LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’AGRICULTURE ET DES FORÊTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 3 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts se réunit aujourd’hui, à 18 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Le sénateur Robert Black (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir à tous. Je suis heureux de vous accueillir. Je vous remercie de votre présence. J’aimerais d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité et aux témoins — l’un d’eux est dans la salle, l’autre est en ligne —, et à tous ceux qui nous regardent sur le Web.
Je m’appelle Robert Black et je suis le président de ce comité. Je suis un sénateur de l’Ontario. J’aimerais maintenant demander aux sénateurs de se présenter.
La sénatrice Simons : Je m’appelle Paula Simons et je suis une sénatrice de l’Alberta, du territoire du Traité no 6.
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Sénateur Pierre Dalphond, de la division sénatoriale De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonsoir. Je vous souhaite la bienvenue. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, du territoire du Traité no 4.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Bonsoir. Sénatrice Chantal Petitclerc, du Québec.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
[Traduction]
Le sénateur Oh : Victor Oh, sénateur de l’Ontario.
Le président : Aujourd’hui le comité se réunit pour étudier le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Notre groupe de témoins est constitué de M. Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante; et de M. Ray Orb, président de l’Association des municipalités rurales de la Saskatchewan, qui se joint à nous en ligne. Je vous remercie de votre présence.
Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de M. Guénette, puis ce sera au tour de M. Orb. Vous disposerez de cinq minutes. Je lèverai ma main lorsqu’il ne vous restera qu’une minute. Je vous ferai signe que votre temps est écoulé en levant mes deux mains. Monsieur Guénette, vous avez la parole.
[Français]
Jasmin Guénette, vice-président, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Bonjour à tous et à toutes.
Je m’appelle Jasmin Guénette. Je suis le vice-président des affaires nationales de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, ou FCEI. J’aimerais remercier le comité pour cette aimable invitation.
Je vais faire ma présentation dans ma langue maternelle, le français.
La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante représente 97 000 membres dans tous les secteurs de l’économie et dans toutes les régions du pays. Nous avons près de 5 000 membres agriculteurs. Évidemment, nos agriculteurs sont une richesse inestimable pour notre pays. Ils travaillent sans relâche pour s’assurer que nous avons accès aux meilleurs aliments qui soient.
La FCEI appuie le projet de loi C-234.
Les agriculteurs subissent actuellement une hausse fulgurante de leurs coûts d’exploitation. Par exemple, les agriculteurs doivent faire face aux coûts élevés des intrants, aux coûts élevés des carburants et de l’énergie, aux coûts élevés des assurances, et aux coûts élevés des taxes et de la réglementation.
Grâce au projet de loi C-234, les parlementaires ont l’occasion d’aider nos agriculteurs à faire face à l’augmentation des coûts et à les aider à investir dans l’avenir de leur ferme.
Le niveau d’optimisme des agriculteurs est très bas. Selon notre sondage appelé Baromètre des affaires, qui évalue le niveau d’optimisme des chefs de PME tous les mois, et ce, depuis 30 ans, le secteur agricole est le moins optimiste actuellement. L’augmentation des coûts, les enjeux de la chaîne d’approvisionnement, la lourdeur réglementaire, les problèmes de pénurie de main-d’œuvre, tout cela, et bien d’autres facteurs font que l’indice de confiance des chefs d’entreprises agricoles est très bas.
Nos agriculteurs veulent protéger l’environnement. La terre, c’est leur gagne-pain : 90 % des agriculteurs protègent l’environnement pour des raisons personnelles avant tout et près des deux tiers le font aussi pour des raisons économiques.
Dans un récent sondage que nous avons fait auprès de nos membres agriculteurs, 82 % des répondants ont mentionné que la taxe fédérale sur le carbone avait un impact négatif sur leur entreprise. La taxe sur le carbone réduit leur capacité financière à faire des investissements technologiques visant à réduire les émissions et améliorer la performance environnementale de leur ferme. Appliquer la taxe carbone sur le propane et le gaz naturel punit les agriculteurs pour l’utilisation de produits essentiels pour lesquels il n’existe pas de solution de rechange largement accessible et abordable.
Les membres de la FCEI appuient le projet de loi C-234.
Nous souhaitons que le projet de loi soit adopté sans amendements par le Sénat.
Bien que l’actuelle taxe fédérale sur le carbone comprenne des exemptions s’appliquant à des carburants utilisés à des fins agricoles, les agriculteurs font face à des augmentations majeures des coûts et à la hausse des prix du propane et du gaz naturel.
Ce projet de loi prévoit des exemptions de la taxe fédérale pour le propane et le gaz naturel servant, par exemple, au séchage des grains à la ferme et au chauffage des étables. Les exemptions prévues dans le projet de loi sont cruciales.
En soutenant le projet de loi C-234, vous avez l’occasion d’envoyer un message clair au secteur agricole, à savoir que vous avez conscience de leurs défis en matière de coûts et du rôle clé qu’il joue.
Merci. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie. Nous passons maintenant à M. Orb.
Ray Orb, président, Association des municipalités rurales de la Saskatchewan : Je vous remercie de votre invitation. Je suis le président de l’Association des municipalités rurales de la Saskatchewan. Je suis né, j’ai grandi et je vis dans la petite communauté agricole de Cupar, une localité de 625 habitants située au nord-est de Regina.
Je tiens à remercier le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts de m’offrir l’occasion de lui faire part des réflexions de notre association alors qu’il se penche sur le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
L’association regroupe des administrations municipales rurales de la Saskatchewan et est la voix des régions rurales de la province depuis plus de 100 ans. Aujourd’hui, je vous présenterai le point de vue de ceux que nous représentons en vous expliquant l’incidence positive qu’aurait le projet de loi sur notre gagne-pain en Saskatchewan.
Le projet de loi C-234 prend le relais du projet de loi C-206, mort au Feuilleton au cours de la dernière législature, avant les élections fédérales. Le projet de loi C-206 a été adopté à la Chambre des communes, mais n’a pu être adopté par le Sénat. Nous étions en faveur du projet de loi précédent, et nous sommes en faveur du projet de loi C-234. Ce projet de loi offrira à nos membres un répit économique plus que nécessaire en libérant les fonds de roulement dont ils ont besoin pour mettre en œuvre des innovations sur leurs fermes.
Les séchoirs à grains sont utilisés pour sécher les grains humides pour qu’ils puissent être adéquatement entreposés. Ces dernières années, les automnes ont été particulièrement pluvieux au Canada, ce qui nous a obligés à utiliser des séchoirs à grains. En 2020, par exemple, les séchoirs à grains ont fonctionné pendant des durées record, et les agriculteurs ont payé des sommes supérieures aux estimations de la taxe sur le carbone du gouvernement fédéral.
Des études récentes montrent que les agriculteurs de la Saskatchewan peuvent s’attendre à perdre 8 % de leurs revenus nets totaux à cause de la taxe sur le carbone. Pour un ménage qui gère une ferme céréalière de 5 000 acres en Saskatchewan, cela pourrait représenter une somme qui oscille entre 8 000 et 10 000 $.
Nos membres craignent fort les répercussions du régime de tarification du carbone du gouvernement fédéral sur la consommation inévitable de carburant pour sécher le grain ou chauffer les installations d’élevage. Nous faisons valoir depuis des années que les producteurs ne peuvent pas refiler ces frais supplémentaires à leurs clients et que cette taxe réduit encore leur viabilité financière. Les frais supplémentaires de la taxe sur le carbone ne peuvent pas contribuer à résoudre le problème des émissions de carbone.
La Saskatchewan compte certains des producteurs agricoles les plus verts du monde. La plupart des terres cultivées de la Saskatchewan ne sont pas labourées, ce qui signifie que nos producteurs utilisent déjà un système de semis direct qui perturbe peu le sol. L’agriculture sans labour permet non seulement de capter plus de carbone, mais elle réduit également l’érosion du sol et la quantité de carburant nécessaire sur les fermes.
La Saskatchewan Soil Conservation Association étudie la séquestration du carbone depuis des années, et grâce à ses recherches, elle a découvert que les producteurs de la Saskatchewan captent 9,64 millions de nouvelles tonnes de dioxyde de carbone chaque année sur plus de 28 millions d’acres consacrés à la culture dans la province.
Les taxes sur la production alimentaire sont le fruit d’une vision à court terme et ne constituent pas une solution. Si nous ne travaillons pas ensemble pour trouver des solutions, le nombre d’agriculteurs et de fermes ne cessera de diminuer au Canada et nous perdrons la sécurité alimentaire dont nous jouissons.
En terminant, au nom des municipalités et des régions rurales de la Saskatchewan, nous remercions le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts de nous avoir offert l’occasion d’avoir voix au chapitre dans cette importante conversation. Nous espérons un dialogue constant alors que nous travaillons tous ensemble pour favoriser les intérêts de tous les Canadiens. Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie de votre témoignage, monsieur Orb.
Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Je voudrais rappeler et demander aux membres du comité et aux témoins de ne pas trop s’approcher du micro afin d’éviter que leur oreillette ne produise un effet Larsen, qui pourrait avoir un impact négatif sur la santé et le travail de nos collègues derrière nous. Comme d’habitude, je vous rappelle, chers collègues, que vous disposerez de cinq minutes pour poser vos questions et obtenir les réponses. Je vous invite donc à vous en tenir à des questions et à des réponses succinctes. Nous pourrons toujours entamer une deuxième et une troisième série de questions, au besoin. Nous allons commencer par notre vice-présidente, la sénatrice Simons.
[Français]
La sénatrice Simons : Je voudrais essayer de poser ma première question en français, monsieur Guénette. Excusez-moi, je ne suis pas vraiment bilingue; j’ai besoin de trouver des moments pour pratiquer.
La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante regroupe beaucoup de membres qui ne sont pas des agriculteurs. Si vous décidez de faire une exception, je crains que ce ne soit que la première étape. Les autres entreprises penseront que cela pourrait s’appliquer à elles aussi. Comment peut-on faire cette exception pour cette industrie, mais pas pour les autres?
M. Guénette : Quand la taxe a été mise en place, les agriculteurs ont reçu une exemption pour certains produits qu’ils utilisent sur la ferme, comme le gaz et le diésel.
La sénatrice Simons : Oui.
M. Guénette : Nous pensons que c’est naturel de prolonger l’exemption pour le propane et le gaz naturel pour les agriculteurs. En ce moment, nous n’avons pas demandé à nos membres des autres secteurs d’activité s’ils souhaitaient avoir une exemption semblable. Nous n’avons demandé qu’à nos membres agriculteurs. Évidemment, la grande majorité de nos membres agriculteurs nous disent que les coûts ne cessent d’augmenter, encore plus dans le contexte inflationniste que l’on connaît aujourd’hui, donc il y a plusieurs facteurs en jeu. On appuie ce projet de loi pour nos membres agriculteurs.
La sénatrice Simons : Il n’y a aucune personne qui voudrait payer une taxe. C’est pour cela que j’ai peur : tous souhaitent ne pas payer. C’est un mécanisme transparent pour dire à tout le monde que c’est nécessaire de réduire les émissions de carbone dans l’économie.
[Traduction]
M. Guénette : La plupart des agriculteurs disent qu’ils ne peuvent refiler les frais à leurs clients, contrairement à d’autres types d’entreprises qui pourraient le faire. Ces taxes ont donc une plus grande incidence sur les entreprises agricoles que sur d’autres entreprises. Mais là encore, nous n’avons pas demandé à nos autres membres s’ils appuieraient ou non de telles exemptions pour leurs propres secteurs d’activité.
La sénatrice Simons : J’imagine que si vous leur posiez la question, ils vous diraient qu’ils seraient d’accord.
Monsieur Orb, la semaine dernière, nous avons accueilli des représentants des entreprises de séchoirs à grains commerciaux de l’Ontario dont certaines opérations de séchage de céréales ne sont pas saisies par ce projet de loi. Je pensais au fait que les fermes coopératives et le mouvement coopératif chez les agriculteurs existent depuis très longtemps en Saskatchewan. Votre organisation est-elle en mesure de faciliter l’achat de séchoirs à grains très modernes et plus écoénergétiques, que les agriculteurs pourraient tous utiliser? Peut-être qu’une telle solution n’est tout simplement pas pratique lorsqu’il s’agit de fermes céréalières aussi grandes que celles qui existent dans les Prairies?
M. Orb : Je vous remercie de la question. Je ne pense pas que ce que vous suggérez puisse être mis en pratique. De nombreux agriculteurs exploitent de très grandes fermes. Par exemple, l’un de mes voisins exploite environ 6 000 acres, soit près de 2 500 hectares. Il sèche tout son grain sur sa ferme. Il commence la récolte tôt et il sèche son grain non seulement pour le conserver, mais aussi pour disposer de grain de meilleure qualité. Il est en mesure de sécher le grain pendant la nuit, lorsqu’il n’est pas en train de faire la récolte, de sorte que le lendemain matin, ses installations sont toutes vides. Il s’agit d’installations assez vastes et de séchoirs à grains très modernes. Il utilise la meilleure technologie disponible à un prix abordable pour les agriculteurs. Je sais qu’au fil du temps, nous innoverons et trouverons d’autres moyens de sécher le grain, mais pour l’instant, c’est tout ce dont nous disposons. Ces agriculteurs sont tellement occupés qu’ils n’ont pas le temps de travailler avec leurs voisins, qui sont tous dans le même bateau qu’eux. Il s’agit d’une bonne idée, mais pour l’instant, elle n’est pas réalisable.
La sénatrice Simons : Je vous remercie.
Le sénateur Klyne : Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
Monsieur Orb, vous avez souligné que les différentes conditions météorologiques auxquelles sont confrontés les agriculteurs de la Saskatchewan devraient être prises en compte lors de la mise en œuvre de politiques fédérales telles que le Règlement sur les combustibles propres. En effet, le secteur agricole de la Saskatchewan connaît des hivers longs et rigoureux. Il faut donc recourir au chauffage pour préserver les céréales et les légumineuses entreposées, protéger le bétail et maintenir des conditions de croissance optimales dans les serres et les granges. Ma question comporte deux volets. Pouvez-vous nous parler de l’incidence des conditions météorologiques sur les fermes et les municipalités rurales? Pouvez-vous nous faire part des difficultés insoupçonnées auxquelles la Saskatchewan est confrontée, que les régions au climat plus doux ne connaissent pas, et des inconvénients que ce projet de loi pourrait entraîner pour les agriculteurs de la Saskatchewan?
M. Orb : Je vais d’abord répondre à la dernière partie de votre question. Je ne pense pas que les agriculteurs se retrouveront dans une position défavorable à cause de ce projet de loi, car il est évident qu’il aidera beaucoup d’agriculteurs. Il existe moins d’agriculteurs dans les régions rurales de la Saskatchewan qui chauffent leurs granges que dans d’autres régions du pays. La province ne compte pas autant d’exploitations d’élevage intensif — comme des porcheries et des poulaillers — que d’autres provinces. Il y en a quelques-unes et il existe aussi quelques fermes laitières, et une exemption pourrait leur être utile.
Il est vrai que nos hivers sont froids, même si Environnement Canada prévoit que l’hiver prochain ne sera pas aussi dur que ceux que nous avons connus ces dernières années. Nous verrons ce qui se passera. Les années se suivent, mais ne se ressemblent pas. Je vous ai dit qu’en 2020, nous avons dû sécher beaucoup de céréales en Saskatchewan. Cela a occasionné des difficultés pour les agriculteurs qui achètent déjà du carburant pour sécher le grain et qui doivent payer une taxe sur le carbone, en plus de la TPS. Je pense qu’on pourrait donner un répit aux agriculteurs. La situation n’a pas été aussi grave cette année, mais la taxe carbone est maintenant plus élevée. Elle s’élève à 65 $ la tonne, de sorte que certains des rapports qui ont été réalisés il y a quelques années sont maintenant désuets. Les agriculteurs doivent payer des frais beaucoup plus élevés.
Nous espérons que ce projet de loi sera adopté. Pour certains agriculteurs, cela ne changera peut-être rien cette année. Je sais que certains agriculteurs sont encore en train de sécher leur grain. Il y en a qui doivent chauffer les bâtiments qui abritent le bétail. Nous avons donc hâte à l’année prochaine, quand tout sera prêt pour la prochaine saison des récoltes.
Le sénateur Klyne : Je vous remercie.
Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de leur présence.
Dans la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, le carburant diésel et l’essence utilisés à des fins agricoles sont actuellement exemptés, alors qu’ils représentent, selon certaines estimations, 80 % des émissions produites par les combustibles agricoles. Pourtant, il y a une levée de boucliers contre l’idée que le propane et le gaz naturel devraient être exemptés alors qu’ils sont des carburants plus propres que le diésel et l’essence et qu’ils ne représentent qu’environ 18 % des émissions provenant des carburants qui alimentent les activités agricoles. Pourquoi l’exemption accordée au carburant diésel et à l’essence ne s’appliquerait-elle pas également au propane et au gaz naturel?
[Français]
M. Guénette : Je vous remercie pour la question. Comme je l’ai dit dans mes remarques, ce qu’on entend chez nos membres agriculteurs, c’est qu’ils font face à beaucoup de pression en ce qui a trait aux coûts élevés du propane et du gaz naturel. Donc, ce projet de loi, s’il est adopté, donnerait beaucoup de répit à nos fermiers qui, encore une fois, subissent des pressions considérables. La position de la FCEI est d’appuyer ce projet de loi puisqu’il viendrait en aide aux agriculteurs canadiens pour faire face à l’augmentation des coûts qu’ils subissent.
[Traduction]
Le président : Monsieur Orb, voulez-vous répondre à cette question?
M. Orb : Je vous remercie. J’aimerais répondre à la question posée par le sénateur Oh.
Je ne pense pas qu’il faille s’opposer à une demande d’exemption pour le propane et le gaz naturel, car, comme vous l’avez soulevé avec justesse, ce sont des carburants propres. Nous sommes l’une des organisations qui ont demandé au gouvernement fédéral d’exempter ces autres carburants — le diésel et l’essence — qui sont utilisés assez régulièrement sur les fermes, et nous avons eu de la chance. Nous étions ravis qu’une exemption soit accordée pour ces carburants. Dans d’autres pays — comme aux États-Unis, qui est l’un de nos principaux partenaires commerciaux —, les agriculteurs n’ont pas de taxe sur le carbone. Nos agriculteurs sont désavantagés par cette taxe, et ils se retrouvent dans une situation non concurrentielle par rapport aux agriculteurs américains. Nous participons à des échanges commerciaux tous les jours. De grandes quantités de grain franchissent les frontières. Nos agriculteurs sont également désavantagés sur les marchés internationaux si nous imposons ces taxes, et je ne pense pas que ce soit juste. Il faut envisager d’éliminer ces taxes sur les importantes activités agricoles qui sont réalisées chaque année.
Le sénateur Oh : Combien de vos membres utilisent le gaz naturel et le propane pour alimenter les séchoirs à grains à la ferme? Avez-vous une petite idée?
M. Guénette : Non. Je pourrais consulter nos données, mais je ne peux répondre à votre question ce soir, malheureusement. Je vous redonnerai des nouvelles si je trouve ces renseignements.
Le sénateur Oh : Je vous en serais reconnaissant. Je vous remercie.
Le sénateur Woo : Je remercie les témoins de leur présence.
Monsieur Guénette, que pense la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre?
M. Guénette : Nous avons demandé à nos membres ce qu’ils pensaient de la taxe sur le carbone dans un sondage que nous avons réalisé l’année dernière. Cinquante-deux pour cent de nos membres s’y opposaient, 25 % étaient en faveur, pourvu que cette taxe n’ait aucune incidence sur les recettes, 13 % l’appuyaient entièrement, alors que le reste des membres n’avaient pas d’opinion tranchée sur la question.
Le sénateur Woo : Serait-il juste de dire que la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante s’oppose à la tarification du carbone?
M. Guénette : Nous voulons que la tarification du carbone soit équitable pour nos membres. Nous avons dit à maintes reprises que les petites entreprises contribuent de façon importante à la taxe sur le carbone. Lorsque la taxe sur le carbone a été instaurée en 2019, on a promis aux petites entreprises qu’elles bénéficieraient de programmes de remboursement, mais ces programmes n’ont jamais vu le jour. Voilà ce que nous réclamons le plus souvent : les mesures promises aux petites entreprises, dont les programmes de remboursement, doivent être mises en œuvre afin que ces petites entreprises bénéficient des mêmes remboursements que les ménages à l’heure actuelle.
Le sénateur Woo : Dans le contexte actuel, vos membres exercent des pressions pour qu’on se débarrasse de la taxe sur le carbone, non seulement dans le secteur agricole, mais aussi dans d’autres secteurs. Comment compareriez-vous la difficulté relative qu’éprouvent différents secteurs à se décarboniser? Nous parlons, entre autres, des exploitations de séchage de cultures, mais d’autres secteurs de l’économie canadienne sont aussi très difficiles à décarboniser, notamment les très grandes entreprises des secteurs de la production de ciment, du transport, de la sidérurgie, et cetera. Comment compareriez-vous la difficulté relative qu’a le secteur du séchage des cultures à se décarboniser par rapport à ces autres secteurs?
M. Guénette : Je ne sais pas si je peux vous donner une réponse complète à cette question, malheureusement, sénateur. Ce que disent nos membres, c’est qu’à l’heure actuelle, il n’y a rien qui soit abordable ou disponible pour remplacer le propane et le gaz naturel. C’est pourquoi le projet de loi est important pour eux. Ils subissent d’énormes pressions financières; selon nos sondages et nos communications avec les membres, le projet de loi leur permettra de souffler un peu. C’est ainsi que je répondrais à votre question, sénateur.
Le sénateur Woo : On leur permettra de souffler si le projet de loi est adopté et que le prix est de 65 $ par tonne, mais il augmente de 15 $ par tonne chaque année. Cela signifie qu’au bout de la période de temporisation de huit ans, le prix augmentera de 120 $, pour passer à 185 $ par tonne. Est-ce qu’il sera plus difficile pour vos membres d’accepter la tarification de la pollution dans huit ans? Ils auront eu l’occasion — si je puis dire — de s’adapter à l’augmentation du prix associé à la pollution.
M. Guénette : Je ne crois pas que l’on puisse profiter d’une augmentation des coûts, mais je dirais que la disposition de temporisation permettra aux entreprises de trouver de nouvelles façons de faire des affaires. Les nouvelles technologies coûteront probablement moins cher. Les entreprises auront une période de transition pour s’adapter. En permettant aux entreprises de garder plus de leur argent durement gagné, nous leur permettrons d’investir davantage dans de nouvelles technologies plus vertes.
Le sénateur Woo : Merci.
La sénatrice Burey : Nous remercions les témoins d’être avec nous aujourd’hui; vos témoignages sont très intéressants.
Monsieur Guénette, j’aimerais commencer avec vous. Vous semblez pouvoir nous donner des chiffres, ce qui nous est très utile. Vous avez parlé des sondages réalisés auprès de vos membres. Ce sont 5 000 agriculteurs. Avez-vous des données ventilées sur les effets de ce projet de loi sur les femmes, les jeunes et les Canadiens racisés? En tant que législateurs, nous avons un devoir en matière d’égalité et nous voulons savoir quels sont les effets des mesures sur les diverses populations. Avez-vous ces renseignements?
M. Guénette : Je n’ai pas ces renseignements avec moi aujourd’hui, malheureusement, sénatrice, mais je peux vérifier auprès de mes collègues. Nous serions très heureux de vous transmettre ces renseignements par courriel après la réunion.
La sénatrice Burey : Merci. Monsieur Orb?
M. Orb : Vous voulez savoir si nous avons des renseignements sur l’égalité?
La sénatrice Burey : Oui.
M. Orb : Non. Ce n’est pas l’objet de notre recherche. Nous savons qu’il y a beaucoup de familles et de conjoints qui sont associés, mais nous n’avons pas les renseignements précis que vous demandez. Je suis désolé.
La sénatrice Burey : D’accord.
Dans le cadre du plan climatique renforcé du Canada, le Plan de réduction des émissions pour 2030 : Un air pur et une économie forte, le Programme des technologies propres en agriculture offre un soutien aux agriculteurs. Quel pourcentage de vos membres ont présenté une demande en vertu de ce programme au cours des dernières années? Le savez-vous?
M. Guénette : Je n’ai pas de réponse à vous donner, malheureusement.
La sénatrice Burey : Monsieur Orb, savez-vous si vos membres ont présenté une demande en vertu de ce programme et si leur demande a été approuvée?
M. Orb : Non. Je suis désolé, nous n’avons pas cette information non plus. Nous savons que les agriculteurs connaissent ce programme, mais nous ne savons pas s’ils ont présenté une demande.
La sénatrice Burey : D’accord. Merci.
Le sénateur Dalphond : Je remercie les deux témoins d’être avec nous aujourd’hui. Il est toujours intéressant d’entendre leur message. Ce message semble assez persistant. Ils ont lu mot pour mot ce qu’ils ont dit devant le Comité permanent de l’agriculture et de l’agroalimentaire en octobre 2022, ce qui signifie que rien de ce qu’ils ont entendu ne leur a fait changer d’idée.
Monsieur Orb, ma première question s’adresse à vous. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d’études récentes selon lesquelles les agriculteurs de la Saskatchewan pourraient perdre 8 % de leurs recettes nettes en raison de la taxe sur le carbone. Pourriez-vous nous transmettre les données à l’appui de ces études, afin que nous comprenions comment vous êtes arrivés à ce chiffre?
M. Orb : Oui, nous pouvons transmettre ces données aux membres du comité. L’étude a été réalisée par une organisation agricole de la Saskatchewan.
Le sénateur Dalphond : Elle fait référence aux fermes qui comptent 5 000 acres de champs de céréales, je suppose. Vous pourriez peut-être nous fournir des données sur le type de ferme qui est visé.
Est-ce que vous connaissez bien le nouveau système de calcul mis sur pied par le gouvernement de la Saskatchewan et qui permet aux agriculteurs d’évaluer le coût d’électricité associé au séchage du grain, et de trouver des façons d’économiser de l’argent?
M. Orb : De quel programme s’agit-il?
Le sénateur Dalphond : On le trouve en ligne. C’est un programme du ministère de l’Agriculture de la Saskatchewan qui permet aux agriculteurs d’évaluer le coût du séchage du grain en énergie, selon le type de séchoir utilisé.
M. Orb : Je ne le connais pas. S’il s’agit d’un rapport mis à jour, je ne l’ai pas vu, mais je vais le chercher.
Le sénateur Dalphond : C’est un programme que l’on peut utiliser en ligne.
M. Orb : D’accord.
Le sénateur Dalphond : À votre connaissance, dans les municipalités rurales de la Saskatchewan, est-ce que les agriculteurs qui changent leurs vieux séchoirs pour de nouveaux séchoirs 30 % plus efficaces sont nombreux?
M. Orb : Je crois que les agriculteurs font la transition de façon naturelle, parce qu’ils veulent être plus efficaces.
Au cours des dernières années, le prix du propane a augmenté; il suit la demande. Au temps des récoltes, il est toujours plus cher qu’au cours de la saison morte. Le problème avec cela, c’est que les agriculteurs ne peuvent pas le stocker sur leur ferme à l’avance. Ils doivent l’acheter au moment des récoltes. Cette augmentation a lieu chaque année et plus le grain est long à sécher, plus le prix est élevé. La taxe sur le carbone est liée au prix du propane; c’est un enjeu pour les agriculteurs également.
Bon nombre d’entre eux utilisent le gaz naturel pour sécher le grain. Depuis quelques années, la province offre un meilleur réseau d’approvisionnement en gaz naturel qu’avant, je crois. Toutefois, dans certaines régions de la province, les agriculteurs n’y ont pas accès. Ils doivent donc utiliser le propane, qui coûte plus cher.
L’électricité représente un autre enjeu, et elle n’est pas visée par l’exemption. Il faut comprendre que le séchoir à grains utilise aussi beaucoup d’électricité, que doivent payer les agriculteurs.
Nous avons étudié la situation d’autres groupes d’agriculteurs au pays, notamment ceux de l’Ontario. Leurs coûts sont beaucoup plus élevés que les nôtres. Ils demandent eux aussi une exemption. Nous tentons de suivre la situation des autres groupes d’agriculteurs, du mieux que nous le pouvons.
[Français]
Le sénateur Dalphond : De vos 6 000 membres, j’imagine qu’il y en a au Québec et en Colombie-Britannique.
M. Guénette : Oui.
Le sénateur Dalphond : Ces 6 000 fermiers appuient-ils le projet de loi même s’ils ne sont pas soumis au prix sur le carbone?
M. Guénette : La grande majorité de nos membres agriculteurs appuie le projet de loi C-234, et ce dans toutes les provinces et toutes les régions.
Le sénateur Dalphond : L’appuient-ils même si la loi fédérale ne s’applique pas au Québec ni en Colombie-Britannique?
M. Guénette : Évidemment, le système du Québec est différent de celui des autres provinces, comme la Colombie-Britannique. Cependant, lorsqu’on pose la question à nos membres agriculteurs, la très grande majorité appuie ce genre d’exemption pour le secteur.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : J’aimerais que nous nous projetions dans huit ans. Ma question compte deux volets. Elle rejoint d’une certaine façon celle du sénateur Woo.
Premièrement, à quelle stratégie les agriculteurs qui profiteront de cette exemption auront-ils recours pour sécher le grain dans huit ans? C’est surtout à cela que je pense avec le projet de loi, monsieur Orb.
Deuxièmement — et j’aimerais que vous répondiez par oui ou par non à cette question —, vous dites que vous appuyez le projet de loi. Selon mon interprétation, cela signifie également que vous appuyez sa temporisation dans huit ans. J’aimerais que chacun d’entre vous me le confirme, s’il vous plaît.
M. Guénette : Nous appuyons le projet de loi tel quel, avec la disposition de temporisation. Elle donne un signal aux entreprises agricoles que les choses vont changer et qu’elles doivent trouver d’autres technologies et solutions pour le séchage du grain, par exemple. Toutefois, à l’heure actuelle, nos membres nous disent que les entreprises agricoles doivent être soutenues en raison des augmentations de coûts auxquelles elles font face, et le projet de loi répond à ce besoin.
M. Orb : C’est une très bonne question. Dans huit ans, je crois que l’agriculture sera très différente au pays. Au fil du temps, les agriculteurs seront beaucoup plus efficaces. Ils l’ont prouvé au cours des années, souvent en raison de l’adversité. Ils trouvent divers moyens d’être plus efficaces et de produire plus, souvent avec moins. L’innovation joue un rôle en ce sens. Certaines entreprises de la Saskatchewan fabriquent de l’équipement qui facilite le travail des agriculteurs. Je vous ai donné l’exemple de l’agriculture sans labour : les agriculteurs peuvent acheter des machines qui placent les graines et l’engrais dans le sol très efficacement et de manière très écologique. Je crois que la disposition de temporisation permettra aux agriculteurs de faire preuve d’innovation et d’être plus efficaces au fil du temps. C’est ainsi que les choses se passent naturellement, je crois, et j’ai confiance que dans huit ans, bon nombre d’agriculteurs sécheront leurs grains à l’aide de nouvelles technologies, qui différeront peut-être grandement de celles d’aujourd’hui.
Nous appuyons le projet de loi, bien sûr, mais nous appuyons aussi la disposition de temporisation sur huit ans. Je crois qu’il était très pertinent de l’inclure dans la mesure législative.
Le sénateur Cotter : Merci à vous deux.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Monsieur Guénette, ma question s’adresse à vous. Je vais vous demander, si vous me le permettez, de faire l’exercice suivant avec moi, c.-à-d. de répondre à la question en faisant abstraction du projet de loi et en pensant à la meilleure approche. Quelle est la meilleure approche, bien sûr, pour aider les fermiers, mais aussi pour motiver ou aider la recherche et une certaine transition vers de meilleures pratiques?
Je vous pose la question parce que certains nous ont parlé de cette proposition d’exemption qui est devant nous, mais nous ont dit qu’il y a d’autres approches. Nous avons parlé tout à l’heure de ce qui existe déjà : les crédits d’impôt, le programme de technologies; d’autres parlent de rabais. Est-ce que l’exemption, selon vous, est la meilleure approche pour atteindre ces objectifs, si on fait abstraction du projet de loi dans l’absolu?
M. Guénette : Je vais tenter de répondre à votre question du mieux que je peux. Je vais commencer en disant d’abord que nous avons récemment envoyé un mémoire dans le contexte des consultations sur le cadre stratégique pour l’agriculture de 2023 à 2028. Avant de soumettre notre mémoire, nous avons posé plusieurs questions à nos membres sur leurs priorités et certains de leurs enjeux les plus importants.
Ce qui arrive en tête de liste de leurs préoccupations est le fardeau fiscal qu’ils sentent trop lourd sur leurs épaules. C’est une des raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-234 qui est débattu aujourd’hui.
Quand nous demandons à nos membres ce qu’ils font pour diminuer leur empreinte environnementale, bien sûr, ce projet de loi est un des éléments qui peut faire partie d’un ensemble de choses qui peuvent être faites. Par exemple, on nous répond souvent qu’ils changent leur technique de labourage. Ils vont préserver les forêts, les arbres, les espaces verts et les milieux humides. Ils vont réduire leur utilisation d’électricité. Ils vont changer les produits qu’ils utilisent pour leurs activités de labourage.
Les fermiers nous disent qu’ils font déjà beaucoup de choses pour tenter d’améliorer leurs pratiques et que le projet de loi C-234, s’il est adopté, viendrait leur donner davantage d’outils parce qu’ils auraient plus de moyens financiers pour mettre en place davantage de bonnes pratiques visant, notamment, à réduire leur empreinte.
Je ne sais pas si je réponds exactement à votre question; j’imagine que pas tout à fait. La FCEI prend position selon les commentaires, les sondages et l’information reçus de ses membres. Donc, notre position sur le projet de loi actuel s’appuie sur les sondages qu’on fait auprès de nos membres. Lorsqu’on parle à nos membres agriculteurs, le fardeau fiscal est un enjeu majeur.
De plus, comme je le disais, plusieurs pratiques s’améliorent au fil des années, et ils cherchent toujours à améliorer leurs pratiques. Comme je le disais dans mes remarques d’ouverture, la terre, c’est leur gagne-pain. Ce sont souvent des entreprises familiales héritées des parents qu’on souhaite passer aux enfants. Il y a une perspective à très long terme lorsqu’on travaille à la ferme.
Désolé d’avoir été long.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
Le sénateur Mockler : Merci à vous deux. Je vous félicite, monsieur Guénette, pour le leadership que vous démontrez constamment.
[Traduction]
Ma question s’adresse à nos deux témoins.
[Français]
Monsieur Guénette, est-ce qu’on vous a consulté avant que le gouvernement propose ce genre de taxe à vos membres?
[Traduction]
Monsieur Orb, nous reconnaissons tous l’importance du leadership des municipalités non seulement en Saskatchewan, mais aussi au Nouveau-Brunswick et partout au Canada. Est-ce que le gouvernement vous a consultés au sujet de cette taxe?
M. Orb : Oui, on nous a consultés. Nous avons fait une déclaration devant le Comité permanent de l’agriculture de la Chambre des communes l’année dernière, si c’est de cela que vous parlez. Nous avons aussi rencontré le député qui a présenté le projet de loi d’initiative parlementaire il y a deux ans, je crois, qui nous a dit qu’il serait présenté au Parlement. Nous avions alors songé aux façons dont les agriculteurs pourraient éviter de payer certaines taxes dont j’ai parlé plus tôt, qui les empêchent de livrer concurrence aux autres pays lorsqu’ils tentent de vendre leurs produits sur ces marchés.
Je crois que les consultations sur le sujet ont été nombreuses et nous sommes heureux que le Sénat en demande d’autres aujourd’hui. Nous sommes toujours du même avis : nous voudrions que le projet de loi soit adopté. Nous aimerions que les agriculteurs puissent en profiter le plus tôt possible.
Le sénateur Mockler : Je vous remercie pour votre réponse, monsieur Orb, mais je voulais savoir si vous aviez été consultés par le gouvernement dans le cadre de la préparation du projet de loi dont nous sommes saisis, avant que le député ne dépose son projet de loi d’initiative parlementaire.
M. Orb : Je ne le crois pas, non. Le gouvernement fédéral ne nous a pas consultés sur le sujet. Il nous a consultés sur d’autres sujets depuis 2015, mais celui-ci n’en faisait pas partie, à ce que je sache.
[Français]
Le sénateur Mockler : Monsieur Guénette, est-ce que votre association a été consultée par le gouvernement concernant cette taxe-là?
M. Guénette : Merci pour votre question, sénateur. Je ne me souviens pas d’avoir participé à des consultations du gouvernement particulièrement sur ce projet de loi, mais comme mon collègue témoin aujourd’hui, nous avons été appelés par la Chambre des communes à présenter au Comité permanent de l’agriculture et de l’agroalimentaire notre position sur le projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Mockler : Ma dernière question s’adresse à vous deux. Dans le cadre de témoignages précédents, les représentants de l’Alliance sur le carbone d’origine agricole nous ont dit que les agriculteurs investissaient déjà dans l’énergie solaire, l’énergie éolienne et d’autres énergies qui ne produisent pas de GES lorsqu’ils le pouvaient. C’était il y a deux semaines. J’ai participé à des tables rondes avec les agriculteurs du Nouveau-Brunswick et du Canada atlantique — quelques-uns venaient de la Nouvelle-Écosse —, et ils se préoccupaient du coût des aliments et des intrants pour la production agricole. Toutefois, les changements technologiques et les infrastructures requises pour soutenir les solutions de rechange prennent du temps à être mis en œuvre. Les représentants de l’Alliance nous ont dit qu’à leur avis, l’exemption prévue dans le projet de loi les aiderait à combler le fossé de la transition et permettrait de veiller à ce que les agriculteurs aient les ressources nécessaires pour investir dans les nouvelles technologies. Êtes-vous du même avis?
[Français]
M. Guénette : Nous sommes d’accord avec cette affirmation. La clause crépusculaire envoie un signal important à savoir que les choses sont en train de changer, mais aussi qu’on donne du temps aux agriculteurs pour s’adapter.
Ils ont besoin de ce temps pour changer certaines de leurs pratiques et cette clause permet exactement cela.
[Traduction]
M. Orb : Nous ne connaissons pas la position de l’Alliance sur le carbone d’origine agricole, mais nous sommes tout de même heureux de répondre à cette question.
Les agriculteurs des municipalités rurales et de l’Association des municipalités rurales de la Saskatchewan appuient la transition de la province vers une énergie verte. Je pense à l’énergie solaire, à l’énergie nucléaire dans une certaine mesure et bien sûr à l’énergie éolienne. Nous avons signé un accord avec la province en vue d’en faire la promotion, mais bon nombre de nos agriculteurs ne peuvent faire la transition sans un investissement du gouvernement fédéral.
Ce rabais permettra aux agriculteurs d’avoir plus d’argent dans leurs poches. Nous espérons que les investissements, l’innovation et la collaboration avec d’autres fabricants de la province permettront aux agriculteurs d’accroître l’efficacité de leurs opérations et d’avoir recours aux énergies de remplacement si possible.
Le président : Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à notre deuxième série de questions. J’aimerais que nous nous en tenions à quatre minutes, maximum. Nous allons dépasser légèrement le temps prévu pour la réunion, mais nous pouvons nous le permettre.
La sénatrice Simons : Monsieur Orb, le sénateur Dalphond a fait valoir qu’un allégement fiscal pour les agriculteurs de l’Ontario leur donnerait un avantage concurrentiel sur les agriculteurs du Québec. Cela m’a fait penser à autre chose : si la Saskatchewan établissait sa propre taxe sur le carbone, elle pourrait désigner toutes les exemptions qu’elle souhaite pour les agriculteurs. Est-ce que votre association de municipalités rurales a parlé au gouvernement provincial de la possibilité pour la Saskatchewan de créer sa propre taxe sur le carbone, qui pourrait être adaptée aux besoins des agriculteurs?
M. Orb : Non, nous n’en avons pas parlé avec le gouvernement provincial parce que nous savons qu’il ne souhaite pas mettre en place une taxe sur le carbone. Il n’est certainement pas en faveur d’une taxe fédérale en la matière. Bien sûr, les membres de l’opposition fédérale disent que s’ils sont élus, ils élimineront la taxe sur le carbone. Nos membres se soucient de ce qui se passe sur le plan fédéral. Nous n’avons pas abordé le sujet avec la province.
Nos membres ont adopté plusieurs résolutions pour exprimer leur opposition à la taxe sur le carbone. Selon eux, les agriculteurs de la province devraient être récompensés, pour toutes les raisons que j’ai évoquées plus tôt et parce qu’ils séquestrent le carbone. Il devrait y avoir un système de crédits ou de compensation de carbone qui récompense les agriculteurs de la province, au lieu de les punir.
La sénatrice Simons : Je suis d’accord avec vous. Je trouve que les agriculteurs doivent être récompensés pour la séquestration par les sols. Je veux m’assurer que nous nous comprenions parfaitement : vous appuyez l’élimination d’une taxe sur le carbone dans toutes ses formes. Par conséquent, que feriez-vous? Quelle politique publique proposeriez-vous? Les agriculteurs savent mieux que quiconque que notre climat change de façon spectaculaire, que l’on pense aux sécheresses, aux inondations ou aux feux de forêt. Les agriculteurs vivent en communion avec le climat. Dans ce contexte, que proposeriez-vous pour inciter les gens à émettre moins de carbone?
M. Orb : Nous privilégions de récompenser les agriculteurs, que ce soit avec des crédits d’impôt ou des prêts aux entreprises, des prêts à faibles taux d’intérêt et des mesures similaires. Un système devrait exister pour que les grands pollueurs de chaque province cotisent à un fonds de l’innovation. Cet argent pourrait servir à la recherche pour améliorer l’efficience en agriculture en réduisant les gaz à effet de serre de l’industrie. Nous ne croyons pas que le fait de pénaliser les gens soit utile.
Notons que nous vivons actuellement une crise de sécurité alimentaire. Sur la scène internationale, de nombreux pays se fient au Canada, et en particulier à des provinces comme la Saskatchewan, pour nourrir la planète. De nouvelles taxes sur le carbone verront le jour, et nous savons que les coûts augmentent. Ils augmenteront jusqu’à ce que le gouvernement fédéral atteigne le seuil voulu. De nombreux agriculteurs feront faillite à cause de cette mesure. Il nous faudra peut-être importer plus d’aliments d’autres pays, plus que nous n’en importons à l’heure actuelle. La situation n’est pas enviable.
Le sénateur Woo : J’aimerais poursuivre avec M. Orb. Selon votre théorie du changement — si je paraphrase vos propos —, les producteurs du milieu agricole réduiront leur empreinte carbone pour leurs propres intérêts : ainsi, dans huit ans, comme vous l’avez dit, la situation se sera grandement améliorée. Le séchage des cultures sera beaucoup plus écoénergétique, et tout marchera comme sur des roulettes.
J’allais vous demander, si ce scénario s’avère, pourquoi les secteurs auraient besoin d’une taxe sur le carbone, mais je crois que vous avez maintenant répondu à la question. Vous croyez qu’aucun secteur n’a besoin d’une taxe sur le carbone parce que les autres secteurs vont eux aussi, vraisemblablement, faire ce qui s’impose en écoutant leur désir de devenir plus écoénergétiques. Les intervenants, guidés par leur bienveillance ou leurs intérêts personnels, diminueront leurs émissions de carbone sans mesure incitative. Ai-je bien résumé la solution que vous proposez pour la lutte aux changements climatiques?
M. Orb : Oui. En fait, rappelons que le directeur parlementaire du budget a affirmé que la taxe sur le carbone dont s’est doté le Canada ne fonctionne pas. Elle ne réalise pas l’objectif que le gouvernement fédéral s’est donné. Il est inefficace de taxer les gens d’affaires partout au pays, surtout les agriculteurs, et de croire qu’ils n’auront pas à absorber les coûts. De nombreux agriculteurs sont de plus en plus à court de liquidités, surtout cette année. Dans notre province, la Saskatchewan, les récoltes n’ont pas été aussi abondantes que par le passé. Une grande partie de la province a souffert de la sécheresse. Ce n’est pas la première fois, bien entendu. Je crois que nous devrions évaluer de façon mesurée la perception des taxes auprès des agriculteurs. La taxe sur le carbone ne permet pas aux agriculteurs de prospérer.
Le sénateur Woo : Merci.
Je reviens à une question que le sénateur Mockler vous a posée à tous les deux. Il se demandait si on vous a consultés sur ce projet de loi. J’imagine qu’il faisait référence à ce projet de loi d’initiative parlementaire. Vous avez répondu que non. Pouvez-vous confirmer que vous répondiez bien que vous n’avez pas été consultés sur le projet de loi d’initiative parlementaire?
M. Orb : On nous a consultés sur le projet de loi lorsque la Chambre des communes en a été saisie en comité, mais le gouvernement ne nous a pas consultés avant sa rédaction.
Le sénateur Woo : Je vous remercie. Il serait extraordinaire que le gouvernement désire consulter les parties prenantes sur un projet de loi d’initiative parlementaire. Je fais ce commentaire aux fins du compte rendu et non pas pour poser une question, mais il m’apparaît évident que la question à laquelle vous répondiez renvoie à ce projet de loi, qui est d’initiative parlementaire et dont le gouvernement n’est aucunement responsable.
M. Orb : Pourrais-je réagir à ce commentaire, sénateur, si vous le permettez?
Le sénateur Woo : Je vous en prie.
M. Orb : L’argument que nous faisons valoir est que nous ne croyions pas qu’un projet de loi d’initiative parlementaire était nécessaire. Le gouvernement du Canada aurait pu lui-même entreprendre ces démarches. Il aurait pu lui-même déposer au Parlement un projet de loi pour proposer des exemptions. Au lieu de cela, un projet de loi d’initiative parlementaire a été déposé. Nous sommes reconnaissants que le Sénat en soit saisi, mais je précise qu’il n’est pas exclusivement le fruit du travail du gouvernement du Canada. Il s’agit d’un projet de loi d’initiative parlementaire qui a été présenté à la Chambre des communes.
Le sénateur Dalphond : Je veux corriger ce que j’ai dit précédemment. Le programme en question ne relève pas du ministère de l’Agriculture de la Saskatchewan, mais bien de SaskEnergy. Il se trouve sur le site Web de l’organisation, où on peut voir l’équipement et l’estimateur pour les grains. Le gouvernement du Manitoba offre le même programme sur son site Web.
Cela dit, ma question s’adresse à M. Guénette.
[Français]
Monsieur Guénette, vous avez dit que vos membres sont tous d’accord avec le projet de loi qui est devant nous. J’imagine que la majorité ou près de la majorité de vos membres sont en Ontario; des représentants de l’association des producteurs de grains de l’Ontario — Grains Farmers of Ontario — sont venus témoigner devant ce comité pour nous dire qu’ils n’étaient pas en faveur du projet de loi tel qu’il est rédigé, puisqu’il permettrait à seulement un tiers des producteurs de grains de l’Ontario de ne pas payer la taxe sur le carbone, alors que les deux autres tiers devraient la payer, parce qu’ils utilisent un tiers pour l’entreposage et le séchage de leurs grains.
Dois-je comprendre que vos membres sont toujours satisfaits du projet de loi tel qu’il est rédigé? Est-ce qu’ils souhaitent plutôt un projet de loi qui serait amendé pour inclure les deux tiers des autres producteurs de grains de l’Ontario qui, eux, ne bénéficieraient pas de l’exemption?
[Traduction]
Le président : J’aimerais apporter une précision avant d’entendre la réponse. C’est M. Hurst qui a fait cette affirmation, et non pas l’association des producteurs de grains de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Je croyais que c’était les producteurs de grains.
Le président : Non. C’était M. Russell Hurst de l’Association des entreprises agricoles de l’Ontario. Je voulais simplement le préciser.
Le sénateur Dalphond : J’imagine que vous avez arrêté la minuterie pendant que vous contestez cette information.
Le président : Russell Hurst représente l’Association des entreprises agricoles de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Il ne représente pas l'association des producteurs de grains de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Quoi qu’il en soit, vous avez fait référence à des membres de ce groupe et aux données qu’ils détiennent sur les producteurs de grains. Je vais recommencer puisqu’on m’a grugé du temps.
Quelle est la réponse, monsieur Guénette?
[Français]
Est-ce que la majorité des membres de l’Ontario qui ne bénéficieront pas de cette loi sont favorables à cette loi, telle qu’elle est rédigée?
M. Guénette : Les autres associations d’affaires prennent les positions qu’elles veulent bien prendre, cela les regarde. Lorsqu’on a posé la question à nos membres à savoir s’ils appuyaient le projet de loi C-234, tel qu’il est présenté devant les membres de ce comité ce soir, la majorité a répondu oui.
Le sénateur Dalphond : Est-ce que vous leur avez expliqué le contenu de la loi, les gens qui seraient visés et ceux qui ne le seraient pas?
M. Guénette : Lorsqu’on communique avec nos membres, on leur transmet le plus d’information qu’on peut.
Le sénateur Dalphond : C’est un sondage et une question ouverte.
M. Guénette : On leur parle des grandes lignes du projet de loi et on leur demande s’ils l’appuient ou non, et c’est ce qu’on a fait dans ce cas-ci.
Le sénateur Dalphond : Vous dites que le coût des intrants augmente pour les fermiers partout. Est-ce que vous savez ce que représente le prix du carbone comme coût en matière de pourcentage des intrants? Est-ce que c’est 1 %, 0,5 %, 10 %, 20 %?
M. Guénette : Je n’ai pas cette information, malheureusement, pour vous ce soir.
Le sénateur Dalphond : Si je vous disais que c’était moins de 1 %, est-ce que cela changerait votre position?
M. Guénette : Lorsqu’on pose la question à nos membres, on tient compte de la situation qu’ils vivent en se levant chaque matin pour aller travailler à leur ferme, et ils nous disent que les coûts des intrants augmentent. Le coût de l’énergie et le coût du gaz naturel et du propane augmentent également.
Le sénateur Dalphond : Je comprends cela.
M. Guénette : Pour eux, l’adoption du projet de loi C-234 leur viendrait en aide.
Le sénateur Dalphond : C’est l’intrant le plus facile qui entre. C’est le fruit qui pend le plus près dans l’arbre.
M. Guénette : Bien, il y a un projet de loi actuellement sur la table, qui est étudié par les sénateurs, et on souhaite que ce projet de loi soit adopté sans amendements, pour que cela devienne la loi du pays et que les agriculteurs puissent bénéficier de ces exemptions pour les huit prochaines années.
Le sénateur Dalphond : Je comprends bien que vous reconnaissez qu’avoir des prix sur le carbone est un incitatif imposant parce que vous dites que dans huit ans, tous se seront convertis à d’autres technologies, parce que ça va coûter tellement cher qu’ils n’auront pas le choix. Je comprends que vous seriez pour que l’on amende la clause transitoire, qui permet d’être prolongée après huit ans pour dire que ça finit à huit ans et qu’il n’y aura pas de prolongation pour que le message soit encore plus clair.
M. Guénette : Je ne sais pas si toutes les entreprises auront changé leurs moyens de production, mais en tout les cas, ça va donner le temps aux entreprises pour s’adapter et de trouver de nouvelles technologies pour leurs opérations.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
Le président : Merci.
Comme il n’y a plus de questions sur la liste, j’aimerais remercier nos témoins d’aujourd’hui pour leur participation : M. Orb, en vidéoconférence, et M. Guénette, en personne. Le comité vous remercie grandement de votre aide dans l’étude de ce projet de loi. Je sais qu’on vous a demandé, à l’un d’entre vous ou à vous deux, de nous envoyer des renseignements. Nous vous saurions gré de les transmettre par écrit à la greffière aussitôt que possible — demain, si possible. Ce serait merveilleux.
En résumé, chers collègues, nous avons entendu des avantages et des inconvénients à ce projet de loi. Nous n’avons aucun autre témoin prévu pour l’étude de ce projet de loi. Je crois que nous avons reçu 22 témoins répartis en quatre réunions, y compris celle de ce soir, et la plupart d’entre eux avaient été suggérés par des sénateurs. Je vous en remercie, ces suggestions étaient utiles. Certains témoins potentiels ont décliné notre invitation. Pour la gouverne des sénateurs, je précise que certains ont refusé de comparaître devant nous. Aucun autre témoin n’est prévu pour jeudi. Que désirez-vous faire?
La sénatrice Simons : Devrions-nous passer à huis clos à un certain moment?
Le président : Nous passerons à huis clos tout à l’heure. J’aimerais que cette discussion ait lieu en public, si possible. Est-‑ce que cela vous convient?
Le sénateur Woo : Oui, bien sûr.
Ce qui me frappe dans les témoignages entendus jusqu’à présent, c’est qu’une des questions centrales porte sur ce qu’on appelle la frontière technologique, ce qui nous en sépare en ce moment et ce qu’on entend par « frontière technologique ». On se demande aussi si elle se définit simplement par des options de rechange technologiques, des gains en efficience ou d’autres façons de réduire les coûts en énergie. Je ne pense pas que nous ayons vraiment entendu les fabricants de ces équipements qui pourraient nous indiquer où en sont les avancées technologiques et ce qu’il reste à faire pour atteindre la frontière technologique, ce qui permettrait aux agriculteurs d’adopter ces technologies efficientes avant la période de huit ans prévue dans le projet de loi. Nous pourrions vous faire part de certains noms. Je propose que nous invitions certaines de ces compagnies pour que nous comprenions mieux cet enjeu on ne peut plus crucial.
Le président : Quels sont les souhaits et réflexions du groupe? Le comité souhaite-t-il adopter cette proposition, dans l’espoir de recevoir ces témoins jeudi?
La sénatrice Simons : Oui, s’il est possible de trouver des gens qui sont prêts à venir témoigner. Je sais que notre greffière et notre analyste ont travaillé fort pour trouver des témoins, mais ils ne sont pas toujours en mesure de se présenter devant nous. J’aimerais recevoir ces compagnies, parce que les témoins nous ont répété à maintes reprises qu’il n’existe pas de solutions technologiques de rechange; or, si nous ne recevons pas les personnes qui fabriquent les séchoirs à grains, ou même les systèmes de chauffage agricoles, je ne saurai pas si c’est véritablement le cas.
Je vois que le sénateur Mockler est de retour parmi nous et j’en suis ravie. En plus d’être membre de ce comité, il préside aussi le Comité des finances nationales. Puisque sa jolie bouille est de retour parmi nous, il pourrait peut-être nous indiquer, à un certain moment, où en est le Comité des finances nationales avec ce projet de loi.
Le président : Aimeriez-vous tout de suite nous faire cette mise à jour?
Le sénateur Mockler : Oui, si vous le voulez bien.
Je vous remercie, sénatrice, de cette importante question. J’ai eu l’occasion de communiquer de l’information à certains sénateurs ici présents par rapport à ce qui se passe au comité des finances.
L’ordre de renvoi du Sénat du Canada sur le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, indique que le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts est saisi de l’intégralité du projet de loi. Par le passé, différents comités ont reçu différents ordres de renvoi, et d’autres comités ont décidé d’étudier l’ordre de renvoi. Dans l’ordre de renvoi qui nous occupe, on lit que le projet de loi est entièrement renvoyé au Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts et que le Comité sénatorial permanent des finances nationales est autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, la teneur du projet de loi. On fait donc la distinction entre la teneur du projet de loi et l’intégralité du projet de loi qui est renvoyé au comité.
Étant donné les responsabilités du Comité des finances, le comité de direction — et nous nous sommes réunis deux fois à ce sujet — a conclu que le Comité de l’agriculture et des forêts est bien outillé pour rédiger un rapport adéquat et le déposer au Sénat. Nous avons décidé de respecter ce que proposera le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts.
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : Pour revenir à la proposition de recevoir, ou pas, plus de témoins, je crois tout à fait, comme la sénatrice Simons et le sénateur Woo, que nous devons entendre plus de témoins sur les solutions de rechange. On entend parfois le mot « viables » pour qualifier des solutions de rechange. On peut en comprendre qu’il existe des solutions de rechange qui ne sont pas nécessairement viables. Comment distinguer une solution viable d’une autre qui ne l’est pas? La solution non viable ne coûte-t-elle rien alors que la solution viable est assortie d’un coût qui sera amorti en 10 ans? Je ne le sais pas.
Au cours des derniers jours, mon bureau a communiqué avec quelques entreprises, et je vais vous faire part de ce que nous avons appris. J’ai des copies de la liste des entreprises qui vendent de l’équipement pour le séchage des grains ou qui en font la promotion. Une de ces compagnies s’appelle Flaman Agriculture. Elle est présente en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. Elle vend des séchoirs à grains et elle affirme vendre les séchoirs à grains les plus efficients de l’industrie puisqu’ils font économiser de 20 à 30 % des coûts en carburants. Les représentants de la compagnie seraient prêts — c’est peut-être un bon outil de marketing, qui sait — à comparaître devant nous. Ils sont très enthousiastes à l’idée de venir nous expliquer leur technologie.
J’ai une autre liste où figurent les professeurs ayant étudié cette technologie. Je serais heureux de la distribuer au comité. Je ne sais pas s’ils seraient disposés à venir nous voir aujourd’hui ou demain, mais nous pourrions nous occuper d’autres dossiers et reprendre cette étude dans une semaine ou deux. Je peux vous envoyer tous ces noms. Merci.
De plus, la Bibliothèque du Parlement m’a fourni une liste aujourd’hui des entreprises et des particuliers qui fabriquent, vendent ou conçoivent au Canada des séchoirs à grains efficients aux émissions relativement faibles. Je vais ajouter ces noms à la liste.
Le président : Merci. Y a-t-il autre chose, chers collègues?
La sénatrice Simons : À mon avis, ce sont là les seuls autres témoins que nous devrions convoquer. Je ne pense pas que nous devions entendre d’autres témoignages de personnes qui sont pour ou contre le principe général. Je crois que nous avons entendu différentes perspectives de toute une gamme de témoins — de professeurs à des agriculteurs, en passant par des personnes occupant d’autres professions. Nous obtiendrions des renseignements utiles et pratiques si on nous éclairait sur la technologie. Je ne sais pas si le comité de l’agriculture de la Chambre des communes a entendu des témoignages en ce sens.
Le président : Je ne pourrais le dire.
La sénatrice Simons : Je pense que nous devons nous en tenir à ces nouveaux témoins.
Le président : Merci. Nous allons tenter de prévoir un premier groupe de témoins pour jeudi. Je me demande aussi si le parrain du projet de loi aimerait figurer parmi les témoins.
Le sénateur Dalphond : Je n’appuie pas cette idée. Je préfère écouter des personnes qui peuvent contribuer à l’étude. J’ai prononcé un discours de 45 minutes pendant la deuxième lecture. C’est avec plaisir que je répéterai ce que j’ai dit ici en deuxième et troisième lectures parce que les données que je détiens montrent...
Le président : J’ai simplement demandé...
Le sénateur Dalphond : ... que bien des hypothèses s’avèrent erronées. Je suggère que nous entendions des parties prenantes indépendantes de l’extérieur du milieu politique.
Le président : Très bien. Je ne faisais que poser une question.
Je veux remercier les membres de notre comité pour leur participation active et leurs questions. Je tiens aussi à prendre le temps, comme je le fais toujours, de remercier le personnel dans la salle et derrière nous, ainsi que les collègues dans nos bureaux. Je remercie les interprètes, l’équipe des débats qui transcrit la réunion, le préposé à la salle de comité, le technicien des services multimédias, l’équipe de télédiffusion, le centre d’enregistrement, la Direction des services d’information ainsi que notre page. Je vous remercie sincèrement d’être ici. Je vais maintenant suspendre la séance, puis tout le groupe reprendra ses travaux à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)