---

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

---

OTTAWA, le mercredi 1^er juin 2022

Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 18 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.

Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonjour à tous. Je m’appelle Paul Massicotte, je suis un sénateur du Québec, et je suis le président du comité.

Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.

J’aimerais présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; David Arnot, de la Saskatchewan; Claude Carignan, c.p., du Québec; Pierre J. Dalphond, du Québec; Rosa Galvez, du Québec; Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; Mary Jane McCallum, du Manitoba; Julie Miville-Dechêne, du Québec; Dennis Glen Patterson, du Nunavut; Judith G. Seidman, du Québec; Karen Sorensen, de l’Alberta; Josée Verner, c.p., du Québec.

Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent.

Aujourd’hui, nous continuons notre étude article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.

Avant de commencer, j’aimerais informer les membres que nous avons des représentants de deux ministères qui participent au moyen de la plateforme Zoom. Ils pourront répondre aux questions techniques pendant notre étude article par article du projet de loi. Nous accueillons, d’Environnement et Changement climatique Canada, John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement; Laura Farquharson, directrice générale, Gouvernance législative, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de l’intendance environnementale; Jacqueline Gonçalves, directrice générale, Sciences et évaluation des risques, Direction générale des sciences et de la technologie; Bryan Stephens, gestionnaire par intérim, Politique législative, Direction générale de la protection de l’environnement. Enfin, de Santé Canada, nous recevons Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux.

J’aimerais préciser le processus que l’on suivra pendant cette réunion. Lorsque je demande si une motion est adoptée, je demanderai aux membres qui sont d’accord sur la motion de lever la main et à ceux qui s’y opposent de mettre le pouce en bas.

Si un sénateur souhaite proposer un amendement, je demande à tous de procéder de la façon suivante : s’il n’est pas trop long, lisez d’abord à haute voix le libellé existant de l’article que vous souhaitez modifier. Si plusieurs membres souhaitent modifier le même article, seul le premier sénateur qui propose un amendement lira l’article en débat. Lisez ensuite votre propre amendement et expliquez brièvement les raisons de la modification. Il y aura par la suite une période de questions et un débat qui seront brefs, directs et sans répétitions. Puis, finalement, nous passerons au vote.

Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote à main levée, ils peuvent demander un vote par appel nominal. C’est la façon la plus harmonieuse d’intervenir et d’aboutir à des résultats clairs.

Les sénateurs savent que s’il y a égalité des voix, la motion sera rejetée.

Je crois qu’avec un peu d’ambition, on peut augmenter notre productivité et notre cadence. On a bien travaillé lors de la dernière réunion, on peut toujours s’améliorer. Si vous n’êtes pas certain d’un amendement ou si vous avez besoin de plus de temps pour vous organiser, vous pouvez reporter ou suspendre la présentation de votre amendement.

Je demanderai maintenant à la sénatrice McCallum de prendre la parole.

[Traduction]

La sénatrice McCallum : Merci.

Honorables sénateurs, on nous a signalé après la dernière réunion que deux des amendements adoptés se contredisaient l’un l’autre. Il s’agit des amendements RG-S5-3-3-11a et MJM-S5-3-3-13.

Dans l’amendement de la sénatrice Galvez, nous avons convenu de supprimer « lequel droit peut être soupesé avec des facteurs pertinents, notamment sociaux, économiques, scientifiques et relatifs à la santé ». Dans mon amendement, nous avons ensuite convenu — et je vous dirai que c’est là que j’ai été mêlée — de conserver « lequel droit peut être soupesé ». Nous avons remplacé « soupesé » par « évalué en regard de », en gardant la liste des facteurs pertinents, ce dont je ne me rendais pas compte. Je me demandais pourquoi il avait été adopté si rapidement.

Vous souvenez-vous quand j’ai dit que nous devions examiner quatre amendements qui sont presque tous les mêmes pour moi? Si on regarde l’amendement 9a, il dit : « l’évaluation de ce droit en regard de facteurs économiques pertinents » — désolée, ce n’est pas celui-là. Il dit plutôt : « l’évaluation de ce droit au respect des facteurs pertinents ». C’est ainsi que je voulais mon amendement. Je n’ai pas remarqué qu’il y avait une virgule, et c’est une erreur que j’ai faite.

Ces deux votes se contredisaient l’un l’autre et doivent être corrigés. La sénatrice Galvez et moi en avons discuté. Nous proposons de revenir à mon amendement et de le mettre aux voix de nouveau, pour finalement le rejeter. En clair, le texte se lirait maintenant comme suit :

[...] à l’article 3, à la page 3, aux lignes 8 à 12 :

a) protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi, sous réserve des limites raisonnables.

Je propose donc que nous procédions de la façon décrite.

Le président : Tout le monde est d’accord?

Des voix : D’accord.

[Français]

Le président : L’amendement de la sénatrice McCallum est-il adopté?

Des voix : Non.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup, sénatrice.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant reprendre le débat sur l’article 3. J’invite la sénatrice Galvez à lire son amendement.

Le sénateur Patterson : Quel est le numéro dans la feuille de route?

La sénatrice Galvez : 13a. Je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :

« (3) La même loi est modifiée par remplacement de l’alinéa 2(1)k) par ce qui suit :

k) s’efforcer d’agir avec diligence pour déterminer si des substances présentes ou nouvelles au Canada sont toxiques ou susceptibles de le devenir et pour évaluer le risque qu’elles présentent pour l’environnement et la vie et la santé humaines tout en évitant l’utilisation d’animaux vertébrés pour les essais et les évaluations lorsque cela est scientifiquement possible; ».

Chers collègues, l’amendement reste exactement comme il était, sauf qu’on ajoute les trois dernières lignes : « [...] tout en évitant l’utilisation d’animaux vertébrés dans les essais et les évaluations lorsque cela est scientifiquement possible; ».

C’est pour être conforme aux amendements précédents, l’idée étant d’éviter de pratiquer inutilement des essais de toxicité sur les animaux. C’est important non seulement sur le plan symbolique, mais nous enverrons un message clair : l’élimination des essais de toxicité sur les animaux est une priorité en vertu de la LCPE. Cela aura également des répercussions pratiques sur l’interprétation et l’application de la Loi, étant donné que l’article 2 oriente l’interprétation de tous les autres. Pour ces raisons, je vous demande d’appuyer cet amendement. Merci.

Le sénateur Kutcher : Monsieur le président, j’appuie l’idée qui sous-tend la motion de la sénatrice Galvez, mais j’aimerais proposer un sous-amendement qui, au lieu de modifier cet alinéa, en crée un nouveau qui demande au gouvernement d’encourager l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées. Puis-je lire le sous-amendement? Il dit :

[...] encourager l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées pour l’essai et l’évaluation des substances afin de remplacer, de réduire ou de raffiner l’utilisation d’animaux vertébrés.

La sénatrice Galvez : Nous n’avons pas...

Le sénateur Kutcher : Ce serait 2(k.1).

Le président : Ce ne serait pas plutôt 3(k)?

Le sénateur Kutcher : Cela s’ajouterait au paragraphe 2(k.1).

Le président : Je crois que c’est l’alinéa 2(1)k). Pourriez-vous être précis? Nous avons l’alinéa recommandé par la sénatrice Galvez. Pourriez-vous nous dire très précisément où cela irait dans l’amendement?

Le sénateur Kutcher : Au lieu de modifier l’alinéa, on en crée un nouveau, l’alinéa 2(1)k.1).

La sénatrice Galvez : Je trouve que c’est plus complexe que mon simple ajout des trois lignes. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous voulez ajouter de la complexité?

Le sénateur Kutcher : C’est pour assurer une cohérence entre l’énoncé du préambule, qui a été modifié de la même façon, et la nouvelle obligation qui reconnaît le rôle essentiel de l’élaboration et de l’adoption de tests autres que sur des animaux pour remplacer, réduire et raffiner les essais sur des vertébrés. Cela incite à favoriser le remplacement.

La sénatrice Miville-Dechêne : La version française s’ajoute à cela.

Le sénateur Kutcher : Je vais faire ma version anglaise ukrainienne.

[...] encourager l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées pour l’essai et l’évaluation des substances afin de remplacer, de réduire ou de raffiner l’utilisation d’animaux vertébrés.

La sénatrice Miville-Dechêne : On remplace « éviter » par « encourager ». C’est moins fort que celui de la sénatrice Galvez.

Le sénateur Kutcher : Cela incite aussi à faire ce travail.

La sénatrice Miville-Dechêne : Mais en temps opportun, avec le temps.

Le sénateur Kutcher : Cela exerce aussi une pression dans ce sens, ce qui n’est pas le cas de l’autre.

Le président : Est-ce qu’il y a des questions ou des observations?

Le sénateur Dalphond : La sénatrice Galvez propose d’ajouter l’alinéa k), et celui-ci serait k.1); est-ce qu’il suivrait l’alinéa k)?

Le sénateur Kutcher : Non. Il remplace la proposition de la sénatrice Galvez.

La sénatrice McCallum : Il nous faudrait quelque chose à lire. Je n’arrive pas à comprendre. Nous avons besoin de voir cela par écrit.

Le sénateur Kutcher : C’est juste. Nous pourrions peut-être attendre d’avoir des copies.

La sénatrice Galvez : Je pense que nous devrions voter.

Le président : Nous allons voter sur les deux. Êtes-vous prêts à voter?

La sénatrice McCallum : Nous devons comprendre son... Est-ce que quelqu’un en a une copie?

Le président : Nous les aurons dans deux minutes.

La sénatrice Sorensen : Pour que je comprenne bien, un sous-amendement a été proposé, sur lequel donc nous allons voter. Ensuite, est-ce que nous allons revenir en arrière et voter sur l’amendement? Est-il possible alors que le sous-amendement soit adopté et l’amendement aussi?

Si le sous-amendement est adopté, alors nous ne voterons pas sur... d’accord, merci. J’avais du temps à occuper.

Chantal Cardinal, greffière du comité : Vous votez sur l’amendement tel que modifié, comme nous avons fait hier.

La sénatrice McCallum : Je me suis concentrée sur les questions autochtones. Êtes-vous à l’aise avec l’amendement, et sinon, pourquoi?

La sénatrice Galvez : Avec le sous-amendement?

La sénatrice McCallum : Avec le sous-amendement.

La sénatrice Galvez : Je pense que cela complique le message.

La sénatrice McCallum : Les deux textes disent donc la même chose?

La sénatrice Galvez : Pas nécessairement. Ma formulation est plus forte que celle du sénateur Kutcher.

La sénatrice McCallum : D’accord. Pourquoi est-ce qu’on enlève à un libellé plus fort...

Le sénateur Kutcher : Je trouve que ma formulation incite à l’élaboration, qu’elle encourage... je trouve cela plus fort : « encourager l’élaboration et l’adoption, en temps opportun » et ensuite justifier des méthodes de rechange.

Dans certaines situations, cela peut faire progresser les choses.

La sénatrice Galvez : Je vois un problème. Les deux amendements visent à modifier deux choses différentes. Le mien porte sur les substances existantes, le vôtre sur la stratégie des essais.

Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois avoir compris le sous-amendement. Il a été lu deux fois et j’ai pris quelques notes.

Est-ce qu’il y aurait moyen d’afficher cela dans la fenêtre de clavardage pour ceux d’entre nous qui sont sur Zoom? Ce serait très utile. Je ne sais pas si c’est humainement possible, mais je sais que vous faites des copies, et je me demande si on pourrait procéder de cette façon. Je crois que nous sommes trois, peut-être quatre, sur Zoom.

Merci.

Le président : Tous les sénateurs ici présents ont reçu une copie de l’amendement. Nous allons essayer d’en faire parvenir une aux gens de notre auditoire.

La sénatrice Seidman : C’est écrit k.1), alors est-ce que c’est censé venir après celui de la sénatrice Galvez ou bien le remplacer?

Le sénateur Dalphond : D’après ce que je comprends, au lieu de remplacer k) par la formulation de la sénatrice Galvez, on le garde tel qu’il est dans la loi actuelle et on le fait suivre de ce k.1).

La sénatrice Seidman : C’est clair. Mais nous n’avons pas l’alinéa k) dans la version actuelle de la loi, malheureusement. Il n’est pas là. Donc, selon le sous-amendement, nous laissons k) tel quel et nous ajoutons k.1), comme vient de nous le soumettre le sénateur Kutcher.

Le président : Ce n’est pas ce que vous avez lu plus tôt. Ce que je comprends de ce que vous dites, c’est qu’avec la motion de la sénatrice Galvez, les amendements resteraient et le vôtre s’y ajouterait. C’est bien cela?

Le sénateur Kutcher : Non. L’amendement de la sénatrice Galvez ne resterait pas. L’alinéa 2(1)k) demeurerait tel qu’il est dans la loi actuelle et serait suivi de mon sous-amendement en k.1).

Le président : Est-ce que c’est clair pour tout le monde?

La sénatrice Seidman : Je me demande... parce que c’est un peu mêlant. Est-ce qu’il s’agit d’un sous-amendement à l’amendement de la sénatrice Galvez, ou est-ce que nous devrions le traiter séparément? Je ne suis pas certaine. Je pense que nous devrions. Nous avons peut-être besoin de l’avis des fonctionnaires.

Le président : Vous voulez demander aux fonctionnaires...

Le sénateur Kutcher : ... d’intervenir dans le débat.

Le président : Je pense que le débat est de nature sémantique. Autrement dit, est-ce qu’il s’agit de remplacer l’autre ou non? C’est au promoteur — pas à nous — de décider si sa proposition tient toute seule ou non. Mais si vous voulez poser la question aux experts, cela me convient.

La sénatrice Seidman : Le sénateur Kutcher propose ceci comme un sous-amendement à l’amendement de la sénatrice Galvez, et je demande simplement : est-ce qu’il s’agit à proprement parler d’un sous-amendement à l’amendement de la sénatrice Galvez ou bien devrions-nous le considérer comme un amendement distinct? Parce que je ne le vois pas comme un sous-amendement.

Le sénateur Kutcher propose que nous demandions aux fonctionnaires comment aborder le problème, vu qu’ils ont l’habitude de ce genre de choses. Je ne sais pas.

Je suppose que nous pourrions décider. Le président a tout à fait raison. Le comité pourrait prendre cette décision. Je suis d’accord avec vous. C’est à nous de décider si nous voulons aller de l’avant en le traitant comme un sous-amendement.

Le président : En fin de compte, si vous approuvez son amendement, il élimine automatiquement l’autre. Si vous refusez l’autre, c’est l’inverse.

La sénatrice Seidman : Je pense que le comité devrait décider comment il veut procéder.

La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que tout le monde se rend bien compte que l’alinéa k) original ne parlait pas d’essais sur les animaux? Les trois dernières lignes de l’amendement correspondent à ce que la sénatrice Galvez a ajouté. Tout le monde en est bien conscient? D’accord.

Donc, en mettant un k.1), nous disons qu’il faut l’éviter, puis nous disons comment l’éviter. C’est comme une recette : k.1) dit comment l’éviter, donc il y a un certain lien. Mais j’aimerais conserver le libellé de l’amendement proposé par la sénatrice Galvez : « lorsque cela est scientifiquement possible ». Est-ce bien ce que nous faisons?

La sénatrice Seidman : Non, je pense que le sénateur Kutcher devrait nous expliquer ce qu’il nous demande de faire ici.

Le président : Si vous approuvez son k.1), il est accepté tel quel. Il élimine l’amendement proposé par la sénatrice Galvez. Nous devons commencer par ce vote, puis passer à l’autre sur l’amendement proposé.

La sénatrice Seidman : Ce que le sénateur Kutcher dit, c’est de revenir à l’alinéa k) original. Nous avons ici un projet de loi qui modifie la LCPE, alors nous n’avons pas l’alinéa k) original sous les yeux. Voilà le problème.

Le président : Une fois que vous l’approuvez, le libellé n’est plus pertinent.

La sénatrice Seidman : Mais nous ne savons pas quel est le libellé. Voilà le problème.

Le sénateur Dalphond : Pour répondre à la question de la sénatrice Seidman, l’alinéa k) actuel correspond à ce que la sénatrice Galvez a proposé, sauf les trois dernières lignes. Il s’arrête aux mots « santé humaines ». Ce qu’elle propose, c’est « tout en évitant l’utilisation d’animaux vertébrés pour les essais et les évaluations [...] ». J’ai le texte. Elle ajoute ces trois lignes et, au lieu de cela, le sénateur Kutcher propose que nous adoptions l’alinéa k.1), qui permettra d’atteindre le même objectif dans un article différent.

Le président : Si tel est le cas...

La sénatrice McCallum : Allez-vous retirer la première partie, qui faisait partie du texte original? Vous allez supprimer cela?

La sénatrice Seidman : C’était l’amendement de la sénatrice Galvez au texte original.

La sénatrice McCallum : Mais ce ne sont que les trois dernières lignes, n’est-ce pas? Le sénateur Kutcher supprime-t-il toute la partie qui précède?

Le sénateur Kutcher : Tout ce qui précède est conservé.

La sénatrice McCallum : À quel endroit? Dites-moi.

Le sénateur Kutcher : Après « santé humaines », nous passons à l’alinéa k.1), qui est le sous-amendement que vous avez devant vous.

La sénatrice McCallum : Pouvez-vous le lire?

Le président : Lisez le paragraphe au complet, y compris ce que vous proposez d’ajouter.

Le sénateur Kutcher : Je vais essayer de le lire à voix haute, et vous pourrez y jeter un coup d’œil :

[...] s’efforcer d’agir avec diligence pour déterminer si des substances présentes ou nouvelles au Canada sont toxiques ou susceptibles de le devenir et pour évaluer le risque qu’elles présentent pour l’environnement et la vie et la santé humaines [...]

C’est l’alinéa k) actuel.

Et s’ajouterait à cela l’alinéa k.1), qui est devant vous :

[...] encourager l’élaboration et l’adoption en temps opportun de méthodes et de stratégies de rechange scientifiquement justifiées pour l’essai et l’évaluation des substances afin de réduire, de raffiner ou de remplacer l’utilisation d’animaux vertébrés.

Le président : Est-ce clair pour tout le monde? Passons au vote. Que tous ceux qui sont en faveur...

La sénatrice Sorensen : Je suis désolée, j’ai une question. Nous allons donc voter sur le sous-amendement du sénateur Kutcher — je comprends cela —, mais j’ai une question pour la sénatrice Galvez.

Sénatrice Galvez, au sujet de votre formulation — « [...] tout en évitant l’utilisation d’animaux vertébrés pour les essais et les évaluations lorsque cela est scientifiquement possible; » — vous avez un esprit beaucoup plus scientifique que le mien. Qui décide si c’est scientifiquement possible? Je me demande si c’est assez restrictif par rapport à ce que vous essayez de faire.

La sénatrice Galvez : L’expression « scientifiquement possible » est celle employée par le gouvernement. Elle est utilisée à bien d’autres endroits. C’est tout à fait habituel. La différence, c’est que je dis « en évitant [...] là où c’est scientifiquement possible », le sénateur Kutcher utilise le mot « encourager ». C’est donc plus fort.

La sénatrice Sorensen : Je comprends la différence. Ma question est la suivante : qui décide? La personne qui fait les tests sur les animaux ne peut-elle pas dire : « Ce n’est pas vraiment possible scientifiquement; je dois vraiment faire les tests de cette façon parce que dans mon esprit, selon mon expertise et au poste que j’occupe, je ne me fie pas à ces preuves scientifiques? »

La sénatrice Galvez : Je peux vous dire que cela dépendra, parce que j’ai aussi posé cette question au gouvernement. Qui décide à la fin? Qui réalise ce test? C’est probablement l’industrie qui réalisera le test et qui fournira l’information au gouvernement, qui à son tour prendra la décision.

La sénatrice McCallum : J’ai une question. Qu’est-ce qui vous a poussée à vous intéresser aux trois dernières lignes relatives aux tests sur les animaux? Qu’ont dit les témoins?

La sénatrice Galvez : Merci. N’oubliez pas que j’ai proposé un amendement visant à éliminer le mot « raffiner », mais cela a été conservé et nous avons donc « [...] de réduire, de raffiner [...] » et ceci. Cela ouvre la porte à la poursuite des tests sur les animaux alors que le gouvernement dit que c’est impossible. Donc, une autre façon de limiter cela, c’est de dire qu’il faut l’éviter lorsqu’il y a d’autres possibilités scientifiques. Pour aller un peu plus loin, je vais répéter ce que j’ai dit la dernière fois sur le fait que la science nous devance. La technologie vient au deuxième rang. Troisièmement, il y a nos politiques. Il a fallu 22 ans pour modifier la LCPE. Nous pensons donc que les choses vont changer. En fait, elles sont déjà en train de changer. Nous utilisons déjà la génomique — vous savez, les génomes, les cellules — plutôt que les organismes. C’est la voie que nous empruntons. Je pense qu’il faut être visionnaire et prendre cela en compte parce que ce projet de loi ne sera pas modifié au cours des 22 prochaines années; il faut être progressiste.

Le président : Merci.

La sénatrice McCallum : Nous avons aussi parlé de la cruauté dont souffrent les animaux pendant les tests. C’est ce qui m’a le plus marquée.

La sénatrice Galvez : Absolument, oui.

La sénatrice McCallum : D’accord.

Le président : Je pense que nous en avons assez entendu et que nous comprenons ce sur quoi nous votons. Nous pouvons voter sur le sous-amendement du sénateur Kutcher, tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement du sénateur Kutcher, levez la main.

Ceux qui sont contre, tournez le pouce vers le bas.

Refaisons-le. Que ceux qui sont en faveur du sous-amendement proposé par le sénateur Kutcher gardent la main levée.

Tous ceux qui sont contre, tournez le pouce vers le bas, s’il vous plaît.

Il n’est pas adopté. Nous passerons ensuite au...

Le sénateur Kutcher : J’invoque le règlement : le sénateur Gold a voté.

Le sénateur Gold : Je ne comprends pas. Sur quoi portait le vote? Je pensais que... [Difficultés techniques].

Le président : Nous pouvons procéder à un appel nominal si vous le voulez.

La sénatrice Seidman : Je pense qu’il faut procéder par appel nominal.

Le président : Nous allons procéder à un appel nominal. Notre greffière s’occupera de l’organisation. Allez-y.

[Français]

Mme Cardinal : L’honorable sénateur Massicotte.

Le président : Abstention.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice Anderson.

La sénatrice Anderson : Je n’appuie pas.

Mme Cardinal : L’honorable sénateur Dalphond.

Le sénateur Dalphond : Oui.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice Galvez.

La sénatrice Galvez : Contre.

Mme Cardinal : L’honorable sénateur Gold.

Le sénateur Gold : J’appuie.

Mme Cardinal : L’honorable sénateur Kutcher.

Le sénateur Kutcher : J’appuie.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice McCallum

La sénatrice McCallum : Contre.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne

La sénatrice Miville-Dechêne : Contre.

Mme Cardinal : L’honorable sénateur Patterson.

Le sénateur Patterson : Pour.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice Seidman.

La sénatrice Seidman : Oui, je l’appuie.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice Sorensen.

La sénatrice Sorensen : J’appuie.

Mme Cardinal : L’honorable sénatrice Verner.

La sénatrice Verner : Contre.

Mme Cardinal : Abstention : 1. Pour : 6. Contre : 5.

Le président : C’est accepté.

[Traduction]

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion modifiée? D’accord? Adopté.

L’article 3 modifié est-il adopté? Que tous ceux qui sont pour se manifestent. Adopté.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous reprenons le débat sur l’article 5. J’invite la sénatrice Miville-Dechêne à lire son amendement.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 5, à la page 4, par substitution, aux lignes 9 à 12, de ce qui suit :

« nement sain visé à l’alinéa 2(1)a.2). ».

D’accord, c’est difficile à comprendre, alors je vais prendre mon tableau et vous montrer ce que je fais. Nous parlons ici du paragraphe 5.1(2), et je propose de supprimer, en anglais et en français, la dernière phrase. La phrase en question est à l’alinéa c) : « le soupèsement de ce droit avec des facteurs pertinents, notamment sociaux, économiques, scientifiques et relatifs à la santé. »

Soyons clairs, nous parlons ici du droit à un environnement sain, et nous sommes dans la partie du projet de loi qui porte sur la mise en œuvre. Dans ce cas-ci, parce qu’il s’agit de mise en œuvre, je dis que le droit à un environnement sain ne devrait pas être soumis à conditions.

Pourquoi dis-je cela? Je vais être cohérente avec ce que j’ai dit au début de cette étude. En droit canadien et en droit international, les droits ne sont pas soumis à condition de cette façon et ils le sont par la suite par les tribunaux. Donc, dans le cas présent, nous avons déjà fait un compromis dans la loi elle-même en disant que ce droit serait assujetti à une limite raisonnable. Nous avons refusé le « droit inconditionnel » et nous avons ajouté « limite raisonnable ». À ce stade, puisque nous sommes dans la mise en œuvre, nous ne devrions pas répéter que ce droit a des limites.

Si nous faisons cela, nous nous limitons et nous limitons ce droit avant même que quoi que ce soit ne se produise, et je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder.

Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Le sénateur Kutcher : J’ai un sous-amendement...

La sénatrice McCallum : Proposez-vous de supprimer le principe de non-régression?

La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Je parle de l’alinéa c). À la page 4, ligne 10 : « le soupèsement de ce droit avec des facteurs pertinents, notamment sociaux, économiques, scientifiques et relatifs à la santé. », et en français...

La sénatrice McCallum : D’accord.

La sénatrice Miville-Dechêne : Vous n’aurez peut-être pas besoin de la version française. Je propose seulement de supprimer le mot « soupèsement ». Nous avons eu un débat à ce sujet.

La sénatrice McCallum : Oui.

La sénatrice Miville-Dechêne : Si vous utilisez le mot « soupèsement », cela signifie que ce n’est pas un droit inconditionnel. Il faudrait que ce soit soupesé. Cela réduit ce droit.

La sénatrice McCallum : D’accord.

Le sénateur Patterson : J’aimerais poser une question aux fonctionnaires — je suppose que ce sera M. Moffet qui répondra — au sujet de l’expression faisant référence à des « facteurs pertinents, notamment sociaux, économiques, scientifiques et relatifs à la santé » et savoir si cette formulation est fondée sur la LCPE ou sur le contexte législatif plus large. Pourquoi le gouvernement a-t-il inclus ce libellé, s’il vous plaît? Merci.

John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Nous avons inclus ce libellé à deux endroits, dont l’un a été supprimé et remplacé par le concept des limites raisonnables. Cette formule a été reprise ici. J’ai deux choses à dire à ce sujet.

Le premier point, c’est que nous avons énuméré ces concepts afin d’indiquer clairement qu’il y a une série de facteurs qui peuvent limiter les répercussions du droit au cas par cas. Nous tenons régulièrement compte des considérations sociales, économiques, scientifiques et de santé dans la mise en œuvre de la LCPE et dans la prise de toutes les décisions en matière de protection de l’environnement et de la santé.

Deuxièmement, pourquoi ces concepts sont-ils inclus ici? Ce n’est pas pour insister sur le fait qu’il y a des limites précises. Ces concepts sont inclus ici pour exiger que le cadre de mise en œuvre qui sera élaboré explique comment le gouvernement entend tenir compte de ces facteurs.

À l’heure actuelle, nous n’avons pas de liste de ces facteurs, ce sur quoi le comité s’est prononcé, mais il est toujours question de « limites raisonnables ». Nous essayons de dire : « D’accord, vous devez maintenant rédiger un cadre de mise en œuvre. » Entre autres choses, un cadre de mise en œuvre doit indiquer à tout le monde comment vous allez tenir compte de ce vaste concept.

Je le répète, il ne s’agit pas de renforcer doublement ces limites; il s’agit d’expliquer plus en détail que ne le fait la loi comment le gouvernement tiendra compte de ces facteurs. Le retrait de cette formule ne changera pas le pouvoir du gouvernement de tenir compte de ces facteurs, mais pourrait limiter notre capacité de rédiger un cadre qui explique publiquement comment nous allons procéder.

Le sénateur Kutcher : Je remercie la sénatrice Miville-Dechêne de son amendement. J’ai un sous-amendement à votre amendement, madame la sénatrice. Est-ce que je peux en parler maintenant? L’autre jour, nous avons parlé d’ajouter la question de l’équité intergénérationnelle, qui est importante. Cela figurerait à l’alinéa 2a), qui se lirait comme suit : « présente loi, tels que le principe de non-régression, le principe de l’équité intergénérationnelle et », de sorte que cela renforcerait cette composante et serait conforme à ce que j’ai dit plus tôt.

J’en ajouterais un autre à l’alinéa c). Je remplacerais l’alinéa c) actuel en utilisant le libellé que nous avons déjà utilisé dans le projet de loi pour harmoniser ce paragraphe avec le reste, et je propose que l’alinéa c) devienne « [...] les limites raisonnables à ce droit » C’est le même libellé que nous avons utilisé précédemment dans le projet de loi. C’est conforme à ce qui s’y trouve déjà et harmonise cet article avec le reste du projet de loi.

C’est légèrement différent. Nous en avons déjà parlé, et j’ai pu rendre cet amendement plus conforme à ce que d’autres sénateurs autour de la table estimaient être la direction à suivre.

Le président : Si je ne m’abuse, vous modifiez l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne?

Le sénateur Kutcher : Oui. J’ai ajouté le principe de l’équité intergénérationnelle à l’alinéa a), et j’ai ajouté les « limites raisonnables » à l’alinéa c). La sénatrice Miville-Dechêne a supprimé l’alinéa c), donc...

Le président : J’ai quelques exemplaires d’amendements sous les yeux, mais ai-je raison de dire que nous n’avons pas reçu de copie des amendements que vous proposez?

Le sénateur Kutcher : J’allais proposer un amendement, mais il y avait des différences avec les amendements proposés par les gens.

Le président : Avons-nous reçu une copie écrite de votre amendement?

Le sénateur Kutcher : Il s’agit d’un sous-amendement.

Le président : Je comprends cela.

Le sénateur Kutcher : Je n’en fais la proposition que maintenant. Il s’agit d’ajouter « [...] les limites raisonnables à ce droit ».

Le président : Avez-vous aussi une copie en français pour nous?

La sénatrice Seidman : C’est légèrement modifié, mais au moins nous avons quelque chose. Le sénateur Kutcher nous a envoyé un amendement qu’il est en train de transformer en sous-amendement, légèrement modifié.

Le président : Je pense que c’est un amendement, pas un sous-amendement.

Le sénateur Kutcher : Non, non. Je propose de modifier l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.

Le président : Vous acceptez donc son amendement? Mais vous...

Le sénateur Kutcher : Non, je propose de modifier son amendement

La sénatrice Galvez : C’est la même chose qui s’est produite auparavant. C’est la même chose.

Le sénateur Dalphond : Le sénateur Kutcher propose de modifier l’alinéa a). Personne d’autre ne propose de modifier l’alinéa a). Pouvons-nous traiter de cet amendement et passer ensuite à l’alinéa c)?

Pour l’alinéa c), il y a deux possibilités. Il y a la proposition de la sénatrice Miville-Dechêne de le supprimer, et celle du sénateur Kutcher de le remplacer.

La sénatrice Miville-Dechêne : Nous aurons plus de chances d’atteindre le consensus sur l’alinéa a) concernant l’équité intergénérationnelle que sur l’alinéa c). La procédure nous permet-elle de le faire?

Le sénateur Kutcher : Je ne sais pas. Cela ne me pose pas de problème.

Le président : Je ne suis pas sûr. Le comité peut faire ce qu’il veut, mais pour que ce soit en bonne et due forme, je suppose que nous devons réserver la motion jusqu’à ce que vous nous obteniez une copie en français et en anglais et que nous sachions exactement ce que vous proposez. Vous dites que c’est un sous-amendement, mais cela défait l’amendement. Attendons d’avoir le document en anglais et en français dans les deux exemplaires et continuons. Nous y reviendrons.

Sénateur Kutcher, n’aviez-vous pas aussi un autre amendement...

Le sénateur Kutcher : Je vais réserver l’ensemble de l’article 5, car la sénatrice Galvez a aussi quelque chose à proposer à ce sujet.

Le président : Il y a également la sénatrice McCallum.

La sénatrice McCallum : Cela dépendra de ce sur quoi nous voterons.

Le président : Voulez-vous également le réserver?

La sénatrice McCallum : Oui.

Le président : Nous en sommes à l’amendement S5-5-4-11.

La sénatrice Galvez : Je peux aller de l’avant avec mon amendement.

Le président : Nous en sommes au RG-S5-5-4-11.

La sénatrice Seidman : Nous laissons de côté tout le reste pour l’instant?

Le président : Oui, nous avons réservé les autres. Madame la sénatrice Galvez, vous avez la parole.

La sénatrice Galvez : Je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 5, à la page 4, par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit :

« et relatifs à la santé;

d) les mécanismes juridiques par lesquels le droit à un environnement sain sera mis en œuvre et deviendra exécutoire. ».

Cet amendement ajoute un nouvel élément, soit « d) les mécanismes juridiques par lesquels le droit à un environnement sain sera mis en œuvre et deviendra exécutoire ». J’ai essayé de donner le pouvoir de mettre en œuvre ce cadre.

Mon raisonnement est le suivant : à l’heure actuelle, et pour faire suite à la discussion précédente, le droit à un environnement sain n’est pas défini ni exécutoire. Le projet de loi S-5 donne instruction au ministre d’élaborer un cadre de mise en œuvre pour définir les principes à prendre en considération, la recherche à l’appui de la protection du droit et les facteurs par lesquels le droit doit être équilibré, mais il n’ordonne pas au ministre d’établir un mécanisme juridique permettant aux Canadiens de bénéficier de ce droit éventuel. En l’absence d’un mécanisme juridique faisant en sorte que le droit peut être garanti, le droit à un environnement sain perd tout son sens.

Donc, cet amendement ne crée pas le mécanisme juridique; il demande au gouvernement d’y travailler.

Voilà mon raisonnement.

Vous vous souviendrez peut-être que plusieurs témoins étaient très préoccupés par cette question, à savoir que le droit à un environnement sain existe, mais sans intention de le mettre en œuvre ou de le rendre exécutoire. C’est pourquoi j’ajoute cet amendement.

Le président : Merci.

Le sénateur Kutcher : Je propose un sous-amendement pour remplacer la deuxième proposition de la sénatrice Galvez, l’alinéa d) deviendrait « les mécanismes à l’appui de la protection de ce droit », qui est un concept plus large.

Le président : Est-ce que cela élimine complètement l’alinéa d) proposé par la sénatrice?

Le sénateur Kutcher : Cela supprime son alinéa d) et le remplace par « les mécanismes à l’appui de la protection de ce droit », qui est un concept plus large et permet des types très différents de mécanismes pour soutenir la...

Le président : Avons-nous reçu une copie de l’amendement que vous proposez en français et en anglais?

Le sénateur Kutcher : Ce n’est pas un amendement; c’est un sous-amendement.

Il pourrait s’agir de mécanismes juridiques ou autres; il pourrait s’agir de mécanismes réglementaires. Il pourrait s’agir d’autres types de mécanismes.

Le président : Je pense que le concept est assez simple.

Le sénateur Kutcher : C’est un concept plus vaste. Il inclut les aspects juridiques, mais y ajoute les aspects réglementaires et autres.

Mme Cardinal : Nous allons l’envoyer par courriel à ceux qui participent à distance.

Le président : Pouvons-nous passer au vote?

Mme Cardinal : Il faudrait attendre que tout le monde en ait une copie.

La sénatrice McCallum : ... le terme exécutoire, car les Premières Nations s’en sont émues parce que les lois ne sont pas applicables sur les terres des Premières Nations et là où vivent les Premières Nations.

Votre amendement est-il exécutoire et, le cas échéant, pourriez-vous nous l’expliquer?

Le sénateur Kutcher : Ce qui concerne l’application de la loi se trouve dans un autre article; les mécanismes d’application de la loi ne font pas partie du cadre de mise en œuvre. Il s’agit de ce que le cadre de mise en œuvre devrait aborder. Il ne s’agit pas de l’application de la loi; cela se trouve dans une autre partie de la loi.

J’ai suggéré que les mécanismes juridiques soient remplacés par des « mécanismes », qui pourraient être des mécanismes juridiques, réglementaires et autres qui maintiendraient le droit.

La sénatrice McCallum : D’accord, puis l’application de la loi viendra plus tard?

Le sénateur Kutcher : Ce qui concerne l’application de la loi se trouve ailleurs, oui.

Le président : Nous en avons reçu une copie. Nous l’enverrons sous peu — dans quelques secondes, espérons-le. Une copie sera envoyée au sénateur Patterson et aux autres personnes qui sont en ligne.

Si les sénateurs sont d’accord, peut-être que pour des raisons d’efficacité nous devrions simplement réserver la question.

La sénatrice Galvez : Non, nous ne pouvons pas tout réserver.

J’aimerais faire une observation et la consigner au compte rendu. Jusqu’à maintenant, les sous-amendements proposés par le sénateur Kutcher vont dans le même sens que les amendements, mais ils sont plus faibles et diluent les efforts.

À la fin, probablement, le gouvernement gagnera, nous voterons et cela va continuer de cette façon. Mais je tiens à dire que nous n’allons pas toucher à ce projet de loi au cours des 20 prochaines années et que nous devrions essayer d’être le plus fort possible, le plus précis et le plus descriptif possible. Ce n’est pas en diluant les choses que nous y arriverons.

Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.

Le président : Vous pouvez maintenant jeter un coup d’œil aux sous-amendements proposés. Je pense que c’est assez simple, mais il est important que vous les voyiez par écrit parce que nous allons voter dessus.

Le sénateur Dalphond : La proposition n’exclut pas qu’il pourrait s’agir d’un mécanisme juridique; il pourrait s’agir d’un mécanisme de réglementation ou de tout autre type de mécanisme...

Le sénateur Kutcher : Exactement.

Le sénateur Dalphond : ... y compris un mécanisme juridique.

Le sénateur Kutcher : Oui.

Je ne suis pas d’accord avec la sénatrice Galvez. Le sous-amendement ne l’affaiblit pas, au contraire il l’élargit. Il utilise également...

Le président : Je pense que nous sommes tous en train de nous répéter. Il me semble que nous comprenons exactement ce que dit le sous-amendement. Passons donc au vote. Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement lèvent la main.

Mme Cardinal : Sept pour.

Le président : Que tous ceux qui s’y opposent pointent le pouce vers le bas.

Mme Cardinal : Quatre contre.

Le président : Il est adopté. Je parle du sous-amendement.

Mme Cardinal : Oui.

Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement modifiée? Tous ceux qui sont pour, levez la main. Merci. Quelqu’un est contre? Adopté.

Mme Cardinal : Il est modifié. L’amendement de la sénatrice a été modifié.

Le président : D’accord. Poursuivons avec le sénateur Patterson. Je crois qu’il avait également proposé un amendement à cet article.

Le sénateur Patterson : Oui, j’ai un amendement qui créerait un nouvel article 5.1 à la page 4. L’amendement serait le suivant :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :

« 5.1 (1) Le paragraphe 13(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa c), de ce qui suit :

d) toute activité ou mesure proposée, terminée ou en cours pour chaque substance inscrite sur la liste intérieure;

e) toute mesure de prévention ou de contrôle proposée ou mise en œuvre pour chaque substance inscrite sur la liste intérieure.

(2) Le paragraphe 13(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

(2) Le ministre peut fixer les modalités de forme, de tenue et d’accès du Registre, pourvu que celui-ci soit sous la forme d’une base de données électronique consultable. ».

Puis-je parler de l’amendement, monsieur le président?

Le président : Monsieur le sénateur Patterson, votre amendement ressemble beaucoup à celui de la sénatrice Galvez. Avant de poursuivre le débat, je pense que nous devrions faire une pause et que vous devriez avoir une discussion pour déterminer lequel des deux nous devrions mettre aux voix ou examiner. Pour l’essentiel, je pense que vous êtes sur la même ligne. Comment voulez-vous procéder?

La sénatrice Galvez : Merci beaucoup, monsieur le sénateur Patterson. J’aime votre amendement et je suis prête à l’appuyer. J’ai cependant deux ou trois choses à dire. Je pense que je pourrais modifier le vôtre en suivant l’exemple de mes collègues. J’apprends vite.

Le président : Monsieur le sénateur Patterson, cela vous convient-il?

Le sénateur Patterson : J’ai l’esprit ouvert, oui.

La sénatrice Galvez : Si vous comparez votre amendement au mien, j’ai ajouté « instrument international auquel le Canada est signataire et qui s’applique à l’égard de cette substance ». C’est simplement pour ajouter que le Canada fait partie de plusieurs autres organisations internationales et que, pour cette raison, il faut respecter cela. En fait, vous avez soulevé cette question au cours des discussions.

Le deuxième ajout est le suivant : « celui-ci soit sous la forme d’une base de données électronique consultable et accessible au public ». J’espère que vous accepterez mon sous-amendement.

Le sénateur Patterson : Nous sommes sur la même longueur d’onde, madame la sénatrice Galvez.

La sénatrice Galvez : Parfait.

Le sénateur Patterson : Je suis ouvert à ce que la sénatrice apporte des précisions et peut-être des améliorations à mon amendement. Je ne sais pas comment nous pourrions procéder, monsieur le président.

Le président : Je pense que nous avons deux solutions. Nous avons reçu des propositions d’amendements de votre part et de la part de la sénatrice Galvez. Si vous pensez que son amendement est plus complet, nous devrions l’examiner. Si vous pensez que le vôtre est plus complet, alors vous devez convaincre la sénatrice Galvez.

Proposez-vous d’adopter son amendement, qui est le n^o 21 de notre liasse? Ou allons-nous adopter la motion n^o 20, qui est l’amendement du sénateur Patterson? Monsieur le sénateur Patterson, êtes-vous d’accord pour appuyer l’amendement proposé par la sénatrice Galvez, soit le RG-S5-5.1-4-19, le n^o 21 dans notre liasse?

Le sénateur Patterson : J’y jette un coup d’œil. Cela reprend tout ce qui était dans mon amendement avec l’ajout de la dimension internationale et la mention « consultable et accessible au public ». À part cela l’ensemble du contenu de mon amendement s’y trouve. Ai-je bien compris, madame la sénatrice Galvez?

La sénatrice Galvez : Oui.

Le sénateur Patterson : Je suis un homme raisonnable. Cela me semble bien. Cependant, j’aimerais expliquer la raison d’être des deux amendements que nous examinons, monsieur le président, aux fins du compte rendu. Puis-je vous donner le contexte? Il semble y avoir une volonté positive au sein du comité, mais j’aimerais justifier l’amendement par une brève explication. Puis-je le faire?

Le président : Cela ne me pose aucun problème, mais, sénateur Patterson, j’ai appris que parfois dans la vie, lorsqu’on a davantage d’information, cela peut apporter des complications plus qu’autre chose. Je pense que nous sommes prêts à voter et qu’il y a un sentiment positif — à moins que vous ne vouliez prendre le risque.

Le sénateur Patterson : Je ne prendrai aucun risque. Je vais mettre la question aux voix.

Le président : Il faut que quelqu’un lise la motion au complet.

La sénatrice Galvez : Je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :

« 5.1 (1) Le paragraphe 13(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa c), de ce qui suit :

d) pour chaque substance inscrite sur la liste intérieure :

(i) tout acte, processus, décision, évaluation, demande ou activité – quelle qu’en soit la désignation – mené à l’égard d’une substance en vertu d’une disposition de la présente loi, qu’il soit terminé, en cours ou proposé;

(ii) tout instrument international auquel le Canada est signataire et qui s’applique à l’égard de cette substance.

(2) Le paragraphe 13(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

(2) Le ministre peut fixer les modalités de forme, de tenue et d’accès du Registre, pourvu que celui-ci soit sous la forme d’une base de données électronique consultable et accessible au public. ».

Le sénateur Dalphond : Serait-il préférable de dire que vous commencez par l’article 5.2 au lieu de l’article 5.1? Nous avons déjà un article 5.1 à la page précédente, la page 3, qui est le cadre.

Mme Cardinal : Je pense que le bureau du légiste peut...

Le sénateur Dalphond : Ça s’en vient. Ce sera donc 5.2.

La sénatrice Galvez : Nous aurons une motion, oui.

Le président : S’il n’y a pas d’autres commentaires, nous allons passer aux voix.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Ceux qui sont pour, levez la main; ceux qui sont contre, baissez le pouce. Motion adoptée.

Nous allons réserver l’article 5 et y revenir plus tard.

L’article 6 est-il adopté? Je ne suis au courant d’aucun amendement. Pouvons-nous donc passer au vote? Que tous ceux qui sont en faveur de l’article 6 lèvent la main.

Des voix : Convenu.

Le président : Contre? Adopté.

L’article 7 est-il adopté? Je crois, sénateur Patterson, que vous avez un amendement.

Le sénateur Patterson : Oui, monsieur le président.

Je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 32, de ce qui suit :

« (3.2) Les ministres effectuent des recherches ou des études sur le rayonnement électromagnétique de radiofréquences, les méthodes de détection de celui-ci et de détermination de ses effets — actuels ou potentiels, à court ou à long terme — sur l’environnement et la santé humaine, les mesures de prévention et de lutte contre ses effets, ainsi que les solutions de rechange à son utilisation afin de protéger l’environnement et la santé humaine ».

Puis-je parler de l’amendement, monsieur le président?

Le président : Oui, je vous en prie.

Le sénateur Patterson : Merci. Cet amendement reprend le libellé proposé par plusieurs groupes dans leurs mémoires et dans le Livre blanc de Prevent Cancer Now et Canadiens pour une technologie sécuritaire.

Je rappelle aux membres du comité l’intervention de Mme Sears à ce sujet. Elle nous a dit ceci :

Le Code de sécurité 6 s’applique aux expositions subies par les humains, et il est basé sur des durées d’exposition de six minutes. Certaines personnes craignent que le Code de sécurité 6 ne protège pas la santé des êtres humains, mais je laisse cette question de côté pour l’instant, car lorsque nous avons examiné le cadre réglementaire relatif aux oiseaux, aux abeilles et à divers insectes, nous avons constaté que tous les types de biotes, à l’exception des êtres humains, étaient affectés par le rayonnement des radiofréquences. Aucune évaluation n’a été faite, et ce fait a été confirmé par Environnement et Changement climatique Canada. Ils n’effectuent aucune recherche sur ce sujet. Nous avons donc remis au Sénat un livre blanc portant précisément sur cette question.

Il existe des règlements. Il y a la Loi sur les dispositifs émettant des rayonnements. Cette dernière et ses règlements font en fait référence à la LCPE, à la Loi sur les espèces en péril et à d’autres lois environnementales, qui ne contiennent absolument rien sur ce sujet. On admet que les espèces non humaines devraient bénéficier d’une certaine protection environnementale, mais rien n’est prévu. Il n’y a aucune disposition à ce sujet.

En 2018, The Lancet Planetary Health a publié une recherche montrant que les expositions ambiantes — les expositions maximales, qui sont un peu comme les balles d’un fusil, donc elles sont importantes — ont augmenté d’un facteur d’un quintillion — c’est-à-dire un facteur de 18 zéros. Il est inimaginable à quel point ce rayonnement a augmenté, sans parler de son interaction avec les produits chimiques, dont il peut amplifier les effets toxiques. Donc, même si nous attribuons aux insecticides et aux produits chimiques la diminution rapide des populations d’insectes, d’oiseaux et d’autres petits animaux sauvages, il est fort probable que le rayonnement de radiofréquences contribue énormément de son côté à la perte de biodiversité que nous constatons.

Proposer que la question soit étudiée par les ministres compétents est une chose toute simple. Merci.

Le sénateur Kutcher : Je tiens à remercier le sénateur Patterson d’avoir soulevé cette question primordiale, mais je crains qu’elle ne dépasse la portée du projet de loi. Malgré son importance, le rayonnement électromagnétique de radiofréquences n’entre pas dans la définition de « substance » énoncée dans la loi, à savoir : « toute matière organique ou inorganique […] distinguable ». Mais le rayonnement n’est pas une matière; c’est l’énergie émise par la matière sous forme de rayons ou de particules à grande vitesse. De plus, Santé Canada joue un rôle important dans le cadre de la réglementation du rayonnement électromagnétique de radiofréquences, et je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires de nous illustrer à cet égard.

La sénatrice McCallum : Cela m’inquiète énormément. Le groupe s’est adressé à Santé Canada, mais il n’a pas reçu beaucoup d’aide, et je pense que c’est la raison pour laquelle il s’est tourné vers les sénateurs. Si ça dépasse la portée — c’est simplement parce qu’il ne s’agit pas de matière organique ou inorganique. Sous quelle catégorie est-ce classé? L’énergie.

Le président : Si je peux me permettre, partagez-vous l’opinion du sénateur Kutcher sur le fait que cela dépasse la portée du projet de loi?

Le sénateur Patterson : Monsieur le président, j’ai présenté mes amendements au légiste qui les a examinés et jugés pertinents. J’ai un amendement qui ajouterait le rayonnement électromagnétique des radiofréquences à l’article 9, à la page 5, ce qui l’inscrirait dans la portée du projet de loi.

Écoutez, nous avons constaté que Santé Canada ne sait trop comment régler ce problème. Son Code de sécurité 6 est devenu tout à fait insuffisant dans le monde électromagnétique dans lequel nous vivons avec l’omniprésence de téléphones cellulaires et de leurs antennes-relais. J’exhorte le comité à ne pas pécher par excès de prudence et à déclarer que nous sommes d’accord avec les nombreux témoins qui ont parlé de cette impérieuse question.

Nous devrions recommander son inclusion dans le projet de loi, et si le gouvernement rejette cet amendement en disant qu’il dépasse la portée du projet de loi, soit, mais nous aurons au moins fait preuve d’un peu d’ouverture d’esprit à ce stade-ci. À mon avis, si nous convenons que c’est important, nous devrions l’inclure. Ces questions de portée doivent être traitées par la greffière ou le Président de la Chambre, et je pense que nous devrions nous abstenir de pontifier à ce sujet au sein de notre comité, d’autant plus que notre légiste indépendant a recommandé que ces amendements s’inscrivent dans la portée de la loi.

Le sénateur Gold : Merci. Le sénateur Kutcher a demandé aux fonctionnaires de faire des commentaires et de fournir des explications, et je pense qu’avant de décider de renvoyer cette question à des tiers, il conviendrait de les entendre pour savoir si cela s’inscrit oui ou non dans cette loi et dans l’affirmative, comment. Il est irresponsable de notre part de ne pas agir en bons législateurs. C’est ainsi que nous devrions procéder.

[Français]

Le président : Monsieur Moffet, avez-vous des commentaires?

[Traduction]

M. Moffet : Puis-je suggérer, sénateur, que nous nous tournions vers nos collègues de Santé Canada, qui peuvent parler des diverses lois qui s’appliquent?

Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux, Santé Canada : Merci beaucoup. En effet, comme le sénateur l’a souligné, deux lois fédérales régissent cette question, notamment la Loi sur la radiocommunication, qui relève d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada, et la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, qui relève de Santé Canada. Dans le cadre de ces deux mesures législatives fédérales, le gouvernement tient compte des répercussions possibles des dispositifs de communication sans fil, comme les téléphones cellulaires, les antennes-relais et les compteurs intelligents, ainsi que des produits émettant des radiations. En s’appuyant sur ces dispositions législatives, Santé Canada continue de surveiller les nouvelles données scientifiques et les nouvelles études et de s’attaquer aux risques émergents qui sont cernés. Merci.

La sénatrice Seidman : Regardez la définition de substance dans le projet de loi. C’est très clairement défini, comme le sénateur Kutcher nous l’a dit. Je pense que nous devrions songer à ce que le fonctionnaire vient de nous dire et examiner la définition de substance telle qu’elle est définie dans le projet de loi. C’est très clair. Il s’agit de « toute matière organique ou inorganique, animée ou inanimée, distinguable » et ces matières sont énumérées par la suite.

Je ne vois tout simplement pas comment les champs électromagnétiques peuvent entrer dans la catégorie de la substance telle que définie dans le projet de loi. Je m’y intéresse, car sans cela, je suis pas mal d’accord avec les propos du sénateur Patterson. Je sais qu’il y a des problèmes au sujet des champs électromagnétiques et de leurs répercussions, et la question est très présente dans la littérature scientifique depuis des années. Il y a des tas de théories à ce sujet, mais je ne pense pas qu’il ait sa place dans ce projet de loi.

La sénatrice McCallum : Comme il s’agit d’un problème qui est là pour rester et qu’ils n’ont obtenu aucun résultat, nous savons qu’ils ont besoin de soutien lorsqu’ils traitent avec Santé Canada. Pourrions-nous faire cette observation? Nous disons que cela nous préoccupe, mais il y a deux projets de loi.

Le sénateur Patterson : Nous ne faisons pas d’observations pour l’instant. Nous en sommes à un amendement que j’ai proposé.

Le président : Si c’est le cas, passons au vote sur l’amendement du sénateur Patterson.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Tous ceux qui sont pour, levez la main. Tous ceux qui s’y opposent, baissez le pouce.

L’amendement est rejeté.

L’article 7 est-il adopté? Tout le monde est pour? Convenu.

L’article 8 est-il adopté? Et nous avons ici un amendement de la sénatrice McCallum.

La sénatrice McCallum : Je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 8, à la page 5, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit :

« (2) Il est entendu que les recherches et études doivent porter sur les populations vulnérables ayant été victimes de racisme géographique et environnemental. ».

J’ai donc proposé que l’on utilise le mot « doivent » au lieu de « peuvent » pour parler des populations vulnérables et de leur expérience du racisme géographique et environnemental.

Il est important de soulever ces deux points parce que c’est ce qui s’est passé pour les Premières Nations, les Inuits et les Métis et les terres sur lesquelles ils vivent. Et la raison en est que nous vivons avec le racisme depuis si longtemps et que la Loi sur les Indiens nous a rendus vulnérables et a permis à l’industrie de continuer à nous déposséder de nos terres.

Il faut absolument connaître le contexte. Les Premières Nations ont été retirées de leur mode de vie nomade et placées dans des réserves isolées. C’est le début du racisme géographique. Ils avaient alors besoin d’un laissez-passer pour quitter la réserve, et s’ils étaient pris hors réserve sans ce laissez-passer, l’agent des Indiens avait l’autorité nécessaire pour les mettre en prison. Cela a empêché beaucoup de gens de pratiquer la chasse et le piégeage, et il a été difficile de démêler les effets intergénérationnels de cette oppression. Les Premières Nations ont été placées sur des terres qu’on croyait sans valeur. Le racisme géographique a commencé à l’époque et il les a empêchées de continuer à participer à la transformation économique du Canada.

Quand je suis allée à Saskatoon, l’avocat qui m’a fait visiter la ville m’a fait remarquer l’absence de barrières quand nous avons traversé la voie ferrée. Il m’a expliqué qu’il s’agissait de racisme géographique à l’intérieur de la ville même, car il n’y a que dans les quartiers où vivent les élites que l’on prend ce genre de précaution. C’est ainsi que j’ai commencé à comprendre le racisme géographique.

Partout au pays, les communautés des Premières Nations vivent sur des terres qui regorgent de ressources naturelles — eau, terre, minéraux et bois d’œuvre. Le mémoire de l’Assemblée des Premières Nations dit ceci :

Les Premières Nations sont victimes de racisme environnemental partout au pays, ce qui entraîne une exposition disproportionnée à des substances toxiques et à des activités dangereuses.

Voici une citation de la Chambre des communes en 2017 :

Les enfants qui vivent dans les collectivités ou dans les réserves sont touchés de façon disproportionnée par les produits chimiques non réglementés (p. ex., l’absence de réglementation sur l’utilisation de pesticides et d’herbicides dans les réserves et dans les environs). Les Premières Nations connaissent des taux plus élevés d’exposition aux substances nocives et des taux et des risques accrus de cancer.

C’est de Statistique Canada.

Comme l’a fait remarquer le rapporteur spécial des Nations unies sur les substances toxiques et les droits de l’homme, « La violence invisible infligée par les substances toxiques est un fardeau insidieux qui pèse de façon disproportionnée sur les peuples autochtones du Canada... »

Dans le mémoire qu’elle a présenté au comité de l’énergie, l’Assemblée des Premières Nations affirme que l’une des principales préoccupations que suscite le projet de loi S-5, c’est qu’il ne comble pas les lacunes réglementaires. Dans un autre...

[...] on déplore le fait de tomber dans un « bourbier juridictionnel », où les réserves passent entre les mailles du filet des compétences fédérales et provinciales, ce qui présente un risque d’exposition non réglementée. Cette lacune réglementaire est largement reconnue au sein du gouvernement fédéral et a été signalée comme un problème important à de nombreuses reprises au cours des 15 dernières années [...] La loi de 1999 n’a pas assuré une protection adéquate de l’environnement des Premières Nations.

La question de l’écart réglementaire a toujours été considérée comme l’un des principaux obstacles qui empêchent les Premières Nations de bénéficier d’une protection équitable de l’environnement et de la santé humaine. Cette lacune a persisté dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement et a empêché le respect de la justice environnementale et sociale pour les peuples des Premières Nations, dont le respect des droits ancestraux et issus de traités. Le risque que ces injustices se poursuivent avec le projet de loi S-5 demeure élevé.

Leur recommandation était la suivante :

Que l’on élargisse et améliore le libellé relatif aux « zones géographiquement ciblées » afin de refléter l’intention de les reconnaître, et que l’on ne néglige aucun effort pour réduire la pollution rapidement et de façon significative dans les « zones de sacrifice » à des niveaux conformes aux normes internationales.

Voilà le raisonnement derrière cela.

La sénatrice Sorensen : Je ne vais pas proposer de sous-amendement. Je vais essayer quelque chose de différent. Vous pouvez me dire si ce n’est pas permis. Sénatrice McCallum, puis-je proposer un amendement favorable — est-ce un terme que nous utilisons ici? C’est ainsi que je le définirais.

Le président : Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais allez-y.

La sénatrice Sorensen : Nous n’utilisons pas d’amendements favorables, mais qu’en est-il si la sénatrice accepte ce que j’ai à dire?

Mme Cardinal : C’est tout de même un sous-amendement.

La sénatrice Sorensen : Voici toujours un amendement favorable : ce qui me travaille, c’est la façon dont vous l’avez formulé. Je suis d’accord avec « [...] doivent porter sur les populations vulnérables ayant été victimes [...] », mais pour moi, cela limite le nombre de populations vulnérables. J’ajouterais donc « les populations vulnérables, y compris celles ayant été victimes de racisme géographique et environnemental ». Je pense que c’est une façon intéressante de l’exprimer sans oublier d’autres populations vulnérables.

La sénatrice McCallum : Je suis d’accord.

La sénatrice Sorensen : Vous voyez, elle a accepté mon amendement favorable.

Le sénateur Kutcher : Monsieur le président, que faisons-nous en l’occurrence? Je ne peux pas « sous-amender » son sous-amendement.

Le président : Nous n’avons pas encore voté. Nous en sommes encore à l’étape du débat. Y a-t-il d’autres questions?

La sénatrice Sorensen : Vous pouvez toujours « sous-amender » mon amendement favorable.

Le sénateur Kutcher : J’ai un sous-amendement à l’amendement initial de la sénatrice McCallum, mais je ne sais pas trop comment m’y prendre pour l’amendement favorable.

Le président : Je tiens à préciser qu’un sous-amendement signifie que vous acceptez l’amendement a priori, quitte à y apporter des changements. Mais dans votre cas, sénateur Kutcher, on croirait faire affaire à des sous-marins mortels. Chaque fois qu’un sous-amendement l’emporte, il élimine l’autre systématiquement, ce qui n’est pas sa raison d’être. Un sous-amendement signifie que vous acceptez l’amendement, mais vous voulez y ajouter quelque chose. Mais allez-y.

Le sénateur Kutcher : Si on accepte l’esprit et l’optique de l’approche de la sénatrice McCallum — et on pourrait demander aux fonctionnaires ce qu’ils en pensent —, le fait de s’en tenir exclusivement aux populations vulnérables pourrait limiter la nécessité de songer à toutes les populations, ce qui ne laisse pas d’être inquiétant.

Aussi, malgré son importance, le racisme géographique et environnemental n’est pas défini dans le projet de loi. Il est donc difficile de voir comment ce sera interprété dans cette partie du projet de loi, d’où la suggestion suivante : « peuvent porter sur des populations vulnérables ayant subi des effets néfastes sur la santé en raison de l’exposition à des substances. »

Cette suggestion visait à rendre l’idée sans avoir à relever le défi de définir le racisme environnemental et géographique.

Le président : C’est là votre sous-amendement? Pourriez-vous le distribuer, en anglais et en français, bien entendu?

La sénatrice Galvez : Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

Le président : Allez-y.

La sénatrice Galvez : Nous avions proposé un amendement qui a été modifié, et nous devons régler cette question avant de passer au sous-amendement, sans quoi cela va tourner au cauchemar.

La sénatrice Seidman : Je suis d’accord avec la sénatrice Galvez. C’est à s’y perdre avec tous ces sous-amendements.

Mais je veux aussi revenir aux définitions, parce que je pense que c’est important. Tout d’abord, remplacer le verbe « peuvent porter » par « doivent porter » est un changement énorme. Le sens devient extrêmement restrictif, car voilà que nous nous limitons à un type particulier de population en disant « doivent » par opposition à « peuvent », et je trouve que c’est dangereux.

Je pense aussi que vous devriez revoir la définition de « population vulnérable » dans le projet de loi. On y lit que :

« Population vulnérable » désigne un « groupe de particuliers au sein de la population du Canada qui, en raison d’une plus grande sensibilité ou exposition, peut courir un risque accru d’effets nocifs sur la santé découlant de l’exposition à des substances. »

Il faut donc une définition claire dans le libellé du projet de loi. Cela nous facilitera beaucoup la tâche.

Je suis désolée, mais votre amendement complique les choses. La façon dont c’est défini dans le projet de loi comprend certainement ce dont vous parlez — il n’y a aucun doute, sénatrice McCallum —, mais votre manière de formuler les choses équivaut à exclure tout le reste. Je pense que nous avons tous beaucoup appris en vous écoutant, car ce sont des questions auxquelles nous n’aurions peut-être jamais pensé, mais il me semble que nous excluons trop de choses en rédigeant ce genre d’amendement.

La sénatrice McCallum : D’accord, puis-je répondre?

Le président : Allez-y.

La sénatrice McCallum : La raison pour laquelle je soulève cette question, c’est que je voulais qu’il soit consigné au compte rendu que la toxicité a en fait augmenté dans les collectivités des Premières Nations. Les projets de loi ne les protègent pas, et j’ai du mal à croire que le gouvernement va enfin faire quelque chose. Je ne lui fais pas du tout confiance. Il m’arrive d’en parler pour sensibiliser les gens, pour qu’ils comprennent où nous vivons et ce qui se passe dans nos collectivités. Je suis très heureuse qu’on en ait discuté. Cela dit, je comprends ce que vous dites.

Il en est question dans la définition, mais je dois insister sur le fait que le racisme environnemental et géographique existe, et que c’est un terme reconnu, qui a fait l’objet de beaucoup de recherches aux États-Unis.

Ce que je veux dire et la raison pour laquelle je continue de proposer des amendements, c’est que nous voulons des changements et que le gouvernement travaille avec les Premières Nations.

Je vais donc retirer l’amendement, étant donné que la sénatrice a parlé de la définition de « vulnérable ».

Le président : À titre de précision, retirez-vous votre amendement?

La sénatrice McCallum : Je retire mon amendement.

Le président : Sénateur Kutcher, cela vous convient-il?

Le sénateur Kutcher : Je veux m’assurer que nous avons bien saisi l’idée ici — et je n’ai que 6 000 feuilles de papier, et il m’en faut 6 001 —, que...

Le président : Si vous le désirez, vous pouvez en saisir le Sénat à l’étape de la troisième lecture.

La sénatrice Galvez : La sénatrice a retiré son amendement.

Mme Cardinal : Vous pouvez le proposer comme amendement maintenant.

Le président : Mais si j’ai bien compris, vous voulez apporter un amendement à quelque chose d’entièrement nul et non avenu, n’est-ce pas?

Le sénateur Kutcher : Je vais laisser tomber et je vais peut-être essayer de le modifier à l’étape de la troisième lecture.

Le président : Bon. Merci.

L’article 8 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Adopté.

L’article 9 est-il adopté? Nous avons des amendements à cet égard, trois de la sénatrice McCallum et un du sénateur Patterson.

Mme Cardinal : Ils ont été communiqués juste avant la réunion, alors ce sont les documents non officiels que vous avez reçus. Ils ne figurent donc pas sur la feuille de route.

La sénatrice McCallum : Bon, je crois que j’ai perdu mon... suis-je la première à devoir me prononcer?

Le président : Vous en avez trois; le sénateur Patterson en a un. Voulez-vous qu’il passe avant vous?

La sénatrice McCallum : Oui, s’il vous plaît.

Le président : Sénateur Patterson, vous pouvez commencer.

Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président.

Je suis préoccupé par le rayonnement électromagnétique des radiofréquences, comme vous le savez tous, et les témoins en ont confirmé les dangers.

J’ai eu l’impression que les membres du comité étaient également préoccupés par cette question, alors je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) le rayonnement électromagnétique de radiofréquences; ».

À titre d’explication, cela fait suite à ma tentative précédente d’amendement sur les ondes de radiofréquences, à la suite d’interventions à titre de témoins et de mémoires d’organisations comme Canadiens pour une technologie sécuritaire, Canadian Educators For Safe Technology et la fondation Electromagnetic Pollution Diseases Canada.

Je n’avais aucune idée de la question des ondes de radiofréquences et de leurs effets nocifs non seulement sur notre santé, mais aussi sur la biodiversité au Canada. J’ai été particulièrement frappé par l’intervention de Mme Meg Sears, qui a fait le lien entre le rayonnement radioélectrique et le nombre plus élevé de cas de cancer.

Cet amendement inclurait donc expressément le rayonnement électromagnétique des radiofréquences en vertu du paragraphe 46(1) de la loi, sous-alinéa k.2). L’article 46, sous la rubrique « Collecte de l’information », se lit actuellement comme suit :

Le ministre peut, par un avis publié dans la Gazette du Canada et, s’il l’estime indiqué, de toute autre façon, exiger de toute personne qu’elle lui communique les renseignements dont elle dispose ou auxquels elle peut normalement avoir accès pour lui permettre d’effectuer des recherches, d’établir un inventaire de données, des objectifs et des codes de pratique, de formuler des directives, de déterminer l’état de l’environnement ou de faire rapport sur cet état, notamment les renseignements concernant :

Il s’agit tout simplement d’ajouter le « rayonnement électromagnétique des radiofréquences » à la liste des renseignements qui devraient être recueillis et facilement accessibles. Merci.

Le président : Sénateur Patterson, je tiens à préciser que comme nous avons voté contre votre deuxième amendement, le S5-7-4-33, il est pertinent de rejeter d’emblée S5-9-5-19, pour rester cohérents. Il y a donc une conséquence à ce rejet antérieur.

Par conséquent, vous n’avez pour ainsi dire pas d’amendement à proposer. C’est à cela que se résume la chose.

Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président. J’allais présenter un argument différent contre l’amendement, mais je m’en remets à votre décision.

Le sénateur Patterson : Je dirais simplement, monsieur le président, que nous avons adopté une vision très limitée de la définition de « substance » dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, qui est en fait très large et qui pourrait inclure cette nouvelle génération d’effets nocifs sur notre biodiversité. Je vais peut-être chercher l’occasion de modifier la définition de « substance », mais je suis un peu déçu que vous ayez, en fait, déclaré mon amendement irrecevable, monsieur le président. Je m’en tiendrai à cela. Merci.

Le président : Eh bien, comme vous le savez, nous avons voté plus tôt sur votre autre amendement, et l’esprit de ce vote s’applique tout autant à celui-ci.

Le sénateur Patterson : Oui, mais je propose simplement que ce soit quelque chose qui pourrait être étudié.

Le président : Nous pouvons tenir un vote à cet égard si cela peut vous faire plaisir.

Le sénateur Patterson : Je me sentirais mieux, oui.

La sénatrice Galvez : Dans le projet de loi S-5, un alinéa k.1) a été ajouté, à savoir « les activités qui peuvent contribuer à la pollution ». Le sénateur Patterson laisse entendre, je crois, que le rayonnement électromagnétique des radiofréquences relève de cette catégorie, mais il ne s’agit pas d’une activité; le rayonnement n’est pas une activité.

J’aimerais demander aux fonctionnaires ce qu’ils entendent par « activités », parce que les trois prochains amendements de la sénatrice McCallum ajoutent la fracturation hydraulique, qui est une activité; les bassins de décantation des résidus, qui ne sont pas une activité, mais un type d’infrastructure; et la toxine des algues bleues, qui n’est pas une activité. C’est peut-être la pollution des lacs qui est une activité.

Le président : Nous pouvons poser la question à M. Moffet ou à Santé Canada.

M. Moffet : Eh bien, comme pour de nombreux autres amendements, la difficulté avec celui-ci, c’est que nous sommes obligés de nous reporter au libellé de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.

L’article 46 confère donc aux ministres un vaste pouvoir pour exiger des renseignements. Cependant, nous invoquons l’article 46 à diverses fins, principalement pour produire l’information que nous déclarons dans l’Inventaire national des rejets de polluants et dans l’Inventaire national des gaz à effet de serre.

Ce pouvoir est cependant plus vaste que ce qui est nécessaire pour ces deux initiatives. Il englobe tous les pouvoirs conférés par la loi et autorise les ministres à recueillir des renseignements sur un éventail de questions liées aux polluants, notamment les substances toxiques, les éléments nutritifs, la pollution intergouvernementale de l’eau et de l’air, etc.

Ce que nous essayons de faire ici en ajoutant k.1) c’est d’aller au-delà de l’information sur les substances et de recueillir de l’information sur les activités susceptibles de créer de la pollution lorsqu’elles sont effectuées. Nous pourrons alors disposer de meilleurs renseignements pour concevoir des approches de gestion des risques axées sur la prévention de la pollution, au lieu de nous contenter d’énumérer ces activités pour les gérer a posteriori.

Le président : Merci. Sénateur Patterson, si vous insistez, nous pouvons tenir un vote ici. Mais pour être cohérent, si vous n’insistez pas...

Le sénateur Patterson : Puis-je poser une question complémentaire à M. Moffet?

Le président : Bien sûr, allez-y.

Le sénateur Patterson : Merci, monsieur Moffet. Vous avez parlé de la collecte d’information sur un large éventail de questions liées à la pollution et du fait que le sous-alinéa k.1) cherche à aller au-delà de l’information sur les substances pour inclure les activités.

Je suis préoccupé par la prolifération des antennes de téléphonie cellulaire qui surgissent à chaque coin de rue et par leurs répercussions sur la vie humaine et animale et la biodiversité.

Diriez-vous que le rayonnement électromagnétique de radiofréquences associé aux téléphones cellulaires comme dans le cas des systèmes sans fil 5G — et ce sera peut-être ensuite 6G — pourrait s’inscrire dans la portée de l’article 46 avec l’amendement proposé par le gouvernement? Est-ce que cela inclurait les activités que j’ai décrites et qui provoquent ce genre de rayonnement électromagnétique?

M. Moffet : Malheureusement, sénateur, je ne le crois pas. J’aurais dû poursuivre mon explication lorsque j’ai dit le sous-alinéa k.1) avait pour objet d’insister sur les activités qui contribuent au type de pollution qui rejette des substances nocives pour l’environnement ou la santé humaine.

Donc, le concept de pollution ici est toujours limité à la pollution liée aux substances telles que définies dans la loi, qui couvre tout un éventail d’éléments, mais non pas l’énergie, comme nous en avons déjà discuté.

Le président : D’accord. Merci. Y a-t-il d’autres questions ou commentaires? Dans ce cas, nous poursuivons.

La sénatrice McCallum : Ce sont des nouveautés, et elles sont issues de différents — je vais utiliser le terme « Indien », parce que je pense que c’est très important. C’est ainsi que nous sommes définis dans la Loi sur les Indiens : les Indiens et les terres indiennes. Comme le sénateur Arnot nous l’a rappelé, jusqu’au dernier pouce du Manitoba, de la Saskatchewan et de l’Alberta est couvert par des traités. Je tenais à le souligner au départ.

Quel était le premier?

Le président : C’est 19 en premier, puis 19a, et ensuite 19b.

La sénatrice McCallum : D’accord, il s’agit donc de la fracturation hydraulique, alors je propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) la fracturation hydraulique; ».

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) les bassins de résidus; ».

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) les toxines des algues bleu-vert; ».

L’idée m’est venue quand j’ai connu une femme dont le fils est atteint d’un cancer des sinus causé par la fracturation. Il travaillait dans l’industrie de la fracturation hydraulique.

Le Journal de l’Association médicale canadienne a publié un article portant sur les produits chimiques cancérigènes liés à la fracturation, qui reconnaissait 17 polluants de l’eau, 11 polluants atmosphériques et 20 composés uniques qui présentaient des preuves d’un risque accru de leucémie ou de lymphome.

L’article soutient qu’ il y a maintenant suffisamment de preuves indiquant que les activités de fracturation peuvent accroître le risque de leucémie infantile pour que des études épidémiologiques soient entreprises parallèlement aux mesures touchant l’exposition. D’autres cancers peuvent prendre des décennies à se développer, mais il s’agit d’une maladie qui mérite vraiment notre attention urgente, car elle surgit habituellement à l’âge de 2 à 5 ans.

Les provinces du Québec, de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse ont imposé des moratoires sur la fracturation hydraulique jusqu’à ce qu’on dispose de preuves supplémentaires de ses effets sur l’environnement et la santé.

Il y a eu une lettre ouverte de médecins canadiens au premier ministre Trudeau décrivant leurs préoccupations au sujet de la fracturation, et d’autres études ont confirmé qu’il y a toxicité.

Le président : Lorsque je lis les trois amendements que vous nous avez distribués, c’est une répétition. L’un d’eux porte sur la fracturation hydraulique. Il y a aussi les bassins de décantation et ensuite les algues bleues toxiques. Compte tenu de votre position, nous devons vous demander de choisir l’un des trois.

La sénatrice McCallum : Non, ce sont des amendements distincts. C’est pourquoi je les ai présentés séparément. Je veux les ajouter tous. Ce n’était pas pour en choisir un.

Le président : Il aurait fallu présenter le tout en un seul amendement.

La sénatrice McCallum : Non, parce que si vous votez contre l’un deux, ce sont les autres qui seront rejetés par la même occasion.

Oh, ça aurait dû être — oui, je vois. Je n’avais pas vu cela. Ça aurait dû être k.2), k.3) et k.4). Désolée. Oui, je ne l’ai pas remarqué. Je les avais inscrits avec des chiffres distincts.

Mme Cardinal : Oui, j’ai oublié cela. Au terme de l’étude article par article, nous aurons une motion qui permettra au Bureau du légiste de renuméroter le tout. La sénatrice peut donc présenter les trois amendements séparément, puis nous y apporterons les corrections nécessaires à la fin pour que ce soit k.2) et cetera.

La sénatrice McCallum : Nous allons donc réserver cet amendement?

Mme Cardinal : Non, ça va.

La sénatrice McCallum : C’est pourquoi j’ai présenté cette motion.

Le président : Nous vous écoutons, mais nous allons manquer de temps.

La sénatrice McCallum : Voulez-vous que nous passions aux voix maintenant?

Le président : Oui, si vous êtes prête à en débattre.

La sénatrice Galvez : Monsieur le président, puis-je contribuer à la discussion?

Sénatrice McCallum, je pense que personne ne peut nier que ces trois éléments sont des sources de pollution, c’est certain. Je peux vous donner une multitude d’exemples de toxines d’algues bleues où l’on trouve des cyanobactéries, qui sont très toxiques. En fait, il y a même une controverse, parce que selon Santé Canada, on peut se baigner si une plage ne contient pas d’E. coli, mais il peut y avoir des algues bleues. Il y a donc contradiction entre l’environnement et la santé, un manque de définition. L’amendement est donc tout à fait pertinent.

Ensuite, dans les bassins de décantation, avec tous les hydrocarbures qui s’y trouvent, il y a évidemment de la pollution, comme il y en a dans la fracturation hydraulique, avec tous les solvants qui y sont employés et les composés pétroliers volatils qui en émanent.

Ma question s’adresse de nouveau aux fonctionnaires ici présents : ces trois éléments seront-ils pris en compte sous k.1) comme des activités qui peuvent contribuer à la pollution?

La sénatrice McCallum : Puis-je ajouter quelque chose? Lorsqu’on examine l’activité qui crée de la pollution et que l'on constate que ce sont les résultats de cette activité qui en sont la cause, ce n’est pas seulement là que cela arrive. Il y a l’activité du gouvernement, des centrales hydroélectriques et des sociétés d’extraction des ressources par fracturation hydraulique.

Mais les bassins de décantation sont une activité parce que les résidus y sont stockés. Il a dit que c’était le rejet de substances toxiques. Les compagnies rejettent donc les toxines sur les terres. Ces toxines s’installent dans le sol. S’il n’y avait pas d’activité, elles ne seraient pas recueillies.

Le président : Monsieur Moffet, voulez-vous clarifier cette question?

M. Moffet : Je peux vous donner une réponse préliminaire, c’est-à-dire que la notion d’activité — je pense donc que la question était de savoir si le terme « activités » couvre ces trois amendements.

Je pense que notre équipe, en examinant rapidement ces amendements, a l’impression que les activités couvriraient les bassins de décantation et la fracturation hydraulique, qui peuvent tous deux contribuer à la création ou au rejet de substances toxiques; et si c’était le cas, nous aurions également le pouvoir, en vertu de la loi, de réglementer ces substances.

Je ne pense pas que ce soit le cas pour les algues bleues, qui ne sont pas une activité en soi. Il s’agit d’une substance d’origine naturelle qui peut être causée par diverses activités et substances, dont bon nombre sont déjà visées par la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, y compris les substances nutritives, dont la réglementation occupe toute une partie de la loi.

Mais pour ce qui est de l’article 46 et du pouvoir de recueillir des renseignements, cela ne serait pas couvert par l’amendement du gouvernement au sous-alinéa k.1) concernant les activités susceptibles de contribuer à la pollution. J’espère que c’est clair.

Le sénateur Kutcher : Je ne suis pas un scientifique aussi compétent que la sénatrice Galvez dans ce domaine, loin de là, mais la fracturation hydraulique et les bassins de décantation me semblent tout à fait pertinents. Je ne sais pas ce qu’il en est des algues bleues parce qu’il s’agit d’une substance naturelle. On parle de « toxines », alors il s’agit d’un produit des algues, et non pas des algues proprement dites. Je n’ai donc pas suffisamment de connaissances. Il faut que les fonctionnaires nous illustrent à cet égard.

La sénatrice McCallum : La question des algues bleues a été étudiée par la nation crie de Tataskweyak sans l’aide qu’ils avaient cherché à obtenir de Santé Canada.

Si vous estimez que cela dépasse la portée du projet, sachez que ces gens vivent avec des toxines dans leur eau. Voilà ce qu’il en est. Santé Canada a dit que ça allait, et puis non, ça ne va pas. C’est quelque chose qui affecte les gens et comprend des dommages au foie, aux reins, aux nerfs et aux muscles, et Santé Canada le reconnaît maintenant.

Les algues bleues proviennent des eaux usées qui viennent du Sud et se déversent dans le lac Split, chez la nation crie de Tataskweyak. C’est ce qu’on appelle la cuvette de toilette du Nord. C’est donc bien l’activité qui est en question, sans parler des résidus de la mine de Thompson.

Le président : Je propose que nous votions sur les trois séparément. Pouvons-nous procéder de la sorte?

Le sénateur Patterson : Monsieur le président, j’avais une question complémentaire à poser à M. Moffet au sujet de la réponse qu’il vient de donner, si vous me le permettez.

Monsieur Moffet, vous avez dit que si on ajoutait les bassins de décantation et la fracturation à la liste des activités, on aurait le pouvoir de réglementer tout cela en vertu de la loi.

Ne s’agit-il pas clairement de champs de compétence provinciale en vertu de la Constitution? La sénatrice McCallum a dit que certaines provinces avaient interdit la fracturation.

Êtes-vous en train de dire que cet amendement donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir de réglementer des questions qui sont normalement considérées, en vertu de notre Constitution, comme relevant de la compétence des provinces?

M. Moffet : C’est une excellente question, sénateur, et je m’excuse si je vous ai induit en erreur, vous ou le comité. Ce que je voulais dire, c’est que l’amendement du gouvernement qui parle des activités qui peuvent contribuer à la pollution couvre la collecte d’information sur des activités comme la fracturation et la construction et l’entretien des bassins de décantation de résidus.

Le comité pourrait donc ajouter, par exemple, les activités qui peuvent contribuer à la pollution, comme les bassins de décantation et la fracturation, pour que ce soit bien clair. Mais je me dois de rassurer le comité, dans la mesure où l’amendement du gouvernement couvre déjà ce pouvoir de collecte d’information.

J’ai ensuite dit que si ces activités entraînaient le rejet d’une substance définie comme toxique dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, celle-ci donnerait le pouvoir de réglementer ces rejets. Ce n’est pas la même chose que de simplement réglementer en fonction du pouvoir prévu à l’article 46, et ce n’est pas la même chose que de réglementer toute l’activité. Nous avons déjà le pouvoir de réglementer le rejet de substances toxiques provenant d’un large éventail d’activités au Canada.

Le président : Merci.

Le sénateur Patterson : Merci de cette précision.

Le président : Je propose que nous passions aux voix sur les trois...

La sénatrice McCallum : Le gouvernement fédéral est responsable des Indiens et des terres réservées aux Indiens. C’est pourquoi j’ai soulevé cette question, car n’oubliez pas que nous parlons de la nation crie de Tataskweyak et du Sud...

Le président : Je vais lire chacune des trois motions que la sénatrice McCallum a présentées plus tôt.

La sénatrice McCallum propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) la fracturation hydraulique; ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Levez la main si vous êtes pour; ceux qui sont contre, baissez le pouce. Adopté.

L’honorable sénatrice McCallum propose:

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) les bassins de résidus; ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Tous ceux qui sont pour, levez la main; ceux qui sont contre, baissez le pouce. Adopté.

L’honorable sénatrice McCallum propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) les toxines des algues bleu-vert; ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Levez la main, ceux qui sont pour; ceux qui sont contre, baissez le pouce. C’est donc rejeté.

L’article 9 modifié est-il adopté? Tout le monde est pour.

Convenu.

Le sénateur Patterson : Non. J’invoque le Règlement.

Monsieur le président, j’ai proposé un amendement qui n’a pas fait l’objet d’un vote. Je n’ai pas retiré l’amendement. Il n’a pas fait l’objet d’un vote. J’invoque le Règlement pour dire qu’il devrait y avoir un vote sur tout amendement proposé par un sénateur. Les trois amendements de la sénatrice McCallum à l’article 9 ont été mis aux voix, mais pas le mien.

Le président : Le sénateur Patterson propose :

Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« k.2) le rayonnement électromagnétique de radiofréquences; ».

Tous ceux qui sont pour, levez la main; ceux qui sont contre, baissez le pouce. Donc refusé, rejeté.

L’article 9 modifié est-il adopté? Adopté.

Voilà qui met fin à la séance. Nous continuerons demain matin.

La sénatrice Sorensen : Si nous ne terminons pas demain, la date de la réunion suivante reste un peu en l’air, car on nous demande de remplacer des collègues dans d’autres comités, et nous ne pouvons pas nous engager parce que nous ne savons pas quand nous siégerons.

Le président : Je pense que la réponse dépend du sénateur Kutcher. S’il met fin à tous ses amendements, nous serons peut-être ici samedi et dimanche. Qui sait?

Nous aurons l’occasion d’en discuter, sénatrice McCallum. À ce sujet, nous en discuterons à la toute fin. Il y a une place pour cela à l’ordre du jour. Merci beaucoup. À demain matin.

(La séance est levée.)