LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 31 mai 2022
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 8 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Paul Massicotte; je suis un sénateur du Québec et je suis président du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
J’aimerais présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; Rosa Galvez, du Québec; Clément Gignac, du Québec; Stanley Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; Mary Jane McCallum, du Manitoba; Julie Miville-Dechêne, du Québec; Dennis Patterson, du Nunavut; Judith Seidman, du Québec; Karen Sorensen, de l’Alberta; Josée Verner, c.p., du Québec; David Arnot, de la Saskatchewan.
Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent.
Aujourd’hui, nous continuons notre examen article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
[Traduction]
Mais avant de commencer, sachez que des fonctionnaires sont à notre disposition, par Zoom, si vous avez des questions techniques à poser pendant l’étude article par article.
Il s’agit, parmi les représentants d’Environnement et Changement climatique Canada : du sous-ministre adjoint à la Direction générale de la protection de l’environnement, M. John Moffet; de la directrice générale de la Gouvernance législative, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de l’intendance environnementale, Mme Laura Farquharson; de la directrice générale des Sciences et de l’évaluation des risques à la Direction générale des sciences et de la technologie, Mme Jacqueline Gonçalves; du gestionnaire par intérim de la Politique législative à la Direction générale de la protection de l’environnement, M. Bryan Stephens. Enfin, nous accueillons le directeur général de la Sécurité des milieux à Santé Canada, M. Greg Carreau.
[Français]
Je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si, à tout moment, vous ne savez plus vraiment où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre vous sache où nous en sommes en tout temps.
J’aimerais apporter une petite précision : si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale au sein d’un comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l’article dans la mesure législative.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole peuvent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération, et je vous demande à tous de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible.
J’aimerais donner des précisions sur le processus que nous suivrons pendant cette réunion. Lorsque je demande si une motion est adoptée, je demanderai aux membres qui sont en faveur de la motion de lever la main, puis je demanderai à ceux qui s’opposent à la motion de l’indiquer en utilisant l’image d’un pouce vers le bas.
Si vous souhaitez proposer un amendement, je vous demande de procéder de la façon suivante : si l’amendement n’est pas trop long, lisez d’abord à haute voix le libellé existant de l’article que vous souhaitez amender. Si plusieurs membres du comité souhaitent modifier le même article, seul le premier sénateur proposant un amendement lira l’article sous « débat »; lisez ensuite votre amendement; expliquez brièvement les raisons de cette modification; ensuite, il y aura une période de questions et un débat qui seront brefs et directs; enfin, nous passerons au vote.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir est de demander un vote par appel nominal.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté. Nous reprenons le débat sur l’article 2. La sénatrice McCallum voulait que l’examen de cet article soit réservé pour plus tard.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous allons reprendre le débat sur l’article 2. Je crois que la sénatrice McCallum veut maintenant proposer un nouvel amendement.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Nous sommes à l’amendement MJM-S5-2-2-17a.
Mme Cardinal : J’ai ici le S5-2-2-3, qui le précède et qui est notre premier.
La sénatrice McCallum : Je ne l’ai pas. Il est réservé.
Mme Cardinal : Il est réservé?
La sénatrice McCallum : Oui.
Mme Cardinal : D’accord.
La sénatrice McCallum : N’allons pas plus loin. C’est le premier ainsi désigné par le sénateur Massicotte. Peut-être que j’y reviendrai.
Le président : Dans ce cas, puis-je inviter la sénatrice Galvez à présenter son nouvel amendement?
La sénatrice Galvez : Sommes-nous à l’article sur le principe de prudence, RG-S5-3-3-3? Sommes-nous à l’article 3?
Le président : Non. Nous sommes à l’article 2, et j’ai sous les yeux l’amendement RG-S5-2-112, qui nous est arrivé ce matin.
La sénatrice Galvez : Est-ce que ça concerne le préambule?
Le président : Oui.
La sénatrice Galvez : Nous l’avons déjà adopté. Il concerne les vertébrés et les « substances afin de réduire ». C’est amendé. C’est fait.
Le président : Dans l’amendement reçu ce matin, on lit « Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 1, par suppression des lignes 12 à 16 ».
La sénatrice Galvez : Je suis désolée. Je l’ai laissé tomber. Les spécialistes du domaine que j’ai consultés m’ont rassurée : on a répondu ailleurs à mes inquiétudes. Je n’ai plus besoin de l’amendement. C’est celui qui dit : « qu’il reconnaît la nécessité de limiter et de gérer les polluants ». C’est bien ça?
Le président : Il est donc retiré?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Merci. La parole est à la sénatrice McCallum sur, je crois, l’amendement MJM-S5-2-2-17a.
La sénatrice McCallum : Bonté divine! Le voici :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des ».
J’ai ajouté « connaissances autochtones » et je vous en ai donné les motifs. Voulez-vous les réentendre?
Le président : C’est une excellente idée.
La sénatrice McCallum : Les Autochtones ont très bien vécu sur ces territoires pendant des milliers d’années, depuis un temps immémorial, et ce n’était pas par pur hasard, comme certains voudraient le faire croire, mais c’est parce qu’ils avaient des connaissances utiles à leur mode de vie sur ce territoire. Malgré cette vie rude, ils vivaient libres, et leur vie ainsi que leur travail avaient un sens. C’est la rudesse de leurs conditions de vie qui les a rendus résilients et capables de s’adapter.
Trappeur et pêcheur, mon père avait un « doctorat en connaissances pratiques de la vie », c’est-à-dire du territoire, des animaux, des saisons, de l’astronomie, de la géographie et des relations réciproques entre eux. Après la famille, c’est le travail et les rapports avec la spiritualité, la communauté, la terre, l’eau, l’air, les animaux, les végétaux, les êtres vivants, etc. qui constituaient et qui continuent d’être les fondations de leurs sociétés. Quand ces fondations s’affaiblissent, comment les sociétés peuvent-elles être fortes? Comme un ancien Cri l’a demandé, si la terre est en mauvais état, comment pouvons-nous nous porter?
J’ai pris note des sources des citations. C’est l’application de la « science » qui a conduit à la destruction actuelle des terres et des vies. Il faudra les connaissances autochtones et la connaissance que les Autochtones ont de leur mode de vie avec la terre qui nous conduiront à la solution. Le travail de guérison et la justice écologique neutraliseront le racisme environnemental.
Titulaire de la chaire de recherche du Canada en science intégrative, Mme Bartlett s’est servie du terme micmac Etuaptmumk, qui signifie et qu’on appelle souvent « don de double vue ». Ce don reflète les notions primordiales qui existent à l’intérieur de diverses communautés autochtones dont les systèmes de connaissances, bien que distincts et unis intimement au territoire géographique particulier dont ils ont émergé ont en commun des points de vue ontologiques. La recherche de Mme Bartlett a inspiré un programme universitaire en science intégrative, sanctionné par un diplôme en sciences, qui cherche à fusionner les connaissances autochtones et occidentales et leurs systèmes de connaissance. Depuis, le recours au don de double vue s’est étendu très loin hors du domaine de la science intégrative, qui se fonde en grande partie sur les disciplines de la biologie, de l’écologie et des sciences de l’environnement. Le lien qui y conduit s’y trouve.
L’une des recommandations communiquées par l’Assemblée des Premières Nations comprend des éléments d’appréciation pour l’intégration véritable des systèmes des connaissances autochtones dans les évaluations et les études des risques pour la santé humaine et l’environnement.
Le président : Pouvez-vous résumer votre conclusion?
La sénatrice McCallum : Les connaissances autochtones sont maintenant largement admises. Il importe de concilier la notion de science et de connaissances autochtones, pour modérer la première par les deuxièmes. Dans une convention prochaine qui rassemblera des prospecteurs et des promoteurs, l’une des manifestations visera à faire appel à la conscience culturelle autochtone, c’est-à-dire comment les valeurs, l’enseignement et les connaissances traditionnels ont influé sur l’industrie au fil des ans. L’industrie elle-même a reconnu l’importance capitale des connaissances autochtones.
Le président : Monsieur le sénateur Kutcher, avez-vous une question ou une observation?
Le sénateur Kutcher : C’est une observation. C’est pour signaler l’éloquence de la sénatrice McCallum sur cet amendement et dire que j’appuie sa motion. Ça permettra de reconnaître le rôle des connaissances autochtones, en sus de la science, dans la prise des décisions. Je conseille que tous, nous l’appuyions.
Le sénateur Patterson : Vous êtes le parrain du projet de loi et vous appuyez l’amendement. Est-ce que ça signifie que le gouvernement l’appuie aussi?
Le sénateur Kutcher : Je n’aurais pas la présomption de parler en son nom, mais je ne crois pas que je m’exprimerais toujours seulement en mon nom à moi.
Le sénateur Patterson : C’est une réponse très diplomatique. Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres observations avant la mise aux voix?
Le sénateur Gold : Pour répondre à la question du sénateur Patterson, le gouvernement appuie cet amendement.
Le président : Par conséquent, si vous permettez, il est proposé par l’honorable sénatrice McCallum :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion modifiée?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée. Merci.
Normalement, nous demanderions l’adoption de l’article 2, mais, comme vous le savez, la sénatrice McCallum a demandé de le réserver. Ce sera donc pour plus tard.
Madame la sénatrice McCallum, vous avez un autre amendement?
La sénatrice McCallum : Oui. Il concerne le même article, et c’est pour le passage « fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré- ».
Le président : Proposez-vous son ajout après duplication?
La sénatrice McCallum : Non. C’est à la page 2, à la ligne 20. C’est le même libellé.
Le président : Autrement dit l’ajout des mêmes termes?
La sénatrice McCallum : Oui.
Le sénateur Kutcher : Pourrions-nous en entendre la lecture pour nous situer exactement?
La sénatrice McCallum : C’est la ligne 19. Voulez-vous que je lise le tout?
Le président : Non. Veuillez abréger.
La sénatrice McCallum : Il s’agit de l’article qui se trouve à la page 2 et qui débute par « qu’il reconnaît… ». C’est à la ligne 19 et ça dit :
[...] l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré-[…]
L’avez-vous trouvé? C’est le même paragraphe.
Le sénateur Kutcher : Oui. Très bien. Qu’on me confirme que c’est bien « méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées et fondées sur les connaissances autochtones ». C’est la teneur de l’amendement, n’est-ce pas?
La sénatrice McCallum : Oui
Le sénateur Kutcher : Puis-je en parler?
Le président : Allez-y.
Le sénateur Kutcher : Suivant les conseils du sénateur Gold, j’affirme parler au nom du gouvernement, qui estime que l’article fait déjà mention des connaissances autochtones et qu’il est superflu de reprendre l’expression ici. Nous sommes dans le préambule, et il est évident, grâce à l’amendement antérieur de la sénatrice McCallum, que les connaissances autochtones y sont profondément ancrées.
La sénatrice McCallum : Puis-je réagir?
Le président : Oui, s’il vous plaît.
La sénatrice McCallum : L’expression a été ajoutée deux fois. Vous faites de même pour les « méthodes [...] de rechange scientifiquement justifiées ». Pourquoi ne pas les apparier deux fois? Sinon, en mentionnant isolément une fois les méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées, vous semblez enlever toute utilité aux connaissances autochtones.
La sénatrice Seidman : Je me bornerai à dire que je ne crois pas que ce bout de phrase parle de la même chose, puisqu’il y est question d’essai et d’évaluation de substances, ce qui diffère de la reconnaissance du rôle de la science et des connaissances autochtones dans la prise de décisions liées à la protection de l’environnement et de la santé. Il y a une différence. Je ne suis pas certaine que la répétition convienne dans ce cas particulier. C’est mon avis.
Le président : Vous hochiez la tête. Êtes-vous d’accord avec la sénatrice Seidman?
La sénatrice McCallum : Je suis d’accord sur le fait que, la première fois, c’est dans un contexte de décision et que, la deuxième, ça accompagne des méthodes et des stratégies. Les connaissances autochtones diffèrent selon qu’elles servent à des décisions ou relativement à des animaux.
La sénatrice Seidman : C’est dans l’essai et l’évaluation de substances. Je ne suis pas certaine qu’on dirait — j’ignore comment répondre, mais ça se rapporterait d’après moi, à la méthode scientifique, l’essai et l’évaluation. C’est ce dont il s’agit.
La sénatrice McCallum : J’en conviens, mais il y a de la science dans les connaissances autochtones.
Le président : Voulez-vous conserver la formulation d’origine de l’amendement? Pourriez-vous nous faire la lecture de la version que vous recommanderiez?
La sénatrice McCallum : Voici ce que ça dit :
qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des décisions liées à la protection de l’environnement et de la santé humaine ainsi que l’importance de promouvoir l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies…
Je suis désolé, je lisais le premier :
…fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances…
Puis, c’est là que ça changera avec l’amendement de la sénatrice Galvez, « de réduire, de raffiner ou de remplacer… ».
Le président : Nous devrions le mettre aux voix. Je crois que nous savons exactement ce que vous voulez. Il est proposé par l’honorable sénatrice McCallum :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré-
Vous plaît-il, chers collègues, d’adopter la motion dans l’amendement proposé par la sénatrice McCallum?
Le sénateur Gold : Non.
Le président : La main levée signifie qu’on approuve. Ceux qui sont contre? C’est donc rejeté.
Le sénateur Kutcher voulait intervenir.
Le sénateur Kutcher : Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous pour cette analyse minutieuse de l’expérimentation animale que fait le projet de loi. Je prévois que ça aboutira à une loi bonifiée, qui améliorera considérablement le sort des animaux employés en expérimentation animale, vers la suppression de laquelle nous nous acheminons.
J’ai demandé aux fonctionnaires de me communiquer une note écrite sur cette question, qui a alimenté tellement de discussions. Permettez-moi de vous en communiquer la teneur. Nous pourrons y réfléchir quand nous arriverons aux nombreuses évocations de l’expérimentation animale dans le projet de loi.
L’enjeu, ici, est que les propositions visant l’expérimentation animale devraient être comprises dans le contexte plus général des efforts du gouvernement pour mettre fin à cette expérimentation, et plusieurs mesures prévues sur le plan législatif, réglementaire et politique suivront. D’abord, le ministère de la Santé propose d’interdire l’expérimentation animale dans le domaine des cosmétiques, sous le régime de la Loi sur les aliments et drogues. Des amendements sont également prévus sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement de 1999.
Ensuite, le gouvernement a tendance à modifier des règlements comme celui sur les renseignements concernant les substances nouvelles (substances chimiques et polymères) sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, qui exige explicitement des tests sur des données animales pour promouvoir l’emploi de méthodes valides d’expérimentation non animale, si elles existent.
Enfin, il paraîtrait que les ministères envisagent d’élaborer une stratégie pour mettre fin à l’expérimentation animale sur les vertébrés et de missionner un organe consultatif constitué de divers groupes d’intérêts pour examiner la question.
J’appuierai donc avec des sous-amendements les éventuelles motions proposées pour la marche à suivre sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, si possible. C’est ce que je ferai quand nous y arriverons. Je tiens à vous assurer que, suivant nos discussions antérieures avec la sénatrice Galvez, nous voulons surtout remplacer, réduire et raffiner l’expérimentation animale sur les vertébrés.
Le gouvernement fera également des propositions non législatives. Il convoquera un groupe spécial de scientifiques et de techniciens pour le conseiller sur des efforts visant à remplacer, à réduire et à raffiner l’expérimentation animale sur les vertébrés. Un plan de gestion mécanique emploie cette démarche par l’entremise de la mobilisation d’experts.
Ensuite, le gouvernement envisage d’élaborer une stratégie pour appuyer la mise en œuvre de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement qui privilégie des efforts permanents pour s’affranchir des tests de toxicité sur les animaux tout en assurant la protection de la santé humaine et de l’environnement. Merci.
Le président : Normalement, au point où nous sommes rendus, nous mettrions aux voix l’article 2, mais comme on a demandé de le réserver, nous passons à l’article 3.
Le sénateur Patterson : Ma liasse renferme un amendement de la sénatrice Galvez pour l’article 2, à la page 2, concernant les lignes 21 et 22. A-t-il été retiré? A-t-il été adopté à la dernière réunion?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le sénateur Patterson : Cela me revient. Le mot « raffiner » figure-t-il toujours dans le projet de loi modifié à l’article 2?
La sénatrice Galvez : Oui, dans la version modifiée.
Le sénateur Patterson : Merci beaucoup.
Le président : Nous reporterons donc l’étude de l’article 2 pour l’instant. L’article 3 est-il adopté?
La sénatrice Galvez : Non, l’article 3 est-il...
Le président : Je crois que la sénatrice McCallum, de même que la sénatrice Galvez ont des amendements à proposer, mais ils semblent se recouper. Non? Pas le premier. Dès que nous y arriverons, nous vous demanderons de nous expliquer tout cela. Pouvons-nous commencer par la sénatrice McCallum? Nous en sommes au MJM-S5-3-3-3b. C’est le premier amendement à l’article 3.
Le sénateur Kutcher : Je l’ai. Merci.
La sénatrice McCallum : Donc, vous voulez que je vous explique pourquoi je voudrais supprimer le mot « effectives » ici? C’est au 3b. Voulez-vous que je le lise à haute voix?
Le président : C’est bien celui dont nous voulons parler?
La sénatrice McCallum : C’est écrit :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3 :
a) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« sures visant à prévenir la dégradation de »;
b) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs ».
J’ai retiré le mot « effectives ».
Le président : C’est la seule modification? Vous retirez le mot « effectives »?
La sénatrice McCallum : Dans ce cas-ci, oui.
Le président : Très bien.
La sénatrice McCallum : Je propose de supprimer le mot « effectives » ici, parce que les promoteurs l’utilisent et pourraient continuer de l’utiliser comme excuse pour reporter les mesures visant à prévenir et à atténuer la dégradation de l’environnement.
C’est déjà ce qui se passe en Alberta, où le gouvernement et les promoteurs disent que les coûts sont trop élevés. Les déchets toxiques s’accumulent depuis 50 ans et continuent de s’accumuler. Les Premières Nations de la région d’Athabasca affirment qu’on sait depuis 1995 qu’il faut améliorer les technologies de traitement des résidus. Malheureusement, il y a toujours bien peu de solutions de traitement économiques et viables pour tous les déchets et résidus. On peut lire dans leur rapport que le risque que l’industrie soit incapable de payer pour s’acquitter de ses responsabilités environnementales est grand et que l’abandon potentiel de ces responsabilités aura certainement une incidence sur le gouvernement fédéral.
Les organismes provinciaux n’ont jamais appliqué la loi, et les entreprises ne mettent pas plus d’argent de côté pour la remise en état de l’environnement. Donc le mot « effectives » peut être utilisé comme une excuse, comme je l’ai dit.
Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice McCallum, pour votre intervention, mais je m’oppose à la motion. C’est une question très complexe, et les mots sont importants.
Le président : C’est très clair et concis.
Le sénateur Kutcher : Je demanderais aux fonctionnaires de nous aider à comprendre ce que signifie ce mot ici et pourquoi il est utilisé.
Le président : Nous sommes de retour sur les bancs d’école.
Le sénateur Kutcher : Nous sommes de retour sur les bancs d’école, en effet. Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire ce que signifie le mot « effectives » et pourquoi il figure dans cette loi?
John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Sénateur, je serai heureux de vous répondre.
Je ferais simplement remarquer qu’il s’agit de la définition même du principe de précaution qui est codifiée dans les accords internationaux et dans les lois canadiennes depuis la Déclaration de Rio, en 1992. De modifier cette définition ici reviendrait à changer une chose qui apparaît dans de multiples autres lois et documents stratégiques, ce qui créerait de l’incertitude quant à l’interprétation appropriée du principe en question.
La sénatrice McCallum : L’éternelle incapacité d’atténuer la dégradation de l’environnement créera de l’incertitude pour les Premières Nations, sur leurs terres et dans leur vie. Comment le gouvernement s’assurera-t-il que les bassins de résidus et tous les dommages environnementaux, les toxines qui se trouvent autour des terres autochtones seront traités? Ils ne peuvent pas se permettre d’attendre ne serait-ce que 10 ans de plus. On crée de la certitude sur le mot « effectives », mais de l’incertitude sur les vies des gens.
La sénatrice Galvez : À ce stade-ci, tous les membres du comité devraient savoir que la science est toujours en avance, que la technologie suit la science, puis que les politiques et les règlements sont en retard sur la technologie. De plus, il nous a fallu 22 ans pour modifier ce projet de loi. Vous pouvez donc constater que nous sommes toujours très en retard sur ce qui se passe dans la réalité et sur le terrain.
En ce sens, il y a déjà des lois très importantes ailleurs dans le monde, en Europe et notamment aussi dans ma province du Québec, où l’on ne fait aucunement mention du coût ou de l’efficacité technique. Cela ne devrait pas être une raison pour reporter une quelconque mesure.
Je comprends que la sénatrice McCallum veuille supprimer tout cela, en supprimant les mots « cost-effective » en anglais et « effectives » en français. Je propose pour ma part, dans mon amendement, de supprimer le mot « cost » en anglais, pour laisser simplement le terme « effective », parce que nous ne savons pas ce que l’avenir nous réserve. Faut-il vraiment que ce ne soit que rentable sur le plan des coûts? Peut-être même que ce pourrait être bénéfique et qu’il ne faut pas seulement assurer une efficacité minimale.
Je veux donc appuyer la motion de la sénatrice McCallum visant à supprimer les mots « cost-effective » en anglais et « effectives » en français, car ce ne devrait pas être un obstacle justifiant le report de mesures, comme on l’observe déjà, comme elle l’a déjà décrit. De plus, il n’y a pas de « cost » dans la version française du projet de loi.
Le président : Avez-vous terminé, sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Oui.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Brièvement, je veux appuyer la sénatrice Galvez. Il me semble que c’est une excuse trop facile de dire que, parce que tout cela coûte trop cher, on ne le fera pas, surtout maintenant que l’on connaît tous les dangers de ces produits. L’utilisation du mot « cost » diminue les responsabilités des entreprises et leur permet une évasion facile.
Je vous dirais que je suis assez d’accord, par contre, pour garder le mot « effective », car ce sont deux concepts différents. On ne peut pas juste indiquer qu’il faut prendre des mesures, mais des mesures efficaces. Ce n’est pas la même chose. Si on prend des mesures, cela pourrait être n’importe quelle mesure, mais si on exige de prendre des mesures efficaces, c’est beaucoup plus fort.
Je serais plutôt d’accord avec la proposition de la sénatrice Galvez, qui veut supprimer seulement le mot « cost ».
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Je veux juste poser une question.
Pourriez-vous me donner des exemples de mesures « effectives » sur le plan des coûts, qui ont empêché la dégradation de l’environnement alors qu’il y avait déjà des risques de dommages graves ou irréversibles?
Le président : Sénatrice Galvez, voulez-vous...
La sénatrice McCallum : Non, c’est pour les ministres.
M. Moffet : Puis-je vous répondre de façon générale?
Le président : Je vous en prie.
M. Moffet : Selon la façon dont le principe de précaution est conçu et est généralement interprété, dans le mot « effectives » ici, c’est qu’une mesure doit être rentable d’un point de vue sociétal. Ainsi, quand le gouvernement fédéral prend des mesures, et en particulier lorsque nous prenons des règlements, nous effectuons une analyse coûts-avantages. Cette analyse coûts-avantages ne vise pas à examiner le coût pour une entreprise X par rapport au bénéfice pour la société; elle vise à examiner les coûts globaux pour la société et les bénéfices globaux pour la société, pour les générations actuelles et futures.
L’objectif est donc de concevoir des mesures qui, dans l’ensemble, profiteront aux générations actuelles et futures du point de vue de l’environnement et de la santé. C’est ainsi que le terme est interprété dans la politique fédérale.
La sénatrice McCallum : Je ne comprends pas votre raisonnement, parce que si on agit avec précaution et que c’est rentable, pourquoi ne fait-on rien des bassins de résidus et des déchets toxiques? Ils sont toujours là. Je ne comprends pas votre réponse.
Le président : Vous avez droit à votre opinion. Si vous le voulez bien, nous devons voter sur ce point. Sinon, nous pourrions en discuter à n’en plus finir.
La sénatrice McCallum : N’est-ce pas là le propre d’un second examen objectif? Je ne comprends pas ce qu’il me dit. Ce ne sont que des mots, mais nous continuerons de vivre dans la toxicité.
Est-ce qu’elle sera éliminée un jour? Est-ce qu’elle sera atténuée?
Le président : Sénateur Kutcher, voudriez-vous faire quelques observations à ce sujet au nom du gouvernement?
Le sénateur Kutcher : Je peux comprendre les préoccupations de la sénatrice McCallum. Il s’agit d’un élément central du projet de loi, et il y a eu une bonne discussion avec la sénatrice Galvez; il y a aussi la sénatrice Miville-Dechêne qui a soulevé des points très importants à prendre en considération.
La sénatrice Sorensen : J’utilise souvent le filtre du coût par rapport à la valeur et je pense que l’une des choses que M. Moffet essayait d’exprimer, c’est que le coût ne correspond pas nécessairement à une dépense ou à un coût financier. Il y a d’autres coûts. Le mot « coût » renvoie à de l’argent, mais il y a bien d’autres coûts qui ne sont pas financiers.
La sénatrice McCallum : Sur quoi allons-nous voter? Est-ce pour enlever le mot « cost » en anglais ou les mots « cost-effective » en anglais et « effectives » en français?
Le président : C’est à vous de décider. Votre amendement vise à supprimer « cost » en anglais, mais la sénatrice Galvez soutient que son amendement est un peu plus clair.
La sénatrice McCallum : Allons-y pour l’efficacité.
Le président : Ma question est la suivante : êtes-vous prête à retirer votre amendement pour que nous puissions nous concentrer sur l’amendement de la sénatrice Galvez?
La sénatrice McCallum : Oui.
Le président : Nous retirons le MJM-S5-3-3-3b et passons au vote sur l’amendement de la sénatrice Galvez, le RG-S5-3-3-3.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux ajouter aux commentaires du représentant du gouvernement que si je vous comprends bien, vous dites qu’on considère « effectives » des mesures présentant un bon rapport coûts-avantages. Si cela renvoie au rapport coûts-avantages, pourquoi est-ce écrit « effectives »? Nous pourrions écrire « coûts-avantages ». Je déplore que les mots utilisés dans le projet de loi ne reflètent pas, à mon avis, ce que nous avons entendu des fonctionnaires.
La sénatrice Seidman : Pour essayer de vous répondre, je pense que ce que nous ont dit les fonctionnaires, c’est qu’on fait une analyse coûts-avantages. C’est l’argument ici. Lorsqu’on utilise le mot « coût », on renvoie à l’analyse coûts-avantages.
Le président : Je crois qu’avec tout cela, nous disons presque tous la même chose. Par conséquent, puis-je procéder au vote sur la motion de la sénatrice Galvez? Il est proposé par l’honorable sénatrice Galvez que :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par substitution, à la ligne 3 de la version anglaise, de ce qui suit :
« not be used as a reason for postponing effec- ».
C’est ce qui est proposé.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion qui figure dans l’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Que ceux qui sont pour lèvent la main.
La sénatrice McCallum : Il faudrait faire une analyse coûts-avantages alors? Ce sera dans l’amendement?
Une voix : Non, il faudrait un autre amendement.
La sénatrice McCallum : Pourrions-nous présenter un autre amendement alors?
Le président : Nous commencerons par nous prononcer sur celui sur lequel nous votons, après quoi n’importe qui pourra proposer un autre amendement.
La sénatrice McCallum : Je voudrais entendre ce que la sénatrice Galvez a à dire à ce sujet.
Le président : C’est son amendement.
La sénatrice McCallum : C’est son amendement, mais je voudrais entendre ce qu’elle...
Le président : Sénatrice Galvez, voulez-vous commenter à nouveau votre amendement?
La sénatrice Galvez : Oui. La question que la sénatrice McCallum a posée au fonctionnaire est claire. Pouvez-vous me donner un exemple où le rapport coûts-avantages, tel que l’a expliqué M. Moffet, a été utilisé? Pouvez-vous m’en donner un exemple? Il n’a pas pu. La raison pour laquelle il n’a pas pu le faire, c’est qu’il n’y a pas de mesures de décontamination rentables.
Je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne pour dire que le mot « effective » est important, dans la version anglaise, et que le mot « cost » n’est pas complet. Nous devons être clairs dans le choix des mots, faute de quoi la question sera soumise aux tribunaux, et c’est un juge qui décidera que le mot « cost » n’englobe pas que l’aspect financier, mais aussi l’aspect social, puis ceci et cela, mais ce n’est pas écrit dans le projet de loi.
Le mieux serait d’enlever le mot « cost » et de garder le mot « effective », parce qu’alors, il est clair qu’une mesure devrait être efficace de toutes les manières possibles : sur les plans financier, technologique, écologique et de la santé humaine. Si nous ne gardons que le mot « cost », je pense que cela crée de la confusion. Pour la plupart des gens, « cost » renvoie à l’aspect financier. C’est pourquoi je propose d’enlever le mot « cost », parce que c’est déjà clair dans la version française. Il faut faire comme dans la version française. Merci.
Le sénateur Arnot : Je voudrais faire un commentaire ici à l’appui des questions soulevées par la sénatrice McCallum, parce que je vois dans ces questions une incompréhension fondamentale, qu’elle essaie de corriger, à mon avis.
Le problème fondamental que j’observe est celui de l’honneur de la Couronne. Il est clair et sans équivoque que la Couronne n’a pas agi avec honneur dans le passé vis-à-vis des Premières Nations et qu’elle a violé deux principes fondamentaux, dont la relation découlant des traités, et ce, depuis longtemps. Bon nombre des questions soulevées par la sénatrice McCallum sont liées aux traités et au non-respect de la relation découlant des traités, de l’esprit et de l’intention des traités.
La seconde violation concerne la relation de nation à nation, qui doit s’appuyer sur le respect, et ce respect fait fondamentalement défaut, comme on l’a clairement démontré au Canada. Le fait qu’on ne fasse rien pour y remédier et l’incompréhension persistante seront fondamentalement préjudiciables à la réconciliation dans ce pays.
C’est de l’honneur de la Couronne qu’il s’agit; cette norme élevée n’a pas été respectée dans la relation découlant des traités ou la relation de nation à nation dont parle le gouvernement du Canada.
On en a eu un exemple hier, au comité des peuples autochtones, où il est apparu très clairement que la nation crie Tataskweyak, la nation crie O-Pipon-Na-Piwin de South Indian Lake et les Premières Nations de la région d’Athabaska ne sont pas respectées depuis très longtemps.
Je fais ce commentaire parce que j’essaie d’appuyer le message que la sénatrice McCallum essaie d’exprimer, je crois : on ne comprend pas la façon dont les Autochtones voient ces questions et la façon dont les non-Autochtones les voient. Tant que cette question fondamentale ne sera pas réglée, les problèmes perdureront. Merci.
Le sénateur Patterson : La sénatrice Galvez a dit qu’il y a une incohérence entre la version française et la version anglaise de la disposition que nous examinons. C’est le paragraphe 2 de la page 3, en haut de la page. Il y a une incohérence entre la version française et la version anglaise. Je me demande si nous pourrions demander aux fonctionnaires de nous dire si et pourquoi il semble y avoir une incohérence entre la version française et la version anglaise, et quelle est la version sur laquelle le gouvernement devrait s’appuyer?
Le président : Monsieur Moffet, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
M. Moffet : Encore une fois, le texte de la LCPE est tiré du texte de la Déclaration de Rio, qui a été rédigé en plusieurs langues en même temps. On y trouve le terme « effectives » en français et « cost-effective » en anglais. Ces termes ont été repris dans de nombreuses lois fédérales et provinciales. J’aimerais souligner que ce sont exactement les termes utilisés dans la Loi québécoise sur le développement durable, « cost-effective » en anglais et « effectives » en français, en référence au principe de précaution.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends ce que vous dites au sujet des déclarations internationales; cependant, nous sommes au Canada, et les lois sont aussi lues par les gens. Le mot « effectives » en français ne signifie pas seulement « cost-effective », il a un sens plus large.
Aucun citoyen ne connaîtra la référence que vous citez, il faut donc que ce soit clair. Je pense que nous avons un problème. Je dirais qu’évidemment, pour des raisons personnelles, je trouve la version française bien meilleure, parce qu’elle laisse place à l’interprétation sur le sens d’« effectives ».
Le président : J’ajouterais que si vous voulez corriger cela, adoptez les motions des sénatrices, parce qu’elles viennent corriger automatiquement la version anglaise. Cela dit, si vous me le permettez, je pense que nous devrions passer au vote.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Allons-y d’abord avec les pour.
Qui est pour?
Qui est contre?
Recommençons. Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé par la sénatrice Galvez lèvent la main. Je vois six mains à l’écran.
Qui est contre? Indiquez-le avec un pouce vers le bas.
L’amendement est adopté.
Maintenant, sénatrice Miville-Dechêne, je pense que vous avez un amendement à proposer? Et sénatrice Galvez, vous en avez deux autres.
Le sénateur Gold : Monsieur le président, je me demande si je pourrais faire une suggestion au bénéfice de tous.
Pourriez-vous nous indiquer quelle est la motion que nous nous apprêtons à étudier dans la table des matières, qui a été très bien préparée pour nous? On en trouve la liste article par article, avec des numéros précis et des renvois aux pages du document qui nous a été fourni. Ce serait vraiment utile de commencer la discussion en précisant de quel amendement nous discutons.
Le président : Sénateur Gold, je vous remercie de votre question. Vous vouliez de la simplicité, comme moi, donc j’ai obtenu des chiffres.
Nous en sommes au numéro 8.
La sénatrice Galvez : Je suis désolée, monsieur le président. J’ai perdu ma connexion.
Le président : Nous avons bien vu cela.
La sénatrice Galvez : Pouvez-vous me dire où nous sommes rendus?
Le président : Oui. Nous étudions votre amendement S5-3-3-11a, et vous avez aussi l’amendement S5-3-3-11.
La sénatrice Galvez : Qu’en est-il de l’amendement visant à supprimer le terme « effectives »? A-t-il été mis aux voix?
Le président : Oui, il a été adopté.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup. Où en sommes-nous alors?
Le président : Nous en sommes à votre deuxième amendement portant sur l’article 3, le S5-3-3-11a.
La sénatrice Galvez : Je suis en train d’ouvrir le fichier. Je suis désolée.
Le président : La sénatrice Miville-Dechêne aurait un commentaire.
La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Galvez, nous avons discuté de cette partie. Si vous vous rappelez bien, nous avons jugé que mon amendement était un peu plus — je vais éviter les qualificatifs.
La sénatrice Galvez : Oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous pourrions commencer par mon amendement.
La sénatrice Galvez : Oui, tout à fait.
Si l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne est adopté, je retirerai le mien.
Le président : Pour la gouverne du sénateur Gold, c’est l’amendement no 10.
La sénatrice McCallum : Puis-je dire quelque chose?
Nous n’avons pas encore traité de l’amendement 11a, « protéger le droit de tout particulier au Canada — ainsi que des générations futures », avec l’ajout que vous proposez, sénatrice Galvez. Ne sommes-nous pas rendus à cet amendement 11a?
Le président : C’est bien là où nous sommes rendus, mais il a été demandé que nous traitions d’abord de l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.
La sénatrice McCallum : Est-ce l’amendement 3-3-12?
Le président : C’est le no 10.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est l’amendement S5-3-3-12; le numéro 10 sur la liste. Est-ce que ça va?
Nous avons ici une phrase importante du projet de loi qui parle du droit à un environnement sain.
Je vais vous expliquer mon raisonnement, car ce que j’essaie de faire est plutôt simple. Je peux vous lire la nouvelle phase après la suppression que j’ai faite. C’est au paragraphe 3(a.2). Je propose que nous conservions : « protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi. » C’est tout.
Nous supprimerions : « lequel droit peut-être soupesé avec des facteurs pertinents, notamment sociaux, économiques, scientifiques et relatifs à la santé. »
Pour quelle raison je propose cet amendement? Parce que nous savons tous qu’aucun droit n’est absolu, ce qui est vrai même pour les droits constitutionnels conférés par la Charte. En général, ce sont les tribunaux qui assurent le juste équilibre dans l’application de ces droits.
Aussi bien dans la déclaration des Nations unies que dans les pays où ce droit à un environnement sain a été inscrit dans la loi, on ne l’a jamais qualifié comme on le fait dans le projet de loi S-5.
Je peux vous parler également de ce qu’ont fait nos collègues députés. Dans le rapport de 2017 de la Chambre des communes sur l’environnement, aucune qualification semblable n’est proposée. J’ai été bien sûr étonnée de voir que l’on qualifiait ainsi ce droit.
Je peux vous lire ou vous pouvez lire vous-même la résolution du Conseil des droits de l’homme qui
Considère que l’exercice du droit de bénéficier d’un environnement propre, sain et durable est un élément important de la jouissance des droits de l’homme.
Aucune qualification dans cette résolution non plus.
J’ajouterais que l’on peut observer la même chose dans le droit canadien. Ainsi, on peut lire à l’alinéa 4a) de la Loi sur la Stratégie nationale sur le logement : « … reconnaître que le droit à un logement suffisant est un droit fondamental de la personne confirmé par le droit international ».
Encore là, il n’y a aucune qualification au droit à un logement suffisant. Je peux m’arrêter là.
J’ajouterais, et vous le savez tous déjà, qu’il n’est pas possible pour un particulier de s’adresser à un tribunal pour revendiquer ce droit à un environnement sain. Même si mon amendement était adopté, il ne se traduirait pas par une avalanche de contestations en cour par des particuliers souhaitant faire reconnaître ce droit. Je pense qu’il serait plus simple et pertinent de couper cette phase de moitié.
Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice Miville-Dechêne, pour ces réflexions bien étayées.
J’aimerais proposer un sous-amendement. Nous sommes à l’amendement S5-3-3-12, n’est-ce pas? C’est bien concernant le paragraphe (a.1)? Il se lit actuellement « protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi »?
Et vous souhaitez...
La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux m’arrêter à « loi ».
C’est à la ligne 10 de la page 3.
Le sénateur Kutcher : Juste un instant, je pense que nous sommes…
La sénatrice Miville-Dechêne : Peut-être êtes-vous rendu à l’article 5.1. Je suis à la page 3.
Le sénateur Kutcher : Je n’ai pas le bon document.
Le président : À vous la parole, sénateur Kutcher.
Le sénateur Kutcher : Merci. Les allers-retours m’ont un peu mélangé.
Je m’oppose à la motion pour le motif que la sénatrice Miville-Dechêne a elle-même évoqué. Ce droit, à l’instar de tous les droits, n’est pas absolu. Il est important de veiller à ce que le projet de loi continue d’en tenir compte. Je suis donc contre l’amendement dans sa forme actuelle.
Le sénateur Patterson : Pourrions-nous demander aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi le projet de loi propose la prise en compte des facteurs sociaux, économiques, scientifiques et liés à la santé? Est-ce qu’il y a un lien avec la Déclaration de Rio ou d’autres lois pertinentes?
M. Moffet : Oui, sénateur. J’aimerais renvoyer la question à ma collègue, Laura Farquharson, qui peut vous expliquer comment cette disposition s’inscrit dans le nouveau régime, y compris pour ce qui est de l’établissement d’un cadre de mise en œuvre.
Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de l’intendance environnementale, Environnement et Changement climatique Canada : Comme les sénateurs l’ont souligné, aucun droit n’est absolu. La structure de ce droit et ce droit lui-même sont reconnus dans la LCPE. En vertu de cette première disposition, nous reconnaissons que le gouvernement est tenu de protéger ce droit tout en tenant compte de ces facteurs sociaux, économiques, scientifiques et liés à la santé. Une fois ce droit reconnu, il faut établir un cadre de mise en œuvre qui déterminera comment ce droit sera pris en compte dans l’application de l’ensemble de la loi. C’est donc dans ce cadre de mise en œuvre que l’on précisera les facteurs à considérer et la manière dont ils interviendront dans la concrétisation de ce droit.
Comme le sénateur vient de le dire, aucun droit n’est absolu. Cette disposition indique clairement les autres facteurs pouvant être pertinents lorsqu’on considère la manière dont ce droit va s’exercer.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais répondre à cela. En effet, j’ai commencé mon argumentaire en disant qu’aucun droit n’était absolu. Vous avez raison, sénateur Kutcher, de dire qu’aucun droit n’est absolu, mais mon argument principal était de dire que, dans la législation canadienne et même dans les droits tels qu’ils sont énoncés à l’échelle internationale, on ne qualifie pas les droits. En fait, on les énonce et ils sont par la suite interprétés par les tribunaux et par les gouvernements. Donc, dès qu’on qualifie un droit, on en réduit sa portée.
Dans ce cas-ci, cela aide à sa mise en œuvre, mais cela pourrait également en réduire sa portée. Or, normalement, les droits ne sont pas qualifiés. Pensons à ceux de la Charte canadienne des droits et libertés, parce que ce sont ceux qu’on utilise le plus souvent. On laisse cela le plus ouvert possible. Pourquoi qualifier un droit à l’environnement sain alors que, dans la Loi nationale sur l’habitation, on ne qualifie pas le droit à un logement adéquat?
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup pour ces précisions, sénatrice Miville-Dechêne. Je voudrais proposer un sous-amendement. À la lumière de ce que vous venez de nous dire et pour essayer de tenir compte également des autres points de vue présentés, je suggérerais que, plutôt que de mettre un point final après « loi », nous mettions une virgule pour enchaîner avec « sous réserve des limites raisonnables. » Nous pourrions ainsi résumer tous les bons arguments que vous avez présentés, sénatrice. Je pense que cela serait également conforme à la manière dont la loi est rédigée.
La sénatrice McCallum : La sénatrice Galvez et moi-même n’avons pas traité de la première partie. Nous demandons des amendements aux lignes 10 à 12 du même article. J’ai en fait quatre amendements qui portent sur les lignes en question. Je pense que nous devrions étudier ces amendements avant qu’un sous-amendement soit présenté. J’en ai quatre, et je pense que la sénatrice Galvez en a un.
La sénatrice Galvez : Je suis d’accord avec la sénatrice McCallum parce que mon amendement est identique au sous-amendement que vient de proposer le sénateur Kutcher. Nous devrions continuer dans l’ordre.
Le président : Il y a un autre problème du fait que les amendements de la sénatrice McCallum ont été soumis en anglais seulement. Nous avons besoin d’une version française pour que ces amendements puissent être mis aux voix.
Mme Cardinal : Nous en sommes au sous-amendement du sénateur Kutcher.
La sénatrice McCallum : Je n’ai pas présenté de sous-amendement.
Le président : On parle bien du sous-amendement du sénateur Kutcher. L’un des amendements de la sénatrice Galvez reprend exactement ce qui est proposé dans le sous-amendement du sénateur Kutcher. Nous ne pouvons donc pas traiter de ce sous-amendement, mais nous pouvons débattre de l’amendement de la sénatrice Galvez.
Mme Cardinal : Nous devons mettre son amendement aux voix, ou encore elle peut le retirer.
La sénatrice McCallum : Nous pourrions alors traiter du mien.
Le président : Nous devons d’abord mettre aux voix l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Nous pourrons ensuite nous intéresser à ce que propose la sénatrice McCallum, mais l’esprit semble le même que pour l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Peut-être pourriez-vous retirer ces amendements? Sinon, nous pourrons les mettre aux voix séparément par la suite.
Pouvons-nous donc mettre aux voix l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne?
Mme Cardinal : Voulez-vous qu’on le mette aux voix ou souhaitez-vous le retirer?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je le retire.
Le président : Pour que les choses soient bien claires, vous retirez votre amendement?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, et nous passons à celui de la sénatrice Galvez.
Le président : Sénatrice Galvez, pourriez-vous présenter votre amendement?
La sénatrice Galvez : Oui. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3 :
a) par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit :
« a.2) protéger le droit de tout particulier au Canada, ainsi que des générations futures, à »;
b) par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit :
« loi, sous réserve des limites raisonnables; ».
C’est identique au sous-amendement que vient de proposer le sénateur Kutcher.
La sénatrice Sorensen : Je veux m’assurer de bien comprendre, sénatrice Galvez. Est-ce que vous proposez que les termes « notamment sociaux, économiques, scientifiques et liés à la santé » soient supprimés et remplacés par « sous réserve des limites raisonnables »?
La sénatrice Galvez : C’est exactement cela.
Le sénateur Kutcher : Je voudrais proposer un sous-amendement à l’amendement de la sénatrice Galvez. Je ne suis pas en faveur de la référence aux « générations futures ». La disposition se lirait donc comme suit :
[...] protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi, sous réserve des limites raisonnables.
On supprime la référence aux « générations futures » dont l’ajout changerait la portée de ce droit et irait à l’encontre de l’approche adoptée dans ce projet de loi. Le projet de loi propose que chaque personne au Canada ait droit à un environnement sain; ce n’est pas un droit collectif. Reconnaître ce droit aux générations futures est quelque chose de totalement différent.
Je proposerais plutôt un amendement à S5-1-2 pour intégrer une référence au principe de l’équité intergénérationnelle de telle sorte que le droit à un environnement sain pour les générations futures soit pris en compte dans le cadre de mise en œuvre.
Le président : Quelle disposition voulez-vous modifier?
Mme Cardinal : Pouvez-vous nous lire le sous-amendement que vous proposez?
Le sénateur Kutcher : La sénatrice Galvez l’a lu. Vous avez proposé l’ajout de « générations futures », n’est-ce pas?
La sénatrice Galvez : C’est à moi que vous posez la question?
Le sénateur Kutcher : Votre amendement parlait bien des « générations futures »?
La sénatrice Galvez : Oui, et vous proposez de changer cela pour que l’on parle plutôt d’équité intergénérationnelle. Cela me semble très long. J’estime qu’il est très important de penser aux générations futures, car la pollution d’aujourd’hui et d’hier va avoir des répercussions pour nos enfants et nos petits-enfants. Je crois donc qu’il est plus simple et plus clair d’ajouter « générations futures » que d’introduire la notion complexe d’« équité intergénérationnelle » qu’il nous faudrait définir.
Le sénateur Kutcher : Je n’ajoute pas la notion d’« équité intergénérationnelle » à cet amendement. C’est une proposition qui viendra plus tard avec l’article 5. Je propose simplement que l’on supprime « générations futures » parce que cela changerait la portée du projet de loi. Celui-ci propose que chaque personne au Canada ait droit à un environnement sain. Il ne s’agit pas d’un droit collectif. En reconnaissant ce droit aux générations futures, on outrepasserait ce que permet de faire ce projet de loi.
La sénatrice Galvez : J’aimerais que nos fonctionnaires puissent nous dire si l’ajout de « générations futures » élargirait la portée de ce projet de loi.
M. Moffet : Je pense que c’est au président et à la greffière qu’il incombe de trancher quant à la portée. Le sénateur Kutcher apporte cependant ici une distinction entre le nouveau droit que l’amendement de la sénatrice Galvez conférerait à toutes les générations futures et le projet de loi dans sa forme actuelle qui met l’accent sur les Canadiens considérés individuellement.
Le sénateur Kutcher indique par ailleurs qu’il prévoit présenter un amendement stipulant que le gouvernement devra, lors de l’établissement du cadre de mise en œuvre, tenir notamment compte de l’équité intergénérationnelle. Vous pourrez toujours débattre du terme exact à utiliser, mais il s’agit de s’assurer que les générations futures seront prises en considération lorsqu’on établira ce cadre. Toutefois, le droit tel que défini est un droit reconnu à chaque Canadien vivant au moment où la loi entrerait en vigueur. C’est très différent d’un droit collectif qui serait octroyé à toutes les générations futures comme le prévoit l’amendement de la sénatrice Galvez.
La sénatrice Galvez : D’accord, je comprends. Merci, monsieur Moffet. Je vais donc retirer la première partie de mon amendement.
La sénatrice McCallum : J’aurais un commentaire à ce sujet.
Le président : Pourriez-vous d’abord préciser ce que vous recommandez, sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Compte tenu des explications que l’on nous a fournies, je vais retirer le libellé que je proposais d’ajouter : « ainsi que des générations futures » en laissant intacte la seconde partie de mon amendement qui propose d’ajouter « sous réserve des limites raisonnables ».
Le président : Parlons-nous bien de l’amendement RG-S5-3-3-11?
La sénatrice Galvez : Oui, mais avec un « a » à la fin.
La sénatrice McCallum : Lorsqu’il est question des Autochtones, ou tout au moins des Premières Nations, nous nous voyons toujours comme un collectif. C’est ainsi que nous avons été traités en vertu de la Loi sur les Indiens de même que dans toutes les causes dont les tribunaux ont été saisis.
Nos actions d’aujourd’hui vont avoir un impact sur les générations futures; il est impossible de prétendre le contraire. Si vous vous intéressez uniquement aux Canadiens considérés individuellement, vous allez laisser pour compte le collectif que forment les Premières Nations de tout le Canada. Comment pourra-t-on ainsi tenir compte de notre réalité?
Si l’on considère que ce projet de loi met l’accent sur la justice environnementale, il faut savoir que les Autochtones forment un collectif à prendre en compte pour l’application des principes de cet aspect de la justice.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis un peu confuse à ce stade-ci en ce qui concerne les explications de M. Moffet et du sénateur Kutcher. Si vous dites qu’on élargit ainsi un droit individuel, vous considérez donc que c’est un droit individuel pour tous les citoyens de bénéficier d’un environnement sain. Or, c’est un droit individuel sur lequel les citoyens n’ont aucune prise, puisqu’ils ne peuvent pas contester ce droit en cour.
Je vous avoue que le fait de dire qu’on élargit ce droit en parlant des générations futures me semble bien étrange, puisque c’est un droit dont on ne peut pas obtenir la mise en œuvre en cour à titre de citoyen.
On parle ici de droits collectifs. Le fait d’ajouter qu’on élargit ce droit pour les générations futures me semble normal à ce stade-ci.
[Traduction]
Le président : Merci. Nous voulons nous assurer de bien comprendre ce qui est proposé. Le sénateur Kutcher a fait certaines recommandations que la sénatrice Galvez a acceptées. Sénatrice Galvez, pouvez-vous nous indiquer exactement à quel paragraphe vous faites référence et ce que vous avez accepté? Je crois comprendre que vous retirez votre amendement au complet. Est-ce bien le cas? En quoi consisterait cet amendement?
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, puis-je suggérer que l’on mette aux voix mon amendement en deux parties? Non, il n’est pas possible de le scinder. D’accord.
Mme Cardinal : Il faut d’abord mettre le sous-amendement aux voix.
Le président : Nous n’avons d’autre choix que de commencer par le sous-amendement.
La sénatrice Seidman : En tout respect pour la sénatrice Galvez qui était prête à supprimer « ainsi que des générations futures » après avoir entendu les explications des fonctionnaires, je pense que l’on va peut-être un peu trop vite. Je dirais que nous sommes maintenant saisis d’un sous-amendement visant à supprimer « ainsi que des générations futures », et que nous devrions mettre ce sous-amendement aux voix.
La sénatrice Galvez : Oui. Merci.
Le président : Nous sommes à l’amendement RG-S5-3-3-11a. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Levez la main si vous êtes d’accord. Tous ceux qui sont contre? Le sous-amendement est adopté.
Nous pouvons maintenant revenir à l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.
La sénatrice Galvez : Non. Ce serait plutôt mon amendement. Tel que modifié.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter l’amendement tel que modifié?
La sénatrice Seidman : Avec la suppression de « ainsi que des générations futures »? D’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Mais en conservant « sous réserve des limites raisonnables ».
La sénatrice Seidman : Exactement.
Le président : Je veux m’assurer que nous votons sur la bonne chose. Je demanderais à ceux qui sont en faveur de lever la main.
La sénatrice McCallum : Je ne suis pas certaine de comprendre ce que nous faisons. Sommes-nous rendus à « b »?
La sénatrice Galvez : Nous en sommes à la motion « a » telle que modifiée.
La sénatrice McCallum : C’est donc la motion « a » telle que modifiée, mais cela concerne l’alinéa b)?
La sénatrice Galvez : Oui.
La sénatrice McCallum : Par substitution aux lignes 10 à 12 de ce que propose la sénatrice Galvez. D’accord.
Le président : Nous reprenons le vote. Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? L’amendement est adopté.
Sénatrice Galvez, avons-nous traité de tous vos amendements?
La sénatrice Galvez : Est-ce à moi que vous parlez, monsieur le président? J’ai aussi l’amendement RG-S5-3-3-14a qui propose une nouvelle disposition : « Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit : ».
Le président : Vous avez pris beaucoup d’avance sur nous.
Mme Cardinal : Sénatrice Galvez, nous traitons maintenant de l’amendement de la sénatrice McCallum qui vient avant le vôtre.
Le président : C’est le numéro 11 dans votre feuille de route pour l’étude article par article.
La sénatrice McCallum : Nous en sommes donc à l’amendement 13a?
Le président : Oui.
Le sénateur Kutcher : Est-ce que l’amendement RG-S5-3-3-11 de la sénatrice Galvez est retiré? D’accord, merci.
Le président : Nous en sommes au numéro 11.
La sénatrice McCallum : Le mien revient sur ce point :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit :
« loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs économiques pertinents; »
Et vous verrez que c’est la même chose avec le suivant — le 13 , mais c’est à la ligne 10. Ensuite, il y a le 9a. Je suis désolée, je sais que je mélange les choses. Le 9a, c’est la prise en compte de ce droit, puis le 9 est pertinent.
Ce que je vais dire va couvrir tous ces amendements.
Le président : Pouvez-vous nous expliquer quelque chose? Sur la liste, nous avons deux amendements de vous.
La sénatrice McCallum : Oui, mais les deux autres que j’ai proposés sont liés à la même chose.
Le président : Mais vous avez les amendements 13a et 13, et ils disent à peu près la même chose. Je suppose que nous devrions retirer un de ces amendements.
La sénatrice McCallum : Oui, je vais tout parcourir, et je veux savoir lequel est le meilleur pour les Autochtones.
J’ai substitué « évalué en regard de » à « soupesé avec des », et j’ai retiré « notamment sociaux, scientifiques et relatifs à la santé ».
Dans le mémoire qu’elle a soumis au comité de l’énergie, l’Assemblée des Premières Nations a déclaré ce qui suit :
Bien que le projet de loi S-5 vise à reconnaître le droit à un environnement sain et à entériner l’obligation du gouvernement du Canada de protéger ce droit, les modifications proposées sont insuffisantes sans solution prescrite par la loi... Les modifications apportées imposeraient au gouvernement du Canada l’obligation de protéger le droit, mais cette exigence est affaiblie par le fait qu’elle permet également d’établir un équilibre avec des facteurs sociaux, économiques, scientifiques et de santé.
Voici ce que recommande l’APN :
Les dispositions entourant le droit à un environnement sain devraient être renforcées par le retrait du libellé concernant l’équilibre avec les facteurs économiques ou autre [...]
La LCPE 1999 n’a pas atténué la toxicité qui pèse sur l’environnement et la vie des peuples autochtones. Au contraire, comme l’ont déclaré les témoins, cette toxicité a continué d’augmenter. À la toxicité de l’air se sont ajoutés les dépôts de résidus. Autrement dit, il n’y a pas d’équilibre, et il ne peut pas y en avoir, car on a fait pencher la balance en faveur de la destruction. Le libellé de la version anglaise est crucial, et le mot « balance » a une connotation positive.
Cependant, on ne peut pas ignorer les préoccupations des environnementalistes et des Premières Nations en continuant à soutenir le statu quo, ce qui entraînera des dommages accrus, des décès prématurés, des maladies chroniques et une baisse de la qualité de vie. Utiliser le mot « balance », dans la version anglaise, tout en ignorant les effets négatifs et en permettant à l’industrie de poursuivre ses activités destructrices est un choix délibéré et trompeur.
Le gouvernement a antérieurement pris des décisions sans tenir compte des décisions des titulaires de droits, en particulier lorsque ces derniers avaient des raisons légitimes de s’opposer au projet. Par conséquent, dans la majorité des cas, les gouvernements et les organismes de réglementation se sont rangés du côté des promoteurs. Ils l’ont fait malgré les effets négatifs de l’extraction des ressources sur les terres et les vies des Autochtones, causant une mort lente de la Terre mère — la terre, l’air et l’eau — ainsi que des membres des Premières Nations.
C’est pourquoi j’ai mis « lequel droit peut être évalué en regard de facteurs économiques pertinents ». Vous n’allez rien tirer des facteurs « sociaux, scientifiques et relatifs à la santé » qui aurait des effets sur le droit à un environnement sain et qui y ajouterait quelque chose.
Donc, les facteurs « économiques » sont là. On ferait semblant que les autres droits sont tenus en compte alors que cela n’a pas été le cas.
Le président : Je crois qu’il est temps de prendre une décision, car l’amendement 13a est presque identique à l’amendement 13. Vous devez choisir celui que vous voulez mettre aux voix.
La sénatrice McCallum : Il y a « loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs économiques pertinents », et il y a « loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs ». Je veux que l’amendement 13 soit mis aux voix, et non l’amendement 13a.
Le président : Donc, vous retirez l’amendement 13a.
La sénatrice McCallum : Je retire l’amendement 13a.
Le sénateur Kutcher : Merci de retirer l’amendement 13a, sénatrice McCallum. J’appuie cette motion — la motion révisée, soit le numéro 12 de notre liste — qui vise à rectifier le libellé concernant la protection du droit à un environnement sain. Merci.
Le président : Sénatrice McCallum, si vous le voulez bien, veuillez proposer votre motion S5-3-3-13, pour que nous procédions au vote.
La sénatrice McCallum : Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs ».
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement? Ceux qui sont pour, veuillez lever la main. Ceux qui sont contre, manifestez-le. La motion est adoptée.
Nous en sommes maintenant au numéro 13.
La sénatrice Galvez : Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :
« (3) La même loi est modifiée par remplacement de l’alinéa 2(1)k) par ce qui suit :
tout en évitant l’utilisation d’animaux pour les essais et les évaluations lorsque cela est scientifiquement possible; »
Cela ne fait que renforcer ce que mon amendement précédent accomplit. Il vise à garantir que nous allons éviter l’utilisation d’animaux pour les essais lorsque cela est scientifiquement possible, le but étant de suivre l’évolution de la situation.
Le président : Nous essayons de trouver l’amendement.
Mme Cardinal : Sénatrice, pourriez-vous nous donner le code qui se trouve au haut de la page?
La sénatrice McCallum : RG-S5-3-3-14a.
Mme Cardinal : Nous n’avons pas cet amendement. Nous n’avons que le 14.
La sénatrice Galvez : C’est le bon. C’est 14, oui. C’est l’amendement RG-S5-3-3-14.
Le président : Donc c’est celui qui dit : « par remplacement de l’alinéa 2(1)k) ». C’est celui-là?
La sénatrice Galvez : Oui. Voici :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :
« (3) La même loi est modifiée par remplacement de l’alinéa 2(1)k) par ce qui suit :
tout en évitant l’utilisation d’animaux pour les essais et les évaluations lorsque cela est scientifiquement possible; »
Le président : Désolé. Nous n’avons pas cela. Le libellé que nous avons est :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :
« (3) La même loi est modifiée par remplacement de l’alinéa 2(1)k) par ce qui suit :
k) s’efforcer d’agir avec diligence pour déterminer si des substances présentes ou nouvelles au Canada sont toxiques ou susceptibles de le devenir et pour évaluer le risque qu’elles présentent pour l’environnement et la vie et la santé humaines tout en évitant l’utilisation d’animaux vertébrés pour les essais et les évaluations lorsque cela est scientifiquement possible; ».
C’est un assez long paragraphe qui ne semble pas correspondre à ce que vous venez de lire.
La sénatrice Galvez : D’accord. Je suis désolée. J’aurai cela à la prochaine réunion. J’aimerais parler de l’amendement 14a, que vous avez, je crois, car je ne l’ai pas. Mais vous ne l’avez pas non plus.
Le président : Je recommande que nous nous en tenions à l’amendement RG-S5-3-3-14 et que nous nous en occupions la prochaine fois.
La sénatrice Galvez : Oui, s’il vous plaît.
Le président : Nous en sommes au numéro 14.
Sénatrice Galvez, nous allons réserver l’amendement RG-S5-3-3-14. C’est juste?
La sénatrice Galvez : Oui. Vous n’avez pas mon amendement RG-S5-3-3-14a sur la liste?
Le président : Je crois que vous avez le choix d’opter pour l’amendement « a » et de laisser tomber l’autre, n’est-ce pas?
La sénatrice Galvez : D’accord. Je vais opter pour celui que vous demandez, soit l’article 3, à la page 3, qui vise l’alinéa 2(1)k). C’est celui que vous avez, avec le k)?
Le président : Oui.
La sénatrice Galvez : J’aimerais ajouter « k) s’efforcer d’agir avec diligence pour déterminer si des substances présentes ou nouvelles au Canada... » — c’est celui-là?
Le président : Oui. Si vous êtes prête à traiter de cela, nous sommes prêts aussi.
La sénatrice Galvez : D’accord.
Le président : Numéro 13.
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, je n’ai pas mon explication sous les yeux. Je suis un peu perdue dans mes... D’accord. Page 10. Un instant.
Le président : Numéro 13.
Le sénateur Kutcher : Quand le moment sera venu, j’aurai un amendement au sujet de l’orthographe.
La sénatrice Galvez : Je ne veux pas retarder les travaux, alors je présenterai cet amendement et le suivant à la prochaine séance.
Le président : Nous allons réserver l’article 3. Nous passons maintenant au numéro 14. Sénatrice McCallum, c’est l’amendement S5-4-3-27.
La sénatrice McCallum : Merci.
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 4, à la page 3, par substitution, à la ligne 26, de ce qui suit :
« à des substances. Compte tenu de leur relation fiduciaire unique avec la Couronne et de leur passé marqué par la colonisation et l’assimilation sous l’autorité de la Couronne, les Premières Nations doivent être considérées de manière distincte au sein de ce groupe. (vulnerable population) ».
Avant de commencer, je tiens à dire que je n’ai pas eu l’occasion d’en discuter avec la sénatrice Anderson, et je ne savais pas si elle voulait faire un sous-amendement concernant les Premières Nations et les Inuits, mais je vais passer en revue la définition de « population vulnérable ».
Les Premières Nations, en vertu de la Loi sur les Indiens, occupent une place très particulière dans l’histoire du Canada. Aucun autre groupe n’a subi, comme les Premières Nations, un véritable génocide, continu et lent, et c’est une loi qui a servi de catalyseur à l’oppression. Les Premières Nations sont le seul groupe dont la relation avec le Canada découle des traités.
Dans sa soumission à ENEV, l’APN déclare :
L’une des plus grandes préoccupations concernant le projet de loi S-5 est qu’il ne corrige pas l’écart réglementaire auquel font actuellement face les Premières Nations. Les terres et les réserves des Premières Nations sont actuellement piégées dans un « bourbier juridictionnel » en vertu duquel les réserves échappent à la fois aux compétences fédérales et aux compétences provinciales, ce qui représente un risque d’exposition non réglementée.
L’APN poursuit en disant :
Cet écart réglementaire, dont l’existence est largement reconnue au sein du gouvernement fédéral, a été désigné comme un problème important à maintes reprises au cours des 15 dernières années. La partie 9 de la LCPE porte sur les terres et les activités fédérales, ce qui englobe les terres et les réserves des Premières Nations. Toutefois, cette partie de la LCPE 1999 n’a pas permis de protéger adéquatement l’environnement des Premières Nations.
Et encore :
La question des lacunes de la réglementation a toujours été désignée comme un des principaux obstacles qui empêchent les Premières Nations de bénéficier d’une protection équitable de l’environnement et de la santé humaine. Cette lacune de la réglementation a persisté en vertu de la LCPE et a empêché la réalisation de la justice environnementale et sociale pour les Premières Nations, y compris l’exercice des droits ancestraux et issus de traités. Le risque que ces injustices soient maintenues malgré l’adoption du projet de loi S-5 demeure élevé.
Voici ce que recommande l’APN :
Développer et améliorer le libellé relatif aux « zones géographiques ciblées » afin de refléter l’intention que ces zones soient désignées et que tous les efforts soient déployés pour réduire la pollution de façon rapide et significative dans les « zones de sacrifice » à des niveaux conformes aux normes internationales; de fermer les installations polluantes; d’assainir les lieux contaminés; de donner des traitements médicaux; et, au besoin, de réinstaller les collectivités touchées, conformément à l’article 32 (3) de la déclaration des Nations Unies.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup, sénatrice McCallum. Selon les commentaires que j’ai reçus à ce sujet, l’amendement soulève des préoccupations parce qu’il inclut des populations particulières, ce qui pourrait limiter la liste de ceux qui sont considérés comme faisant partie de la population vulnérable. Je me demande si je peux demander aux fonctionnaires de se prononcer sur la suggestion de la sénatrice McCallum.
M. Moffet : Merci. Encore une fois, je vais demander à ma collègue Laura Farquharson de nous donner plus de détails sur cette question.
Mme Farquharson : Je peux certainement commencer, mais je sais que c’est Santé Canada qui a réalisé une consultation sur la population vulnérable. Cette consultation est en partie à l’origine de la définition contenue dans le projet de loi. Vous remarquerez qu’aucun groupe particulier n’est identifié, et ce libellé a été établi à la suite de la consultation des peuples autochtones. Si j’ai bien compris, cela faisait partie de ce qu’au moins certains des peuples autochtones ont suggéré. Sur ce point, nous devrions peut-être demander à M. Carreau de nous en parler.
Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux, Santé Canada : Merci, sénateur. Merci de la question, madame Farquharson. En effet, Santé Canada a mené des consultations sur la définition de « population vulnérable », et cela comprenait deux grands concepts. Le premier est un groupe d’individus parmi la population générale qui sont plus susceptibles d’être exposés à des produits chimiques. Le second est la portée du sous-ensemble de la population qui peut être plus exposé aux produits chimiques.
Les consultations ont été très actives. Nous avons une définition de travail qui se trouve sur le site Web de Santé Canada et qui fournit plus de détails sur la façon dont la LCPE serait mise en œuvre. Conformément aux observations du sénateur, l’intention du libellé de la loi est de ne pas définir certaines sous-populations.
La sénatrice McCallum : J’aimerais commenter ce point. Encore une fois, aucune autre population n’a été ciblée par l’industrie. Ce sont les Premières Nations, leurs terres et les gens, qui souffrent le plus et qui ont toujours souffert à cause de la terre et des ressources qui s’y trouvent.
Le président : Sénatrice Anderson, vouliez-vous ajouter quelque chose?
La sénatrice Anderson : J’appuie sans réserve la motion de la sénatrice McCallum. J’appuie également l’ajout des Inuits et des Métis. Je suis également d’accord avec la sénatrice McCallum pour dire que les Inuits, les Premières Nations et les Métis sont plus susceptibles de subir les dommages causés par la dégradation de l’environnement et les effets sur les animaux. J’estime qu’il faut également tenir compte de leur dépendance à l’égard des animaux pour leur subsistance dans notre région. En effet, une grande partie de notre nourriture provient des animaux qui subissent les effets des polluants présents dans nos eaux, qu’il s’agisse de nos poissons ou de nos baleines. Nous en dépendons pour notre alimentation, notre subsistance et notre mode de vie. Je tenais à le souligner. J’aimerais définitivement proposer un sous-amendement visant à inclure « les Inuits et les Métis ».
Le président : Sénatrice Anderson, proposez-vous un amendement à l’amendement de la sénatrice McCallum ou appuyez-vous simplement son amendement?
La sénatrice Anderson : J’appuie son amendement, mais je demande également qu’il y soit ajouté « les Premières Nations, les Inuits et les Métis ».
La sénatrice McCallum : Le libellé sera le même, sauf qu’on ajoutera « les Inuits et les Métis ».
Mme Cardinal : Je vais lire le sous-amendement :
à des substances. Compte tenu de leur relation fiduciaire unique avec la Couronne et de leur passé marqué par la colonisation et l’assimilation sous l’autorité de la Couronne, les Premières Nations, les Inuits et les Métis doivent être considérés de manière distincte au sein de ce groupe. (vulnerable population).
Le président : Nous allons d’abord mettre aux voix le sous-amendement. Le sous-amendement est-il adopté? Veuillez lever la main si vous êtes pour le sous-amendement. Veuillez l’indiquer si vous êtes contre. Le sous-amendement est rejeté.
Passons à l’amendement. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement? Ceux qui sont pour, veuillez lever la main. Ceux qui sont contre, veuillez vous manifester. L’amendement est rejeté.
L’article 4 est-il adopté? Il n’est pas modifié. Veuillez lever la main si vous êtes pour le sous-amendement. Veuillez l’indiquer si vous êtes contre. L’article 4 est adopté.
Nous sommes rendus au numéro 15.
Le sénateur Patterson : Je suis ravi de proposer cet amendement à l’occasion de la Journée du phoque sur la Colline. Voici l’amendement. Il correspond au numéro 15 de la table des matières. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 5, à la page 3, par substitution, aux lignes 32 à 36, de ce qui suit :
« nistres font déposer, dans les deux ans suivant la date d’entrée en vigueur du présent article, un rapport devant chaque chambre du Parlement concernant les consultations sur la façon dont le droit à un environnement sain devrait être considéré dans l’exécution de la présente loi.
(1.1) Le rapport sur les consultations sera examiné par le comité de chaque chambre normalement chargé des questions relatives à l’environnement. Chaque comité fera rapport à la chambre l’ayant constitué et le rapport comprendra un énoncé d’orientation sur l’élaboration d’un cadre de mise en œuvre quant à la façon dont le droit à un environnement sain sera considéré dans l’exécution de la présente loi.
(1.2) Les ministres tiendront compte de l’énoncé d’orientation du Sénat et de la Chambre des communes pour élaborer un cadre de mise en œuvre établissant la façon dont le droit à un environnement sain sera considéré dans l’exécution de la présente loi. ».
C’est l’amendement que je propose, monsieur le président.
Le président : Et qu’en est-il du paragraphe 1.2? Non? Il ne fait pas partie de votre motion, le paragraphe 1.2? Je crois qu’il vous manque un paragraphe.
Le sénateur Patterson : Je croyais avoir lu cette partie. J’ai lu le paragraphe 1.2, monsieur le président.
Le président : C’est bon. Merci.
Le sénateur Patterson : Chers collègues, puis-je rappeler à tous que le ministre Guilbeault, en présentant ce projet de loi, a dit souhaiter des amendements qui l’amélioreraient. C’est une question fondamentale pour moi. Comme je l’ai dit dans mon allocution, lors de la deuxième lecture, je suis préoccupé par la définition de ce que le droit à un environnement sain signifierait réellement pour les Canadiens. C’est un concept qui nécessite de la clarté. Comme je l’ai dit dans cette allocution, deux procès sont en cours pour déterminer si c’est un droit protégé par la Constitution ou un droit prévu par la loi.
À mon avis, en toute déférence, nous mettons la charrue avant les bœufs. Nous allons tenir des consultations à propos d’un enjeu sur lequel se penchent activement une cour supérieure provinciale et la Cour fédérale.
Le ministre a souligné, en réponse à une question du sénateur Arnot, que cela pourrait être contesté, ce qui n’empêche pas le gouvernement d’aller de l’avant avec le déploiement de ce texte de loi particulier. Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de l’intendance environnementale, Environnement et Changement climatique Canada, a déclaré au comité :
Comme tout le monde l’a fait remarquer, l’approche adoptée dans le projet de loi consiste à préciser la signification du droit et la façon dont il doit être pris en considération dans l’administration de la LCPE elle-même et le cadre de mise en œuvre. L’idée, c’est que la signification de ce droit — dont certains repères figurent déjà dans le projet de loi, comme la justice environnementale, la participation à la prise de décisions et le principe de non-régression — sera définie au moyen de ce cadre.
Chers collègues, cela fait beaucoup renseignements de fond à inclure dans le cadre, renseignements qui auraient de vastes répercussions sur les politiques futures du Canada.
Je pense que nous devons respecter le droit et le devoir des parlementaires. Voilà pourquoi je présente une proposition qui obligerait le gouvernement à faire rapport au Parlement pour veiller à ce que les parlementaires aient l’occasion de discuter davantage avec le gouvernement avant qu’il n’aille plus loin.
Aujourd’hui, on nous demande d’approuver quelque chose en principe, sans que nous ayons une idée précise des détails, comme la signification, à tout le moins, d’un droit prévu par la loi. Ce n’est pas une gouvernance transparente et démocratique.
Nous avons même, dans plusieurs contextes différents, des projets de loi et des politiques qui sont présentés à la suite de « consultations des parties intéressées », alors qu’il s’agit, en fait, d’un petit groupe de personnes réunies dans une salle, sans que d’autres aient été invités à participer. Je ne dis pas que c’est ce qui se passera dans le cas présent. Je dis seulement que le Parlement devrait au moins avoir l’occasion d’examiner le rapport et les recommandations proposées avant que nous n’allions plus loin concernant un droit qui reste à définir.
Tout ce que nous demandons, chers collègues, c’est un rapport. Ce n’est pas un veto, mais une occasion pour les parlementaires de voir le résultat avant que ce soit finalisé. Je vous remercie.
Le président : Merci, sénateur Patterson.
Le sénateur Kutcher : Merci, sénateur Patterson. Je rejetterais la motion. Cet amendement complexe et réfléchi comporte de nombreux aspects différents. Lorsque j’aurai fini d’expliquer mon point de vue à cet égard, je demanderai aux fonctionnaires de faire cela.
La motion entraînerait des retards dans le cadre de mise en œuvre. Nous avons besoin de ce cadre de mise en œuvre pour aller de l’avant. Actuellement, les ministres sont tenus d’élaborer un cadre de mise en œuvre dans les deux ans suivant la sanction royale. Cette motion aurait pour effet de lier cela non pas à l’élaboration du cadre, mais à la présentation par les ministres, dans les deux chambres du Parlement, d’un rapport sur les consultations relatives à la mise en œuvre du cadre.
Consacrer du temps à la préparation d’un tel rapport aurait pour effet de détourner des ressources de l’élaboration du cadre de mise en œuvre et de le retarder.
L’examen de ce rapport par les deux chambres du Parlement, par l’intermédiaire de leurs comités de l’environnement respectifs, entraînerait des retards supplémentaires. Aucun délai n’est prescrit pour ces considérations ou pour la présentation, par les comités, de l’énoncé d’orientation requis sur le développement de la mise en œuvre du cadre, qui devrait être pris en compte. Cela entraînerait donc des retards inacceptables dans la mise en œuvre.
De plus, les dispositions ne sont pas nécessaires en raison des exigences de transparence et de reddition de comptes énoncées à l’article 5.
Premièrement, le ministre de l’Environnement est tenu de publier le cadre de mise en œuvre dès qu’il sera terminé. L’intention est de publier une version préliminaire du cadre de mise en œuvre afin que le public puisse présenter ses observations.
Deuxièmement, le projet de loi exige la présentation d’un rapport annuel. Le ministre de l’Environnement doit inclure un rapport sur la mise en œuvre du cadre dans le rapport annuel de la LCPE. En outre, aux termes de la LCPE, la loi doit faire l’objet d’un examen parlementaire tous les cinq ans, ce qui donne au Parlement une occasion supplémentaire d’évaluer le cadre et d’examiner sa mise en œuvre.
Voilà ma compréhension des enjeux liés à cet amendement. Je demanderais aux fonctionnaires de donner des précisions sur ces questions.
M. Moffet : Respectueusement, sénateur, je n’ai rien à ajouter aux points soulevés par le sénateur Kutcher quant aux conséquences pratiques de l’amendement. Bien entendu, il revient aux sénateurs de déterminer s’il s’agit d’une étape intermédiaire appropriée avant la finalisation d’un cadre, mais cela entraînerait évidemment des retards dans la finalisation d’un cadre qui, dans les faits, servira à orienter les décideurs des deux ministères dans la prise de décisions en vertu des diverses dispositions de la LCPE.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires ou questions?
Le sénateur Patterson : Monsieur Moffet, le sénateur Kutcher a déclaré — et vous semblez avoir acquiescé — que l’obligation de faire rapport sur les consultations mobiliserait les ressources du gouvernement, ce qui pourrait entraîner des retards.
Le gouvernement entreprendra des consultations pour définir précisément la signification du droit à un environnement sain. Dans le cadre de telles consultations, n’est-il pas courant que le ministère produise un rapport sur les résultats des consultations? Autrement dit, ne produit-on pas habituellement, à l’issue de consultations, un rapport présentant les faits saillants? Autrement dit, l’amendement entraînerait-il nécessairement la mobilisation de ressources supplémentaires?
M. Moffet : C’est un excellent point, sénateur. Je ne peux pas parler au nom du sénateur Kutcher, mais selon moi, ce n’est pas tant une question de ressources que de temps.
Vous avez raison, sénateur Patterson. Lorsque nous entreprenons d’importantes consultations sur l’élaboration d’une politique importante, d’un règlement ou d’un cadre de mise en œuvre, nous présentons un compte rendu des commentaires reçus afin d’avoir une base claire sur laquelle nous fonder pour aller de l’avant.
Je pense que le principal point soulevé par le sénateur Kutcher — qu’il convient certainement de répéter — est l’obligation de fournir ce rapport aux deux chambres afin de leur donner l’occasion de discuter du rapport et de fournir des orientations. Ensuite, les ministres seraient tenus d’élaborer le cadre.
On introduirait donc deux étapes supplémentaires qui nécessiteraient beaucoup de temps avant l’élaboration du cadre de mise en œuvre. Je pense que c’est le point principal.
La sénatrice Seidman : J’essaie toujours de comprendre. Il ne fait aucun doute que la notion d’environnement sain est une question complexe, et nous avons parfaitement raison d’essayer de comprendre comment cela évolue.
Le sénateur Kutcher a dit que le projet de loi prévoit déjà la présentation d’un rapport annuel. Ce que j’aimerais savoir, c’est si ce rapport annuel traitera de cette question. Cela mènera-t-il au dédoublement de rapports? Est-il possible d’intégrer dans le rapport annuel le genre de choses que le sénateur Patterson demande?
Le sénateur Kutcher : Je devrais demander aux fonctionnaires de répondre à cette question. C’est une question importante.
La sénatrice Seidman : Pouvez-vous aider à clarifier ce qu’on retrouve dans ce rapport annuel? Je ne sais pas ce qui est précisé dans le projet de loi.
Le président : Pouvez-vous nous aider en 30 secondes, tout au plus?
M. Moffet : Bien sûr. Aux termes du projet de loi, le ministre serait tenu d’inclure dans le rapport sur la LCPE, que nous publions chaque année, un rapport sur la mise en œuvre du cadre, donc sur la façon dont nous l’avons fait.
La motion du sénateur Patterson vise à mettre l’accent sur l’élaboration du cadre et à donner aux deux chambres du Parlement l’occasion de fournir des orientations aux ministres pour l’élaboration du cadre. Il s’agit donc de deux étapes distinctes.
Le président : Je vous remercie. Je pense que cela répond à toutes les questions.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Ceux qui sont pour l’amendement sont priés de lever la main. Que ceux qui sont contre pointent le pouce vers le bas. C’est donc rejeté.
Il nous reste deux ou trois minutes, mais nous arrêterons là. Merci beaucoup à tous de votre travail et de votre préparation. Cela nous a permis d’être un peu plus efficaces. Nous nous reverrons demain pour traiter du même sujet.
(La séance est levée.)
[Français]