LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’AGRICULTURE ET DES FORÊTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 20 avril 2023
Le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner, pour en faire rapport, l’état de la santé des sols au Canada.
Le sénateur Robert Black (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, tout le monde. Je suis content de vous voir tous et toutes ici ce matin. Tout d’abord, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du comité. J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont avec nous en personne ou en ligne, et à toutes les personnes qui nous regardent sur le Web. Je suis le sénateur Rob Black, de l’Ontario, et je préside la réunion du comité aujourd’hui.
Aujourd’hui, le comité se réunit afin d’examiner, pour en faire rapport, l’état de la santé des sols au Canada. Avant de donner la parole aux témoins, je vais demander à mes collègues de bien vouloir se présenter.
La sénatrice Simons : Je suis la sénatrice Paula Simons, sénatrice indépendante de l’Alberta, du territoire du Traité no 6. L’arrière-plan de M. Wallace me donne le mal du pays, même si je doute que sa photo reflète la réalité actuelle, parce que je me dis que le gazon en Alberta n’a pas cette couleur présentement.
La sénatrice Duncan : Bonjour, Pat Duncan, sénatrice du Yukon.
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan, du territoire du Traité no 6 et de la terre natale des Métis. Bonjour.
Le sénateur Klyne : Bonjour, et bienvenue à nos témoins experts. Je suis Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, du territoire du Traité no 4.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Bonjour et bienvenue. Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Bonjour. Je suis Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Oh : Bonjour. Je suis le sénateur Oh, de l’Ontario.
Le président : Merci, chers collègues. Avant de commencer, je voulais seulement vous demander, en cas de problèmes techniques et en particulier de problèmes d’interprétation, de bien vouloir le signaler à la présidence ou à la greffière, et nous tâcherons de corriger le problème.
C’est un plaisir d’accueillir aujourd’hui M. Trevor Wallace, spécialiste de la gestion des éléments nutritifs de l’Alberta, Direction de la gestion des ressources naturelles, ministère de l’Agriculture et de l’Irrigation, gouvernement de l’Alberta, qui est avec nous par vidéoconférence; Mme Patti Rothenburger, sous-ministre adjointe, ministère de l’Agriculture, gouvernement du Manitoba, qui est aussi avec nous par vidéoconférence; et Mme Marla Riekman, spécialiste de la gestion des terres — Sols, ministère de l’Agriculture, gouvernement du Manitoba.
Je vous invite à nous présenter vos exposés. Nous allons commencer par M. Wallace, puis ce sera au tour de Mme Riekman pour cinq minutes. Quand il ne vous restera qu’une minute, je vais lever la main, et quand cette minute sera presque écoulée, je vais lever les deux mains. Ce serait préférable de conclure, à ce moment-là. Sur ce, allez-y, monsieur Wallace.
Trevor Wallace, spécialiste de la gestion des éléments nutritifs de l’Alberta, Direction de la gestion des ressources naturelles, ministère de l’Agiculture et de l’Irrigation, gouvernement de l’Alberta : Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m’avoir invité. C’est un honneur pour moi d’être ici pour témoigner au nom du gouvernement de l’Alberta.
Il y a une très grande diversité de sols en Alberta, en raison de son climat et de sa géographie uniques. Il y a environ 49 millions d’acres de terres agricoles en Alberta, ce qui représente le tiers des terres agricoles canadiennes, et cela comprend environ 1,8 million d’acres de terres irriguées, soit plus de 70 % du total canadien. L’Alberta compte environ 22 millions d’acres de terres fourragères et 27 millions d’acres de terres de cultures agricoles.
L’agriculture est une activité essentielle pour l’économie albertaine ainsi que pour la sécurité alimentaire mondiale. C’est pour cette raison que la conservation et la gestion des sols ont autant d’importance. Au fil des ans, de nombreuses initiatives ont aidé les agriculteurs de l’Alberta à améliorer la santé des sols. Les agriculteurs et les éleveurs ont modifié leurs méthodes de travail. Ils ont adopté des méthodes novatrices et de nouvelles technologies qui leur ont permis d’accroître leur productivité, de renforcer la santé de leurs sols et de réduire leur empreinte carbonique. Il est important de reconnaître que les efforts des agriculteurs et les programmes antérieurs ont eu des résultats positifs sur la santé des sols. Nous serons heureux de vous communiquer ces initiatives dans un mémoire ultérieur.
L’Alberta a la chance d’avoir des sols productifs. La santé de nos sols s’est améliorée à de nombreux égards; ils sont ainsi moins vulnérables à l’érosion et plus résilients aux contraintes. Tout cela, c’est grâce à nos agriculteurs qui ont réduit les jachères d’été, réduit le travail du sol, intégré le bétail dans leurs systèmes de production, adopté des pratiques de pâturage intensives et en rotation et diversifié les rotations en ajoutant des légumineuses et des vivaces. Ces pratiques contribuent à augmenter les teneurs en matière organique et en carbone du sol, lesquels sont essentiels à la santé des sols.
Malgré tout, nous sommes loin d’avoir terminé le travail. Dans toute la province, il y a des sols qui s’érodent ou dont la salinité, l’acidité et le compactage augmentent. Certains sols, comme les luvisols gris, doivent être gérés très prudemment, car ils sont exposés à un plus grand risque de dégradation. Les conditions météorologiques, les maladies, les parasites et l’évolution des pratiques sont tous des facteurs qui ont une incidence sur la capacité de production des sols, et, si nous ne les gérons pas prudemment, ces facteurs vont compromettre nos acquis.
La santé des sols est un processus dynamique : les sols sont des entités vivantes, et leur santé naturelle change au fil du temps. Mais c’est aussi un processus relatif. Les conditions optimales ne sont pas les mêmes d’un sol à l’autre. Cette variabilité se manifeste dans tout le paysage. De plus, les sols influencent les systèmes de production, et sont influencés par ceux-ci en retour. Il n’existe aucune solution unique qui soit adaptée à toutes ces conditions. Ce qui fonctionne bien pour un sol dans une région ou un système donné ne fonctionnera peut‑être pas aussi bien ailleurs. Les principes de la santé des sols supposent de s’adapter à la région et à la zone locale. Les programmes et les politiques doivent être flexibles. Il faut des approches multiples pour maintenir et améliorer la santé des sols.
Parfois, il faut attendre des années et même des décennies avant de voir s’améliorer la santé du sol. Ce n’est pas suffisant de simplement adopter certaines pratiques. Il faut que la gestion continue des sols soit une priorité. Nous croyons que des engagements à long terme doivent être pris, en matière de financement et de soutien technique, pour appuyer les cinq secteurs d’intervention suivants.
Premièrement, nous devons tenir des discussions dans le but de cerner des possibilités de collaboration ainsi que des mesures de promotion de la santé des sols, des mesures comme : l’élaboration de stratégies régionales en matière de santé des sols; la formation d’organismes régionaux non gouvernementaux ou de réseaux voués à la mise en œuvre de stratégies locales; le partage facile de données pour améliorer la compréhension générale, la production de rapports et la prise de décisions à l’échelon des exploitations agricoles; et l’atteinte d’un consensus sur les indicateurs qui fournissent le plus d’information et sur la façon de les mesurer. Les données pour ces paramètres doivent être faciles à recueillir, faciles à comprendre et peu coûteuses. Les laboratoires doivent pouvoir analyser les indicateurs cibles. Entre autres, les indicateurs clés devraient être la teneur du sol en carbone organique, la teneur du sol en matière organique et le rendement.
Deuxièmement, la recherche sur la santé des sols doit être coopérative et collaborative; tous les ordres de gouvernement, ainsi que le secteur privé, les organismes non gouvernementaux et les agriculteurs doivent y contribuer. Il est crucial de cerner les effets à long terme des systèmes de culture et des pratiques de gestion. Les pratiques et les technologies nouvelles doivent être fondées sur la science, en plus d’être pratiques et abordables. Il faut aussi déterminer le rendement des investissements. Il est également nécessaire de réaliser une analyse comparative des conditions actuelles des sols et d’assurer une surveillance continue à long terme.
Troisièmement, nous devons adopter à grande échelle des pratiques de gestion bénéfiques. Les incitatifs financiers, comme ceux offerts par le Partenariat canadien pour une agriculture durable, sont essentiels pour assurer un soutien et encourager d’autres efforts comme la mise à l’essai de nouvelles pratiques appliquées dans les exploitations agricoles; l’adoption et le maintien à long terme de pratiques de gestion bénéfiques; les outils de gestion des risques d’entreprise qui permettent d’atténuer les risques opérationnels découlant du changement des pratiques; et les possibilités liées aux biens et aux services écologiques.
Quatrièmement, nous avons besoin d’initiatives de vulgarisation locale sur la santé des sols pour les conseillers agricoles et les agriculteurs. Il devrait s’agir d’un modèle de vulgarisation coopératif auquel participent tous les ordres de gouvernement, ainsi que le secteur privé et des organismes non gouvernementaux.
Enfin, nous devons sensibiliser le public aux avantages sociétaux de l’amélioration de la santé des sols. Cela permettra d’améliorer la confiance des consommateurs envers le secteur agricole, en plus de montrer que les deniers publics sont dépensés dans l’intérêt supérieur de tous.
Nous croyons, fondamentalement, que la santé des sols constitue la base d’une production alimentaire durable. Les agriculteurs sont les gardiens de la terre. Ils sont conscients du rôle essentiel du sol dans leur capacité de gagner leur vie et de produire des aliments pour le Canada et pour le monde entier. Les agriculteurs ont besoin de notre soutien coordonné, et ils le méritent bien.
Je vous remercie de m’avoir invité à témoigner sur ce sujet extrêmement important et d’actualité.
Le président : Merci, monsieur Wallace. La parole va maintenant à Mme Riekman, qui est avec nous en personne.
Marla Riekman, spécialiste de la gestion des terres — Sols, ministère de l’Agriculture, gouvernement du Manitoba : Oui, effectivement. Merci.
Je vous remercie, honorables sénatrices et sénateurs, de m’avoir invitée à participer à la réunion d’aujourd’hui. Je m’appelle Marla Riekman, et je suis spécialiste en vulgarisation pour le ministère de l’Agriculture du Manitoba; je m’occupe principalement de la gestion et de la santé des sols. Notre sous‑ministre adjointe, Mme Patti Rothenburger, est avec moi par vidéoconférence.
Plusieurs de mes collègues provinciaux ont témoigné devant vous au cours des dernières semaines, y compris M. Wallace, de l’Alberta, qui a témoigné aujourd’hui. À l’instar de ses voisins de l’Ouest, le Manitoba a un taux élevé d’adoption de pratiques sans travail du sol ou avec travail du sol minimal, surtout dans les régions ouest de la province. Là-bas, les sols sont argilo‑limoneux et le climat est un peu plus sec, ce qui veut dire que la région est mieux adaptée au système de production sans travail du sol.
À l’inverse, les terres très argileuses de la vallée de la rivière Rouge près de Winnipeg sont plus exigeantes et requièrent souvent davantage de travail du sol. Malgré tout, nous avons effectivement constaté une réduction du travail du sol dans la vallée, surtout lors des années sèches, lorsque les agriculteurs s’efforcent de s’adapter à la situation.
La production agricole du Manitoba se fait principalement dans la zone de sols noirs. Ce sont des sols très productifs et qui résistent bien à la dégradation. Puisque nos sols ne subissent peut-être pas les mêmes effets extrêmes de la dégradation des sols aussi rapidement que les autres, cela veut dire qu’ils ont un fort potentiel d’amélioration. Ils sont capables de produire beaucoup de biomasse végétale nécessaire à l’accroissement de la teneur en carbone du sol et au stockage de carbone.
Les rotations de cultures au Manitoba sont extrêmement diversifiées, ce qui renforce notre capacité unique à nous adapter aux changements climatiques, à améliorer la santé des sols et à accroître la résilience de notre système agricole. Des cultures de saison plus longue ont été ajoutées aux rotations, comme le maïs, le soya et les haricots secs, surtout dans les régions est et de centre du Manitoba. Nous semons aussi diverses céréales à paille et divers oléagineux dans nos rotations de cultures.
Certains des problèmes les plus urgents qui minent la santé des sols au Manitoba présentement comprennent entre autres la salinité et le compactage du sol. On n’accorde pas toujours à ces problèmes la même importance qu’à d’autres, qui touchent aussi la santé des sols, mais ils ont tout de même un impact direct sur la productivité des sols et créent de grandes difficultés pour les agriculteurs. Pour gérer ces problèmes touchant la santé des sols, les agriculteurs doivent souvent modifier leurs méthodes de gestion du paysage. Par exemple, ils vont peut-être ensemencer des zones salines en utilisant du fourrage tolérant au sel ou alors réduire au minimum la circulation dans les champs afin d’atténuer, entre autres, le compactage du sol.
Certaines de ces stratégies de gestion peuvent être difficiles à assimiler pour un agriculteur. Nous n’avons pas toujours suffisamment d’information concernant les retombées économiques de ces enjeux pour l’exploitation agricole. Pour moi, en tant que spécialiste en vulgarisation, dont le travail est d’encourager les agriculteurs à adopter des pratiques favorables à la santé des sols, c’est souvent l’une des plus grandes difficultés. Avons-nous suffisamment d’études qui démontrent non seulement les avantages environnementaux de ces pratiques, mais qui établissent aussi leurs avantages agronomiques et économiques?
Les agriculteurs, lorsqu’ils adoptent de nouvelles pratiques, doivent pouvoir rentabiliser leurs investissements. S’ils savent que ces pratiques sont rentables, ils auront plus facilement tendance à les adopter, puisqu’ils s’échangeront aussi de l’information entre pairs. Autrement, lorsqu’un investissement n’est pas très rentable pour l’agriculteur, mais qu’il y a un grand avantage pour le public, les programmes de financement sont nécessaires pour encourager l’adoption.
L’adoption de pratiques favorables à la santé des sols est parfois aussi plus lente lorsqu’il s’agit de terres louées, et il y en a d’ailleurs de plus en plus dans tout le pays. Il est peu probable qu’un agriculteur investisse dans des pratiques de développement du sol s’il loue sa terre, parce qu’il ne récoltera pas lui-même le fruit de son labeur. Certains propriétaires fonciers ajoutent des clauses relatives à la gestion des sols dans leurs contrats de location, mais cela nécessite un engagement à long terme entre le locataire et le propriétaire.
Le Manitoba est l’une des quelques provinces qui continuent d’offrir des services de vulgarisation à la communauté agricole. La vulgarisation offre un lien primordial entre les chercheurs et les agriculteurs et permet aux deux groupes d’échanger de l’information. Nous avons l’occasion de discuter avec des groupes de producteurs locaux pour cerner les principales lacunes des recherches, y compris les conséquences économiques à long terme des pratiques favorisant la santé des sols ainsi que les indicateurs que peuvent utiliser les agriculteurs pour savoir s’ils font une différence. Nous savons que les pratiques liées aux cultures et au bétail diffèrent à l’échelle du Canada; il en est de même pour les zones de sols et les facteurs climatiques, et nous pouvons utiliser ces connaissances pour enrichir les recherches et améliorer les politiques à l’échelle nationale. Nous savons que ce qui pourrait fonctionner en Alberta ou en Ontario ne s’applique peut-être pas au Manitoba et vice versa. Lorsque nous examinons la santé des sols, il est primordial de tenir compte des différences régionales tant au chapitre des problèmes que des solutions.
Nous savons aussi qu’il est important de tenir compte des aspects agronomiques, économiques et sociaux de la ferme si nous voulons que les pratiques favorisant la santé des sols à long terme soient adoptées et maintenues. Je vous remercie, encore une fois, de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui, et nous avons hâte de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup à nos deux témoins ce matin. Nous allons maintenant poursuivre avec les questions des sénateurs et des sénatrices. Avant de poser des questions et d’y répondre, j’aimerais demander aux membres et aux témoins présents aujourd’hui de ne pas parler trop près du micro; veuillez retirer votre écouteur lorsque vous le faites. Cela évitera les rétroactions acoustiques qui pourraient avoir une incidence négative sur nos collègues qui travaillent dans la pièce.
Tout comme le veut notre pratique, j’aimerais rappeler aux sénateurs que vous avez sept minutes, et lorsqu’il vous en restera une, je lèverai la main. Vous avez sept minutes au total, questions et réponses confondues, souvenez-vous-en. Nous commencerons par notre vice-présidente.
La sénatrice Simons : Merci à nos témoins.
Madame Riekman, j’aimerais vous remercier d’avoir abordé l’une des questions importantes dont nous débattons ici, soit de trouver une façon pour faire adopter les nouvelles techniques; devrait-on commencer par convaincre les gens qui sont à la traîne de changer leurs façons de faire, puis trouver une façon de récompenser les gens qui ont appliqué ces changements il y a plusieurs années? Vous avez marqué un point en disant qu’il ne faut pas seulement le faire pour l’environnement, mais aussi pour les retombées économiques. J’aimerais vous remercier de l’avoir souligné si clairement. Mais, en tant que sénatrice de l’Alberta, mes questions s’adresseront principalement à M. Wallace.
J’ai rencontré des scientifiques albertains spécialisés en sols, l’autre jour. Ils étaient préoccupés par le fait — c’est ce qu’ils m’ont dit — que la dernière cartographie détaillée des sols en Alberta date de 1989. Si c’est le cas, est-ce un problème, selon vous? Pouvons-nous nous appuyer sur des données provenant de la cartographie des sols — et nous avons entendu cela d’autres témoins d’autres provinces aussi — et est-il raisonnable de continuer de nous appuyer sur des données provenant d’une cartographie des sols datant des années 1970 et 1980 ou devrions-nous effectuer une nouvelle cartographie détaillée des sols, non seulement en Alberta, mais aussi dans d’autres régions du pays?
M. Wallace : Très bonne question. Vous avez raison. Les données de cartographie des sols datent d’il y a longtemps et elles n’ont pas été mises à jour depuis des années. Il y a effectivement des avantages. C’est un échange. Lorsque nous parlons d’améliorer la santé des sols à l’échelle des exploitations agricoles, des régions ou des champs, nous avons besoin de nombreuses données spécifiques, mais ces données générales de cartographie des sols — et dans certains cas, nous avons des données qui datent de plus longtemps et qui ne sont pas numérisées — servent à nous orienter. Elles nous aident à concevoir de meilleurs programmes et à cibler nos efforts, et pas seulement à l’échelle provinciale; avec l’aide de nos associations de recherche appliquée, de nos associations de terres fourragères et de nos municipalités de toute la province, ces données nous permettent de savoir comment élaborer de meilleurs programmes qui serviront à la région. Il est vrai que ces données ne sont pas aussi utiles pour les producteurs, parce qu’ils ont besoin de données des sites précis pour prendre leurs décisions. Donc, on a besoin de deux types de données.
La sénatrice Simons : Lorsque ces données ont été recueillies, dans les années 1970 et 1980, non seulement les conditions météorologiques et l’environnement étaient différents, mais la technologie l’était aussi. Je présume que, à l’époque, les gens devaient prélever des échantillons de sol un à la fois. Maintenant, nous avons toutes sortes de technologies, des drones, des satellites et l’imagerie aérienne. Serait-il possible de faire une cartographie des sols aujourd’hui à l’aide de cette nouvelle technologie pour obtenir des données plus exhaustives en épargnant du temps et de l’argent?
M. Wallace : Tout à fait. Grâce à certaines des technologies à distance que nous possédons maintenant, nous pouvons faire des analyses en appliquant différents spectres; nous pouvons même utiliser des drones ou d’autres types de technologie. Nous pouvons obtenir beaucoup plus d’information à distance. Nous sommes limités dans la mesure où la couverture végétale et les cultures font parfois obstacle, donc nous devons le faire durant l’intersaison, mais vous avez absolument raison. Il y a des capteurs à distance et, de nos jours, nous pouvons utiliser beaucoup de technologies sur le terrain qui n’existaient pas à l’époque. Vous avez raison, les systèmes de production ont complètement changé, tout comme l’équipement, et la façon dont nous avons influencé le système a modifié ces sols.
La sénatrice Simons : Comme notre intersaison est malheureusement assez longue, du moins en Alberta, ce n’est peut-être pas juste de vous poser la question parce que vous n’êtes pas politicien, mais pourquoi cela ne s’est pas fait? Après tout, la technologie est là. Nous pouvons faire une cartographie des sols de cette façon, et pas seulement en Alberta, mais partout au pays. Pourquoi n’utilisons-nous pas la technologie que nous possédons aujourd’hui pour mettre à jour les données dont nous avons besoin?
M. Wallace : Eh bien, je pense que nous l’utilisons, mais habituellement, c’est dans le cadre de la relation entre l’agriculteur et le consultant, et elle n’est pas utilisée pour recueillir de l’information à l’échelle provinciale. Vous avez raison, je ne suis pas politicien. Je n’établis pas les politiques. Je les mets en œuvre. Mais personne ne représente les sols. Tous les groupes de producteurs spécialisés dépendent des sols, mais aucun ne s’occupe directement des sols. Ils font partie du système, et de nombreux groupes ont mené des initiatives pour maintenir et améliorer nos sols. Mais ce n’est pas comme s’ils avaient voix au chapitre, et parfois précisément quand il est question des sols ou de ce dont ils ont besoin — ou du financement ou de leur contribution — pour appuyer des programmes de ce genre. Présentement, c’est la responsabilité de chaque producteur. Chaque producteur recueille des données et améliore son système, et nous ne les réunissons tout simplement pas à l’échelle provinciale.
La sénatrice Simons : Vous avez parlé des différents types de sols en Alberta, où il se fait de l’aridoculture irriguée dans le Sud. Il y a plus de précipitations et des cultures différentes dans le Nord et le Centre de l’Alberta. Vous n’avez pas beaucoup parlé d’élevage et d’entretien du sol des prairies et des terres fourragères. Devrions-nous être préoccupés par la possibilité, si l’on parle d’aridocultures, que nous irriguons et cultivons des terres dans le triangle de Palliser qui devraient, en réalité, être des prairies et servir pour le pâturage? Comment peut-on s’assurer que les sols ne sont pas utilisés à mauvais escient et qu’ils sont utilisés de la meilleure façon possible en fonction de leur potentiel?
M. Wallace : Très bonne question. Mon but n’était pas de ne pas parler de la gestion de l’élevage ou des prairies. Nous gérons très bien les prairies dans toute la province. Vous avez raison. Nous irriguons en partie nos sols bruns légers ou nos sols plus légers. Nous effectuons beaucoup d’analyses pour nous assurer qu’il s’agit d’un sol de bonne qualité. La question n’est pas seulement de savoir où le sol est valorisé, mais aussi comment il est géré. Grâce à l’amélioration des systèmes d’irrigation et de la technologie, nous pensons pouvoir gérer une grande partie de ces sols pour réduire les risques par rapport au moment où ils étaient des prairies et n’avaient pas accès à cette humidité supplémentaire. Ces sols produisent très bien lorsqu’ils sont bien humidifiés. J’ai passé bien des années dans la région la plus sèche de l’Alberta, et, lorsqu’il pleuvait, ces terres produisaient énormément. On peut en tirer quelque chose.
La sénatrice Simons : Merci. J’adore les éoliennes à l’arrière-plan.
Le sénateur Oh : Merci beaucoup aux témoins d’être présents aujourd’hui avec nous. Ma question s’adresse à quiconque peut aider. Ce serait génial. Différents défis se posent puisqu’il y a différents types de sols, dans les provinces canadiennes. Par exemple, dans les Prairies, le plus gros problème, c’est la salinisation du sol. Quel genre de collaboration est nécessaire entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour régler ces différents problèmes? Quelles sont les meilleures pratiques utilisées pour atténuer la salinisation des sols dans ces provinces?
Mme Riekman : Oui, la salinité est effectivement l’un des problèmes les plus importants avec lequel nous devons composer. C’est surtout un problème naturel. Il n’a pas nécessairement une cause extérieure — je ne devrais pas dire cela. Parfois, il arrive des choses, comme la salinisation des bords de route, puisqu’il y a maintenant des fossés qui accumulent de l’eau. Cela influence la façon dont l’eau se déplace dans le sol et cela a une incidence sur la façon dont le sel se déplace dans ce type de sol.
En ce qui concerne la collaboration, nous connaissons beaucoup de pratiques de gestion bénéfiques à appliquer dans ces régions qui offrent une solution. Nous savons qu’il est important d’examiner ces régions, d’évaluer la gravité de la salinité, de faire des analyses du sol puis de planter des cultures fourragères. Le problème, c’est que lorsque cet endroit se trouve au milieu d’un champ et que l’agriculteur a de la difficulté en raison de la taille de son équipement et qu’il prend déjà beaucoup de temps pour ensemencer ces grandes terres agricoles; vous ajoutez maintenant un obstacle qu’il doit contourner, au milieu du champ, et l’agriculteur peut avoir beaucoup de difficulté à dire : « Je vais appliquer cette pratique. »
Nous appuyons la pratique de gestion de la salinité, qui s’inscrit dans nos pratiques de gestion bénéfiques, ou PGB, et nous finançons des programmes depuis un certain nombre d’années, au Manitoba, mais ce n’est pas toujours très populaire.
Parfois je pense que la collaboration la plus importante, ou que la pièce manquante la plus importante concerne l’aspect économique de cette stratégie de gestion. Combien cet obstacle‑là va-t-il coûter à l’agriculteur? C’est une chose de pouvoir fournir du financement et de dire qu’on va vous aider à planter les cultures fourragères, mais maintenant vous devez vous en occuper. Combien cela va-t-il coûter à l’agriculteur? Nous ne le savons pas toujours.
L’autre chose concernant cette approche collaborative, c’est de savoir quels sont les autres avantages d’avoir cet habitat‑là, par exemple, pour les insectes utiles, qui peuvent aider à réduire quelque peu les conséquences des pesticides. Nous savons qu’il y a des recherches, mais le plus gros problème, en ce qui concerne la collaboration, c’est peut-être l’absence de vraies connaissances quant à l’incidence de ces mesures sur l’exploitation agricole, et il faut envisager la gestion de la salinité en regardant ce qui peut être fait en termes de gestion économique des exploitations agricoles et des champs.
Encore une fois, on ne gère pas la situation de la même façon au Manitoba qu’en Alberta parce que le taux de salinité peut différer d’un endroit à l’autre. On ne gère pas la salinité des terres irriguées de la même façon non plus — et M. Wallace pourrait en parler. Pour bien gérer la salinité, il faut principalement reconnaître qu’il faut être en mesure de collaborer, d’examiner les recherches et de tenir compte des aspects économiques et régionaux.
Le sénateur Oh : Quelle est la gravité du problème? Se stabilise-t-il ou s’aggrave-t-il?
Mme Riekman : Il évolue. La salinité est un élément qui évolue au fil du temps en fonction des cycles de l’eau, essentiellement. On passe par des périodes humides et des périodes sèches, et on finira par voir la salinité augmenter et diminuer. Il y a souvent des flux et des reflux parce que les sels se déplacent avec l’eau dans le sol.
L’une des raisons pour lesquelles le problème s’aggrave est que nous avons des cultures annuelles et que celles-ci ne consomment pas autant d’eau que les cultures vivaces. Étant donné qu’elles n’extraient pas autant d’eau du système, la nappe phréatique ne diminue pas de la même façon. Pour vraiment régler et gérer la situation, on peut dire « très bien, nous allons donc commencer à produire des cultures vivaces », mais ce n’est pas une solution pratique pour toutes les prairies agricoles du Canada. Nous cherchons à cibler des régions où nous pouvons utiliser ces cultures fourragères dans le but de gérer la salinité. Encore une fois, c’est une chose délicate à gérer pour un agriculteur, parce qu’il a maintenant cet obstacle au milieu du champ qu’il doit contourner pour pulvériser et semer. Les pratiques exemplaires de gestion bénéfique de la santé des sols exigent de nombreux changements comportementaux, surtout lorsqu’il s’agit de gérer les champs en fonction du sol plutôt qu’en fonction d’une section ou d’un quart de section. Je pense que c’est un aspect que nous n’avons pas suffisamment examiné : les changements comportementaux et l’idée sociale relative à la façon dont nous encourageons l’adoption de ces pratiques. Cela dépendra en grande partie de la prise de décisions économiques et des motivations des agriculteurs.
Le sénateur Oh : Monsieur Wallace, avez-vous des commentaires?
M. Wallace : Je suis tout à fait d’accord avec Mme Riekman à ce sujet. Nous avons oublié la salinité des sols dans de nombreuses régions. Elle dépend de la saison et des précipitations. Les agriculteurs pratiquent l’agriculture depuis de nombreuses années dans un cycle humide et cela n’a jamais posé de problème. Dès que l’on entre dans un cycle sec, le problème s’aggrave. Comme l’a dit Mme Riekman, les solutions sont les mêmes ici : ajouter des plantes fourragères, changer la façon dont on cultive les champs et changer le système de production. On doit être plus coopératif à tous les niveaux. Encore une fois, cela revient à la cartographie et à la collaboration en matière de vulgarisation, parce que c’est comme cela que nous allons régler le problème, un champ à la fois.
Le sénateur Klyne : Ma question s’adresse à M. Wallace, mais j’invite Mme Riekman à y répondre également. Vous avez parlé de la recherche et de la collaboration, et cela m’a inspiré une question. Quand on examine tout cela, la santé des sols est un sujet qui préoccupe de plus en plus de nombreux intervenants, pour de nombreuses raisons. En ce qui concerne la recherche et la collaboration, est-il nécessaire de mettre en place une stratégie nationale qui réunit des hauts fonctionnaires, des universitaires, des scientifiques et des chercheurs ainsi que des représentants du secteur? Une stratégie nationale devrait-elle être financée et soutenue à l’échelon national, mais administrée région par région, en raison, d’une part, des différences dans les zones des sols des provinces et des territoires et, d’autre part, des différences dans les sols, d’une province à l’autre et d’un territoire à l’autre? Pourriez-vous dire à quoi pourrait ressembler une stratégie nationale et comment les intervenants régionaux pourraient être mieux servis?
M. Wallace : Oui, il est possible d’organiser au moins une discussion nationale sur la manière dont nous voulons aller de l’avant au Canada. Étant donné que nous rendons beaucoup de comptes au reste du monde — et nous vendons beaucoup de nos produits ensemble —, cette discussion serait avantageuse sur le plan commercial.
On doit éclaircir un certain nombre de choses à l’échelle nationale, par exemple, qui décide des indicateurs et du processus que nous allons utiliser. Le plus grand avantage que nous avons, c’est le partage des données et de l’information. L’une des choses que nous avons faites dans les provinces des Prairies — et cela concerne le fumier et quelques autres sujets sur lesquels nous avons travaillé —, c’est que nous avons réuni diverses personnes, comme vous l’avez mentionné. Nous avons réuni le gouvernement, les universités et les chercheurs, qui n’ont pas toujours le temps de s’intégrer les uns aux autres et de se familiariser avec les autres travaux en cours. Nous pouvons accélérer la recherche grâce à ces relations et combinaisons, et ensuite, avec un modèle de vulgarisation intégré, nous pouvons accélérer l’adoption.
Il est utile d’aborder un certain nombre de questions dans une conversation nationale. Mais je pense que, lorsqu’il s’agit de la réalisation, une approche régionale aura beaucoup plus d’effet, parce qu’il y aura beaucoup plus de points communs, tant au chapitre de ce que nous essayons de régler que de la manière dont nous pouvons aller de l’avant et régler le problème. Le semis direct est un exemple. Dans certaines régions du pays, quand le semis direct convient aux cultures choisies, cela fonctionne beaucoup mieux que d’essayer d’imposer le semis direct pour des cultures qui ne peuvent pas être cultivées de cette manière.
En ce qui concerne la régionalité... il y a beaucoup plus de similitudes entre nos sols ici, en Saskatchewan et au Manitoba, qu’avec les sols de l’Ontario. Il n’y a pas seulement des similitudes de sol, il y a aussi des similitudes de climat, car tous ces éléments sont étroitement liés les uns aux autres. Il faut travailler selon les systèmes de production qui sont pertinents pour la région.
Donc, oui, une discussion nationale pour aborder quelques sujets et définir la stratégie de base, comme vous l’avez dit, puis aller à l’échelon régional et voir comment cela va fonctionner ici... dans les Prairies, par exemple.
Madame Riekman?
Mme Riekman : Oui, je suis tout à fait d’accord. À l’échelon national, je pense que c’est ce qui détermine en grande partie la décision d’aller ou non de l’avant dans ce genre de choses. Il y a beaucoup de cela à l’échelon national. Nous pouvons inscrire dans notre mandat, disons — faute d’un meilleur terme —, qu’il faut avoir ces discussions. Mais pour ce qui est d’accomplir le travail, les chercheurs et les personnes qui travaillent dans les régions sont probablement les mieux placés pour régler le problème dans la région.
On a des chercheurs formidables œuvrant dans un certain nombre de domaines, que ce soit à Agriculture et Agroalimentaire Canada, dans les systèmes universitaires, dans un certain nombre de collèges et dans des milieux de travail indépendants également. Des agriculteurs du Manitoba mènent leur propre recherche agronomique en milieu réel. Ils font des choses à l’échelle de l’exploitation agricole et produisent des données qu’ils partagent avec les agriculteurs locaux, et c’est statistiquement analysé et consigné. Ils collaborent beaucoup avec les chercheurs de l’Université du Manitoba pour que ces informations soient également diffusées.
Je pense qu’il y a déjà beaucoup de collaboration, mais on n’en parle pas à plus grande échelle parce qu’on n’a peut-être pas nécessairement le mandat national général de faire avancer les choses.
M. Wallace a parlé de choses comme les questions liées aux changements dans la région. Dans les Prairies elles-mêmes, le Manitoba est un peu spécial — chaque province est spéciale — dans le sens où les sols varient considérablement d’une région à l’autre de la province. On passe de ces sols argileux très lourds qui sont très difficiles à travailler... Les agriculteurs savent comment faire. Il n’est pas facile de pratiquer le semis direct sur ces sols, mais nous pouvons très bien le faire à l’ouest.
Même d’un point de vue provincial ou du point de vue des Prairies, nous devons reconnaître les petits éléments de variabilité là aussi. En Alberta, avec toute l’irrigation qu’il y a, ils ont des problèmes qui ne sont pas les mêmes que les nôtres. À titre de comparaison, les terres irriguées du Manitoba sont beaucoup plus petites. Je pense qu’il est donc très important de ramener cela au niveau des Prairies, d’examiner ces régions et de les subdiviser encore davantage pour pouvoir mettre en évidence les différences.
Cependant, la pression pour que cela se produise doit presque venir d’un niveau plus élevé parce que les problèmes sont les mêmes, essentiellement, dans tout le Canada, alors que la façon de les résoudre est différente.
Le sénateur Klyne : Ce que je comprends ici, c’est que, étant donné l’importance de la santé des sols et de la sécurité alimentaire, on en vient presque à dire que la difficulté ou la facilité n’a rien à voir, et peut-être que les hauts fonctionnaires devraient collaborer en fournissant des ressources qui permettront à ces personnes de trouver le temps de le faire, de collaborer et d’avoir ces discussions.
Mme Riekman : Je suis heureuse de vous entendre dire qu’il faut aussi fournir des ressources, parce qu’il ne s’agit pas seulement de savoir si nous disposons, par exemple, des ressources économiques nécessaires. Nous en avons besoin. Cela coûte de l’argent et il nous faut du financement pour le faire. Cependant, il faut également des gens pour le faire, n’est-ce pas? Il faut pouvoir avoir cela... les personnes disponibles ainsi que le financement pour que ces choses se fassent.
M. Wallace : Je suis tout à fait d’accord avec Mme Riekman à ce sujet. Nous reste-t-il du temps?
Le président : Vous avez 30 secondes.
M. Wallace : Je suis tout à fait d’accord avec cela. Vous l’avez parfaitement dit en ce qui concerne le financement, cette étincelle pour faire avancer les choses dans la bonne direction et cet engagement à long terme pour aider à faire avancer cette question importante de manière qu’elle puisse être mise en œuvre à l’échelon régional avec des experts sur le terrain dans ces régions. Je pense que vous avez très bien résumé la situation... sénateur et Mme Riekman. Merci.
Le président : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Ma question s’adressera à vous, madame Riekman, et si j’ai du temps, je poserai aussi une question à M. Wallace.
Dans vos remarques liminaires, vous avez dit quelque chose que je trouve très intéressant : vous avez parlé de changements de comportement et de la difficulté des changements. On l’entend un peu ici. Comment dire aux gens que oui, il y a des avantages pour l’environnement? On le sait, l’objectif est d’avoir un sol et un environnement en santé, mais peut-être qu’on ne parle pas assez des avantages sur le plan économique, et cela m’intéresse beaucoup.
Je me demande si ces avantages sont assez documentés. D’une part, est-ce qu’on tente de trouver cette information? D’autre part, est-ce qu’on est capable de la diffuser efficacement aux gens sur le terrain pour leur dire que s’ils adoptent tel ou tel changement, voici quels sont les avantages, voici les profits auxquels ils pourront s’attendre dans un an, cinq ans ou dix ans? Est-ce qu’on fait tout ça et est-ce qu’on le fait bien?
[Traduction]
Mme Riekman : Bonne question. Oui, il existe quelques études sur les avantages économiques, mais il en manque d’autres.
L’une des difficultés, c’est que, lorsque l’agriculteur bénéficie d’un avantage économique... Je prendrai comme exemple le fait de retirer une terre de la production d’une culture annuelle parce que le sol est peut-être très érodable. Ce n’est pas une très bonne culture annuelle. On veut utiliser cette terre pour une culture vivace, pour la protéger. On peut examiner cela et dire : « D’accord, je gagnais X dollars de la culture du canola et du blé sur cette terre, mais je reconnais que le rendement était mauvais, et je devais mettre en place toutes ces stratégies de gestion différentes. Maintenant, je vais passer à une culture vivace. » On pourrait examiner les avantages économiques de la possibilité de transformer cette terre en pâturage... quel est l’avantage économique pour l’agriculteur.
Il s’agit d’un cas où on a la possibilité d’examiner un avantage privé pour l’agriculteur et ce qu’est cet avantage privé. La question suivante est de savoir si on peut ensuite documenter les avantages pour le public de la présence des pâturages et de la séquestration d’une plus grande quantité de carbone et voir à quoi cela ressemble. Je sais que l’on étudie l’échange des droits d’émission de carbone et les avantages liés au carbone qui peuvent également rapporter de l’argent à l’agriculteur s’il peut rentabiliser le carbone qu’il stocke dans le sol. Mais qu’en est-il des autres choses à long terme qui peuvent en découler? Cela bénéficie au public, et on ne sait pas toujours comment donner une valeur monétaire à cela.
L’évaluation des biens et des services environnementaux est compliquée. Ce n’est absolument pas mon domaine d’expertise, et c’est une chose que l’on doit mieux étudier. Il faut pouvoir disposer de cette documentation pour un certain nombre de pratiques — des pratiques propres à la santé des sols — que nous envisageons d’utiliser dans les exploitations agricoles. Comment fait-on cela? Je ne pense pas que l’on comprend encore très bien tout cela; on doit être suffisamment informés sur les différents types d’économies pour savoir ce que l’agriculteur y gagne par rapport à ce que le public y gagne. Une fois que nous aurons cette information, si nous pouvons les obtenir, alors des personnes comme nous, qui faisons de la vulgarisation, seront en mesure de fournir ces informations et de les diffuser.
Surtout si cela se passe dans notre cour ou à l’échelle locale, nous savons que la nature régionale de la recherche signifie qu’elle s’applique à nos agriculteurs. Nous obtenons cette information par l’intermédiaire de notre programme provincial de vulgarisation. Encore une fois, cela n’existe pas partout au même niveau qu’avant. L’époque où nous avions des agents locaux partout dans les provinces des Prairies, ainsi que dans d’autres provinces, est révolue. Ce n’est plus le cas maintenant.
Nous collaborons beaucoup avec les associations de producteurs et d’autres organisations qui sont présentes. Ce sont souvent elles qui déterminent le besoin en matière de recherche et qui la financent elles-mêmes. Je pense qu’il est toujours important d’examiner ou de mentionner cette idée de collaboration et la façon dont nous finançons ces programmes de recherche. Bon nombre des associations de producteurs qui perçoivent une contribution de l’agriculteur sur les ventes des récoltes dans la région... C’est la recherche axée sur les agriculteurs qui en découle et qui leur permet de décider que nous voulons y investir de l’argent, de sorte que nous puissions obtenir ces données et comprendre les répercussions.
Il y a donc plusieurs niveaux de vulgarisation, mais l’un des problèmes avec la santé des sols, et avec les sols en général, c’est que les sols ne bénéficient pas d’une contribution de l’agriculteur. Les sols n’ont pas... Nous n’avons pas d’afflux de dollars provenant de la vente d’un produit de base pour stimuler la recherche sur la santé des sols.
Nous devons être en mesure de continuer à comprendre les aspects économiques. Nous devons être en mesure de continuer à mener cette recherche. Pour ce qui est de la capacité à fournir des services, dans de nombreux domaines, nous disposons de ces services, de spécialistes de la vulgarisation et de différentes agences qui font le travail. Je pense qu’il y a encore mieux à faire, et cela passe en grande partie par la démonstration. Une fois que nous savons que la recherche a lieu, pouvons-nous en faire la démonstration avec quelques agriculteurs clés, différentes organisations qui ont des fermes de démonstration, etc; puis nous pouvons transmettre l’information au client agricole.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
La sénatrice Duncan : Merci beaucoup aux témoins qui ont comparu devant nous aujourd’hui.
Le sénateur Klyne a essentiellement posé ma question. Je pensais la même chose, et madame Riekman, vous avez mis l’accent dans votre déclaration — excusez-moi, vous avez inclus cela dans votre déclaration — sur une perspective nationale. Vous ne vous êtes pas limitée aux Prairies, mais vous avez vu plus loin. Monsieur Wallace, vous avez parlé de la technologie et de son utilisation. Avez-vous une recommandation pour le comité quant à la façon dont nous pourrions lancer une étude nationale sur la santé des sols, une perspective et une coordination nationales?
Je comprends la perspective régionale et je comprends d’où cela vient. Comment pouvons-nous nous assurer que l’information a été échangée partout au pays, y compris dans le Nord? Ce n’est pas uniquement axé sur l’agriculture; le Nord du Manitoba aurait certainement des défis différents de ceux du Sud.
Mme Riekman : Je me concentre beaucoup sur le Sud parce que c’est la région où je travaille, mais il y a aussi beaucoup de choses à prendre en considération dans le Nord du Manitoba et dans le Nord. Un bon nombre des pratiques en matière de santé des sols sont très souvent utilisées dans l’industrie forestière, et des choses de ce genre... Il s’agit de voir comment maintenir ou gérer les tourbières, comment nous occuper de la séquestration du carbone et comment parvenir à un équilibre ou à une bonne compréhension de ce qui se passe dans ces régions.
Au Manitoba, nous avons actuellement un petit projet qui étudie les stocks de carbone dans le sol, essentiellement, au ministère de l’Agriculture, ainsi que dans les tourbières et les zones forestières. Lorsque nous examinons des choses comme les stratégies nationales, je sais que nous examinons très souvent la façon dont nous pouvons cartographier, créer ou obtenir des renseignements pour alimenter le système. C’est là que je pense qu’il est parfois utile de disposer de renseignements à l’échelle nationale ou de chercher à rassembler des renseignements à l’échelle nationale pour pouvoir dire : « Voilà où nous en sommes aujourd’hui. » Il s’agit non pas nécessairement d’un point de départ, mais d’une sorte de point de contrôle de notre situation. Nous pouvons ensuite ajouter à cette échelle régionale diverses couches d’information pour tirer parti de ces discussions régionales.
Il y a quelque chose à dire sur cette idée de collecte des données, qu’il s’agisse de choses comme le carbone du sol ou les questions de santé des sols, quel que soit l’indicateur. Il est utile de disposer de cette information. La manière dont nous nous en servons n’est peut-être pas utilisée à l’échelle nationale, sauf lorsqu’elle contribue à l’élaboration d’une politique. Souvent, lorsque nous disposons de cette information, c’est ce que nous faisons : nous orientons la politique nationale à l’aide de cette information.
Puisque je parle d’indicateurs, la question suivante est souvent de savoir, à l’échelle nationale, ce que nous utilisons comme indicateur. C’est une chose difficile à cerner, car ce qui finit par être un indicateur de la santé du sol — je sais que nous avons parlé de certaines de ces choses, comme la salinité du sol — n’est pas nécessairement un problème qu’on voit partout au Canada. Il n’est donc pas facile de choisir un certain nombre d’indicateurs ou quoi que ce soit d’autre à l’échelle nationale. Très souvent, nous nous intéressons à des éléments tels que la matière organique et le carbone, parce que ce sont des éléments essentiels dont nous parlons.
Le changement concerne peut-être davantage la documentation que le niveau actuel. Encore une fois, on peut comparer la région de la vallée de la rivière Rouge au Manitoba à la partie sud de l’Alberta et dire : « Eh bien, le Manitoba fait vraiment bonne figure, parce que nous avons des niveaux élevés de matière organique dans le sol », mais il a commencé avec des niveaux plus élevés de matière organique dans le sol. La question est donc non pas tant de savoir quel est le chiffre, mais quelle a été l’évolution au fil du temps. Je pense que c’est la question qui se pose. Du point de vue national, oui, nous pouvons envisager de recueillir des renseignements, d’essayer de déterminer quels sont ces points de référence, mais à quelle fréquence revenons-nous pour vérifier ces points de référence afin de documenter le changement plutôt que de nous contenter d’un chiffre donné pour un laps de temps?
La sénatrice Duncan : Ce que vous dites, et corrigez-moi si je me trompe, c’est qu’un point de départ dans une recommandation au sujet de la santé des sols au Canada serait la documentation à l’échelle du pays et l’échange de données. Est‑ce exact?
Mme Riekman : Oui, documenter et documenter ce que les gens ont déjà. Il y a déjà beaucoup d’initiatives en cours, nous n’avons pas besoin de réinventer la roue avec beaucoup de ces choses. Il y a déjà beaucoup d’initiatives en cours qui nous permettent de rassembler des renseignements. Je pense qu’il est essentiel, à l’échelle nationale, de réunir les personnes clés afin de déterminer — qu’il s’agisse de groupes de travail ou autres — et d’essayer de documenter ces choses, et les personnes clés ne sont pas seulement des chercheurs. Ce sont des gens qui sont sur le terrain et qui font le travail, n’est-ce pas?
Il est très important de se rappeler que les agriculteurs et les gestionnaires des terres ont un investissement important — un investissement émotionnel, physique et économique — dans ces terres. Ils veulent voir des changements, et il y a beaucoup d’acteurs clés qui font de grandes choses, et c’est le genre de personnes qu’on peut élever à ce niveau également pour pouvoir mettre en valeur le travail qu’elles font. Elles ont beaucoup de commentaires qui, à mon avis, sont importants.
L’une des choses que j’ai mentionnées lorsque nous avons parlé des échelles d’information ou de la manière dont nous envisageons les indicateurs, c’est qu’il existe également des indicateurs à la ferme pour les agriculteurs. Que voient-ils? C’est une chose de pouvoir dire voici ce que nous pouvons voir partout au Canada en ce qui concerne un indicateur qui intéresse un chercheur, mais quel est l’indicateur qui intéresse l’agriculteur et le gestionnaire des terres? Il s’agit de deux niveaux d’indicateurs différents, qui sont également très utiles et qui peuvent aussi aider à favoriser l’adoption de pratiques.
Le président : Prochain tour?
Le sénateur Cotter : Merci aux deux témoins d’avoir exposé de façon aussi claire vos rôles et vos responsabilités et le travail que vous et les producteurs de vos provinces faites.
Ma question va plutôt dans ce sens : le gouvernement fédéral, par exemple, a indiqué que l’agriculture et l’agroalimentaire étaient un pilier de notre économie pour l’avenir. Plus nous examinons cette étude, plus cet argument semble se renforcer.
L’agriculture est une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et l’on pourrait donc espérer qu’il y ait une collaboration importante pour rendre cette composante de notre économie, dans l’avenir, plus forte, plus puissante et plus réactive aux défis environnementaux et économiques auxquels nous sommes confrontés. Pouvez-vous nous dire s’il s’agit vraiment d’un travail de concertation et, dans la négative, ce qui peut être fait pour renforcer le partenariat à l’avenir? Mme Riekman peut peut-être répondre en premier?
Mme Riekman : Nous avons des partenariats. Je dirais, si je peux, que beaucoup des partenariats...
Le sénateur Cotter : J’ai l’impression que vous êtes tentée — quelle est l’expression américaine — de plaider le cinquième amendement par rapport à cette question?
Mme Riekman : Exactement. Je dirais que nous avons constaté une diminution de ces partenariats au fil du temps. Avant de travailler pour le ministère de l’Agriculture du Manitoba, j’ai travaillé pour Administration du rétablissement agricole des Prairies, ou l’ARAP, pendant un certain temps. C’était l’une des organisations qui étaient sur le terrain à l’échelon régional dans les provinces des Prairies, et cela a eu une grande incidence.
Il y a eu une légère diminution. Nous voyons la même chose, même dans les relations, parfois, avec les universités et les chercheurs. Au bout du compte, une grande partie de l’établissement de relations entre ces types de compétences partagées ou de niveaux partagés découle de la volonté de travailler en collaboration au sein de la région. Cela devient peut-être moins un mandat ascendant et davantage une question de relations de travail.
En tant que spécialiste de la vulgarisation, j’ai envie d’établir des liens avec les chercheurs locaux, qu’il s’agisse de mes collègues d’Agriculture Canada à Brandon, qui travaillent sur la santé des sols, ou de mes collègues de l’Université de Winnipeg ou de l’Université du Manitoba. C’est quelque chose que je veux faire, parce que j’en retire beaucoup en tant que personne qui essaie de prendre cette information sur le plan scientifique ou universitaire et de l’apporter aux agriculteurs et de l’interpréter à leur niveau.
À l’heure actuelle, on procède au cas par cas, mais nous n’avons pas vraiment le même genre de relations de travail qu’auparavant avec le gouvernement fédéral.
M. Wallace : Je conviens également que nous n’avons plus les mêmes relations qu’auparavant.
Nous avions l’habitude de travailler en étroite collaboration avec les chercheurs d’Agriculture Canada, à Lacombe ou à Lethbridge, et nous avons toujours de bons partenariats avec plusieurs d’entre eux. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux sur le terrain. Je pense qu’il y a eu un léger recul en ce qui concerne le nombre d’employés disponibles pour assurer cette coopération.
Je ne veux pas dire qu’il y a seulement des priorités concurrentes. Il y a tellement de travail sur la table et si peu de gens qui le font... c’est l’une des choses qui diminuent. Je ne pense pas que nous nous réunissions comme avant, et le fondement d’une relation est d’avoir une conversation avec les gens. Nous le faisions assez souvent avec les provinces des Prairies et sur quelques sujets où nous réunissions des chercheurs. Cela fonctionne peut-être encore dans des domaines très similaires, mais nous n’avons pas la possibilité de communiquer entre les institutions ou de les mettre en relation avec le personnel de vulgarisation sur le terrain.
Nous disposons d’un réseau d’associations de recherche appliquée, ou ARA, et d’associations fourragères dans la province, ainsi que de personnel de vulgarisation au sein des municipalités. Nous essayons de mieux les réunir et de les mettre en contact avec la recherche. C’était l’idée. Cela n’a pas toujours été le cas. Nous avons encore des améliorations à apporter. Je reconnais que, avec la disparition de l’ARAP, nous avons constaté un changement dans la manière dont nous interagissons avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne les activités. C’est une affaire personnelle. Je pense que c’est la seule façon de faire avancer les choses.
Le sénateur Cotter : Merci beaucoup. J’ai une question connexe, mais permettez-moi d’énoncer une proposition, qui est en quelque sorte une proposition sur les relations fédérales-provinciales. Je vous invite à faire savoir si, de votre point de vue, cela semble être le cas ou non.
Sous les gouvernements conservateurs dirigés par M. Harper, il y avait une philosophie de ce que j’appelle les rôles et les responsabilités. Il s’agit souvent d’un principe qui tend à être une philosophie conservatrice, à savoir que les gouvernements, fédéral et provinciaux, devraient s’en tenir à leurs propres champs de compétence. C’est-à-dire qu’ils ont un certain nombre de pouvoirs, et le mélange ou la fusion de ces pouvoirs — ce qu’on appelle parfois un enchevêtrement constructif de sphères de compétence — n’est pas la bonne philosophie dans notre fédération.
C’est donc un argument que l’on peut invoquer pour se retirer des partenariats, non pas de manière illégale, mais sous prétexte que c’est la philosophie de la fédération.
Un second modèle, qui, selon moi, existe actuellement, est une théorie qui est enchevêtrée de façon beaucoup plus constructive sous la direction actuelle. Toutefois, les tensions qui existent, et ce, abondamment en ce moment dans la fédération, ont grandement compliqué la concrétisation de ce concept d’enchevêtrement constructif aux plus hauts niveaux du gouvernement.
Suis-je en train de décrire un modèle auquel vous souscririez? Ou est-ce que j’invente simplement quelque chose de toutes pièces?
Madame Riekman, est-ce une question pour laquelle vous voulez invoquer le cinquième amendement?
Mme Riekman : Monsieur Wallace, voulez-vous commencer par cette question?
Le sénateur Cotter : Nous avons une ouverture ici, monsieur Wallace, mais je ne sais pas si c’est possible. Je serais intéressé, sans vous mettre dans une position trop difficile, à savoir si vous avez une idée.
M. Wallace : Je n’ai pas de solution miracle ni beaucoup de commentaires à ce sujet. Je ne pense pas que cela relève de ma compétence.
Patti Rothenburger, sous-ministre adjointe, ministère de l’Agriculture, gouvernement du Manitoba : Sénateur, je peux faire une brève remarque à ce sujet et décrire une partie de ce que vous constatez. Lorsque nous examinons le continuum de la recherche et de l’innovation, nous voyons beaucoup de scientifiques d’Agriculture et Agroalimentaire Canada davantage dans cette science fondamentale de la découverte en amont, alors que nos gouvernements provinciaux versent, au fur et à mesure que nous avançons dans le continuum, dans la recherche appliquée, la démonstration, le transfert de connaissances et de technologies.
Au fil du temps — et nous commençons à voir un changement maintenant — Agriculture et Agroalimentaire Canada a affecté du personnel au transfert des connaissances et de la technologie, qui, je pense, finira par travailler plus étroitement avec nos gouvernements provinciaux. Une transition est en cours. Ce que vous décrivez, c’est que, au fil du temps, nous constatons qu’ils se concentrent davantage en amont sur la science existante. Pendant ce temps, les gouvernements provinciaux se tournent davantage vers le produit fini et la commercialisation, où nous travaillons plus étroitement avec les producteurs à l’aspect du déploiement, en voulant adopter et traduire pour les producteurs ces connaissances sur ce qui se produit plus tôt avec la science fondamentale et la découverte.
Le sénateur Cotter : [Difficultés techniques] en utilisant tout notre temps. Merci.
Le sénateur Woo : Bonjour aux témoins. Je voulais faire le lien entre la santé des sols et l’industrie pétrolière et gazière. Pour cette raison, il vaut probablement mieux adresser cette question à M. Wallace.
Le lien, bien sûr, passe par le fabricant d’engrais, en particulier d’engrais à base d’azote — l’ammoniac et l’urée — qui posent problème pour toutes les raisons dont le comité a discuté pendant de nombreux mois.
M. Wallace peut-il commenter les progrès et le développement des engrais azotés à libération lente, en particulier les engrais à base d’oxamide, qui sont très efficaces, moins solubles dans l’eau et finalement meilleurs à la fois pour le sol et pour l’environnement?
M. Wallace : Oui. Nous avons fait beaucoup de travail, pas seulement sur les engrais à libération lente, mais aussi sur l’utilisation de certains inhibiteurs, qui nous aident avec nos produits fertilisants d’abord à modifier leurs impacts, puis à améliorer leur utilisation efficace. Ainsi, nous pouvons réduire le volume que nous utilisons ou les émissions qui en découlent. Nous avons également modifié la durée pendant laquelle cet engrais est disponible pour la culture au lieu d’être disponible immédiatement et à un risque accru d’être perdu ou d’endommager la culture, ce qui est un inconvénient. En fait, nous pouvons épandre ces engrais plus longtemps dans la saison, faire en sorte que les plantes les utilisent davantage, ce qui se traduit par de meilleurs rendements.
Nous ne nous contentons pas non plus de manipuler l’engrais. Nous avons vu beaucoup de changements dans la technologie et la façon dont nous pouvons ajouter cet engrais pendant la saison. Il en va de même pour notre gestion du fumier. Venant d’une province où il y a beaucoup de bétail, je m’en voudrais de ne pas mentionner comment nous gérons notre fumier, de la même façon : avec quelques inhibiteurs et une meilleure application jusqu’aux cultures sur pied. On réduit ainsi le risque de perte et les impacts, ce qui non seulement procure un rendement accru, mais des bienfaits pour le sol.
Oui, il y a eu beaucoup de technologies, et nous sommes aujourd’hui à des années-lumière de ce qui se faisait par le passé en ce qui concerne la façon dont nous utilisons les engrais.
Le sénateur Woo : Pouvez-vous parler de l’état de la technologie par rapport aux normes mondiales et à la possibilité que de meilleurs engrais azotés à libération lente provenant du Canada, de l’Alberta en particulier, soient disponibles et utilisés dans le monde entier? Parce que c’est un problème mondial, bien sûr.
M. Wallace : Oui, et nous avons accompli beaucoup de travail, et les entreprises qui fournissent des produits d’engrais en Alberta ont réalisé des tonnes de recherches. On fait appel à beaucoup d’experts dans le monde entier pour savoir comment nous pouvons fournir et améliorer nos technologies d’apport d’engrais. Entre ici, les États-Unis, l’Europe et l’Asie, c’était formidable de le constater. Une grande partie du travail a débuté ici, non seulement du côté des entreprises, mais également du côté d’Agriculture Canada et du ministère de l’Agriculture de l’Alberta, à l’époque où nous avons travaillé sur les engrais et où nous avons constaté que nous pouvions les utiliser non seulement pour améliorer nos rendements et nos gains de production, mais aussi pour réduire nos impacts environnementaux, puis éventuellement notre empreinte carbone parce que nous faisons un meilleur travail de gestion et de réduction des volumes et de nos émissions. Une grande partie de ces résultats viennent des provinces des Prairies, avec le travail de Jeff Schoenau, de Ross McKenzie dans le Sud de l’Alberta, de Regis Karamanos, de l’International Plant Nutrition Institute, et la liste continue. Nous sommes vraiment fiers de ce que nous avons accompli au Canada. Nous devons être fiers. Les technologies, non seulement celles propres aux engrais, mais même celles liées aux équipements en Amérique du Nord et dans le reste du monde... nous avons connu beaucoup d’avancées dans la façon dont nous gérons nos ressources ici. Nos agriculteurs ont grandement profité des investissements faits par le gouvernement.
Le sénateur Woo : Merci. Les autres témoins veulent-ils ajouter un commentaire?
Mme Riekman : Je pense que M. Wallace a très bien traité du sujet. J’ajouterais une seule chose — parce que je sais que vous avez mentionné les engrais à libération lente et différentes technologies — il y a eu beaucoup de recherches sur le terrain à propos de l’utilisation de la technologie et de la meilleure façon de l’utiliser. Quelles réductions d’émissions d’azote pouvons‑nous observer, et quelle est la position pratique à adopter pour appliquer ou utiliser la technologie des engrais sur le terrain?
L’une des précautions à prendre en ce qui concerne, par exemple, la libération lente est de veiller à ce que celle-ci soit encore assez rapide pour que l’engrais pénètre dans la culture au moment où celle-ci est semée. C’est l’une des choses auxquelles nous devons réfléchir.
Il existe des technologies très intéressantes. M. Wallace a mentionné les inhibiteurs. Leur délai est plus court par rapport à un certain type d’urée enrobée de polymères et d’autres choses du genre; nous devons être en mesure de ralentir cette libération dans la culture. Toutefois, vous pouvez avoir des problèmes si vous n’utilisez pas une libération lente de manière appropriée, car alors la libération se produit après que la culture a cessé de croître, ce qui peut également causer des problèmes supplémentaires plus tard. On accomplit du très bon travail dans ce domaine. Évidemment, on s’intéresse beaucoup en ce moment à la réduction des émissions d’azote pour favoriser l’utilisation de ces différents types de produits.
Le sénateur Woo : Puis-je revenir à M. Wallace pour lui demander de parler précisément de la collaboration entre l’industrie pétrolière et gazière et l’agriculture ou l’industrie des sols, l’industrie agricole? Les deux industries sont en profonde transition, le pétrole et le gaz en particulier, et il pourrait y avoir une réflexion active sur la façon dont le pétrole et le gaz peuvent apporter une solution, si vous voulez, à certains défis agricoles très graves, non seulement au Canada, mais dans le monde entier.
M. Wallace : Je ne pense pas être compétent pour me prononcer à ce sujet. Je suis désolé, sénateur. Mes interactions avec l’industrie pétrolière et gazière portent généralement sur la bonification et l’amélioration des sols dans le monde et pas tant sur ses contributions dans le cadre de collaborations. Le seul commentaire que je peux faire, c’est que bon nombre des progrès que nous avons réalisés dans le domaine du pétrole et du gaz ou même dans celui de l’exploration spatiale finissent par avoir des retombées et à profiter aux producteurs canadiens. Les éléments de nature économique dans les industries à valeur élevée finissent par coûter moins cher. Prenons le GPS et nos technologies haut de gamme que nous utilisons dans l’agriculture : ils ont commencé dans d’autres industries et sont devenus plus accessibles. D’un point de vue technologique, les avancées qu’ils réalisent finissent par nous être profitables.
Le sénateur Woo : Avec les engrais, bien sûr, qui sont directement un produit de cette industrie. Toutefois, cela pourrait faire l’objet d’une autre discussion en comité.
Le président : J’ai quelques questions. Je vais adresser la question à Mme Rothenburger pour commencer. Nous avons entendu parler plus tôt de la cartographie des sols dans les provinces des Prairies qui a été effectuée dans les années 1970 et 1980. Je peux vous assurer que, ici en Ontario, certaines des cartographies que nous utilisons encore datent de la fin des années 1940 et des années 1950.
Je suppose que, à l’époque, la cartographie était effectuée par le gouvernement. En particulier, comme nous avons entendu dire que la technologie est disponible maintenant, y a-t-il une possibilité et une volonté de s’engager dans des partenariats public-privé afin que l’on puisse refaire la cartographie des sols? Je sais que vous ne pouvez parler que pour votre province, mais qu’en pensez-vous? Existe-t-il une telle possibilité?
Mme Rothenburger : Je vous remercie de votre question, sénateur. Ici, au Manitoba, à même la direction générale du secteur agricole primaire, nous avons une équipe d’études pédologiques qui cartographie activement les sols dans toute la province. Nous travaillons actuellement dans deux municipalités rurales différentes. La capacité est limitée; il y a la volonté d’avancer et la rapidité avec laquelle nous travaillons sur cette reconnaissance et ce niveau détaillé de cartographie des sols. Nous avons fait appel à un tiers pour nous aider dans notre cartographie des sols. Nous avons pu couvrir — sans mauvais jeu de mots — littéralement un peu plus de terrain au cours des dernières années. Et nous en avons tiré profit.
Je pense qu’il est possible de participer à ce genre de partenariat public-privé à l’avenir.
Le président : Merci beaucoup. Des commentaires de nos deux autres témoins? Si vous n’avez rien à ajouter, très bien.
Mme Riekman : Je peux ajouter quelque chose en tant que personne qui utilise les données d’études pédologiques au Manitoba : nous en utilisons encore qui remontent aux années 1950. Ne vous inquiétez pas, il n’y a pas que vous.
Partout au Manitoba, nous avons des études pédologiques de reconnaissance, qui est un type d’échelle très large dont l’utilisation n’est pas appropriée pour la prise de décisions à l’échelle du terrain. Cela couvre l’ensemble du ministère de l’Agriculture du Manitoba. Il s’agit du premier niveau d’études pédologiques qui ont été effectuées dans la province, et en grande partie en collaboration avec le gouvernement fédéral.
Ce dont parlait tout à l’heure Mme Rothenburger à propos des études pédologiques actuellement en cours, consiste à améliorer ce niveau afin qu’il comporte des détails permettant d’obtenir des données au niveau des agriculteurs. Malheureusement, pour l’instant, nous n’avons aucune échelle détaillée ni étude pédologique à l’échelle de la ferme dans tout le ministère de l’Agriculture du Manitoba. Nous essayons toujours de le faire, et ce sont ces initiatives dont il a été question.
Nous utilisons beaucoup de technologies, mais cela prend beaucoup de temps en raison de la vérification au sol qui exige de se rendre sur place et de creuser un trou afin d’identifier chaque sol. Il faut creuser 36 trous par section, donc par mille carré, en vue de faire une prospection de sol détaillée. Pour réaliser cela à l’échelle municipale — parce que nous le faisons à l’échelle municipale —, la production d’un rapport complet peut exiger 10 ans : il faut d’abord procéder à l’enquête et à la prospection initiale, se rendre sur le terrain, créer la carte, retourner sur le terrain pour revérifier le travail et s’assurer que tout est conforme et enfin publier le rapport.
C’est quelque chose d’intense qui nécessite beaucoup de temps et beaucoup de gens. Nous pouvons ajouter beaucoup de couches de technologie. Je crois que ces couches de technologie peuvent en quelque sorte accélérer certains de nos efforts et peuvent aussi, potentiellement, ajouter ces éléments d’information supplémentaires. Cela n’enlève rien au fait d’aller sur le terrain, de creuser ces trous afin de vérifier ce qui se passe dans le sol.
Le président : Je vous remercie. Monsieur Wallace, avez‑vous quelque chose à ajouter?
M. Wallace : J’aimerais soulever quelques petits points. Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit. C’est très dispendieux. La manière dont cela se traduit ou profite aux activités sur le terrain peut être débattue. Il ne faut pas oublier que nous parlons de la santé des sols et que les cartes peuvent être utiles, mais vraiment nous essayons maintenant d’examiner différents facteurs et différentes conditions de sol. Nous avons réalisé un projet il y a plusieurs années, un projet de référence sur les sols dans toute la province, qui nous a donné une idée de l’état des sols à l’époque dans le cadre de deux systèmes de production différents. Il y avait 24 sites dans la province.
Nous étions enthousiastes parce que M. Derek MacKenzie de l’Université de l’Alberta, qui heureusement est passé d’une approche forestière à une approche agricole, fait revivre ces sites, y retourne et commence à obtenir plus d’information sur l’évaluation de la santé des sols et les tendances, alors nous pouvons maintenant examiner les années 1990 à 2022 pour voir comment les choses évoluent.
Oui, je crois qu’il existe des occasions de mettre en place des partenariats. Ce n’est peut-être pas le même genre de cartographie des sols que ce que nous avons effectué dans le passé. Il faudra peut-être que cela change. Des organisations comme l’Institut international de nutrition des plantes, l’IPNI, ou l’Institut mondial du phosphate ont travaillé avec des laboratoires pour rassembler des informations afin de pouvoir faire rapport sur les conditions ou les niveaux de nutriments dans les sols. Ces travaux ont nécessité de nombreuses négociations. L’une de nos difficultés tient au fait que tout le monde ne collecte pas le même type d’informations ou le même type de contexte, alors il n’est pas possible de les interpréter de la même manière. Toutefois, il existe des occasions, et elles requièrent davantage de conversations.
Le président : J’aimerais vous demander à chacun d’entre vous — et je sais que la sénatrice Duncan a posé la question en partie —, mais si vous étiez les auteurs de ce rapport final, quelle est la recommandation que chacun d’entre vous aimerait y voir figurer? Nous commencerons par la sous-ministre adjointe.
Mme Rothenburger : D’accord, c’est une bonne question. Je pense que je mentionnerais un point que Mme Riekman a mentionné à de nombreuses occasions, soit l’importance de l’optique régionale. Il est important d’avoir cette perspective nationale pour avoir de la cohérence dans notre approche en ce qui concerne le cadre, les indicateurs et les mesures, par exemple. Toutefois, au moment d’examiner différentes options pour aller de l’avant et la manière de gérer la santé des sols à l’avenir, je crois qu’il est important d’avoir cette optique régionale qui traitera certaines de nos conditions locales observées non seulement dans notre province — comme Mme Riekman en a parlé, les sous-régions de la province du Manitoba —, mais également de travailler en collaboration pour adopter une approche globale, pour qu’une stratégie nationale soit proposée comme recommandation.
Le président : Je vous remercie. Monsieur Wallace, allez-y rapidement, ensuite ce sera le tour de Mme Riekman.
M. Wallace : S’il n’en tenait qu’à moi, l’optique régionale tiendrait toujours. Le soutien financier pour cet engagement à long terme tient au rassemblement des régions. À mon avis, il s’agit d’un effort national pour prendre des décisions sur les aspects généraux, les indicateurs, la manière d’aller de l’avant, la division entre les régions, mais à l’échelle fédérale, quelqu’un continue de réunir les contributions régionales, avec un financement à long terme pour soutenir la mise en œuvre — pas seulement l’élaboration — d’une stratégie.
Nous devons coopérer dans le cadre de ce travail. Je pense que c’est ce que l’on attend à l’échelle provinciale, fédérale et même régionale — que l’on obtienne un résultat. Je pense que nous devons commencer l’ensemble de cette discussion en relevant certains éléments principaux, en laissant de côté le regroupement des données pour y voir plus tard parce que nous allons faire des rapports, puis passer à l’échelle régionale, où nous financerons une toute nouvelle initiative concernant la santé des sols. Cette initiative fera partie du Partenariat canadien pour une agriculture durable ou du nouveau programme à venir. Comment cela sera‑t‑il mis en place, et quelles seront les bonnes personnes autour de la table pour représenter les provinces, et, au bout du compte, les régions pourront être divisées en réseaux au sein de la province, mais c’est un détail.
Mme Riekman : J’aimerais simplement ajouter, parce que je crois que ces deux points sont vraiment importants, mon troisième point à cet égard : la reconnaissance de qui profite de la santé des sols. Je pense que l’essentiel au chapitre de la santé des sols est que l’agriculteur en tire un bénéfice privé, évidemment, en protégeant les sols et en étant capable de créer ce bénéfice, mais il y a aussi des avantages à ce que les agriculteurs gèrent la santé des sols, qui pourront également être perçus par le public. Cela peut faciliter la prise des décisions financières dont M. Wallace vient de parler.
Lorsque nous nous penchons sur la question de savoir qui en bénéficie, nous devons aussi nous demander qui doit faire le travail sur le terrain et comment nous pouvons combiner ces deux éléments, en reconnaissant le bénéfice — qu’il s’agisse d’un bénéfice privé ou d’un bénéfice public. C’est habituellement le simple citoyen qui doit finir par se rendre sur le terrain pour effectuer le travail, donc comment compenser cela ou encourager cela sur le terrain?
Le président : Merci beaucoup. Nous passons à la deuxième série de questions.
La sénatrice Simons : Il y a quelques semaines — quelques mois maintenant, j’imagine —, j’ai eu le privilège de parler avec des gens au sein de l’Agricultural Financial Services Cooperation en Alberta qui sont... il s’agit pour l’instant d’une expérience de réflexion qui pourrait devenir une pratique plus tard; elle consiste à réfléchir au fait d’ajuster les primes d’assurance-récolte en fonction du carbone organique du sol. Il s’agirait donc d’un incitatif lié au prix absolu et d’une indemnisation des vendeurs d’assurances : les primes seraient réduites pour les personnes qui cultivent des sols ayant un niveau élevé de carbone organique, et cela les encouragerait à enrichir des sols.
Je me demandais, madame Riekman et monsieur Wallace, ce que vous pensiez de l’idée d’utiliser l’assurance comme moyen d’encourager de nouvelles techniques agricoles et de réduire au minimum les risques pour les provinces?
Mme Riekman : Oui. Il faut un changement complet. Il s’agit d’un changement radical de la manière dont nous avons fonctionné auparavant, afin de voir les choses de cette manière. Je crois que l’assurance constitue l’un des éléments que nous pouvons certainement examiner quant à la manière dont les agriculteurs, en fonction d’un changement touchant la gestion de l’assurance-récolte, peuvent envisager de modifier leurs décisions liées à la culture. Nous utilisons déjà des informations pédologiques pour établir la couverture de l’assurance-récolte dans certaines zones, en fonction de la productivité. Cela tient compte des données relatives au sol, ainsi que des données climatiques de la région. Toutefois, je pense qu’il est certainement important d’avoir une vue d’ensemble.
L’une des choses prioritaires que j’entends souvent de la part des agriculteurs lorsque nous parlons de ces types de projets, c’est un commentaire comme : « Je paie des impôts sur cette terre et, parce que je paie des impôts sur cette terre, elle doit me permettre de gagner de l’argent. » Parfois, nous devons prendre du recul et dire : vous payez des impôts sur la terre et en tirez de l’argent, mais vous pourriez perdre encore plus en essayant de la cultiver que vous n’en tirez en réalité. Il faut encore une fois changer de mentalité, le comportement que nous avons abordé plus tôt, mais si le système change, ce sera en fonction de l’endroit où nous exerçons une influence, je suppose, et de l’importance de la manière dont nous gérons l’affaire. Présentement, les agriculteurs doivent tenir compte de l’assurance-récolte, des impôts et de toutes sortes de choses qui influencent leurs décisions en matière de culture. Or, si nous changeons cela, cela pourrait aussi avoir une influence sur les changements de comportement. Il s’agit là d’une question importante, et je suis très impressionnée par le fait que l’Alberta envisage d’en faire un projet pilote.
M. Wallace : Je crois qu’au chapitre de l’assurance, il existe plusieurs options. Et je suis complètement d’accord : ce peut être un outil précieux. L’une des options tient à l’assurance pour la gestion des risques de l’entreprise. Elle permet de m’assurer, si j’effectue des changements, qu’il y aura en quelque sorte un filet de sécurité qui me soutiendra en cas de pertes liées à ces changements. Voilà l’une des options.
Maintenant, la recommandation concernant le carbone n’est pas une mauvaise idée. Le problème, c’est que l’échantillonnage du sol et la variabilité du sol et des paysages dans le système peuvent être très difficiles à gérer, dans notre quête de vérité ou de justesse. Nous devrions disposer de certains protocoles vraiment bons à cet égard, précisément concernant l’échantillonnage du carbone. L’un des risques liés à cette approche — et je suis certain qu’on en a tenu compte —, c’est la manière dont le financement est complété. C’est très bien si j’applique la pratique A ou un niveau de carbone du sol A et que je reçois des primes réduites en raison du bassin qui servira pour les paiements, si aucune autre institution ne couvre cette réduction de revenu advenant un paiement d’assurance-récolte, cela entraînera certains problèmes. Il s’agit peut-être de l’une des raisons pour lesquelles plutôt que de regarder l’échantillon de carbone ou l’échantillon de sol, qui représente le test ultime lorsqu’on cherche à savoir ce qui se passe, nous nous penchons souvent sur le fait que vous adoptez la pratique A, B et C parce que nous savons qu’elles procurent des bénéfices et que nous pouvons surveiller la pratique plus facilement que la variabilité de l’échantillonnage du sol. Je peux concevoir que l’on choisisse cette option. Je vous vois hocher la tête, sénatrice. Vous devez être du même avis.
La sénatrice Simons : Plutôt que de cartographier toute la section, disons, d’accord, vous êtes en train de faire la chose qui augmente le carbone organique du sol, donc nous supposons que vos taux de carbone organique du sol augmentent. Vous n’avez pas besoin d’effectuer un échantillonnage de toute la section.
C’est curieux. Je pensais que le sénateur Woo allait parler de l’Alberta et de l’industrie pétrolière. Une question que nous n’avons pas encore eu l’occasion d’approfondir dans le cadre de notre étude, c’est la question de la pollution et de la restauration des sols. En Alberta, bien entendu, où les agriculteurs bien souvent ne possèdent pas les droits d’exploitation du sous-sol de leurs terres. Habituellement, ils n’ont pas ces droits. Ils n’ont pas vraiment de droits si une compagnie pétrolière arrive et veut creuser sur leurs terres agricoles. Ils ont droit à une indemnisation, mais ils n’ont pas le droit de refuser.
Je me questionne quant à l’ampleur du problème posé par des terres agricoles potentiellement exposées aux effets polluants de l’extraction de ressources sur le même site. Votre bureau a-t-il examiné les problèmes liés à la restauration des sols après l’extraction?
M. Wallace : C’est une excellente question. Vous avez raison. L’empreinte est souvent faible, mais elle reste très importante. La restauration de ces sites a fait l’objet de nombreux travaux dans le passé. Nous avons effectué beaucoup de travaux avec le fumier à titre de supplément de restauration qui permettrait de restaurer les sites. La loi exige que ce soit fait. Il existe des exigences en matière d’échantillonnage et de tests pour restaurer les sites. Je ne crois pas que, du point de vue des agriculteurs, les sites soient restaurés aussi rapidement qu’ils le pourraient ou le devraient. Il y a toujours un écart de financement en ce qui concerne la restauration des sites, et de nombreux sites ne sont pas abandonnés; ils sont juste mis en suspens en raison des facteurs économiques. Il peut y avoir ou non des activités d’extraction sur un site pendant des périodes variables.
Donc, beaucoup de choses se passent. Nous avons effectué beaucoup de travail. Nous sentons que nous pouvons faire un très bon travail au chapitre de la restauration. Il y a beaucoup d’autres questions hormis la question de la santé des sols que nous devons gérer régulièrement, chaque année — des choses telles que les mauvaises herbes et les espèces envahissantes, etc., et leur retrait des sites. Il y a aussi le déplacement des agents pathogènes comme la hernie, un agent pathogène du sol qui peut se déplacer hors du site. Il s’agit des activités sur lesquelles nous devons travailler davantage, et ce, régulièrement, tous les jours.
La sénatrice Simons : C’est très intéressant. Je ne pense pas m’en être rendu compte auparavant. Il s’agit non pas seulement de la lixiviation du pétrole, mais aussi du fait que la perturbation du site peut entraîner d’autres contaminations ou agents pathogènes.
Lorsqu’un puits est abandonné ou orphelin, quel recours a l’agriculteur, en particulier s’il s’agit d’un petit producteur qui a fait faillite?
M. Wallace : Ce problème se pose dans toute la province. En tant que province, nous avons mis en place un vaste programme au cours des dernières années pour aider à résoudre le problème des puits orphelins, nos entreprises d’assainissement recevant les fonds nécessaires pour couvrir les puits lorsque les sociétés ont fait faillite. Elles les assument. C’est simplement un peu lent pour faire cheminer le nombre de cas qu’il y a dans le système. Vous avez mis le doigt sur le problème. Il s’agit d’un problème permanent que l’Alberta s’efforce activement de résoudre — du moins au cours des dernières années — grâce à cette nouvelle initiative.
La sénatrice Duncan : Je suis un membre assez nouveau du comité, alors pardonnez-moi si cette question a déjà été abordée. J’aimerais poser une question sur la dimension kliée aux Autochtones ou aux Premières Nations de cette discussion et sur la santé des sols au Canada. Au Yukon, nous n’avons pas de réserves, alors certaines de mes questions ne toucheront peut-être pas le Sud. Je m’interroge sur la santé des terres des réserves. Quelle est la place de cette question dans votre travail et vos discussions?
Il existe un organisme national appelé Gardiens autochtones. Il s’agit du programme de gardiens des terres. Il s’agit du programme de gardiens des terres. Je me demande si le comité a déjà entendu parler de cet organisme ou si, dans vos provinces, vous pourriez établir un lien avec les gardiens de la terre pour déterminer la place de la santé des sols dans cette discussion.
Mme Riekman : En tant que vulgarisatrice, je m’adresse principalement aux propriétaires fonciers qui mettent en œuvre des pratiques de gestion des terres. Malheureusement, je n’ai pas engagé une communication directe avec un grand nombre d’organismes autochtones. Je sais qu’un certain nombre d’entre eux s’efforcent d’améliorer la santé des sols dans le cadre de la gestion de leur terre et réfléchissent à la question de la santé des sols. L’Université du Manitoba est de plus en plus engagée dans le programme de la Faculté d’agriculture, qui collabore avec un certain nombre de collectivités autochtones pour tenter de combler certaines des lacunes en matière de connaissances.
Mme Rothenburger pourra peut-être ajouter quelques observations d’un point de vue stratégique sur ce que nous faisons pour le Manitoba.
La sénatrice Duncan : Désolée de vous interrompre. S’il s’agit de terres de réserves, qui est responsable de la santé des sols? Le gouvernement du Canada? Est-ce la collectivité des Premières Nations? C’est ce que je me demande.
Mme Riekman : Je ne pense pas pouvoir répondre directement à cette question. S’ils sont les gestionnaires des terres — s’ils s’occupent de l’élevage et de l’agriculture, et il y a un certain nombre d’organismes autochtones comme les Premières Nations qui travaillent et cultivent activement — alors ils assistent souvent à un grand nombre d’événements de vulgarisation que nous organisons. C’est ainsi que nous communiquons avec eux, par l’intermédiaire de notre ministère.
Mme Rothenburger pourra peut-être faire quelques observations supplémentaires.
Mme Rothenburger : Ce que je veux ajouter à ce que dit Mme Riekman, et selon ce que j’ai compris, c’est que, par exemple, avec les programmes agricoles des terres de la Couronne, nous travaillons en étroite collaboration avec les collectivités des Premières Nations qui les exploitent à des fins agricoles.
Le ministère a pour priorité de continuer à établir ces relations et d’élaborer des programmes qui contribueront, par exemple, à rendre plus productives les terres des programmes des terres agricoles de la Couronne. Cela touche la santé des sols. Récemment, notre province a offert une réduction de loyer en raison de conditions extrêmes d’humidité que nous avons connues au Manitoba, allant d’une sécheresse extrême en 2021 à un excès d’humidité il y a un an au printemps lorsque nous avons eu ces tempêtes printanières. Nous avons mis en place une réduction des loyers simplement afin que les fonds qui servent à payer les loyers soient affectés à des pratiques de production agricole, comme l’ensemencement pour rajeunir le peuplement et assurer que ces terres seront productives.
Je ne réponds peut-être pas directement à votre question, sénatrice. Je ne suis pas sûre à 100 % de la responsabilité. Je sais simplement que lorsque nous travaillons avec le programme des terres agricoles de la Couronne, par exemple, il s’agit d’une relation conjointe. Ils louent les terres, et nous sommes responsables de la supervision de ce programme.
La sénatrice Duncan : En ce qui concerne la documentation de la santé des sols sur ces terres, qui est responsable?
Mme Rothenburger : Dans le cadre de notre programme d’attribution des terres, nos vulgarisateurs chargés de la production agricole des terres de la Couronne procèdent à une évaluation de ces terres afin d’établir l’unité animale-mois. Ils contrôlent ainsi la productivité des terres. Nous travaillons généralement avec le gouvernement fédéral dans le cadre du Partenariat canadien pour une agriculture durable, anciennement appelé le Partenariat canadien pour l’agriculture ou PCA, afin d’élaborer les programmes visant à améliorer et à rendre ces terres plus productives, que ce soit grâce à des pratiques de gestion bénéfiques — un programme pilote a été mené l’année dernière sur ces terres de l’ACL afin d’élargir les différentes possibilités, les connaissances et d’améliorer la productivité de ces terres.
La sénatrice Duncan : La productivité, mais pas la santé du sol.
Mme Rothenburger : En fonction de la culture, il peut y avoir des avantages indirects pour la santé du sol.
Mme Riekman pourra peut-être nous donner plus de détails sur ce programme pilote.
Mme Riekman : Encore une fois, je ne peux pas répondre à la question de savoir qui documente la santé des sols sur les terres des Premières Nations, mais dans le cas des propriétaires fonciers privés, ce sont eux qui documentent la santé des sols. En tant que province, nous ne nous chargeons pas de la documentation. Ce sont les propriétaires privés qui vont sur le terrain et qui la documentent eux-mêmes au fur et à mesure que le changement se produit. Nous passons beaucoup de temps à encourager l’adoption de pratiques et nous pouvons les aider à déterminer quelle est la documentation appropriée à leur niveau afin d’établir s’il y a un changement.
Je ne sais vraiment pas à qui revient officiellement la responsabilité. La province et moi-même, en tant que vulgarisatrice en matière de santé des sols, nous sommes prêts à établir ces relations pour aider à documenter le changement, mais ce n’est pas quelque chose que nous allons précisément faire dans une exploitation agricole.
M. Wallace a peut-être une observation à présenter.
M. Wallace : Deux observations. Nous traitons les Premières Nations comme un public général pour les producteurs. La responsabilité incombe à la nation. La terre elle-même, nous la considérons comme fédérale. C’est une terre de la nation.
Certaines de nos lois ne s’appliquent pas à leurs terres. Mais du point de vue de la vulgarisation et de l’information, les Premières Nations sont traitées exactement de la même manière que les producteurs. En fait, nous sommes très fiers de notre nouveau Partenariat canadien pour une agriculture durable, le PCA durable, qui consacre davantage de ressources aux producteurs des Premières Nations pour l’adoption de pratiques.
La terre elle-même, d’un point de vue réglementaire, est abordée différemment. Il s’agit d’une terre de la nation. Elle est distincte des terres privées de l’Alberta. Cependant, pour ce qui est de l’exploitation, nous interagissons avec les Premières Nations exactement de la même manière qu’avec n’importe quel autre producteur.
La sénatrice Duncan : L’Alberta n’aurait pas nécessairement la documentation sur la santé du sol des terres visées par le traité, est-ce bien ce que vous dites? Ai-je bien compris?
M. Wallace : Nous n’avons pas de documentation sur la santé des sols de qui que ce soit si nous ne travaillons pas ensemble sur certains projets. Comme l’a mentionné Mme Riekman, ce sont les producteurs privés qui s’en chargent, pas nous. Nous n’avons pas de documentation sur la santé des sols si nous ne sommes pas associés à eux dans des projets de recherche ou de terrain, ce que nous avons fait par le passé.
La sénatrice Duncan : Merci.
Le président : J’ai une question, mais d’abord une observation.
Madame Riekman, vous avez mentionné tout à l’heure que les sols ne font pas l’objet d’une contribution de l’agriculteur, ce qui, à mon avis, signifie que personne ne s’occupe des sols dans l’ensemble du pays. Mon collègue, le sénateur Cotter, et moi‑même avons rencontré l’été dernier le défenseur australien des sols. Le premier ministre a nommé un défenseur des sols et un petit secrétariat pour s’occuper des sols.
S’agit-il d’une chose qu’il faudrait faire ici, au Canada? Je vous pose la question à tous les trois. Il peut s’agir d’un oui ou d’un non bref, ou d’autres observations. Nous avons le temps.
Mme Riekman : Je pense qu’il est nécessaire de disposer d’une instance ou d’un type d’organisme qui, d’une certaine manière, défend les sols, mais qui est aussi un superviseur qui essaie de rassembler les gens pour tenir ces conversations. Il y a tellement de petits organismes ou de petits groupes de personnes qui font ce travail — encore une fois, au niveau régional; ce n’est pas toujours visible à l’échelle nationale.
Nous avons le Conseil canadien de conservation des sols, dont je suis membre. Dans le passé, dans le cadre d’une structure antérieure, je représentais le Manitoba au conseil d’administration. C’est un organisme qui existe.
Avant de commencer à travailler pour la province, j’ai également travaillé avec un organisme appelé Manitoba Zero Tillage Research Association. Il y avait aussi la Manitoba-North Dakota Zero Tillage Farmers Association. Ces organismes n’existent plus. Il s’agissait d’organismes locaux qui faisaient beaucoup de travail, encore une fois, pour le sol. La raison pour laquelle beaucoup de ces organismes n’existent plus, c’est qu’il n’y a pas de sources de financement pour les soutenir.
Ces petits organismes régionaux sont d’une importance capitale, en particulier lorsqu’ils tentent d’examiner des questions spécifiques. Parce qu’elles sont souvent installées sur l’exploitation agricole et qu’elles sont dirigées par les agriculteurs et axées sur eux, c’est là qu’on obtient le plus d’adhésion de la part des agriculteurs, qui écoutent l’information parce qu’elle provient d’un pair plutôt que d’en haut.
Je pense qu’il est très utile d’avoir quelqu’un qui puisse superviser ou lancer la conversation, en essayant de rassembler les petits organismes qui essaient encore d’effectuer le travail. Cependant, ces organismes ont de la difficulté parce que, encore une fois, ils ne disposent pas d’une source de financement continue.
M. Wallace : Je suis d’accord avec Mme Riekman. Nous avons eu des organismes comme Reduced Tillage LINKAGES. Nous avons fait beaucoup de progrès dans le domaine de la réduction du travail du sol. Évidemment, comme il n’y a pas beaucoup de fonds consacrés à ces organismes, ils n’existent plus.
Nous avons eu des organismes ruraux de culture sans travail du sol et de culture de légumineuses ou de légumineuses à grain qui ont fait la même chose et qui ont progressé. Ils arrivent à un point où ils n’atteignent que partiellement leurs objectifs ou le financement est épuisé.
Je pense qu’il existe une sorte d’organisme global — non pas du point de vue de la recherche, mais du point de vue de la coordination — si vous regardez l’autre côté de la frontière, le Soil Health Institute aux États-Unis, qui sert à maintenir la conversation. Il est vrai qu’il contribue en partie à la recherche et à l’orientation d’une source de vulgarisation ou d’information, mais c’est lui qui entretient la flamme en ce qui concerne les questions liées au sol.
Nous avons mentionné qu’il n’y a pas de contribution, pas pour cela. Il n’y a pas de fonds dédiés à long terme, alors qu’avec la contribution de l’agriculteur, nous pouvons faire en sorte que l’Alberta Pulse Growers, l’Alberta Canola Producers Commission ou la Canadian Canola Growers Association aillent de l’avant et fassent valoir ces enjeux. C’est quelque chose qui nous manque. Il est vrai que tous les organismes de producteurs — qu’il s’agisse de bétail ou de culture — considèrent que les sols sont importants et parlent souvent de ces questions. Cependant, nous n’avons aucun porte-parole à la table de négociation.
Mme Rothenburger : Je suis d’accord avec les observations de Mme Riekman et de M. Wallace. J’ajouterais, de manière générale — qu’il est urgent de consacrer des ressources aux petites associations et d’accroître leurs capacités. Lorsqu’elles présentent des demandes aux programmes provinciaux ou fédéraux, elles sont tenues de verser une somme équivalente. C’est là que ces petits organismes rencontrent des difficultés. Ils n’ont pas d’argent à consacrer à l’importante recherche et à la défense des intérêts des sols.
Les sols jouent un rôle essentiel. Dans un certain nombre de déclarations préliminaires, nous avons entendu parler de la possibilité de cultiver certaines choses en fonction des régions de nos provinces. En un mot, oui, nous avons vraiment besoin de quelqu’un pour jouer ce rôle et nous avons besoin de ressources et des capacités nécessaires pour le soutenir.
Le président : Merci beaucoup.
En l’absence d’autres questions, madame Rothenburger, madame Riekman et monsieur Wallace, nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré aujourd’hui. Je sais qu’il est tôt en Alberta. Je vous remercie d’avoir participé aujourd’hui. Votre aide dans le cadre de notre étude en cours est très appréciée.
Je tiens à remercier les députés du comité de leurs judicieuses questions et de leur participation active.
Je voudrais également prendre un moment pour remercier les personnes qui nous assistent dans la salle — les interprètes, les personnes qui transcrivent les travaux de notre réunion, les préposés à la salle du comité, le page, les techniciens de service multimédia, l’équipe de radiodiffusion — qui veillent à ce que nous fassions tous bonne figure, ainsi que les collègues dans nos bureaux. Je vous remercie.
Notre prochaine réunion aura lieu le jeudi 27 avril à 9 heures. La vice-présidente Simons présidera la réunion. Je ne serai pas là. S’il n’y a pas d’autres questions, je lèverai la séance.
(La séance est levée.)