LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’AGRICULTURE ET DES FORÊTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 24 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts se réunit aujourd’hui, à 18 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre; et à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Robert Black (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir à tous. Merci d’être revenu. Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue aux membres du comité et aux personnes qui nous regardent dans la salle et sur le Web.
Je m’appelle Rob Black, et je suis un sénateur de l’Ontario et le président du Comité de l’agriculture et des forêts.
J’aimerais commencer par demander aux sénateurs à la table de se présenter, en commençant par notre vice-présidente.
La sénatrice Simons : Paula Simons, Alberta, territoire du Traité no 6.
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, division sénatoriale des Laurentides, au Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, division De la Vallière, au Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, division sénatoriale d’Inkerman, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, division De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett. Je viens de Landmark, au Manitoba.
Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Je vous remercie, chers collègues. Aujourd’hui, le comité poursuit l’étude article par article du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Avant de commencer, je voudrais rappeler un certain nombre de choses aux sénateurs.
Si, à un moment donné, un sénateur ne sait pas où nous en sommes dans le processus, je lui prierais de demander des précisions. Je veux m’assurer qu’en tout temps nous comprenons de la même façon où nous en sommes dans le processus.
En ce qui concerne la mécanique du processus, lorsque l’on propose d’apporter plus d’un amendement à un article, les amendements devraient être proposés dans l’ordre des lignes de l’article.
Si un sénateur s’oppose à un article tout entier, le processus approprié consiste non pas à proposer une motion visant à supprimer l’article au complet, mais plutôt à voter contre l’article en tant que partie du projet de loi.
Certains amendements proposés pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile, dans le cadre de ce processus, qu’un sénateur proposant l’amendement en question précise au comité sur quels autres articles du projet de loi cet amendement pourrait avoir un effet. Autrement, il serait très difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions.
Comme aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, bien entendu, il ne peut y avoir eu aucune analyse préliminaire des amendements qui permettrait d’établir lesquels pourraient avoir des conséquences sur les autres et lesquels pourraient être contradictoires.
Si les membres du comité ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent certainement invoquer le Règlement. À titre de président, j’écouterai l’argument ou les arguments, je déciderai si on a suffisamment discuté de la question ou du Règlement et je rendrai une décision.
Le comité est l’ultime maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si celle-ci est maintenue.
Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que, s’il y a le moindre doute quant aux résultats d’un vote par oui ou par non ou à main levée, la voie la plus efficace — et nous l’emprunterons probablement la plupart du temps — consiste à demander un vote par appel nominal, qui donnera évidemment des résultats non ambigus.
Enfin, les sénateurs savent que tout vote à égalité des voix annule la motion en question.
Y a-t-il des questions sur ce qui précède? Sinon, nous pouvons poursuivre.
Êtes-vous d’accord pour que le comité poursuive l’étude article par article du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre?
Des voix : D’accord.
Le président : Comme tout le monde est d’accord, nous allons poursuivre.
Lors de la réunion du comité, le jeudi 19 octobre, le comité a adopté l’article 1 du projet de loi modifié, et, avant l’ajournement, le sénateur Woo a proposé et abordé son deuxième amendement :
Que le projet de loi C-234 soit modifié à l’article 2 :
a) à la page 2, par substitution, aux lignes 24 à 36, de ce qui suit :
« saire de l’entrée en vigueur de la présente loi. »;
b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 10.
Le sénateur Woo : Merci, monsieur le président.
Le sénateur Plett : J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, jeudi dernier, juste avant l’ajournement — et le sénateur Woo parlait effectivement d’un amendement —, avec tout le respect que je dois à la présidence, vous avez demandé si l’article 2 était adopté. Les sénateurs ont convenu qu’il le serait. Cela signifiait que le débat sur l’article 2 était terminé.
Le sénateur Woo a ensuite présenté son amendement, et il l’a fait après l’adoption de cet article. En vertu du Règlement, pour les comités et pour le Sénat, nous aurions dû y revenir en arrière parce qu’il avait été adopté. Nous avions voté en sa faveur, et il a été adopté.
Pour revenir en arrière, le sénateur Woo aurait besoin d’un consentement unanime, comme le prévoit le Règlement du Sénat. Les règles régissant les procédures des comités sont les mêmes que celles qui s’appliquent aux délibérations du Sénat, comme en fait foi l’article 12-20(5) du Règlement, qui énonce ceci : « Un comité du Sénat ne peut suivre aucune procédure incompatible avec les dispositions du Règlement ou les pratiques du Sénat. »
Le Règlement du Sénat prévoit également que les articles doivent être mis aux voix et traités dans l’ordre numérique indiqué à l’article 4-14 :
Sauf décision contraire du Sénat, les autres affaires sont appelées dans l’ordre suivant, les projets de loi, motions et interpellations étant appelés en ordre numérique au sein de leurs catégories, et toutes les autres affaires étant appelées au sein de leurs catégories selon l’ordre d’inscription à l’ordre du jour...
Si un sénateur souhaite revenir à une question qui a déjà été réglée, selon la procédure normale, la permission de le faire lui est accordée. Cette pratique est décrite ainsi à la page 75 de La procédure du Sénat en pratique :
Les Autres affaires sont appelées par un greffier au Bureau dans l’ordre où elles figurent au Feuilleton et il faut le consentement du Sénat pour s’écarter de cet ordre...
C’est aussi le cas, monsieur le président, lorsqu’un comité étudie un projet de loi article par article. Nous traitons chaque article individuellement, par ordre numérique. C’est nécessaire pour permettre aux sénateurs d’avoir une idée claire de ce sur quoi ils votent et de la pertinence de chaque article par rapport aux autres et au projet de loi dans son ensemble.
Comme il est indiqué dans la section « Recours au consentement unanime » de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, 2017, sous la direction de Marc Bosc et André Gagnon :
Les décisions des comités se font principalement à la majorité des membres présents. Toutefois, avec le consentement unanime des membres présents, un comité peut parvenir à une décision sans suivre toutes les étapes du processus décisionnel.
On a recours au consentement unanime pour s’écarter d’une règle du comité, y déroger ou en suspendre temporairement l’application; présenter une motion pour laquelle un avis a été donné par un autre membre du comité; et reprendre un vote sur une question déjà mise aux voix.
Voir, par exemple, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, Procès-verbaux, 18 mai 2013, réunion no 73.
En conclusion, monsieur le président, l’article 2 du projet de loi C-234 avait déjà été examiné et mis aux voix par le comité, comme en fait foi la transcription des délibérations de la dernière séance.
Par conséquent, à mon humble avis, monsieur le président, le sénateur Woo aura besoin du consentement unanime du comité pour revenir à l’article 2.
Le président : Merci, sénateur Plett.
Y a-t-il d’autres interventions sur le rappel au Règlement?
La sénatrice Saint-Germain : Sénateur Plett, je vous remercie d’avoir soulevé cette question. Je veux m’assurer qu’on a les extraits du moment où cet article 2 est censé avoir été adopté. Pourriez-vous demander à la greffière de lire l’extrait et de confirmer que le vote n’était lié qu’à l’article 2, et non à l’article 2, page 2?
Le président : Je vais vous procurer cet extrait.
La sénatrice Saint-Germain : D’accord. Merci.
Le sénateur Woo : Merci, monsieur le président. Ce rappel au Règlement est irrecevable parce qu’il n’a pas été invoqué au moment où la question a été soulevée. De fait, nous avions non seulement, avec votre consentement et, implicitement, celui du comité, abordé l’amendement que je propose, mais j’avais déjà fourni une explication assez longue à son sujet. Je me rappelle également que le sénateur Plett lui-même, en faisant remarquer que l’heure à laquelle le comité aurait normalement mis fin à ses délibérations approchait, a demandé plus de temps afin que nous puissions terminer le débat sur mon amendement et sur d’autres questions qui étaient requises par la procédure d’étude article par article.
Rien que pour ces raisons, monsieur le président, du fait que, par ses actions, il a consenti à l’étude de mon amendement, qu’il n’a pas invoqué le Règlement à ce moment-là — ce n’était pas une objection opportune — et que personne d’autre au sein du comité n’a soulevé d’objection, je crois que ce rappel au Règlement devrait être jugé invalide. Merci.
Le président : Merci, sénateur Woo. Nous avons l’information pour la sénatrice Saint-Germain.
Ferda Simpson, greffière du comité : Voici un extrait du compte rendu de notre réunion du jeudi 19 octobre :
Le président : ... L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Comme il est 10 h 55, voulez-vous que nous poursuivions encore cinq minutes?
Le sénateur Plett : Oui.
Le président : Très bien.
Le titre est-il... désolé, sénateur Woo?
Le sénateur Woo : J’aimerais proposer un amendement, l’amendement 4. Il est dans votre liasse. Il s’agit de l’article 2, pages 2 et 3. Puis-je proposer l’amendement?
Le président : Je vous en prie. Sénateur Woo, vous avez l’amendement?
Le sénateur Woo : Oui. Je propose :
Que le projet de loi C-234 soit modifié à l’article 2...
Le président : Merci. Cela répond à votre question.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président. En ce qui concerne le rappel au Règlement du sénateur Woo au sujet du fait que le sénateur Plett ne procède pas immédiatement à son intervention de rappel au Règlement, très souvent, au Sénat, et même en comité, on ne suit pas toujours les processus immédiatement. Étant donné qu’il ne restait plus que quelques minutes à la séance — et j’ai suivi les délibérations du comité —, il s’agit, en réalité, de la première fois que ce rappel au Règlement aurait pu et aurait dû être soulevé. Bien souvent, nous devons consulter les greffiers en chambre et déterminer exactement ce que prévoit le Règlement, et tout comme la sénatrice Saint-Germain qui a demandé ce qui avait été dit exactement, bien souvent, ces choses doivent être confirmées avant qu’il soit réaliste d’invoquer le Règlement, ce que le sénateur Plett a fait en temps opportun.
Le sénateur Plett : Eh bien, merci. Le sénateur Wells a déjà très bien dit une partie de ce que j’allais dire, mais, en fait, un rappel au Règlement peut être soulevé à tout moment. Il ne fait aucun doute qu’il y a eu une certaine confusion au sujet des amendements. Il est très courant, lorsque nous débattons d’une étude article par article, qu’il y ait de la confusion, et le président, lors de la dernière séance, je crois — et à la plupart des séances —, a dit que, s’il y a de la confusion, nous pouvons revenir en arrière.
Lorsque j’examine la transcription non révisée, encore une fois, elle dit ceci :
Le président : Comme il y a égalité des voix…
… et c’était au sujet d’un autre amendement…
... l’amendement est rejeté.
L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Comme il est 10 h 55, voulez-vous que nous poursuivions encore cinq minutes?
Le sénateur Plett : Oui.
Le président : Très bien.
Le titre est-il... désolé, sénateur Woo?
Alors, lorsque j’ai accepté les cinq minutes supplémentaires, c’était pour terminer la discussion sur le projet de loi. Aucun amendement n’avait été proposé lorsque j’ai accepté. Un rappel au Règlement peut être soulevé à n’importe quel moment et — avec tout le respect que je dois à la présidence parce que, encore une fois, ces choses sont fluides — il aurait été de la responsabilité de la présidence, ou, dans le cas du Sénat, du Président, de demander la permission avant que nous revenions en arrière, et c’est ce qui est arrivé.
Nous sommes revenus en arrière, et vous avez raison : aucune objection n’a été soulevée à ce moment-là. Nous travaillions tous sur ce que nous faisions, alors le rappel au Règlement peut être soulevé n’importe quand, et il est toujours valide aujourd’hui.
Nous ne sommes pas revenus en arrière. Pour ce faire, il faut un consentement unanime. On ne l’a pas demandé. Il n’a pas été donné.
Le sénateur Woo : Je crois que le sénateur Plett a confirmé que, en fait, nous sommes allés de l’avant dans notre discussion pour examiner mon amendement avec votre permission et sans l’objection d’autres membres.
La discussion sur la question de savoir si nous devions poursuivre ou non à l’approche de l’heure a eu lieu, encore une fois, après que j’ai fourni une brève explication de l’amendement. Cela aussi me semble être un fait accompli, à savoir que cet amendement était tout à fait recevable.
Si le sénateur Plett a une objection à votre décision, c’est un autre genre de question qui peut être examinée et qu’il voudra peut-être soulever, mais le fait que nous soyons allés de l’avant avec mon amendement et que nous ayons déjà eu une discussion initiale me porte à croire que nous devrions pouvoir continuer et voter, comme il l’a déjà dit, sur le fond de la question plutôt que sur la procédure. Il semble que le comité ressemble un peu plus au Comité du Règlement qu’au Comité de l’agriculture, mais nous n’avons même pas encore abordé le fond de la question.
Le sénateur Wells : Toutes les fois, au Sénat et en comité, que nous voulons aller au-delà de la procédure normale… et la procédure normale, comme je crois l’avoir entendu quand la greffière l’a lue, concernait le titre : « Le titre est-il adopté? » ou quelque chose du genre. Alors, on suivait la procédure. Chaque fois qu’il y a un retour en arrière, simplement parce qu’un sénateur commence à parler de ce qu’il aurait voulu qui se passe auparavant, on ne peut pas présumer qu’il y a eu entente. Il y a toujours la question qui s’adresse à la présidence ou au Président… pour revenir en arrière. C’est courant au Sénat, et c’est courant en comité, et il arrive couramment que… eh bien, le Règlement énonce qu’il faudrait que ce soit unanime, et, bien entendu, dans ce cas-ci, il n’y a pas eu de demande de retour en arrière.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’ai une question à vous poser, monsieur le président. Merci de me donner la parole. Je remplace la sénatrice Petitclerc, et je voudrais être certaine de bien comprendre ce qu’on nous demande et ce qu’on vous demande de faire ce soir.
Si je comprends bien ce que la greffière nous a lu de la transcription de la dernière réunion, vous avez permis au sénateur Woo d’amorcer la discussion sur son amendement. Cela, c’est votre décision.
Avant qu’on essaie de régler autre chose, je pense que si on veut contester votre décision, il faudra d’abord régler cela. Ensuite, on pourra décider qui a besoin de quoi pour revenir discuter d’un amendement, si je comprends bien les règles et l’autorité qui relève d’un président de comité.
[Traduction]
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : Je n’ai pas la transcription sous les yeux, mais la greffière pourrait peut-être m’aider. Oui, merci, sénateur Plett.
Nous avons eu un échange au sujet du temps qui restait. J’ai dit à un moment donné qu’il y avait un autre amendement après celui-ci. Oh, nous avons arrêté la transcription avant cela? Je me souviens d’avoir dit : « Vous savez, nous n’avons pas assez de temps. » Oui, nous avons refusé de poursuivre au-delà du temps dont nous disposions, et j’ai dit qu’il y en avait encore plus. Il y a un autre amendement à examiner, et il y a des observations à aborder… voilà ce que j’ai dit. J’ai dit que cela ne pouvait pas se faire en cinq minutes.
Le président : Vous avez bel et bien dit cela.
Le sénateur Dalphond : Je pense qu’il y a peut-être eu une erreur de la part du président. Vous pensiez que c’était terminé, mais c’était en attente… cet amendement n’avait pas encore été étudié, et il y en a eu un autre par la suite, qui se trouve à la page 3.
Cela me rappelle un soir — j’ai oublié quand — où le Président Furey était au Sénat. Il s’est passé quelque chose; il y a eu un malentendu. Il a dit : « adoptée », ou quelque chose du genre, et quelqu’un s’est levé et a dit : « Non, je n’ai pas terminé. Je voulais en parler. Je vous demande de reconsidérer votre décision », et le Président a pris cette intervention en délibéré et a rendu une décision le lendemain ou le surlendemain. Il a dit quelque chose comme : « Il y a eu une certaine confusion dans les Chambres, et je n’arrivais pas à suivre exactement ce qui se passait, et je comprends maintenant que le débat n’était pas terminé et que je n’aurais pas dû dire que la motion avait été adoptée. »
Le sénateur Furey a rendu cette décision. J’ai oublié quand exactement, mais c’était il y a environ deux ans, je crois.
Le président : Merci. Je serai très clair. La transcription dit que nous avons adopté l’article 2. Je veux que ce soit très clair. Je ne dis pas que j’ai rendu une décision, mais la transcription indique que nous avons convenu d’adopter l’article 2.
Sénateur Plett, aviez-vous quelque chose à dire?
Le sénateur Plett : Oui. Encore une fois, avec tout le respect que je dois au sénateur Dalphond, nous pouvons tous dire : « Eh bien, quelque chose s’est passé ici. Je ne suis pas certain de ce dont il s’agissait, mais je m’en souviens vaguement, et cela a fonctionné de telle façon et a joué en ma faveur. » Alors, je pense que nous devons nous en tenir aux faits.
Comme vous venez de le dire, monsieur le président, vous avez tranché très clairement que l’article avait été adopté. Personne ici ne conteste le fait que s’il y avait des amendements à d’autres articles ou même des observations, nous en discuterions. Cela ne fait aucun doute.
En l’occurrence, il est question de revenir en arrière. Le fait est que, sur le plan de la procédure, on aurait dû nous demander si nous accordions la permission. On ne nous l’a pas demandé, et c’est inacceptable.
Je ne veux pas vous rendre la vie plus difficile ou plus facile, monsieur le président. Je ne crois même pas que le président devrait se prononcer sur cette question. Ce n’est pas conforme à la procédure lorsque le Règlement du Sénat prévoit que l’on doit demander la permission de revenir en arrière.
La question doit être posée. Elle ne l’a pas été. Nous ne sommes pas revenus en arrière. Nous n’avons pas donné la permission de revenir en arrière. Je pense qu’aujourd’hui, pour pouvoir traiter de l’amendement du sénateur Woo, il faut poser cette question. Je ne miserais pas beaucoup d’argent là-dessus, mais l’amendement pourrait être autorisé aujourd’hui.
Mais il s’agit de la procédure à suivre : demander la permission de revenir en arrière. Nous ne débattrons pas de la question de savoir si nous devrions accepter d’autres amendements. Nous pouvons nous prononcer contre les amendements, mais il est certain que le sénateur Woo ou Dalphond, ou qui que ce soit d’autre, a le droit de présenter tout autre amendement qu’il souhaite. Il n’est même pas nécessaire de les déposer. Ils peuvent le faire à l’improviste.
Toutefois, cet amendement particulier... le fait de l’examiner n’est tout simplement pas conforme au Règlement. C’est contraire au Règlement, monsieur le président. Je commence certainement à me répéter, alors je vais essayer de me retenir et de ne pas parler davantage, mais je crois que c’est contraire au Règlement. Je crois que nous devons passer au reste du projet de loi.
La sénatrice Simons : Il est dommage que la motion embrouille une très simple série d’erreurs que nous avons rapidement corrigées. Le président a mis la charrue avant les bœufs. Le sénateur Woo n’a peut-être pas dégainé assez rapidement. Ces analogies westerns vous suffisent-elles?
Mais j’avais cru comprendre qu’il y avait consentement unanime du comité pour que nous revenions en arrière par consensus. Ce n’était peut-être pas assez formel. Je n’ai pas compris, à ce moment-là, que quelqu’un s’opposait au fait que nous étions effectivement revenus en arrière.
Je ne sais pas si c’est important. Si c’est ce qu’il faut pour rassurer tous nos collègues ici présents, alors très bien, faisons‑le. Je ne sais pas si le résultat final sera différent, mais je pense qu’il est malheureux que ce qui était un simple malentendu — qui, à ce moment-là, a été clarifié instantanément avec le consentement de tout le monde qui était à la table — soit maintenant rendu rétroactif et donne l’impression qu’il s’agissait d’un problème beaucoup plus important qu’il ne l’était à ce moment-là.
Le président : Je vous remercie de me rassurer, sénatrice Simons.
Le sénateur Wells : Eh bien, pour répondre à la sénatrice Simons, il y avait deux balises claires dans les transcriptions et dans ce que j’ai regardé à l’enregistrement. Les deux étaient formelles et ont été enregistrées.
La première était : « L’article 2 est-il adopté? » ou quelle qu’était la formulation. Tout le monde était d’accord. Puis, lorsque la greffière est passée au point suivant à l’ordre du jour, j’ai entendu parler du titre. Il était évident que la discussion sur l’article avait pris fin et que nous étions passés à l’étape suivante.
Toute volonté de revenir à ce qui précédait ces deux balises aurait nécessité une demande de retour en arrière, laquelle aurait évidemment nécessité l’unanimité, et aucune de ces deux choses ne s’est produite.
À mes yeux, c’est on ne peut plus évident. Nous avons franchi deux balises claires, et elles étaient valables tant qu’il n’y avait pas de demande de retour en arrière, ce qui se produit souvent au Sénat, comme nous le savons.
Le sénateur Woo : Qu’il soit consigné au compte rendu qu’un groupe déterminé de sénateurs veut éviter de débattre d’une motion, d’un amendement, qui pourrait être bon ou mauvais et qu’ils pourront, bien sûr, contester... et qui fait partie de notre travail d’étude de ce projet de loi, un débat qu’ils préféreraient court-circuiter.
Le sénateur Wells : Excusez-moi, j’invoque le Règlement à ce sujet. Cela ne fait pas partie de ce dont nous discutons. Cela ne fait pas partie du rappel au Règlement.
Le sénateur Woo : Permettez-moi d’aller droit au but.
Ce que je veux dire, c’est que le résultat de cette décision — qui est axée sur la règle, sur la question de savoir s’il est même légitime ou non que cet amendement soit déposé — sera probablement le même que celui du vote sur l’amendement. Mais le compte rendu montrera que l’accent a été mis davantage sur la procédure et la règle que sur le fond de l’amendement que j’essaie de présenter à tous les Canadiens.
Alors, étant donné que je m’attends à ce que le résultat probable de l’amendement soit le même que celui de cette question de procédure, je suis prêt, monsieur le président, à demander la permission de revenir en arrière pour présenter cet amendement. J’invite tous les collègues ici présents à réfléchir au signal que vous enverriez en refusant que l’on revienne à un amendement contre lequel ils peuvent voter de toute manière et qui mérite vraiment qu’on en débatte et qu’on l’examine.
Le sénateur Wells : Si nous parlons du Règlement, nous devrions aussi parler du respect du Règlement, ce que vous tentez manifestement de ne pas faire. Mes collègues devraient aussi savoir que... sénateur Woo, si vous voulez proposer d’autres amendements, aussi frivoles soient-ils, vous pourrez le faire à l’étape de la troisième lecture. Vous en avez encore le droit, et c’est également prévu dans le Règlement.
Le sénateur Dalphond : J’ai récupéré — ma mémoire n’est certainement pas si mauvaise — les extraits exacts. C’était en mars 2022. La sénatrice Moncion a invoqué le Règlement après que le Président eut déclaré la motion adoptée :
J’aimerais faire un rappel au Règlement. Vous aviez dit que la motion était adoptée et vous êtes revenu sur la décision parce que deux sénateurs se sont levés. Comme vous aviez déjà pris la décision, est-ce que je pourrais comprendre pourquoi on revient sur cette décision?
Ce qu’elle voulait dire, c’est que la motion avait été adoptée; c’était terminé.
Voici ce qu’a répondu le Président :
Vous faites valoir un bon argument, sénatrice Moncion, mais nous n’étions pas encore passés au prochain point à l’ordre du jour et la situation n’était pas claire pour tous les sénateurs. Par souci d’équité, je suis donc revenu en arrière et j’ai dit que je voyais deux sénateurs se lever. De toute évidence, il y avait une certaine confusion. Vous soulevez un bon point, et il aurait été beaucoup plus difficile pour moi de faire cet ajustement si nous avions poursuivi nos travaux. Je vous remercie de votre intervention.
Puis, le sénateur Plett s’est levé et a parlé de la confusion.
Je me reporte à l’article 10-5 du Règlement. La règle est la suivante :
Tout sénateur peut proposer le réexamen d’un article déjà approuvé d’un projet de loi qui est toujours à l’étude.
C’est donc l’une de deux choses. Soit il y a eu confusion, et l’article 2 n’a pas été adopté, et vous aviez donc raison, monsieur le président, de dire au sénateur Woo : « Oui, il y a encore du travail à faire; vous avez la parole; allez-y et expliquez votre amendement », soit quelqu’un conteste aujourd’hui votre décision de laisser le débat reprendre. Le sénateur Woo pourrait alors proposer que le comité reprenne l’étude de l’article 2 — parce qu’il a déjà été adopté, de sorte qu’il pourrait être réexaminé —, et nous le mettrons aux voix.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Si j’ai bien compris la transcription des discussions de la semaine dernière, vous avez dit que l’article était adopté, et vous avez dit : « Sorry, Senator Woo », et vous avez autorisé le sénateur Woo à présenter son amendement.
Ce n’est pas pour rien que l’on choisit un sénateur comme président; c’est une tâche difficile. Toutefois, je pense qu’on ne peut pas exiger que — dans la mesure où vous avez autorisé le sénateur Woo à présenter son amendement, ce n’est pas comme si vous aviez dit : « Je suis désolé, l’amendement est adopté » et que s’il voulait qu’on le reconsidère, il devrait déposer une demande de reconsidération. C’est une chose, mais ce n’est pas ce qui s’est passé, d’après ce que je comprends des délibérations.
À titre de président, vous avez autorisé le sénateur Woo à présenter son amendement. On n’est donc pas dans le scénario que l’on tente de nous présenter ici ce soir.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Encore une fois, avec tout le respect que je dois au sénateur Woo, je ne suis pas certain de ce qu’il entendait par « Qu’il soit consigné au compte rendu », mais je suis très heureux que celui-ci indique que nous essayons de respecter le Règlement. Je me réjouis que le compte rendu montre que nous faisons de notre mieux pour faire adopter un bon projet de loi dans l’intérêt des Canadiens et des agriculteurs et dans notre intérêt à tous. Nous savons que les agriculteurs produisent des aliments pour nous tous. Alors, je suis très heureux que ce que nous faisons soit consigné au compte rendu.
Le fait est qu’au Sénat, nous avons des règles à respecter et que certains sénateurs veulent les modifier. Je respecte entièrement le fait qu’ils veulent changer ces règles. Il y a des façons de le faire. Nous avons un Comité du Règlement. Il existe des moyens de modifier le Règlement du Sénat.
Le sénateur Wells a raison de dire que, si le sénateur Woo croit que cet amendement a de la valeur et que les sénateurs devraient avoir le droit de le mettre aux voix, il pourra le présenter à l’étape de la troisième lecture, et il fera l’objet d’un débat à ce moment-là. Si les sénateurs y souscrivent, il sera adopté.
Mais nous avons des règles ici. La sénatrice Dupuis dit : « Eh bien, vous avez peut-être fait une erreur. » Vous avez peut-être fait une erreur. Je n’en suis pas certain. Ce n’est pas à moi d’en juger. Tout ce que je sais, c’est qu’il y a des règles très claires, et ces règles ne disent pas : « Sauf si quelqu’un fait une erreur, auquel cas nous faisons ceci. » Les règles existent. Selon les règles, une fois qu’un article est adopté, on passe au suivant, sauf s’il y a consentement pour revenir en arrière. Cela ne s’est pas produit. Ce sont les règles. Voilà les faits.
Je ne vous blâme pas, monsieur le président. Je ne reproche pas au sénateur Woo de ne pas avoir agi un peu plus tôt. Nous n’allions certainement pas dire : « Eh bien, monsieur le président, le sénateur Woo pourrait avoir un autre amendement avant que nous adoptions l’article 2. » C’était sa responsabilité, et il ne l’a pas fait. Je suis certain que ce n’était pas intentionnel, mais c’est tout simplement ainsi.
Monsieur le président, je crois que nous devons aller de l’avant avec le reste du projet de loi. Selon les règles, nous devions revenir en arrière. Nous ne l’avons pas fait. Je suis donc très heureux que vous nous demandiez maintenant si nous sommes d’accord pour revenir en arrière. Si nous votons contre, je pense que nous devons aller de l’avant.
Le président : Nous allons entendre le sénateur Woo, puis nous poursuivrons.
Le sénateur Woo : Par souci de contribuer à la recherche d’une solution, j’aimerais renvoyer à l’article 5-8(1)k) du Règlement, qui prévoit qu’un élément déjà approuvé d’un projet de loi à l’étude peut être réexaminé par voie d’une motion sujette à débat.
Ainsi, même si un comité a adopté un article, il peut décider de le réexaminer.
Cela dit, je soupçonne que ceux qui ne veulent pas revenir en arrière sont les mêmes que ceux qui n’aiment pas l’amendement. Je suis donc prêt à présenter maintenant cette motion sujette à débat proposant que nous revenions à l’article en question, de sorte que je puisse déposer l’amendement de façon satisfaisante pour mes collègues. Si vous me le permettez, je le ferai avec plaisir.
Le président : Je comprends. Merci.
Avant de suspendre brièvement la séance aux fins de discussions, j’aimerais moi-même savoir s’il est nécessaire d’obtenir l’unanimité sur la décision.
Le sénateur Woo : Pas en vertu de cette règle.
Le sénateur Plett : Pour revenir en arrière, oui.
Le sénateur Wells : Il y a une exigence…
Le sénateur Woo : C’est une motion sujette à débat.
Le président : Je pose la question à la greffière. Est-il nécessaire de…
Mme Simpson : Nous pourrons en discuter pendant la pause.
Le président : Merci. Nous en discuterons. Dans ce cas, je vais suspendre la séance… très rapidement, sénateur.
Le sénateur Dalphond : L’article 10-5 est ainsi libellé :
Tout sénateur peut proposer le réexamen d’un article déjà approuvé d’un projet de loi qui est toujours à l’étude.
Le président : Merci. Nous avons entendu cela.
Le sénateur Dalphond : C’est ce qu’il essaie de faire : non pas revenir à un article inscrit au Feuilleton…
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : … nous passons à l’article 14, puis nous avons besoin du consentement unanime pour revenir à l’article 7.
Le président : Je vais prendre la question en délibéré.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
Le président : Honorables sénateurs, je tiens à ce que vous sachiez que je suis très fier de présider le comité. Je suis fier du travail que vous faites, je suis fier du travail de notre personnel et je suis fier de celui des greffiers. Je vous en suis très reconnaissant. Je tiens à le dire d’entrée de jeu.
Je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement du sénateur Plett.
À la page 138 de La procédure du Sénat en pratique, on peut lire ce qui suit :
L’article 10-5 du Règlement précise que « [t]out sénateur peut proposer le réexamen d’un article déjà approuvé d’un projet de loi qui est toujours à l’étude ». De plus, l’article 5-8(1)k) du Règlement prévoit qu’un élément déjà approuvé d’un projet de loi à l’étude peut être réexaminé par voie d’une motion sujette à débat. Par conséquent, si un comité a déjà adopté un article, il peut décider de l’étudier de nouveau.
Le Règlement est clair à cet égard : un comité peut réexaminer un article déjà approuvé. Cela peut se faire par voie d’une motion sujette à débat, et le consentement n’est pas requis.
Je déclare donc que la procédure suivie par le comité la semaine dernière est conforme au Règlement, et que le comité peut reprendre l’étude article par article du projet de loi.
Nous reprenons le débat sur l’amendement.
Le sénateur Woo : Malgré tout le brouhaha entourant la procédure, vous vous souviendrez que l’amendement en question vise à supprimer la possibilité d’accorder des exemptions simplement au moyen de décrets et de motions adoptées à la Chambre des communes et au Sénat. Cette approche n’exige pas qu’une nouvelle mesure législative fasse l’objet d’un débat à l’un ou l’autre endroit, et il ne serait donc pas nécessaire de procéder à un examen aussi approfondi et rigoureux que celui qu’exige l’étude d’un nouveau projet de loi.
Outre la question du changement climatique, qui représente une préoccupation existentielle — tout d’abord pour les agriculteurs, mais aussi pour nous tous —, je pense que nous devrions établir un seuil pour l’octroi des exemptions qui cadre avec le travail que nous faisons au Parlement, ce qui consisterait à suivre le processus normal du gouvernement en place, selon son jugement, après consultation, et de présenter un projet de loi prévoyant une période d’extension de tel ou tel nombre d’années.
Si vous examinez un instant le scénario contraire, c’est-à-dire la version actuelle du projet de loi qui permet d’élargir l’exemption simplement au moyen de décrets et de motions adoptées à la Chambre et au Sénat, je pense que vous conviendrez que l’approche actuelle faciliterait beaucoup l’obtention d’un élargissement de l’exemption, et qu’elle serait donc plus sensible et plus réceptive aux pressions politiques et aux initiatives populistes.
J’ai déjà dit que la disposition de caducité de huit ans rendra la transition plus difficile pour les agriculteurs qui n’auront pas fait les préparatifs nécessaires dans l’intervalle, car le prix du carbone aura augmenté considérablement d’ici 2031.
Il sera également plus difficile pour les agriculteurs de ne pas renoncer aux exemptions et d’accroître les pressions politiques en vue du maintien des exemptions, qui ne seront peut-être pas aussi nécessaires à ce moment-là qu’elles peuvent l’être maintenant.
Ainsi, chers collègues, je demande simplement que nous procédions de la bonne façon. Il y a une disposition de caducité. Il y a la possibilité d’élargir les exemptions. Mon amendement n’enlève rien au projet de loi, mais il prévoit un processus plus rigoureux et, en fait, plus adéquat pour ce qui est de l’autorisation du maintien des exemptions.
Merci, monsieur le président.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions?
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je vais faire mon intervention en citant les témoins qui ont comparu devant le comité. Le député Ben Lobb, parrain du projet de loi lors de sa comparution du 21 septembre 2023 a dit : « S’il y a une percée technologique, on pourra changer les choses plus tard. »
Kyle Larkin, directeur général, Producteurs de grains du Canada, lors de son témoignage le 26 septembre 2023 a dit ce qui suit :
[...] nous ne sommes pas certains de ce que nous verrons dans deux, trois, quatre ans, dans six, sept ou huit ans. Nous ne sommes pas certains de ce que nous verrons dans six, sept ou huit ans.
Je dirais que huit ans est probablement le chiffre magique pour ce qui est de la recherche et du développement nécessaires pour que les entreprises puissent créer des solutions de rechange viables.
Dave Carey, coprésident, Alliance sur le carbone d’origine agricole, lors de son témoignage le 26 septembre 2023 a dit :
Je pense que la disposition de temporisation de huit ans envoie un signal aux agriculteurs, disant que nous comprenons les pressions financières qu’ils subissent et savons qu’ils veulent réaliser des immobilisations à la ferme, tout en envoyant un signal aux entreprises qui servent les agriculteurs, disant que nous devons innover.
Alex Cool-Fergus, directrice des politiques nationales, Réseau action climat Canada, lors de son témoignage le 26 septembre 2023 a dit :
Je ne dis pas qu’il n’y a aucune solution commercialisable présentement, mais, s’il n’y a pas de signal du marché pour stimuler ce genre d’innovation, alors il n’y aura plus d’innovation, que ce soit dans huit ans — si le projet de loi est adopté, jusqu’à la fin de sa durée prévue — ou encore plus loin dans l’avenir.
Ray Orb, président, Association des municipalités rurales de la Saskatchewan, lors de son témoignage le 3 octobre 2023 a dit :
Dans huit ans, je crois que l’agriculture sera très différente au pays. Au fil du temps, les agriculteurs seront beaucoup plus efficaces.
Ray Orb, ajoute ce qui suit :
[...] je crois, et j’ai confiance que dans huit ans, bon nombre d’agriculteurs sécheront leurs grains à l’aide de nouvelles technologies, qui différeront peut-être grandement de celles d’aujourd’hui.
Finalement, Jasmin Guénette, vice-président, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, lors de son témoignage le 3 octobre 2023 a dit :
Nous appuyons le projet de loi tel quel, avec la disposition de temporisation. Elle donne un signal aux entreprises agricoles que les choses vont changer et qu’elles doivent trouver d’autres technologies et solutions pour le séchage du grain, par exemple. Toutefois, à l’heure actuelle, nos membres nous disent que les entreprises agricoles doivent être soutenues en raison des augmentations de coûts auxquelles elles font face, et le projet de loi répond à ce besoin.
La période de temporisation lui apparaît suffisante pour envoyer le bon message aux agriculteurs.
Alors ce sont les citations des témoins que nous avons entendus, de témoins qui sont favorables au projet de loi, mais qui disent que huit ans seraient suffisants. Alors, j’appuie la proposition du sénateur Woo. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je sais que cela risque de tomber dans l’oreille d’un sourd, mais nous voulons à tout le moins faire figurer cela au compte rendu, car, comme je l’ai dit plus tôt, nous sommes heureux de faire connaître notre lutte pour les agriculteurs canadiens.
À mon humble avis, cet amendement est tout à fait inutile. L’article qui est supprimé a été inséré dans le projet de loi pour mettre en place un processus accéléré de prolongation de la disposition de caducité si cela est jugé nécessaire.
Je signale que cette prolongation doit être proposée par le gouvernement et approuvée par les deux Chambres du Parlement. Ce n’est pas un processus réglementaire détourné. Il n’y a pas de mal à laisser le processus en place au cas où il serait nécessaire. En revanche, son élimination pourrait nuire aux producteurs.
Il existe un précédent en ce qui concerne cet article dans sa forme actuelle. Une disposition de ce genre existait dans le projet de loi C-30, la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain. L’actuel gouvernement libéral a choisi d’utiliser la disposition présentée par les conservateurs pour reconduire la disposition de caducité relative à l’interconnexion élargie, mais il n’y a pas eu de seconde reconduction au moment du dépôt de la Loi sur la modernisation des transports.
Il y a un précédent, chers collègues. C’est un amendement inutile et nuisible. Je vais assurément voter contre cet amendement. J’invite tous les sénateurs à penser aux agriculteurs de notre pays.
Je ne veux même pas tenir compte de la mise en garde formulée par la sénatrice Saint-Germain à la fin de la dernière réunion selon laquelle il ne faut pas en faire une affaire personnelle, donc j’essaierai de ne pas le faire, mais nous avons entendu la semaine dernière des gens nous dire — comme les sénateurs Woo et Dalphond l’ont encore fait aujourd’hui — qu’ils torpillent le projet de loi parce qu’ils veulent aider les céréaliculteurs du pays. J’ai simplement du mal à comprendre en quoi nous aidons les agriculteurs en faisant ce que nous sommes en train de faire avec ce projet de loi.
Il y a des agriculteurs partout au pays qui nous regardent en ce moment et qui espèrent que nous ferons ce qui s’impose pour les préserver de cette horrible taxe sur le carbone qui leur est imposée et pour les aider de manière à ce qu’ils puissent sécher leur grain, cultiver leurs terres et gagner leur vie, car on leur demande de produire des aliments pour nous tous.
Nous avons ici deux sénateurs qui se pensent mieux avisés que tous les agriculteurs du pays, et nous tombons dans le piège. Mon bon ami, le leader du gouvernement, démontre clairement qu’il souhaite empêcher l’adoption de ce projet de loi. Cet amendement n’est pas nécessaire. Il est néfaste, comme l’était le dernier amendement. Il est extrêmement dommageable.
Nous savons ce qui se passe ici. Nous savons qu’il s’agit ici de donner l’impression que nous nous soucions des agriculteurs, que nous allons améliorer le projet de loi pour eux et qu’ils auront un meilleur projet de loi parce que, pour une raison ou une autre, nous, sénateurs, savons mieux qu’eux ce qui est bon pour eux. Soyons clairs. Même l’amendement de l’autre jour, nous n’en avons même pas besoin. Nous savons quel est l’objectif ultime ici : il s’agit de renvoyer un projet de loi amendé à la Chambre des communes pour tenter d’empêcher son adoption. C’est clairement l’intention, et je crains que cela ne fonctionne.
Quant aux autres sénateurs qui, je crois, veulent vraiment aider, je leur demande de réfléchir à ce qu’ils sont en train de faire ici. Pensez aux effets de cet amendement, et pensez aux effets de l’amendement de l’autre jour. Cet amendement va torpiller le projet de loi. À moins que nous ne refusions un rapport, il va tuer le projet de loi. Ce projet de loi ne sera pas adopté. Les agriculteurs n’auront pas la capacité d’obtenir leurs exemptions, et nous, chers collègues — ceux d’entre nous autour de cette table — en serons responsables. Merci, monsieur le président.
Le sénateur Cotter : Merci, monsieur le président. Permettez-moi de dire que je suis satisfait de la décision que vous avez rendue plus tôt. À mon avis, nous devrions débattre ici du fond du projet de loi et de ses amendements, et non pas de questions de procédure. Je suis heureux que cela fasse partie de notre conversation.
À mon avis, ni la disposition dont nous débattons en ce moment ni l’amendement ne sont strictement nécessaires pour que le Parlement puisse procéder à un examen, s’il le souhaite, dans huit ans. Et, tout compte fait, je préfère le processus législatif plus courant que celui qui est proposé dans le projet de loi actuel. Cela dit — et je pense que je suis en train de répéter les dernières observations du sénateur Plett —, chaque amendement que nous proposons au projet de loi met en péril la probabilité que l’exemption voie le jour sous quelque forme que ce soit, et cela me semble triste et paradoxal puisque, d’après la conversation de jeudi dernier, le comité appuyait un volet de l’exemption proprement dite, plus particulièrement en ce qui concerne le séchage du grain.
Donc, à mes yeux, il n’est pas justifié d’ajouter à cela une disposition relativement insignifiante et un amendement relativement insignifiant, et je voterai contre cet amendement. Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions?
Comme il n’y en a pas, l’honorable sénateur Woo propose :
Que le projet de loi C-234 soit modifié à l’article 2 :
a) à la page 2, par substitution, aux lignes 24 à 36, de ce qui suit :
« saire de l’entrée en vigueur de la présente loi. »;
b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 10.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je préférerais un vote par oui ou non, s’il vous plaît.
Honorables sénateurs, j’ai demandé un vote par appel nominal. Je vais d’abord demander à la greffière de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Black; l’honorable sénatrice Burey; l’honorable sénateur Cotter; l’honorable sénateur Cardozo; l’honorable sénateur Dalphond; l’honorable sénatrice Dupuis; l’honorable sénateur Gold, c.p.; l’honorable sénatrice Miville-Dechêne; l’honorable sénateur Oh; l’honorable sénateur Plett; l’honorable sénatrice Saint-Germain; l’honorable sénatrice Simons; l’honorable sénateur Wells; l’honorable sénateur Woo.
Le président : Merci. Les membres ici présents qui ne souhaitent pas voter peuvent quitter la table maintenant.
La greffière va maintenant appeler chaque membre par son nom, en commençant par le président, puis par ordre alphabétique. Les membres doivent indiquer verbalement s’ils votent pour, contre ou s’ils s’abstiennent.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Burey?
La sénatrice Burey : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Pour.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Pour.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Pour.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Contre.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Pour.
Mme Simpson : Il y a 7 voix pour et 7 voix contre.
Le président : La motion d’amendement est donc rejetée.
Je vais demander s’il y a d’autres amendements.
Honorables sénateurs, le titre est-il adopté?
La sénatrice Simons : Ne faut-il pas revenir en arrière et demander si l’article 2 est adopté?
Le président : Devons-nous revenir à l’article 2?
Mme Simpson : Oui.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Comme des amendements ont été adoptés, est‑il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : Oui.
Le président : Merci, chers collègues.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
Des voix : Oui.
La sénatrice Simons : Oh, oui.
Le président : Bien sûr.
Nous allons maintenant poursuivre à huis clos afin de discuter du libellé des observations et d’examiner une ébauche de rapport. Est-ce d’accord?
Le sénateur Dalphond : Je propose que nous poursuivions la réunion en public. Nous n’avons rien à cacher.
Le président : Êtes-vous d’accord, chers collègues, pour que nous poursuivions la réunion en public afin de discuter des observations?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Chers collègues, est-il convenu que le comité autorise la transcription de la réunion d’aujourd’hui, cette partie-ci, que la greffière du comité en conserve une copie…
Nous allons maintenant discuter des observations. En avons-nous à proposer?
La sénatrice Simons : Procédons-nous par ordre alphabétique?
Le président : Vous avez dit oui en premier.
La sénatrice Simons : D’accord, nous allons donc commencer par la mienne.
Mon observation est très simple, et elle pourrait être combinée à d’autres qui seront présentées. La voici :
[Français]
Le comité reconnaît qu’un investissement public et privé plus important dans la recherche et le développement de technologies de séchage et de chauffage viables est nécessaire pour se préparer à la disposition de caducité de ce projet de loi. Le fardeau financier de cette transformation technologique ne doit pas reposer uniquement sur les épaules des agriculteurs.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des commentaires?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis d’accord.
Le président : Est-il convenu que cette observation soit annexée?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Burey : Merci beaucoup. J’apprends beaucoup de choses, comme d’habitude. Mon observation porte également sur les technologies propres :
Nous avons été informés que le Programme des technologies propres en agriculture est actuellement surchargé. Dans ce contexte, nous recommandons vivement d’élargir l’accessibilité et la disponibilité de ce fonds à un plus grand groupe d’agriculteurs, en tant qu’étape cruciale pour atténuer les émissions de gaz à effet de serre et favoriser des pratiques agricoles durables.
Je voulais simplement dire que ce fut vraiment un privilège d’entendre tous les témoins, de parler avec les agriculteurs. Provenant d’un système différent — la profession médicale — et sachant comment fonctionne le changement systémique, surtout compte tenu de la complexité de la science et des systèmes d’adaptation, vous avez besoin de nombreux leviers.
Prenons, par exemple, une recette. Vous pouvez avoir tous les ingrédients, mais si vous n’avez pas la levure — on parle de pain au levain ici —, ça ne lèvera pas. C’est ce que j’ai constaté dans la collectivité. Si les leviers dont a parlé la Fondation David Suzuki ne sont pas tous utilisés… Pour être efficace, la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre doit être appliquée à grande échelle. Il faut prévoir des dispositions concernant le recyclage des revenus. Il faut qu’il y ait équité et — ce qui nous ramène à mon observation — que le gouvernement investisse pour soutenir la mise au point de technologies plus propres.
Chers collègues, je vous demande de prendre en considération cet amendement.
La sénatrice Simons : Je suis très favorable à l’observation de la sénatrice Burey, qui découle naturellement de la mienne. Je pense qu’elle est tout à fait en phase avec l’une des observations du sénateur Dalphond.
Je me demande si le sénateur Dalphond jugerait cela approprié en quelque sorte…
Le président : Nous y viendrons.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président, et merci à vous, sénatrice Burey, pour cette observation. J’y souscris entièrement. S’il doit y avoir un programme comme le Programme des technologies propres en agriculture, il doit avoir la capacité de s’occuper de ceux qui aimeraient y participer. De toute évidence, s’il est surchargé, sa capacité est insuffisante, et je pense que cette observation selon laquelle le gouvernement doit prendre des dispositions pour que ceux qui souhaitent y accéder puissent le faire est une bonne chose.
Bien sûr, l’objectif, à savoir atténuer les émissions de gaz à effet de serre, est noble. Je pense que cela fait partie des signaux du marché que nous considérons comme un pas dans la bonne direction.
Le sénateur Plett : Tout d’abord, je souscris aussi à l’observation de la sénatrice Burey, mais je suis par ailleurs d’accord avec la sénatrice Simons pour dire qu’elle ressemble beaucoup à celle du sénateur Dalphond. Par souci de limiter le nombre d’observations au strict nécessaire, je me demande s’ils ne pourraient pas les combiner d’une façon ou d’une autre.
Le sénateur Dalphond : J’accepte les suggestions de mon honorable collègue, le sénateur Plett, et je propose de retirer mon observation.
Le président : Au sujet des technologies propres et du séchage du grain, n’est-ce pas?
Le sénateur Dalphond : C’est le même objectif, oui.
Le président : D’accord. Merci. Est-il convenu d’annexer l’observation de la sénatrice Burey au projet de loi modifié?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord.
La sénatrice Burey : Merci.
Le président : Merci, chers collègues. Y a-t-il d’autres observations?
Le sénateur Woo : Oui. Vous devez avoir reçu une copie de mon observation. Elle concerne le remboursement prévu dans le projet de loi C-8 et le Comité sénatorial des finances nationales. Pourriez-vous la distribuer pour mes collègues qui ne l’auraient pas encore vue?
Puis-je simplement la lire?
Le président : Oui. Vous devriez la lire aux fins du compte rendu.
Le sénateur Woo : Mon observation est la suivante :
Le 9 juin 2022, le gouvernement et le Parlement ont introduit un crédit d’impôt remboursable dans le projet de loi C-8 pour le retour des produits de la redevance sur les combustibles comme le gaz naturel et le propane utilisés à la ferme pour le séchage du grain et le chauffage des granges aux entreprises agricoles dans des administrations assujetties au filet de sécurité fédéral. Le comité recommande que le ministère des Finances travaille avec l’Agence du revenu du Canada pour que ce remboursement soit octroyé de façon plus précise et efficace aux fermes qui utilisent du gaz naturel et du propane pour le séchage du grain, ou qu’il soit éliminé si le projet de loi C-234 est adopté, afin d’éviter les doubles compensations.
Le comité note qu’il n’a pas reçu de rapport sur le sujet de la part du Comité sénatorial permanent des finances nationales, comme le Sénat l’a demandé par le biais d’une motion adoptée le 13 juin 2023… Les aspects financiers liés à cette question méritent un examen plus approfondi, comme la motion du Sénat l’indique.
Le président : Puis-je vous demander une précision? Vous avez commencé votre dernière phrase par…
Le sénateur Woo : Oui, je l’ai abrégée.
Le président : D’accord, merci. C’est à noter.
D’autres commentaires?
Le sénateur Plett : Sauf votre respect, je ne suis pas d’accord avec cette observation. Le sénateur Woo en a une autre avec laquelle je suis d’accord, mais je ne souscris pas à celle-ci. À mon avis, elle va à l’encontre de l’intention du projet de loi, car elle demande au gouvernement d’octroyer le remboursement actuel de façon plus efficace, alors qu’en fait, le projet de loi C-234 rendra le remboursement superflu.
De plus, le gouvernement a déjà prévu d’annuler le remboursement si le projet de loi C-234 est adopté. Je ne pense pas que cette observation soit pertinente.
Le sénateur Wells : Je suis d’accord avec le sénateur Plett là-dessus. À coup sûr, l’éventualité d’une double compensation pourrait être évitée ou éliminée par une décision stratégique de l’Agence du revenu du Canada, et cela peut prendre la forme d’une directive du ministre. Je ne pense pas que cela mérite une observation particulière, parce qu’il est évident que cela ne se produirait pas de toute façon.
Quant à l’autre partie de l’observation du sénateur Woo, celle concernant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, je souligne que ce comité a décidé — peut-être dans le cadre de discussions de son comité directeur ou bien en comité plénier — de ne pas aller de l’avant, ce qui est son droit. Il peut demander simplement au comité principal d’étudier le projet de loi, ce qu’il a fait en entier. Bien sûr, il sera de toute façon renvoyé au Sénat pour la troisième lecture, dans le cadre de laquelle nous pourrons examiner toutes les questions que le Comité des finances nationales aurait pu examiner.
Je pense qu’il est redondant d’avoir cela dans un processus qui est déjà couvert.
Le sénateur Woo : Je remercie les sénateurs Plett et Wells de leurs commentaires. L’observation concernant le projet de loi C-8 et le crédit d’impôt remboursable prévoit la possibilité que le projet de loi soit adopté et mentionne que, dans un tel cas, le crédit d’impôt non remboursable devrait être éliminé. Cependant, nous ne pouvons pas préjuger de l’avenir du projet de loi. Je pense qu’il est important de préciser qu’il existe un mécanisme qui offre des remboursements aux agriculteurs qui utilisent le gaz naturel et le propane en entier, mais que ce remboursement n’est pas bien octroyé. Sa conception explique en partie le fait qu’il ne soit pas parfaitement octroyé, mais un certain nombre de témoins nous ont dit qu’on pourrait peut-être mieux octroyer le crédit d’impôt remboursable, qui maintient l’incitatif de la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Pour faire en sorte d’éviter une situation où les agriculteurs n’obtiennent rien parce que le projet de loi est rejeté dans son intégralité, je pense qu’il est utile de conseiller au gouvernement de déterminer s’il peut faire mieux avec le crédit d’impôt remboursable qu’il a déjà mis en place.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires?
Chers collègues, est-il convenu d’annexer cette observation au rapport du Comité de l’agriculture et des forêts?
Des voix : D’accord.
Le président : Je pense que nous ferions mieux de procéder par appel nominal.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Burey?
La sénatrice Burey : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je m’abstiens.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Non.
Mme Simpson : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Simpson : Oui, 10; non, 3; abstentions, 1.
Le président : L’observation sera annexée au projet de loi modifié et au rapport.
Y a-t-il d’autres observations?
Le sénateur Woo : Si vous le permettez, je vais lire l’observation, et je ferai ensuite un bref commentaire.
L’observation est la suivante :
Le Comité note que le changement climatique constitue une menace importante et grandissante pour la stabilité du secteur agricole canadien. Le Comité exhorte le gouvernement fédéral à continuer de créer, de soutenir et de financer adéquatement des programmes visant à stabiliser les revenus des fermes dans les sous-secteurs qui sont à risque en raison d’événements météorologiques extrêmes et d’autres sources d’instabilité, y compris les programmes de gestion des risques de l’entreprise d’Agriculture et Agroalimentaire Canada comme les programmes Agri- stabilité et Agri-protection.
Monsieur le président, puis-je faire un bref commentaire sur cette observation?
Ce que nous avons entendu, chers collègues, c’est que les agriculteurs font face à beaucoup d’incertitude dans leur secteur d’activités, à beaucoup d’instabilité parce qu’ils sont des preneurs de prix, à de l’instabilité à cause de la variabilité des prix des intrants et de ceux des extrants.
À mon avis, le propane et le gaz naturel sont une source d’instabilité — une instabilité à la baisse en ce sens puisque les prix du gaz naturel ont chuté considérablement —, mais il s’agit en fait d’une source d’instabilité relativement mineure pour les agriculteurs.
Si nous sommes vraiment préoccupés par le risque auquel les agriculteurs sont exposés en raison de l’incertitude sur les marchés mondiaux, de l’incertitude entourant les conditions météorologiques et de l’incertitude relative aux prix des intrants, nous devons disposer d’une solution plus holistique. Mon observation encourage le gouvernement à examiner la situation dans son ensemble.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires?
Le sénateur Dalphond : J’ai deux commentaires. Premièrement, les agriculteurs ne sont pas nécessairement tous des preneurs de prix. Certains fixent les prix lorsqu’ils font partie du système de gestion de l’offre. Cela s’applique au lait, à la volaille et aux œufs.
Deuxièmement, je retire volontiers ma dernière observation puisqu’elle porte sur le même sujet. Je la retire. Le débat n’en sera que plus court. Là encore, je vais suivre le conseil du sénateur Plett.
Le président : Laquelle retirez-vous? Pouvez-vous nous le dire?
Le sénateur Dalphond : La dernière, celle intitulée « Changement climatique et tarification du carbone ».
Le président : Merci. Sénateur Cotter, est-ce au sujet de l’observation?
Le sénateur Cotter : Oui, j’appuie cette observation.
Je m’inquiète simplement du libellé. Je me demande s’il traduit bien ce que vous vouliez dire. Dans la dernière partie, on dit qu’il est important pour le gouvernement :
... de soutenir et de financer adéquatement des programmes visant à stabiliser les revenus des fermes dans les sous‑secteurs qui sont à risque en raison d’événements météorologiques extrêmes et d’autres sources d’instabilité…
Il y a ensuite une liste de programmes agricoles qui semblent être…
Le sénateur Woo : … les sources d’instabilité.
Le sénateur Cotter : … les sources d’instabilité.
Si nous pouvions enlever Agriculture et Agroalimentaire Canada de là, ce serait peut-être préférable pour les agriculteurs, et cela pourrait susciter une certaine adhésion.
Nous pourrions peut-être laisser à la greffière et à d’autres le soin de structurer le tout de façon à ce qu’ils soient présentés comme des moyens permettant d’atténuer l’instabilité plutôt que comme des causes d’instabilité.
Le sénateur Woo : Chaque comité a besoin d’un bon grammairien. Il a tout à fait raison.
La solution consiste peut-être à déplacer la phrase mentionnant les programmes d’Agriculture et Agroalimentaire… de l’insérer tout de suite après « financer adéquatement des programmes », puis de continuer avec le reste de la phrase, ou de la diviser en deux phrases.
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres commentaires sur cette observation?
Chers collègues, est-il convenu d’annexer cette observation au projet de loi modifié dans notre rapport final?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Merci, chers collègues.
D’autres observations?
La sénatrice Simons : Ce n’est pas une observation.
Le sénateur Black m’a fait remarquer que j’ai commis une erreur en ne fournissant pas de titre pour mon observation. J’aimerais l’appeler « Technologies de remplacement ».
Le président : Merci.
Autre chose? Je vais poser la même question à la sénatrice Burey.
La sénatrice Burey : Puis-je répondre, monsieur le président? « Favoriser l’adoption de technologies propres en agriculture. »
Le président : Merci.
Chers collègues, comme nous avons voté sur ces observations, ou que nous les avons mises aux voix dans l’ordre, je suggère qu’elles figurent dans la liste de celles qui ont été adoptées. Sommes-nous d’accord là-dessus?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, chers collègues.
Chers collègues, est-il convenu que le projet de rapport soit adopté dans les deux langues officielles et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version définitive du rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte des discussions d’aujourd’hui et en y apportant tout changement jugé nécessaire sur le plan de la forme, de la grammaire ou de la traduction?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu que le président soit autorisé à présenter le rapport au Sénat dans les deux langues officielles à la première occasion?
Des voix : D’accord.
Le président : Les deux motions sont adoptées.
Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi modifié avec observations au Sénat?
Des voix : D’accord.
Le président : Je remercie les membres du comité de leur participation active.
Le sénateur Wells : Excusez-moi, avez-vous demandé si le titre était adopté?
Le président : Cela a déjà été fait.
Le sénateur Wells : Merci.
Le président : Il a été adopté.
Autre chose?
Je remercie les membres du comité de leur participation active à l’étude du projet de loi.
J’aimerais également prendre un moment pour remercier les membres du personnel ainsi que les collaborateurs de la greffière pour leur soutien et tout leur travail — je leur en suis très reconnaissant —, et pour remercier les gens derrière nous, nos interprètes, l’équipe des Débats qui s’occupe de la transcription de la réunion et tous ceux qui nous offrent du soutien autour de cette table et dans nos bureaux.
Y a-t-il d’autres questions, chers collègues?
La sénatrice Simons : Oui. Nous devons passer à huis clos pour discuter de la réunion de jeudi.
Le président : Nous allons poursuivre à huis clos.
Le sénateur Dalphond : Avant de passer à huis clos, j’aimerais vous remercier d’avoir présidé ces réunions. Je sais qu’il y a eu des débats et des questions de procédure; ce sont des choses techniques et complexes. Vous avez gardé votre calme en tout temps et vous avez été un bon président. Merci beaucoup.
Le président : Merci.
Le sénateur Cotter : J’aimerais remercier les membres du comité que nous ne reverrons peut-être jamais. C’était formidable de vous avoir parmi nous.
Le président : Le comité directeur va se réunir immédiatement après cette réunion pour discuter de la réunion de jeudi. S’il n’y a pas d’autres questions, honorables sénateurs, la séance est levée.
(La séance est levée.)