de loi concerne le développement économique, l’établissement d’une économie verte. Il n’aborde pas les objectifs en matière de changement climatique. Il vise la mise en œuvre de programmes fédéraux.
Il touche à certains des secteurs clés qui revêtent une grande importance pour l’économie des Prairies. Il est lié à l’agriculture, à la foresterie et à l’énergie propre. Il est en quelque sorte centré sur certains des secteurs qui sont essentiels à l’économie régionale.
Les Prairies devront faire la transition vers une économie carboneutre, et il sera nécessaire de déployer un grand nombre d’efforts pour s’engager dans cette direction. On reconnaît probablement le projet de loi comme cet élément, et cela le rend axé sur les Prairies.
Le président : Merci.
Ministre Eyre, en votre qualité de ministre de la Justice, croyez-vous que ce cadre dépasse les compétences fédérales-provinciales?
Mme Eyre : Je pense qu’il y a un risque que cela arrive. Nous avons parlé plus tôt de l’intégrité en matière de compétences, si vous voulez, en vertu de la Constitution. Il y a eu plusieurs allusions à certains de ces domaines ce soir.
Il est pratiquement impossible de le savoir, car le projet de loi est très général, mais il mentionne certains domaines qui créeraient directement ce problème ou ce dilemme.
Nous devons nous interroger sur le « pourquoi » de l’établissement d’une économie verte dans les Prairies. Je ne connais pas la raison pour laquelle les Prairies sont visées; une économie verte pourrait être créée dans les Maritimes, au Québec ou en Ontario. Cependant, je suppose que cela a quelque chose à voir avec le fait que, dans les Prairies, beaucoup d’énergie est produite, exploitée et, dans l’esprit de l’auteur du projet de loi, en voie de faire la transition.
Par conséquent, cela soulève certainement des préoccupations, comme je l’ai indiqué au début, non seulement en ce qui concerne les moteurs traditionnels de l’économie de notre province, mais aussi dans les domaines qui relèvent de notre compétence exclusive, à savoir l’énergie et les ressources naturelles. La foresterie fait aussi partie de ces domaines. C’est là que se situent vraiment les préoccupations quant à l’orientation du projet de loi, aux aspects sous-jacents de son libellé, et à ce qu’il est censé accomplir.
Le président : Merci. Nous allons passer à la quatrième série de questions.
Mme Eyre : Désolée. Pourrais-je vous poser une question? Quelle est la durée de la réunion? On m’a parlé d’une heure. Allons-nous poursuivre nos délibérations jusqu’à 19 h 30, selon mon fuseau horaire?
Le président : Oui, nous allons poursuivre nos délibérations jusqu’à 19 h 30, selon votre fuseau horaire.
Mme Eyre : D’accord. C’est acceptable.
Le président : Voulez-vous vraiment dîner?
Le sénateur Plett : Madame la ministre, 20 h 30 sonnera bientôt ici, et nous n’avons pas dîné non plus, alors je comprends votre préoccupation.
Je vais poser une question aux deux témoins. Le manque de consultation est un problème que nous, les sénateurs conservateurs, avons soulevé à de nombreuses reprises. J’aimerais en parler une fois de plus, même si nous en avons parlé fréquemment aujourd’hui.
Lorsque l’honorable Jim Carr a témoigné devant le comité permanent de la Chambre des communes, il a fait remarquer qu’il n’avait mené aucune consultation avec les provinces, qu’il n’avait reçu aucun appui des Premières Nations et qu’à ma connaissance, il n’avait parlé qu’à une seule municipalité, c’est-à-dire Edmonton, où son ancien collègue est actuellement maire.
Je suis préoccupé par le fait que le plan consiste à adopter ce projet de loi après n’avoir mené presque aucune consultation, mais à s’engager à ce que les consultations aient lieu plus tard au cours de l’élaboration du cadre. Ce projet de loi me semble être voué à l’échec.
Je vais d’abord poser cette question à M. Kapoor, puis à la ministre. En outre, monsieur le président, comme il n’y a pas beaucoup d’intervenants, j’espère que vous leur donnerez l’occasion de répondre à la question suivante : ne pensez-vous pas que le fait de promettre de mener des consultations sur le contenu du cadre, alors qu’il n’y a aucun accord sur l’existence même du cadre, c’est mettre la charrue avant les bœufs?
Je m’adresse d’abord à M. Kapoor, puis à la ministre.
M. Kapoor : Le projet de loi a été proposé par le regretté député Carr, et je ne suis pas au courant des consultations qui ont pu avoir lieu ou non. Je pense que le projet de loi a été étudié par le comité et qu’il a été lu.
Je ne peux pas formuler d’observations au sujet des mesures que le député Carr a prises. Je pense que nous sommes prêts à mettre en œuvre cette partie du...
Le sénateur Plett : Vous comparaissez devant nous pour représenter le gouvernement, monsieur. La question que je vous pose est simple : convenez-vous que ce serait mettre la charrue avant les bœufs?
La question est simple. J’ai cité ce que M. Carr avait fait, mais c’est le gouvernement qui mettra ce projet de loi en œuvre. Aucune consultation n’a eu lieu. N’est-ce pas courir au désastre?
M. Kapoor : Si ce projet de loi est adopté, le gouvernement entreprendra toutes les consultations nécessaires pour que le projet de loi soit couronné de succès.
Le sénateur Plett : Après coup. Madame la ministre, voulez-vous répondre à cette question, s’il vous plaît?
Mme Eyre : À ce stade, je dois dire que je suis très préoccupée par le sens du mot « consultation ». Je pense qu’il est juste de dire que certaines personnes de la Saskatchewan ont été consternées lorsque nous avons entendu parler de ce projet de loi. Nous ne savions pas qu’il allait arriver. Comme je l’ai mentionné au début, je précise encore une fois qu’il s’agit d’un projet de loi visant à établir quelque chose dans les Prairies, à savoir une économie verte, mais personne n’a demandé aux Prairies ce qu’elles en pensaient, ce qui est problématique.
Je suppose qu’il reste à voir ce qui se passera par la suite, en ce qui concerne les discussions avec les Prairies, mais comme nous l’avons souligné ce soir à plusieurs reprises et dans de nombreux contextes, c’est précisément le manque de consultation qui nous préoccupe beaucoup, nous les habitants de la Saskatchewan et des autres provinces, je crois. Une province comme le Québec, par exemple, aurait probablement le même sentiment que nous, du point de vue des compétences, à l’égard d’un projet de loi similaire visant à établir quelque chose de semblable au Québec. Ils sont certainement très doués — et je le dis avec toute mon admiration — pour défendre leurs compétences provinciales et pour parler en faveur de tout ce que cela signifie dans son essence. Oui, des inquiétudes existent.
Le sénateur Plett : Vous avez tout à fait raison, madame la ministre. Je vous remercie infiniment de votre réponse.
Le sénateur Cotter : Ministre Eyre, je n’avais pas l’intention de prolonger votre présence parmi nous, mais vous avez répondu à une question du sénateur Black qui m’a fait réfléchir. Ce projet de loi envisage la mise en œuvre de programmes fédéraux par l’intermédiaire d’un cadre. S’il y a un problème constitutionnel, il me semble que ce doit être lié au fait que certains de ces programmes fédéraux sont eux-mêmes inconstitutionnels.
Au Sénat, nous avons l’habitude de prendre au sérieux la question de savoir si nous adoptons des lois inconstitutionnelles, alors j’aimerais vraiment creuser cette question, étant donné que je sais que vous avez accès à un groupe d’avocats constitutionnels exceptionnels, que je connais pour la plupart. Pouvez-vous m’aider davantage à déterminer les programmes fédéraux que le projet de loi pourrait mettre de l’avant et qui s’immisceraient dans les compétences provinciales de façon inconstitutionnelle?
Mme Eyre : Comme vous le savez, bien sûr, la position de la province et d’autres provinces était qu’à la base, la taxe sur le carbone était une atteinte à la compétence provinciale. Nous savons où cela a mené, au moins dans le cas où « la paix, l’ordre et le bon gouvernement » ont été invoqués, et selon votre point de vue, il s’agit d’une carte maîtresse négative ou positive concernant précisément cette compétence.
Nous constatons de plus en plus souvent qu’une certaine attention est accordée au fait que, lorsque la compétence fédérale et la compétence provinciale entrent en conflit, la prépondérance fédérale ne peut être utilisée comme un marteau dans tous les cas. Nous avons un certain espoir à cet égard, et nous espérons donc que cette jurisprudence se développera.
Je dirais que le projet de loi C-69, Loi sur l’évaluation d’impact, est très clairement problématique. Nous l’avons constaté devant la Cour d’appel, puisque le juge a déclaré, au printemps, que la loi avait frappé la compétence provinciale avec un « boulet de démolition ». La loi aurait certainement des répercussions sur l’économie de notre province et sur sa capacité à progresser et à mettre ces proverbiaux produits sur le marché. Comme je l’ai indiqué, la taxe sur le carbone et, certainement, la norme fédérale sur les carburants propres et le Règlement sur l’électricité propre qui s’en viennent, ainsi que d’autres mesures législatives, sont problématiques en raison de leurs répercussions sur les domaines de compétence provinciale.
Nous énumérons ces domaines essentiels dans la Saskatchewan First Act aussi au sujet de la production, car si vous ne pouvez pas utiliser de combustibles fossiles pour produire de l’électricité dans une province où il est littéralement impossible d’effectuer une transition rapide vers l’hydroélectricité, l’énergie solaire, l’énergie éolienne ou toute autre forme d’énergie d’ici 2035, vous avez un problème.
Nous pensons tout à fait que la réglementation fédérale et ce qu’elle signifie empiètent sur certains de ces domaines. Nous nous demandons si ces mesures législatives sont vraiment fédérales lorsqu’elles finissent par avoir une incidence sur le secteur de l’énergie, par exemple. C’est certainement un sujet dont on pourrait parler pendant des heures et des heures, mais il y a de graves préoccupations à ce sujet.
Le sénateur Cotter : Je vous remercie beaucoup de vous être joint à nous. Je sais que nous avons mis à l’épreuve les limites de votre disponibilité, et nous vous sommes vraiment reconnaissants d’avoir pris le temps de vous entretenir avec nous.
Le sénateur Gold : Madame la ministre et monsieur Kapoor, je vous remercie tous les deux d’avoir accepté de comparaître devant nous. Madame la ministre, je n’ai pas entendu l’information suivante dans votre réponse — et il s’agit simplement d’une observation que je formule avant de poser ma question, qui vous sera destinée, monsieur Kapoor. Je précise pour le compte rendu que je n’ai pas entendu d’exemples de programmes envisagés dans ce cadre qui seraient inconstitutionnels en raison d’un dépassement de la compétence fédérale.
Monsieur Kapoor, le sénateur Plett vous a posé une question au sujet du calcul des coûts. Vous avez commencé à répondre, mais votre réponse a été quelque peu écourtée. Puis-je vous inviter à nous en dire un peu plus au sujet des coûts qui seraient associés à cette loi, indépendamment des programmes qui pourraient découler du cadre qui sera élaboré au moyen du processus de consultation?
Nous voulons comprendre ce pour quoi nous votons. Est-ce que nous votons pour l’engagement d’importantes sommes d’argent, ou est-ce que nous votons simplement pour un processus qui sera largement dirigé par le personnel, tant à l’échelle fédérale qu’en ce qui concerne les homologues dans les provinces et d’autres groupes que vous consulteriez?
M. Kapoor : Pour élaborer le cadre de consultation, nous utiliserons notre personnel actuel au cours des 12 prochains mois, en respectant les limites des ressources et du temps dont nous disposons. Nous ne prévoyons pas de coûts supplémentaires pour l’élaboration du cadre et sa présentation aux ministres, à des fins d’approbation. Aucun coût supplémentaire ne sera assumé au cours des 12 prochains mois. Ensuite, le gouvernement élaborera des programmes, qui dépasseront l’élaboration du cadre de consultation.
Le sénateur Gold : Formidable. Je vous remercie de votre réponse. De plus, je remercie encore une fois les témoins du temps qu’ils nous ont consacré.
La sénatrice Petitclerc : Madame la ministre, je vous remercie beaucoup de votre temps, de votre générosité et de votre engagement. J’ai juste une question simple à vous poser qui, en quelque sorte, m’est passée par la tête.
Je comprends les préoccupations et les critiques qui ont été exprimées, et je sais qu’elles sont légitimes. Je comprends également que ce cadre n’apporte aucune garantie de succès. Nous ne connaissons pas le degré de succès que ce genre de cadre pourrait avoir, mais nous ne savons pas non plus s’il échouera. En réalité, le projet de loi demande à tout le monde de s’asseoir à la table des négociations et de tenter de s’organiser.
J’ai une question très simple à vous poser, et je m’excuse si je vous mets dans l’embarras. Si ce projet de loi devient une loi, pensez-vous que vous serez assise à cette table?
Mme Eyre : Je suppose que tout dépend de la situation. Je ne veux pas être désinvolte en disant que cela dépend du contexte. Si le projet de loi est adopté et que le processus de collaboration est entrepris par la suite, vous me demandez si je vais m’asseoir à la table des négociations et parler aux ministres concernés de la position de la Saskatchewan? Absolument. Je pense que cet effort est très important. Je crois qu’il est important d’être ici ce soir avec vous tous. Je crois qu’il importe de dialoguer. Il s’agit donc d’un oui prudent, compte tenu, je suppose, du léger scepticisme que j’ai signalé ce soir. Bien sûr, les conversations sont importantes. Celle-ci ne fait pas exception.
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup.
Le président : Cela dit, chers collègues, je ne vois pas d’autres questions. Je tiens à remercier nos témoins de ce soir, c’est-à-dire la ministre Eyre, M. Kapoor et M. Whitson, qui a eu de la chance. Je vous remercie de votre participation à notre réunion. Nous vous sommes très reconnaissants de l’aide que vous nous avez apportée au cours de l’examen de cette question et du projet de loi.
Je tiens également à remercier mes collègues assis à la table, c’est-à-dire les membres du comité, de leur participation active et de leurs questions réfléchies.
Comme je le fais toujours, je remercie également les personnes qui sont derrière nous, c’est-à-dire nos interprètes et les personnes qui gèrent la cabine de son et la vidéo. Je vous remercie également de toute l’aide que vous nous avez apportée.
Je tiens à souhaiter à nos témoins de bonnes fêtes et une bonne et heureuse année 2023.
Chers collègues, nous poursuivrons l’étude du projet de loi demain, de 12 à 14 heures et de 14 h 30 à 16 h 30. Honorables sénateurs, comme nous n’avons pas d’autres travaux à gérer, la séance est levée.
(La séance est levée.)