LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 7 juin 2022
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je m’appelle Paul Massicotte, je suis un sénateur du Québec, et je suis président du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. J’aimerais présenter les membres du comité qui participent à la réunion : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; David Arnot, de la Saskatchewan; Pierre J. Dalphond, du Québec; Rosa Galvez, du Québec; Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; Mary Jane McCallum, du Manitoba; Julie Miville-Dechêne, du Québec; Dennis Glen Patterson, du Nunavut; Judith G. Seidman, du Québec; Karen Sorensen, de l’Alberta; Josée Verner, c.p., du Québec.
Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent.
Aujourd’hui, nous continuons l’étude article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
Avant de commencer, j’aimerais informer les membres du comité que des représentants de deux ministères sont présents de façon virtuelle si un membre a une question technique à poser pendant l’étude article par article du projet de loi. Nous accueillons aujourd’hui des représentants d’Environnement et Changement climatique Canada : M. John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement; Mme Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement; Mme Jacqueline Gonçalves; directrice générale, Sciences et évaluation des risques, Direction générale des sciences et de la technologie; M. Bryan Stephens, gestionnaire par intérim, Politique législative, Direction générale de la protection de l’environnement. Nous accueillons également un représentant de Santé Canada : M. Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux.
Je voudrais donner des précisions sur le processus que nous suivrons pendant cette réunion. Si un membre du comité souhaite proposer un amendement, je vous demande de procéder de la manière suivante : si ce n’est pas trop long, lisez d’abord à haute voix le libellé existant de l’article que vous souhaitez amender. Si plusieurs membres du comité souhaitent modifier le même article, seul le premier sénateur proposant l’amendement pourra lire l’article se trouvant sous la rubrique « débat ». Lisez ensuite votre amendement et expliquez brièvement les raisons de cet amendement. Les questions et les débats suivront, mais soyons brefs, directs et essayons de ne pas nous répéter, s’il vous plaît. Ensuite, nous procédons au vote. Lorsque je demanderai si une motion est adoptée, je demanderai aux membres qui sont pour la motion de lever la main; puis, je demanderai à ceux qui s’opposent à la motion de l’indiquer avec un pouce pointant vers le bas.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir est de demander un vote par appel nominal qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs doivent savoir que, en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Avant de poursuivre l’étude article par article, j’aimerais porter ceci à votre attention : nous tiendrons deux réunions aujourd’hui et j’espère bien que nous pourrons terminer les propositions d’amendements aujourd’hui. Par conséquent, je vous demande de limiter vos commentaires aux amendements; les grands discours philosophiques sont passés et, si cela prend trop de temps, je devrai faire preuve d’un peu d’autorité afin que le débat ne déborde pas des amendements proposés.
Nous allons procéder immédiatement avec l’article 20, à la page 33 de la liste des amendements.
Il y a un amendement anticipé du sénateur Patterson. Vous pouvez y aller.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, vous avez dit que je pouvais lire un amendement s’il était court. Celui-ci est très court, joli et élégant.
Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20 :
a) à la page 13, par suppression des lignes 23 à 33;
b) à la page 14, par suppression des lignes 1 à 7.
Chers collègues, nous avons entendu M. Scott Thurlow, parmi plusieurs autres témoins de l’industrie, aborder ce point sur une liste de surveillance qui est quelque peu redondante. Il a dit ceci :
... Je voudrais attirer votre attention sur la soi-disant liste de surveillance proposée par les ministres. Franchement, je ne sais pas pourquoi elle est nécessaire, si ce n’est pour diffamer les produits chimiques qui ont été soumis au processus d’évaluation des risques. Si le gouvernement souhaite envoyer un message à l’industrie sur l’utilisation d’une substance et la mettre en garde contre celle-ci, un avis de nouvelle activité remplit parfaitement cette tâche. Le gouvernement dispose déjà de ce pouvoir. Si un avis de nouvelle activité...
... l’acronyme utilisé pour nouvelle activité est NAc...
... est créé pour une substance, l’industrie devra obtenir l’autorisation du gouvernement avant qu’une substance soit approuvée pour une nouvelle utilisation ou une augmentation des volumes. Je peux vous assurer que cela est éloquent.
Honorables sénatrices et sénateurs, il s’agit d’un domaine qui doit être examiné de plus près, y compris le processus permettant qu’une substance soit inscrite sur cette liste ou en soit retirée…
Je sais que nous avons entendu mardi quelques témoignages de Mme MacDonald, d’Ecojustice, qui nous a dit que :
Les avis de nouvelles activités ou avis de NAc, comme on les appelle, ne peuvent avoir la même fonction que la liste de surveillance. Les avis de NAc sont des instruments réglementaires émis après l’évaluation d’une substance...
Toutefois, Mme Laurie-Lean a aussi dit mardi que cette liste proposée n’était que des mots, affirmant ceci :
Si l’objectif est d’empêcher de nouvelles utilisations, on peut avoir recours à la restriction des « nouvelles activités » puis informer la population que la substance est ajoutée à la liste. Il faut accomplir un geste concret : on ne peut pas simplement ajouter une substance à la liste et se croiser les bras.
Je crois par ailleurs comprendre selon des recherches supplémentaires qu’un avis de nouvelle activité peut, en fait, être déployé avant une évaluation des risques, dans le processus d’approbation d’une nouvelle substance.
Chers collègues, dans un échange que j’ai eu le 28 avril avec John Moffet, un sous-ministre adjoint à Environnement et Changement climatique Canada que nous connaissons bien, il a reconnu le point que je voulais faire valoir avec cet amendement, à savoir qu’il y a un chevauchement dans le libellé au sujet de cette liste de surveillance et de l’annexe 1. Précisément, il a dit ceci :
C’est un point de vue important, cette reconnaissance du fait qu’il peut y avoir un flottement dans le libellé. Vous avez raison de le dire, le critère de l’article 64 de la LCPE comprend, dans la version anglaise, le terme « may ».
J’ai trouvé que sa réponse concernant le processus bureaucratique consistant à clarifier pourquoi une substance est inscrite sur la liste de surveillance plutôt que dans l’annexe 1 était alambiquée et exigeait beaucoup de temps et de ressources. C’est pourquoi cet amendement et celui qui sera présenté plus tard visent à supprimer toute référence à la nouvelle liste proposée par le gouvernement.
Maintenant, je sais que de nombreux membres du comité viennent de milieux universitaires ou de la fonction publique où la suspicion à l’égard du secteur privé abonde. Je me souviens qu’au début de nos séances, j’ai affirmé, en citant des témoignages, que l’industrie chimique au Canada était de classe mondiale. Comme M. Masterson l’a dit : « Grâce au PGPC, nous avons acquis la réputation d’être la référence en matière de gestion des produits chimiques ». Je sais que cette déclaration a été accueillie avec un certain scepticisme, mais, chers collègues, le Canada accuse un retard de productivité par rapport à ses pairs du monde industriel, parce que nous érigeons des barrières inutiles ou, dans ce cas, redondantes à l’efficacité et à la productivité. Voici un exemple classique : le projet de loi propose de créer une nouvelle procédure, une liste de surveillance, alors qu’elle est en fait inutile. Les avis de NAc existent déjà.
Chers collègues, j’espère que l’on prendra sérieusement en considération cet amendement. J’ai eu le privilège de voyager avec le comité pour me rendre à Sarnia. Monsieur le président, vous étiez là. C’est le cœur de l’industrie chimique canadienne, où nous avons appris l’existence d’innovations et de recherches de pointe dont nous pouvons et devons être fiers. N’approuvons pas la création d’autres barrières bureaucratiques dont la justification n’est pas claire et qui menacent la productivité de notre industrie chimique canadienne de classe mondiale. Je vous remercie.
Le sénateur Kutcher : Je dois admettre que lorsque le sénateur Patterson a parlé de court, joli et élégant, j’ai cru un instant qu’il parlait de lui-même. Mais le gouvernement s’oppose à cet amendement. Je suis d’accord avec le sénateur Patterson pour dire que certains des témoignages que nous avons entendus ont été un peu confus, et je pense que nous devons clarifier cela.
La liste de surveillance agit comme un système d’avertissement précoce qu’une substance pourrait un jour répondre à la définition de toxicité de la LCPE. Il ne s’agit pas d’une liste réglementaire. Elle permet aux utilisateurs de produits chimiques de savoir qu’ils doivent éviter les substances maintenant, dans la mesure du possible, plutôt que de faire face à des restrictions réglementaires plus tard. C’est un moyen élégant de prendre de l’avance sur le guide de toxicité et d’éviter des substitutions regrettables. Un avis de NAc, ou avis de nouvelle activité, comme le sénateur Patterson l’a souligné, est un instrument réglementaire. Il est émis après l’évaluation d’une substance. Il n’a donc pas la même fonction que la liste de surveillance. Ce sont des éléments bien différents, et le gouvernement s’oppose à cet amendement.
Le président : Pouvons-nous continuer et mettre la question aux voix? Il est proposé par l’honorable sénateur Patterson que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, aux pages 13 et 14, par...
La sénatrice Seidman : J’aimerais poser une question pour clarifier quelque chose.
Le président : Allez-y.
La sénatrice Seidman : Je pense que le sénateur Kutcher parlait du fait qu’il est plus préventif d’avoir une liste de surveillance et que cela a à voir avec la substitution, la question de la substitution d’un produit chimique qui est tout aussi dangereux que celui que nous essayons de retirer de la liste, pour ainsi dire. De toute évidence, les avis de nouvelle activité ne traitent pas de cette question. Monsieur le sénateur Kutcher, pourriez-vous expliquer un peu plus ce à quoi vous faites référence?
Le sénateur Kutcher : Je vais faire de mon mieux. Peut-être que nous pouvons demander au fonctionnaire d’apporter des précisions si mon explication n’atteint pas le seuil que vous exigez. La liste de surveillance recense les produits chimiques qui pourraient être désignés comme toxiques et dit à l’industrie de ne pas les utiliser, donc de faire attention. Un avis de nouvelle activité est un instrument réglementaire qui entre en jeu après que l’évaluation a été faite.
La sénatrice Galvez : Merci, monsieur le sénateur Patterson. Au départ, dans ma première évaluation de la liste de surveillance, j’étais de votre avis. Mais après avoir mieux compris l’objectif de la liste de surveillance, j’ai vu ressortir plusieurs problèmes, y compris les points que la sénatrice Seidman vient de soulever sur la catégorie de plusieurs substances qui ont le potentiel d’être toxiques et l’utilisation potentielle de substances appartenant à la même catégorie. Ce qui me préoccupe, c’est que le nombre de nouveaux produits chimiques qui sont mis sur le marché — et les fonctionnaires peuvent faire des commentaires — se compte par milliers. Je pense qu’il y a là un problème de goulot d’étranglement qui doit être réglé, et la liste de surveillance est le mécanisme qui permet de le faire.
Je tiens à souligner que, de même qu’une substance peut être considérée comme potentiellement toxique, avec le temps, elle pourrait également être considérée comme non toxique et ainsi libérée pour être utilisée ultérieurement. Malheureusement, je vais me prononcer contre cet amendement, car j’estime que la liste de surveillance a une raison d’être. Je vous remercie.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires avant que nous passions au vote?
Le sénateur Patterson : La gestion des produits chimiques n’a été dépassée par aucune autre administration dans le monde. Dans le cadre du Plan de gestion des produits chimiques, 23 000 substances déjà commercialisées ont été catégorisées, et de solides évaluations des risques pour près de 4 000 des 4 300 substances les plus prioritaires ont été effectuées. Le système fonctionne donc en ce moment. Je ne crois pas qu’il y ait de goulot d’étranglement. Nous avons entendu exactement le contraire dans les témoignages, à savoir que c’est un excellent programme qui donne d’excellents résultats.
Franchement, monsieur le sénateur Kutcher, votre caractérisation des avis de nouvelle activité en tant qu’instruments réglementaires et de la liste de surveillance en tant que mécanisme un peu différent me laisse perplexe. La liste de surveillance sera élaborée par le gouvernement dans le cadre d’un processus bureaucratique. Elle nécessitera un investissement en temps et en productivité de la part de l’industrie, et je pense que c’est une distinction sans différence. Je vous remercie.
Le président : Passons au vote. Il est proposé par le sénateur Patterson que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 13, par suppression des lignes 23 à 33, et à la page 14, par suppression des lignes 1 à 7.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Ceux qui sont en faveur, levez la main; ceux qui sont contre, tournez le pouce vers le bas. La motion a été rejetée.
Pour ce qui est du prochain amendement, je remarque que le sénateur Patterson a proposé un amendement, mais le sénateur Kutcher aussi, et je pense que vous dites tous les deux la même chose.
Mme Cardinal : Ce n’est pas la même chose.
Le président : Pouvez-vous prendre 30 secondes et voir avec lequel nous allons procéder?
Le sénateur Kutcher : Je vais présenter l’amendement à la loi du gouvernement. Est-ce que cela serait possible, sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : J’aimerais cependant en parler.
Le président : Monsieur le sénateur Kutcher, allez-vous proposer la motion?
Le sénateur Kutcher : Si le sénateur Patterson est d’accord.
Le président : Le sénateur Patterson a dit qu’il en parlera.
Le sénateur Kutcher : Je ferai de mon mieux. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 14 :
a)par adjonction, après la ligne 3, de ce qui suit :
« (3) Le ministre radie de la liste une substance et les renseignements la concernant si un décret d’inscription de la substance sur la liste des substances toxiques de l’annexe 1 est pris en vertu du paragraphe 90(1). »;
b)par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« (4) Le ministre publie dans le Registre et de toute autre »;
c)par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« (5) La liste n’est pas un texte réglementaire au sens du ».
Donc, cela permet au gouvernement de retirer des éléments. C’est une voie de sortie de la liste, et cela clarifierait simplement une façon dont une substance peut sortir de la liste de surveillance, en étant ajoutée à l’annexe 1.
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, je remercie le sénateur Kutcher de son explication de l’amendement. L’élément clé de cet amendement, que j’appuierai, provient des pages 4 et 5 du mémoire de l’Association minière du Canada. Puisque nous avons maintenant décidé de conserver la liste de surveillance, cela permettrait au moins d’en améliorer le fonctionnement.
Les témoins ont précisé que le paragraphe 77(2) prévoit des options pour les ministres à la suite d’une évaluation afin de déterminer si une substance est effectivement toxique ou potentiellement toxique. Le projet de loi S-5 créerait une nouvelle liste de substances potentiellement toxiques par l’intermédiaire d’une décision. C’est l’une des options... l’alinéa 77(2)b) du paragraphe 77(2).
Les autres options consistent à ne prendre aucune mesure — l’alinéa 77(2)a) — ou à inscrire la substance à l’annexe 1, aux alinéas 77(2)c) et d) : si une substance est inscrite à l’annexe 1, le ministre doit proposer des mesures de prévention ou de contrôle, comme le décrit l’alinéa 77(6)c), et je vois que l’amendement du sénateur Kutcher permettrait aussi la suppression de la substance, ce qui l’enrichit.
Un diagramme simplifié de l’Association ministère du Canada disait ceci :
... illustre le processus global prévu par le projet de loi S-5, les nouvelles dispositions étant surlignées en bleu. Il est évident que la nouvelle liste mentionnée à l’alinéa 77(2)b) et créée en vertu de l’article 75.1 n’est pas intégrée au cadre global de la partie 5 de la loi. Cette disposition permettrait d’inscrire une substance sur la Liste de substances potentiellement toxiques sans mesures de suivi.
C’est de là que vient l’argument des mots impuissants, que j’ai déjà perdu.
En bref, l’Association minière du Canada soutient, à la page 4 de son exposé, que l’ajout d’un plan d’action doit être précisé lorsqu’on inscrit une substance sur la liste proposée des substances effectivement ou potentiellement toxiques — le paragraphe 75(1) — sans limiter le pouvoir discrétionnaire sur ce que devrait être l’action, n’importe quoi allant de la surveillance ou de la recherche à l’obligation de déclarer toute nouvelle activité. Un tel ajout intégrerait la liste proposée de substances potentiellement toxiques au cadre de la partie 5 et empêcherait la liste de devenir une impasse.
La clé ici est donc l’obligation de publier la liste, et c’est la principale raison pour laquelle j’appuie cet amendement. Merci, monsieur le président.
Le président : Passons au vote sur l’amendement du sénateur Kutcher.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillez lever la main; veuillez tourner le pouce vers le bas si vous êtes contre. La motion est adoptée.
Je crois que la sénatrice Galvez a deux amendements.
La sénatrice Galvez : Voici une réponse à la demande d’évaluation et d’échéancier. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 14 :
a) par substitution, aux lignes 14 et 15, de ce qui suit :
« nistre informe le demandeur à savoir si elle est accordée ou refusée et lui transmet les motifs à l’appui de la décision. »;
b) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :
« (4) L’évaluation autorisée au titre du paragraphe (2) :
a) est amorcée au plus tard six mois après le jour où le demandeur a été informé de la décision;
b) est terminée au plus tard deux ans après le jour où elle a été amorcée. ».
Comme vous pouvez le voir, je mets des échéances, parce que sans cela, ça peut aller à l’infini. Cela constituera une échappatoire. Cette mesure vise à accroître la transparence, la clarté et l’efficacité.
Elle exige que le ministre informe le demandeur d’évaluation d’une substance si elle est accordée ou refusée et lui transmet les motifs à l’appui de la décision.
Il s’agit de respecter les personnes concernées et de suivre ce que fait le projet de loi.
Il s’agit d’un changement potentiellement important introduit dans le projet de loi S-5 : le remplacement de la capacité d’une personne de demander l’inscription d’une substance sur la liste des substances d’intérêt prioritaire par la capacité de demander l’évaluation d’une substance afin de déterminer si elle est toxique.
Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice Galvez. Le gouvernement s’oppose en tout respect à cet amendement au motif qu’il crée des échéanciers qu’il peut être impossible de respecter. Si les gens veulent y réfléchir, très bien; sinon, nous allons passer au vote.
La sénatrice Galvez : Puis-je demander au sénateur Kutcher ce qu’il en est de l’échéancier? Est-ce que deux ans, c’est trop? Est-ce que six mois, c’est trop? Peut-il proposer ce que le gouvernement jugerait acceptable comme délai raisonnable pour répondre à cette demande?
Le sénateur Kutcher : Ce niveau de détail précis, je ne l’ai pas reçu du gouvernement. Il s’agit simplement de noter que l’amendement prévoyait, de son point de vue, des délais qu’il lui serait peut-être impossible de respecter. Je suis désolé; je ne peux pas répondre à cela. Nous pouvons poser la question au fonctionnaire, si vous le souhaitez.
John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Bonjour. La question de la responsabilité et de l’obligation pour le ministre d’informer le demandeur est, bien sûr, importante et conforme à l’intention du projet de loi. Mais pour ce qui est de la préoccupation concernant l’achèvement d’une évaluation, dans la plupart des cas, deux ans semblent être un délai raisonnable pour une évaluation, mais dans certains cas, les évaluations peuvent prendre plus de temps que cela, et l’imposition d’un délai pourrait entraîner l’une de deux conséquences qui ne seraient pas souhaitables.
La première, c’est que nous devrions reporter des évaluations qui pourraient avoir une plus grande priorité et une plus grande importance pour les Canadiens ou leur environnement, et la deuxième, c’est qu’il nous faudrait circonscrire la portée de l’évaluation afin de la terminer dans les deux ans.
Le fait de repousser indéfiniment les choses n’est pas ce que nous souhaitons. Je comprends la préoccupation de la sénatrice Galvez. Le défi que nous devons relever avec des délais particuliers, cependant, c’est qu’il n’est pas toujours possible de les respecter. S’ils sont inscrits dans la loi, alors il peut parfois devoir prendre des raccourcis ou déplacer d’autres priorités.
Le sénateur Patterson : Pour faire suite aux commentaires de M. Moffet — et je vous en remercie — ai-je compris que le gouvernement accepte la partie a) de l’amendement de la sénatrice Galvez, qui exige que le demandeur soit informé du fait qu’elle est accordée ou refusée et qu’on transmette les motifs de la décision? Ai-je bien compris que le gouvernement accepte cette partie et que c’est la partie b), qui précise les délais, qui pose problème? Est-ce exact, monsieur Moffet?
M. Moffet : Essentiellement, je pense que cette disposition est conforme au paragraphe 76(2) tel qu’il figure dans le projet de loi, qui oblige le ministre à informer le demandeur de son intention de s’en occuper.
Le problème que nous pose ce texte particulier, encore une fois, est qu’il ne s’agit pas seulement de la façon dont le ministre a l’intention de traiter la question, mais d’une décision précise « d’accorder » ou « de refuser ». Dans certains cas, il peut y avoir, par exemple, un besoin de mener des recherches supplémentaires, de sorte que le ministre pourrait dire dans les 90 jours : « Bonne suggestion, nous allons faire des recherches sur cette question pendant une période particulière et vous revenir. » Cela pourrait être une réponse des ministres, plutôt que de devoir dire, dans les 90 jours, oui ou non pour ce qui est d’effectuer une évaluation.
Encore une fois, l’objectif du texte actuel du projet de loi est d’assurer la responsabilisation, mais aussi de fournir aux ministres et au programme la souplesse nécessaire pour répondre à la demande de la façon la plus appropriée au cas par cas.
Le président : Sénatrice Galvez, c’est votre motion. Voulez-vous procéder au vote?
La sénatrice Galvez : Je suis prête à en rester à l’alinéa a) de mon amendement et à laisser tomber la partie 4a) et b) en raison de ce que M. Moffet a expliqué.
Cependant, je veux juste revenir à ma question existentielle : qui fait l’évaluation? Quand j’ai posé la question la dernière fois, on a parlé de méthodologie. Je n’ai pas demandé ce qu’est la méthodologie; je sais ce qu’est la méthodologie. J’ai travaillé avec l’EPA américaine pour mettre au point une évaluation toxicologique.
Ma question était la suivante : « Qui la dirige? » Pourquoi disons-nous que deux ou six ans ne suffisent pas? Qui la dirige? Est-ce le gouvernement, une société ou un laboratoire privé? Qui paie pour ces évaluations?
Mais aux fins de cet amendement, je pense que le fait pour le ministre de dire qu’il va s’en occuper est très différent du fait que le ministre finisse par dire — il n’y a pas de délai — si la demande est accordée ou refusée. Je pense que c’est une question de respect et de responsabilité, et je suis prête à m’en tenir au point a), la première partie de mon amendement.
Le président : Je pense qu’il est très clair qu’un sous-amendement est proposé pour que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 14 par substitution, aux lignes 14 et 15, de ce qui suit :
nistre informe le demandeur à savoir si elle est accordée ou refusée et lui transmet les motifs à l’appui de la décision.
La sénatrice Galvez : Oui.
La sénatrice Seidman : Sénatrice Galvez, si je regarde le paragraphe 76(2) du projet de loi S-5, il dit ceci :
Les ministres étudient la demande et, dans les quatre-vingt-dix jours suivant sa présentation, le ministre informe le demandeur de la suite qu’il entend y donner [...]
Cela ne fait-il pas déjà partie de ce que vous demandez? Je comprends que vous avez retiré la deuxième partie de cet amendement, mais j’aimerais savoir pourquoi il n’est pas redondant de mettre ce que vous demandez.
La sénatrice Galvez : Parce que dans mon amendement, on demande une réponse finale — est-elle accordée ou refusée? La façon dont il est rédigé ne parle pas de la façon dont il entend y donner suite — donc c’est le processus — mais il n’accorde pas de réponse. C’est donc différent.
Le président : Sénatrice Galvez, vous avez proposé la motion; ai-je raison de dire que vous proposez maintenant un amendement à votre propre motion par lequel nous supprimons le paragraphe 4? Je veux le répéter pour m’assurer que j’ai bien compris.
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Y a-t-il d’autres questions ou commentaires avant que nous passions au vote?
Le sénateur Kutcher : Je ne suis pas certain de savoir ce que la sénatrice Galvez a proposé. Puis-je demander à la sénatrice Galvez de lire son amendement tel qu’il est actuellement libellé? J’ai été un peu confus.
Le président : Elle a modifié son amendement.
Le sénateur Kutcher : Son amendement modifié, oui.
La sénatrice Galvez : Je vais le lire. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 14 au point a), par substitution, aux lignes 14 et 15, de ce qui suit :
nistre informe le demandeur à savoir si elle est accordée ou refusée et lui transmet les motifs à l’appui de la décision.
Le président : Merci.
Nous traitons du sous-amendement tel que la sénatrice Galvez l’a lu. Levez la main ceux qui sont d’accord avec le sous-amendement proposé par la sénatrice Galvez. Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement?
Tous ceux qui sont contre? Il est donc approuvé, par cinq voix contre quatre.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement sous la forme modifiée? Tous ceux qui sont pour, levez la main; tous ceux qui sont contre, tournez le pouce vers le bas. La motion est adoptée.
Sénatrice Galvez et sénateur Kutcher, vous recommandez tous deux des amendements à une disposition similaire, en soi. Pourriez-vous y jeter un coup d’œil et voir si l’un d’entre vous voudrait retirer sa proposition, qui vise essentiellement le même objectif?
La sénatrice Galvez : Le mien sert juste à assurer une cohérence avec l’amendement précédent que nous avons fait. Je pense que c’est la sénatrice McCallum qui a ajouté la formulation « toute population vulnérable » et l’ajout des mots « ou l’environnement ».
Le président : Sénateur Kutcher, vous avez recommandé la même chose, je crois.
Le sénateur Kutcher : Oui, le gouvernement serait favorable à la suppression de « ou l’écosystème » et à l’ajout des mots « ou l’environnement ».
Le président : Sénatrice Galvez, permettez-vous que cet amendement soit proposé?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Sénateur Kutcher, pourriez-vous répéter votre motion?
Le sénateur Kutcher : Il s’agirait d’un sous-amendement remplaçant l’expression « ou l’écosystème » de la sénatrice Galvez par l’expression « ou l’environnement ». Il serait donc ainsi libellé : « sur toute population ou tout écosystème vulnérable relativement à ».
Le président : Est-ce votre amendement que vous proposez?
Le sénateur Kutcher : Non. C’est l’amendement de la sénatrice Galvez; je le sous-amende pour qu’il soit conforme à ce que nous avons fait précédemment.
Le président : Je croyais que la sénatrice Galvez avait accepté de peaufiner son amendement et que vous présenteriez ensuite un amendement.
Le sénateur Kutcher : Non, c’était l’inverse.
Le président : Voulez-vous que la sénatrice Galvez fasse la proposition?
Le sénateur Kutcher : S’il vous plaît.
Le président : Sénatrice Galvez, la balle est dans votre camp. Que proposez-vous?
La sénatrice Galvez : D’abord, je vais lire mon amendement original, dans lequel j’avais proposé ceci :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 14, par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit :
« ponibles sur toute population ou tout écosystème vulnérable relativement à cette substance ainsi que sur les effets cumulatifs sur la santé humaine et l’environnement que ».
De cela, nous supprimerions le mot « écosystème ». Jusque là, le sénateur Kutcher et moi sommes d’accord.
Puis, j’ajouterais : « ...sur les effets cumulatifs sur la santé humaine et l’environnement que », donc il y a une deuxième ligne que j’ai ajoutée : « ...sur la santé humaine et l’environnement... »; encore une fois, pour tenir compte des changements que nous avons apportés.
Nous pouvons concentrer la discussion sur la deuxième ligne que j’ai ajoutée, c’est-à-dire « sur la santé humaine et l’environnement ».
Le sénateur Kutcher : Le gouvernement n’y voit absolument aucun problème.
Le président : Il n’y a donc pas de sous-amendement? Nous pouvons passer directement à l’amendement?
Le sénateur Kutcher : Nous acceptons l’amendement tel qu’il a été modifié.
Le président : Y a-t-il des commentaires avant de passer au vote?
Sénatrice Galvez, la question posée est que, en anglais, vous avez fait référence à toute population vulnérable dans l’environnement relativement à la substance, mais nous devons le faire en français.
Êtes-vous d’accord avec cette formulation?
[Français]
« disponible sur toute population ou sur tout environnement vulnérable relativement à cette substance »?
Êtes-vous d’accord?
La sénatrice Galvez : Oui.
[Traduction]
Le président : Il est proposé par l’honorable sénatrice Galvez que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 14, aux lignes 34 et 35, comme suit :
« ...ponibles sur toute population ou tout écosystème vulnérable relativement à cette substance ainsi que sur les effets cumulatifs sur la santé humaine et l’environnement que ».
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Ceux qui sont pour, levez la main; ceux qui sont contre, tournez le pouce vers le bas.
La motion est adoptée.
Sénateur Kutcher, vous aviez un amendement, mais il a été annulé, n’est-ce pas? Nous l’avons traité?
Le sénateur Kutcher : Oui. Mon amendement est identique à ce dont nous avons convenu.
Le président : Sénatrice Galvez, vous aviez un amendement. Vous êtes aussi convaincue que nous l’avons traité par rapport à cet article?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Sénatrice Galvez, y a-t-il un amendement en suspens en votre nom?
La sénatrice Galvez : Oui. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 20, à la page 15, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit :
« (3) Malgré les autres dispositions de la présente loi, lorsque les ministres procèdent à une évaluation sous le régime de la présente partie, ils n’ont pas recours à des méthodes d’essai ou d’évaluation utilisant des animaux vertébrés, sauf dans les cas suivants :
a) il est scientifiquement impossible d’obtenir les renseignements exigés autrement qu’à l’aide de méthodes d’essai ou d’évaluation utilisant des animaux vertébrés;
b) les données ou les renseignements sont nécessaires pour atteindre des objectifs liés à la protection de l’environnement ou de la santé humaine. ».
Comme vous le voyez, il s’agit d’un amendement qui sert seulement à assurer la cohérence de la suite d’amendements sur le thème des essais et des évaluations en ce qui concerne les animaux.
Le projet de loi S-5 modifiera l’article 76.1 de la LCPE de 1999, le projet de loi original, qui est axé sur la « méthode du poids de la preuve et du principe de prudence » dans le contexte de l’évaluation en vertu de la partie 5.
Mon amendement proposé créera un nouvel article — le paragraphe 76.1(3) — qui prévoit que, lorsque le ministre procède à une évaluation sous le régime de cette partie, il n’a pas recours à des méthodes d’essai ou d’évaluation utilisant des animaux, sauf s’il est scientifiquement impossible d’obtenir les renseignements exigés à l’aide de méthodes qui n’utilisent pas des animaux.
Comme pour plusieurs des amendements précédents concernant les essais sur les animaux, cet amendement de l’article vise à faire en sorte que les essais de toxicité sur les animaux ne soient réalisés qu’en dernier recours et que toutes les approches et méthodes scientifiquement valides ne touchant pas les animaux se voient accorder la priorité dans le contexte d’une telle évaluation.
Le sénateur Dalphond : Sénatrice Galvez, acceptez-vous de remplacer les mots à l’alinéa a) « il est scientifiquement impossible » par « il est raisonnablement impossible » afin de refléter les amendements sur lesquels nous nous sommes mis d’accord précédemment? Cela reflétera la compréhension des groupes avec lesquels nous travaillons.
La sénatrice Galvez : Oui. J’accepte de remplacer le mot « scientifiquement » par « raisonnablement ».
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis perplexe. Il me semble que nous avons vu cet amendement particulier six ou sept fois depuis le début. Sommes-nous en train de nous répéter, car si nous le disons une fois... J’ai toujours appris que le législateur ne parle pas quand il n’a pas à le faire. Sommes-nous en mode répétition ici? Parce qu’il me semble que nous avons parlé presque davantage des animaux que des êtres humains.
La sénatrice Galvez : Je peux répondre à cela. Ce qui s’est passé, c’est qu’il s’agit d’un nouvel article qui n’existait pas du tout concernant les essais sur les animaux et les essais inutiles sur les animaux. À cause de cela, nous devons l’insérer dans de nombreuses parties différentes du projet de loi. Oui, vous avez raison — et c’est pourquoi j’étais aussi confuse —, mais au final, j’ai compris que c’était la raison. C’est parce que la même chose doit être ajoutée à plusieurs endroits par souci de cohérence.
Le sénateur Kutcher : Le gouvernement s’oppose à cet amendement au motif qu’il introduirait une exigence prescriptive qui nuirait à la capacité d’effectuer des évaluations des risques en temps opportun et qu’il dépasse la portée du régime de ce qu’on peut faire à l’heure actuelle.
Je demanderais aux fonctionnaires de s’exprimer à ce sujet afin de clarifier les répercussions de cette modification.
M. Moffet : Merci. Les principales répercussions sont à la fois juridiques et pratiques. Du point de vue juridique, c’est très différent des amendements que les sénateurs ont approuvés dans les premiers articles du projet de loi, qui donnent une orientation au gouvernement quant à l’intention de réduire, dans la mesure du possible, le recours aux essais sur les animaux. Ces amendements créeraient en fait une obligation légale et empêcheraient les essais sur les animaux à moins que certains critères soient respectés, comme le décrit la disposition. La préoccupation, c’est que, dans certains cas, il pourrait falloir du temps pour satisfaire à ces critères, et du point de vue juridique, cela pourrait nous exposer à des contestations au cas par cas de l’approche adoptée pour l’évaluation des risques.
Alors que le gouvernement soutient pleinement l’orientation générale visant à réduire, dans la mesure du possible, le recours aux essais sur les animaux et qu’il investit des sommes considérables à l’échelle nationale et en collaboration avec des partenaires internationaux pour mettre au point des méthodes d’essai de rechange, l’insertion d’une disposition comme celle-ci, qui dit « n’a pas recours à des méthodes d’essai sauf », nous semblerait nous lier inutilement les mains et restreindre notre capacité d’effectuer des évaluations des risques en temps opportun. Merci.
La sénatrice Galvez : Je comprends la nuance. Je comprends qu’ici, nous renforçons et allons vers... Je ne pense pas qu’il y ait une obligation juridique, parce qu’il n’y a rien là qui le dise — mais tout de même, par rapport à la légalité, puis-je entendre l’opinion du sénateur Dalphond sur la question de pousser légalement... est-ce que cela force vraiment le gouvernement à légalement...
Le sénateur Dalphond : Je ne suis pas assis ici en tant que juge, vous savez, et parfois je le regrette. C’était beaucoup plus facile, car je suppose qu’il y a plus d’ordre et de discipline dans les tribunaux.
Cela dit, je comprends les préoccupations. Peut-être qu’ici c’est dans le poids de la preuve... et que le principe est inclus dans la façon dont nous devrions avancer, et ici, nous sommes plus dans le processus du poids de la preuve. Je comprends l’inquiétude du gouvernement.
La sénatrice Galvez : Dans ce cas, je vais retirer mon amendement.
Le président : La permission est-elle accordée?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 20, tel qu’il est modifié, est-il adopté? Tous ceux qui sont pour; ceux qui sont contre? Adopté.
Monsieur le sénateur Patterson, je crois que vous avez un amendement à l’article 21.
Le sénateur Patterson : Oui, merci, monsieur le président. J’ai perdu l’argument héroïque concernant la suppression de la liste de surveillance, et je vais donc retirer cela et ne pas proposer cet amendement. J’espère que c’est utile.
Le président : Sénateur Kutcher, vous aviez également un amendement.
Le sénateur Kutcher : Oui, je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 21, à la page 16 :
a)par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« fet nocif sur l’environnement, qu’elle présente, d’après des études en laboratoire ou autres, une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes autres que les organismes humains, qu’elle est persistante et bioaccumulable au sens des règlements, que sa »;
b)par substitution, aux lignes 11 à 15, de ce qui suit :
« b) soit que la substance peut constituer un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines et qu’elle est, au sens des règlements, cancérogène, mutagène ou toxique pour la reproduction;
c) soit que la substance est, au sens des règlements, une substance présentant le plus haut ni- ».
Et le reste du point c) demeurerait tel quel : « stance présentant le plus haut niveau de risque ».
La sénatrice Sorensen : C’est juste un rappel, parce que j’ai une note à moi-même : nous avons parlé de cela lorsque nous discutions de la motion de la sénatrice Galvez tout à l’heure. Pouvez-vous vous souvenir de ce lien? La motion de la sénatrice Galvez a été adoptée, mais j’ai l’impression qu’il y avait un lien avec celle-ci. Je pense que certains d’entre nous ont laissé entendre que la motion de la sénatrice Galvez était quelque peu répétitive de celle-ci, mais la sienne a été adoptée.
Le sénateur Kutcher : Je pense que cette motion précise que le régime concernant les substances toxiques portera sur les substances qui sont cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction.
La sénatrice Sorensen : Merci.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup, sénateur Kutcher, d’avoir mis à jour cet article afin de refléter l’amendement que j’ai proposé et qui a été adopté. Cependant, j’aimerais proposer un sous-amendement favorable, qui ajouterait, après « cancérogène, mutagène ou toxique pour la reproduction », l’expression « ou présentant d’autres risques suscitant un niveau de préoccupation équivalent ».
Le président : Quel bloc et quel paragraphe?
La sénatrice Galvez : L’alinéa b) de l’amendement du sénateur Kutcher dit ceci : « ... au sens des règlements, cancérogène, mutagène ou toxique pour la reproduction » et ajoute « ou présentant d’autres risques suscitant un niveau de préoccupation équivalent ».
Accepterez-vous cet ajout?
Le sénateur Kutcher : J’aimerais faire deux commentaires. Premièrement, sénatrice Galvez, cet amendement n’a pas été créé en relation avec votre point précédent; il s’agit d’un amendement du gouvernement depuis le tout début. Si vous vous souvenez bien, j’ai laissé entendre qu’il pourrait traiter de l’amendement que vous aviez déposé.
Le plus haut niveau de risque est la préoccupation équivalente. Je pense que nous avons déjà eu cette discussion. Je ne vois pas de raison pour ajouter cette disposition, et je ne l’appuierai pas, qu’elle soit favorable ou non.
La sénatrice Seidman : Nous avons déjà eu cette conversation, comme le dit le sénateur Kutcher, et avons supprimé le mot « équivalent », si la sénatrice Galvez s’en souvient. Nous avons dit « présentant d’autres risques suscitant un niveau de préoccupation supérieur ».
La sénatrice Galvez : Oui, vous avez raison.
La sénatrice Seidman : La formulation était « présentant d’autres risques suscitant le plus haut niveau de préoccupation », et nous avons donc retiré le mot « équivalent ».
La sénatrice Galvez : Oui.
La sénatrice Seidman : Je ne sais pas si nous devons le faire ici.
M. Moffet : Mesdames et messieurs les sénateurs, je voulais simplement expliquer que l’approche globale des « substances présentant le plus haut niveau de préoccupation » est structurée en trois parties dans le projet de loi. La première se trouve dans l’article 67 proposé, dont vous avez déjà traité, et il s’agit du pouvoir de réglementation pour définir ce qu’est une « substance présentant le plus haut niveau de préoccupation ». Nous avons maintenant précisé qu’elle doit inclure les substances cancérogènes, mutagènes et celles qui présentent un risque pour la reproduction.
Ensuite, nous avons l’article 77 dont nous nous occupons maintenant, qui est l’obligation d’inscrire toute substance qui répond à ces critères dans la nouvelle partie 1 de la liste des substances toxiques. Nous arriverons ensuite à l’article 90 proposé, qui prévoit que, pour les substances figurant à la partie 1, la priorité est donnée à l’interdiction.
Ce que je veux dire, c’est qu’il y a trois parties, qu’elles sont toutes liées et que nous devrions être uniformes dans les trois parties. En plus des critères particuliers comme le caractère cancérogène ou mutagène, l’expression générique utilisée dans le projet de loi est « substance présentant le plus haut niveau de préoccupation ». C’est le libellé qui est utilisé dans tout le projet de loi et c’est donc sur lui que nous devons nous appuyer pour pouvoir prendre des règlements afin de définir d’autres critères, de déterminer quelles substances doivent être ajoutées à la partie 1 et de recenser les substances pour lesquelles la priorité doit être accordée à l’interdiction.
Je suggère que nous nous appuyions sur la même expression, à savoir les « substances présentant le plus haut niveau de risque ».
Le président : Monsieur le sénateur Kutcher, il s’agissait de votre motion et de votre amendement. La sénatrice Galvez propose maintenant un amendement à cela, mais nous n’avons pas la version en français et ni le libellé final.
Le sénateur Kutcher : Non. Le gouvernement n’appuie pas le sous-amendement que la sénatrice Galvez présente au motif qu’il est déjà couvert dans les « substances présentant le plus haut niveau de risque ».
La sénatrice Galvez : D’accord. Je retire mon sous-amendement.
Le président : Occupons-nous de l’amendement du sénateur Kutcher. Il est proposé par l’honorable sénateur Kutcher :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 21, à la page 16 :
a)par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« fet nocif sur l’environnement, qu’elle présente, d’après des études en laboratoire ou autres, une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes autres que les organismes humains, qu’elle est persistante et bioaccumulable au sens des règlements, que sa »;
b)par substitution, aux lignes 11 à 15, de ce qui suit :
« b) soit que la substance peut constituer un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines et qu’elle est, au sens des règlements, cancérogène, mutagène ou toxique pour la reproduction;
c) soit que la substance est, au sens des règlements, une substance présentant le plus haut ni- ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Il y a également une autre motion proposée par la sénatrice Galvez. Je crois comprendre que si l’amendement précédent du sénateur a été accepté, nous laisserions celui-ci mourir. Est-ce le cas?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Nous avons également deux autres amendements. Nous avons aussi le S5-21-16-20.
La sénatrice Galvez : Est-ce le mien?
Le président : Je crois que oui.
La sénatrice Galvez : Cela concerne l’échéancier. Je crois comprendre que, comme ma proposition précédente sur les délais n’a pas été adoptée, je ne pense pas que celle-ci soit encore pertinente.
Le président : Avec votre permission, pouvez-vous la retirer?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Sénatrice Galvez, vous avez aussi deux autres amendements. Souhaitez-vous également les retirer?
La sénatrice Galvez : Oui, parce que les arguments seront les mêmes.
Le président : L’article 21 modifié est-il adopté? Y a-t-il des gens contre? Il est adopté.
L’article 22 est-il adopté? Ceux qui sont pour? Adopté.
L’article 23 est-il adopté? Adopté.
L’article 24 est-il adopté? Adopté.
L’article 25 est-il adopté? Adopté.
L’article 26 est-il adopté? Adopté.
L’article 27 est-il adopté? Adopté.
L’article 28 est-il adopté? Adopté.
Le sénateur Kutcher a quelque chose à dire concernant l’article 29.
Le sénateur Kutcher : Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 29, à la page 21 :
a)par substitution, aux lignes 16 à 18, de ce qui suit :
« nistres donnent priorité aux mesures de prévention de la pollution et plus particulièrement, si la substance est inscrite à la partie 1 de la liste des substances toxiques de cette annexe, à l’inter- »;
b)par substitution, aux lignes 21 à 27, de ce qui suit :
« dans l’environnement.
(1.2) Pour l’application du paragraphe (1.1), les ministres considèrent, à l’égard d’une substance inscrite à la partie 1 de la liste des substances toxiques de l’annexe 1, si les activités ou rejets peuvent être en- »;
c)par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :
« sur l’environnement ou la santé humaine, et s’il ».
Cet amendement clarifie que, en ce qui concerne la gestion des risques, la priorité doit être accordée aux substances toxiques. Les ministres doivent donner priorité aux mesures de prévention de la pollution pour toutes les substances toxiques inscrites à l’annexe 1. En choisissant parmi les mesures relatives aux substances toxiques précisées dans la partie 1 de l’annexe 1, ils doivent donner une priorité spéciale à l’interdiction des activités ou des rejets de ces substances.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? La motion est adoptée.
L’article 29 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 30 à 38 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 39 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Je propose un amendement, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :
« 39.1 (1) Le paragraphe 106(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
106 (1) Il est interdit de fabriquer ou d’importer un organisme vivant non inscrit sur la liste intérieure sans avoir fourni au ministre les renseignements réglementaires — accompagnés des droits réglementaires — au plus tard à la date réglementaire et tant que le délai d’évaluation prévu à l’article 108 n’est pas expiré. Si l’organisme vivant est un animal qui a un équivalent sauvage, les renseignements fournis montrent qu’il existe un besoin démontrable pour l’organisme vivant et que celui-ci n’est pas effectivement ou potentiellement toxique.
(2) Le paragraphe 106(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(4) En ce qui touche un organisme vivant non inscrit sur la liste intérieure mais pour lequel le ministre publie dans la Gazette du Canada un avis l’assujettissant au présent paragraphe, il est interdit de l’utiliser dans le cadre d’une nouvelle activité prévue par l’avis sans avoir fourni au ministre, au plus tard à la date réglementaire ou à celle que le ministre précise, les renseignements réglementaires — accompagnés des droits réglementaires — et tant que le délai d’évaluation prévu à l’article 108 ou précisé par le ministre n’est pas expiré. Si l’organisme vivant est un animal qui a un équivalent sauvage, les renseignements fournis montrent qu’il existe un besoin démontrable pour la nouvelle activité liée à l’organisme vivant et que celle-ci ne le rend pas effectivement ou potentiellement toxique.
(3) L’article 106 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (8), de ce qui suit :
(8.1) Malgré le paragraphe (8), si l’organisme vivant a un équivalent sauvage, le ministre publie un avis de la demande d’exemption et donne aux membres du public des occasions de participer à l’évaluation. ».
Le sénateur Kutcher et son équipe ont mon amendement et l’ont examiné, et je suis certain qu’ils ont des commentaires à faire.
J’aimerais seulement rappeler à mes collègues que cet amendement s’appuie sur le témoignage de Nature Canada, les pages 2 et 3 de leur mémoire et leur exposé. Je ne sais pas ce qu’en pensent mes collègues, mais j’ai été horrifié d’apprendre qu’on développe des espèces de saumon de l’Atlantique génétiquement modifiées dans une ferme de l’Île-du-Prince-Édouard sans que quiconque soit vraiment au courant, du moins, personne dans le milieu de la pêche. C’est une espèce de poisson emblématique du Canada, et on a laissé faire cela, c’est passé complètement inaperçu. M. Mark Butler, un conseiller principal de Nature Canada, nous a parlé du risque que cette espèce pourrait représenter pour le saumon sauvage et aussi des conséquences potentielles sur les droits des peuples autochtones.
C’est donc pourquoi j’ai repris, avec l’aide du légiste, le libellé exact qu’il y avait dans leur mémoire, avec quelques modifications stylistiques, recommandées par le bureau du légiste, pour renverser le fardeau de la preuve afin que, comme cela est écrit dans le mémoire :
Tant qu’un promoteur ne peut pas prouver qu’un organisme vivant ayant un équivalent sauvage peut être utilisé en toute sécurité, le développement, la production, l’importation et l’utilisation de cet organisme sont interdits.
Donc, avec cet amendement, le fardeau de la preuve incomberait au promoteur, qui aurait à démontrer qu’un organisme vivant ayant un équivalent sauvage peut être développé, produit, importé et utilisé en toute sécurité. Ensuite dans le mémoire de Nature Canada, il est écrit que :
(Certaines substances chimiques très inquiétantes ont fait l’objet de recommandations semblables.) Le promoteur devrait aussi prouver que le nouvel organisme vivant est nécessaire.
Le sénateur Kutcher : Je remercie le sénateur Patterson d’avoir soulevé cette question très importante, et aussi Nature Canada de son témoignage éclairé. Cela a énormément d’importance. Cela dit, le gouvernement doit s’opposer à la motion, puisqu’elle dépasse la portée du projet de loi. J’ai aussi appris qu’Environnement et Changement climatique Canada et Santé Canada avaient entrepris un examen exhaustif du Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles (organismes), qui fait partie de la réglementation mettant en œuvre la partie 6 de la LCPE. Cela veut dire qu’ils vont examiner de près des modifications à la réglementation, dans le cadre de l’examen, et qu’il est donc prématuré de proposer des modifications à cette partie de la loi, avant que les consultations et les initiatives subséquentes de modernisation de la réglementation n’aboutissent. J’aimerais demander aux fonctionnaires s’ils aimeraient formuler des commentaires également sur cette question également.
M. Moffet : Merci, honorables sénateurs. Mon commentaire sera seulement de nature générale et, s’il y a des questions à propos de la nature de l’examen, je céderai la parole à ma collègue, Mme Gonçalves, et à M. Carreau de Santé Canada.
Le sénateur Kutcher a déjà dit l’essentiel, c’est-à-dire que la loi et le règlement prévoient une approche globale pour l’évaluation et la gestion des organismes vivants. Le gouvernement a lancé un examen de ce régime, comme il s’y était d’ailleurs engagé à le faire. De notre point de vue, il faut un examen global du discours public quant à l’approche générale de l’évaluation et de la gestion des organismes vivants. Cette modification ajouterait une règle spécifique, sans que nous ayons l’avantage de formuler une approche globale pour la gestion des organismes vivants. Donc, même si le gouvernement ne dit pas que quelque chose du genre sera ou ne sera pas, au bout du compte, dans le régime, il serait plus approprié d’examiner le régime au complet, d’avoir une discussion publique à ce sujet et ensuite de faire des propositions de changement qui seraient axées seulement sur la réglementation ou alors sur le règlement et la loi. En résumé, même si c’est une question importante, il est prématuré de s’y attaquer ainsi, de façon si spécifique.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question à propos de la portée. Vous dites que cela dépasse la portée, et je comprends pourquoi, puisqu’il s’agit d’organismes vivants et non pas de substances chimiques, mais la partie 6 de la LCPE concerne les substances biotechnologiques animées. Si la biotechnologie englobe les organismes génétiquement modifiés, alors cela ne dépasserait pas la portée, n’est-ce pas?
Le sénateur Kutcher : Non. Cela dépasse la portée du projet S-5.
La sénatrice Miville-Dechêne : Mais pas de la LCPE.
Le sénateur Kutcher : Non, mais il n’est pas question ici de modifier toute la LCPE. C’est du projet de loi S-5 dont il est question ici.
La sénatrice Galvez : J’aimerais souligner et réitérer les raisons, que j’appuie d’ailleurs, pour lesquelles le sénateur Patterson a rédigé cet amendement. C’est extrêmement important que nous comprenions quelles conséquences ces organismes vivants modifiés vont avoir sur le monde naturel. C’est extrêmement important.
Je suis aussi d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne pour dire que cela ne devrait pas être considéré hors de la portée du projet de loi, parce que nous modifions effectivement la LCPE. Quand le ministre est venu témoigner devant nous, il nous a même parlé du plastique, et il a dit au sénateur Carignan de proposer un amendement. Nous avons aussi modifié, par de nombreux amendements, certains articles qui ne sont pas nécessairement modifiés par le gouvernement.
Troisièmement, la semaine dernière, il y avait une liste de choses qui pourraient être ajoutées comme sources potentielles de pollution. La sénatrice McCallum a proposé trois amendements, et je me demandais si c’était là que nous pouvions ajouter ceci, parce qu’il ne s’agit pas d’une activité qui pourrait entraîner le rejet de substances toxiques. C’était une autre occasion de traiter de ce dossier extrêmement important.
Je comprends les préoccupations des fonctionnaires, et ils nous promettent que cela fera partie de la nouvelle consultation, mais ça fait maintenant presque 15 ans que cela dure. Nous ne savons pas quand cela va arriver, alors nous devrions adopter un amendement pour avoir une liste des substances potentiellement toxiques, ou alors formuler une observation, si l’amendement n’est pas adopté, mais en ce qui me concerne, j’appuie cet amendement.
Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice Galvez, de vos commentaires. Je suis d’accord pour dire que cela ferait une bonne observation sur ce projet de loi.
Pour réitérer, d’après ce que je comprends, le projet de loi S-5 ne permet pas de modifier la partie 6 de la LCPE. Nous traitons du projet de loi S-5, présentement, et il y a d’autres mécanismes sous le régime de la LCPE qui vont venir.
Le président : Je crois que nous devrions voter sur l’amendement proposé et, s’il s’ensuit un débat pour savoir si cela dépasse la portée ou non, je reporterai cela à plus tard. Pour l’instant, je vais mettre l’amendement proposé aux voix.
Le sénateur Dalphond : J’ai un commentaire à faire sur votre rappel au Règlement, monsieur le président. Je comprends que cela dépasse la portée du projet de loi, mais je crois aussi savoir que nous discutons présentement de la partie 6 de la LCPE, qui concerne les articles 104 à 115, et que le projet de loi modifie effectivement de nombreuses dispositions de la partie 6. Je me demandais si cela dépassait bien la portée ou non. Je n’ai pas de réponse, seulement une question, étant donné que la partie 6 est effectivement modifiée par le projet de loi.
Le sénateur Patterson : Nous avons eu précédemment une discussion pour déterminer si un de mes amendements dépassait ou non la portée. Je n’ai pas été satisfait de la façon dont le comité a traité la question, même si je sais que cela a été réglé. Il me semble que la procédure correcte, lorsqu’il est question de savoir si un amendement dépasse ou non la portée, c’est de consulter le légiste indépendant ou la greffière du comité. Voyez-vous, comme je l’ai dit lors du débat que nous avons eu précédemment pour savoir si l’amendement dépassait la portée, cet amendement a été élaboré par le légiste, ce qui veut dire que le légiste lui-même jugeait qu’il ne dépassait pas la portée.
Je crois que, avant de décider si cela dépasse ou non la portée, nous devrions écouter les experts en droit, respectueusement; pas les fonctionnaires du ministère, mais les conseillers législatifs indépendants qui peuvent conseiller le comité. Je vais respecter leur opinion. Mais, comme je l’ai dit, je me suis donné beaucoup de mal pour m’assurer que le légiste vérifie mes amendements, y compris pour s’assurer qu’ils ne dépassaient pas la portée du projet de loi.
Le président : J’aurais tendance à vouloir mettre cela aux voix, si c’est acceptable. Si vous le voulez, je pourrais consulter le conseiller juridique, pour avoir confirmation. Que désirez-vous?
La sénatrice Sorensen : J’aimerais plus de conseils.
Le président : Dans ce cas, nous allons réserver cet amendement et poursuivre.
Le sénateur Kutcher : Est-ce que vous nous encouragez à poursuivre et à voter sur l’amendement?
Le président : Non, je réserverais complètement l’amendement, pour obtenir des conseils avant de le mettre aux voix.
Le sénateur Kutcher : Je croyais que vous vouliez passer au vote, parce que vous pensiez que c’était raisonnable de mettre l’amendement aux voix. Si c’est le cas, je proposerais que nous votions.
Le président : Merci. On me donne toutes sortes de conseils, dont certains contradictoires. Quelqu’un s’oppose-t-il à ce que nous passions au vote? Le sénateur Patterson a exprimé son opinion.
La sénatrice McCallum : Oui, moi. Je crois que nous devrions savoir ce qu’en pensent le légiste et les autres et qu’il faudrait réserver cet amendement, pour que tout le monde soit à l’aise. Il n’y a aucune raison de passer aussi rapidement au vote.
Le président : On vient de me dire que ce n’est pas le rôle du légiste de donner ce genre de conseils. Le légiste ne pourra pas nous fournir de conseils, même s’il peut nous conseiller personnellement. Il ne peut pas formuler d’opinion. Donc, la responsabilité me revient encore, en tant que président. Je propose donc, suivant cette logique, que nous votions sur l’amendement et que nous poursuivions.
Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement. Avez-vous décidé si l’amendement dépassait ou non la portée du projet de loi?
Le président : Vous êtes le seul à avoir émis une objection, et je n’ai aucune raison de contester votre opinion. Donc, je vais poursuivre comme si tout était en règle, et nous allons mettre l’amendement aux voix.
Le sénateur Patterson : Pourrais-je intervenir sur l’amendement une dernière fois?
Le président : Si vous faites vite, oui.
Le sénateur Patterson : Chers collègues, j’ai entendu M. Moffet dire qu’il y avait des préoccupations entourant l’évaluation des dangers que peuvent poser les organismes vivants et qu’un examen s’impose. Le sénateur Kutcher a dit que cela était très important, mais on nous demande d’attendre des consultations publiques et ce que M. Moffet a appelé un « examen global ».
Chers collègues, il y a présentement, dans une ferme d’élevage sur terre de l’Île-du-Prince-Édouard, une espèce génétiquement modifiée de saumon de l’Atlantique. C’est urgent. S’il était question d’espèces génétiquement modifiées de saumon du Pacifique, et peut-être que cela s’en vient sur la côte Ouest, où le saumon du Pacifique est aussi une espèce emblématique, il y aurait une levée de boucliers pour qu’on déplace cela ailleurs.
Je ne crois pas que nous pouvons attendre. Oui, c’est une question spécifique qui concerne des organismes vivants génétiquement modifiés, qui existent déjà dans nos écosystèmes, et peut-être que d’autres catégories pourront être ajoutées après un examen public, mais je crois qu’il est urgent de régler la question. Tout le monde à qui j’ai parlé et qui ignorait l’existence de cette menace pour le saumon de l’Atlantique veut que quelque chose soit fait par rapport à cela.
J’implore mes collègues d’avoir du courage et d’envoyer un message au public et au gouvernement pour leur dire que nous jugeons qu’il s’agit d’un dossier urgent et que nous ne pouvons pas attendre un examen d’une durée indéterminée pour nous pencher là-dessus. Cet amendement permet de faire quelque chose pour ce problème, et je crois que nous devrions agir maintenant, vu l’urgence. Merci.
Le président : Merci.
L’honorable sénateur Patterson propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :
« 39.1 (1) Le paragraphe 106(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
106 (1) Il est interdit de fabriquer ou d’importer un organisme vivant non inscrit sur la liste intérieure sans avoir fourni au ministre les renseignements réglementaires — accompagnés des droits réglementaires — au plus tard à la date réglementaire et tant que le délai d’évaluation prévu à l’article 108 n’est pas expiré. Si l’organisme vivant est un animal qui a un équivalent sauvage, les renseignements fournis montrent qu’il existe un besoin démontrable pour l’organisme vivant et que celui-ci n’est pas effectivement ou potentiellement toxique.
(2) Le paragraphe 106(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(4) En ce qui touche un organisme vivant non inscrit sur la liste intérieure mais pour lequel le ministre publie dans la Gazette du Canada un avis l’assujettissant au présent paragraphe, il est interdit de l’utiliser dans le cadre d’une nouvelle activité prévue par l’avis sans avoir fourni au ministre, au plus tard à la date réglementaire ou à celle que le ministre précise, les renseignements réglementaires — accompagnés des droits réglementaires — et tant que le délai d’évaluation prévu à l’article 108 ou précisé par le ministre n’est pas expiré. Si l’organisme vivant est un animal qui a un équivalent sauvage, les renseignements fournis montrent qu’il existe un besoin démontrable pour la nouvelle activité liée à l’organisme vivant et que celle-ci ne le rend pas effectivement ou potentiellement toxique.
(3) L’article 106 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (8), de ce qui suit :
(8.1) Malgré le paragraphe (8), si l’organisme vivant a un équivalent sauvage, le ministre publie un avis de la demande d’exemption et donne aux membres du public des occasions de participer à l’évaluation. ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs et sénatrices, d’adopter la motion d’amendement? La motion est adoptée.
Mme Cardinal : Il a été recommandé d’étudier tout de suite l’amendement du sénateur Patterson, parce qu’il modifie le paragraphe 108(1), et l’amendement de la sénatrice Galvez modifie le paragraphe 108(2) de la LCPE. C’est plus logique ainsi. C’est ce qui m’a été recommandé.
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 28, par adjonction, avant la ligne 14, de ce qui suit :
« 39.2 Le paragraphe 108(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
108 (1) Sous réserve du paragraphe (4), les ministres évaluent, dans le délai réglementaire, les renseignements disponibles sur un organisme vivant, notamment en application des paragraphes 106(1), (3) ou (4) ou de l’alinéa 109(1)c), afin de déterminer s’il est effectivement ou potentiellement toxique et s’il existe un besoin démontrable pour l’organisme vivant.
(1.1) Les ministres veillent à ce que le public ait la possibilité de participer de façon significative à l’évaluation qu’ils mènent.
(1.2) Les ministres sollicitent, dans le délai d’évaluation réglementaire, les observations du public concernant l’examen de la preuve et peuvent demander à toute personne des preuves supplémentaires. ».
Chers collègues, je vous remercie d’avoir soutenu l’amendement que nous venons d’adopter. Cet amendement est lui aussi lié au mémoire de Nature Canada, puisqu’il a pour but d’établir des délais clairs pour l’examen des demandes concernant de nouveaux organismes vivants, et il inscrit dans la loi un processus transparent où le public est mobilisé à chaque étape.
Il était clair que le public n’a pas été informé et qu’il n’a pas participé au processus qui a débouché sur l’approbation de ce projet de saumon de l’Atlantique génétiquement modifié à l’Île-du-Prince-Édouard. Cet amendement donne suite au précédent et encourage la participation du public dans le processus. Merci.
Le président : Chers collègues, avez-vous des questions ou des commentaires?
[Français]
Le sénateur Dalphond : J’aurais une question de clarification.
[Traduction]
Peut-être que le sénateur Patterson pourra me donner une confirmation. D’après ce que je comprends de l’amendement que vous proposez, il s’agit de modifier le premier paragraphe de l’article 108 pour y ajouter : « [...] et s’il existe un besoin démontrable pour l’organisme vivant ». Tout le reste est déjà là, alors vous ajoutez seulement ces quelques lignes. Puis, conséquemment, vous ajoutez les paragraphes (1.1) et (1.2), sur la consultation publique?
Le sénateur Patterson : C’est exact.
Le sénateur Dalphond : Merci.
La sénatrice Galvez : Je crois que, dans l’amendement du sénateur Patterson, que j’appuie d’ailleurs, on dit « an opportunity ». Pouvons-nous utiliser le pluriel, « opportunities »? Parce qu’il faut faire plus que simplement afficher quelque chose sur un site Web et attendre que les gens réagissent. Est-ce qu’on peut mettre cela au pluriel, pour dire « des possibilités »? Je proposerais cet amendement au libellé du paragraphe (1.1), dans l’amendement du sénateur Patterson : « The Ministers shall ensure that the public is provided with opportunities to participate meaningfully in the Ministers’ assessment. »
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, je serais en faveur de cette modification à mon amendement.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne crois pas nécessaire de modifier la version française. Sénatrice Galvez, je crois que la version française donne plus de latitude que la version anglaise, dans ce cas-ci. Qu’en pensez-vous?
La sénatrice Galvez : Je n’ai pas la version française.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : En français, et je cite :
« Les ministres veillent à ce que le public ait des possibilités de participer [...] »
Alors, le mot « possibilité » est plus large que le mot « opportunité ». Donc, je crois que la version française est juste.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Oui, d’accord.
Le président : Avez-vous des commentaires ou des questions sur l’amendement?
La sénatrice Miville-Dechêne : On pourrait utiliser « possibilités » en anglais aussi.
Le président : Je crois que ce que vous aviez était assez bon. Qui propose l’amendement? Oui, sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Je crois que c’est acceptable de traduire « opportunities » par « possibilités ».
Le président : Je suis d’accord. Il s’agit d’un amendement mineur, alors je crois que nous pouvons apporter cette modification.
Le sous-amendement est-il adopté? Que tous ceux qui sont pour lèvent la main. Quelqu’un s’y oppose-t-il? Le sous-amendement est adopté.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement, telle que modifiée?
Des voix : D’accord?
Le président : L’article 39 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 39.1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 39.2 est-il adopté? Sommes-nous tous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 40 à 43 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Le sénateur Patterson propose un amendement à l’article 44.
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 31, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :
« 44.1 Le paragraphe 114(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa g), de ce qui suit :
g.1) déterminer des processus de participation significative du public dans :
(i) les évaluations visées à l’article 108,
(ii) la décision d’accorder ou non une dérogation demandée en vertu du paragraphe 106(8); ».
C’est un autre amendement tiré du mémoire de Nature Canada. Celui-ci donnerait au gouvernement le pouvoir de réglementation pour qu’il puisse adopter un règlement élargissant davantage la participation du public aux divers processus prévus dans cette loi. Il n’y a rien de prescriptif, cela donne seulement au gouvernement le pouvoir d’adopter un règlement, si c’est ce qu’il décide.
Dans son témoignage, et aussi dans la discussion que j’ai eue avec lui, M. Hugh Benevides, le conseiller législatif de Nature Canada, a dit très clairement — et c’était aussi dans le mémoire — que ce pouvoir réglementaire était nécessaire pour que nous puissions réglementer les processus qui permettront une véritable participation du public, ce qui était d’ailleurs le but de mon amendement précédent. Cela est donc corrélatif à l’amendement précédent, à mon avis, monsieur le président, et je vous demanderais donc de m’appuyer, chers collègues. Merci.
La sénatrice Seidman : Cela concerne le règlement et non la loi, je crois, comme vous le dites, mais de façon générale, pour les règlements, il y a une période de consultation et de publication, dans la Partie I et la Partie II de la Gazette du Canada. Par rapport à cela, je ne suis pas certaine.
Le sénateur Patterson : Cela ne concerne pas la participation du public au processus réglementaire, lorsqu’il s’agit d’élaborer un règlement et de le publier dans la Gazette. Il s’agit de la participation du public aux processus visant à apporter des modifications qui affectent des organismes vivants. Cela ne touche pas le processus réglementaire; il s’agit de faire participer le public au processus décisionnel qui mène à l’approbation de nouvelles substances biogéniques.
Nous avons appris, d’après les témoignages, que le public n’a pas été mobilisé lors de l’évaluation de la forme génétiquement modifiée du saumon, et que le public n’a eu aucune possibilité de participer. Donc, il s’agit d’une modification corrélative à mon amendement précédent; il ne s’agit que de donner le pouvoir de permettre une réelle participation du public, et nous avons déjà convenu que cela devait se faire, avec l’amendement précédent, quand le gouvernement prend ces décisions.
Le sénateur Dalphond : Je ne veux pas essayer de répondre à la question de la sénatrice Seidman, et ce n’était pas nécessairement cette question, mais on dit, au début de l’article 114 : « sur recommandation des ministres, le gouverneur en conseil peut, par règlement », s’ensuit une liste de sujets, de sujets supplémentaires, pour lesquels il y a un pouvoir réglementaire qui nécessite un préavis, une publication dans la Gazette et une consultation avant d’être adopté.
Ce serait ajouté dans la liste des sujets visés par le processus réglementaire.
La sénatrice Seidman : C’est utile, merci.
Le président : Puisqu’il en est ainsi, vous plaît-il, honorables sénateurs et sénatrices, d’adopter la motion d’amendement? Que tous ceux qui sont pour lèvent la main. Si vous vous y opposez, faites un pouce en bas. La motion est adoptée.
L’article 44 est-il adopté? D’accord.
L’article 44.1 est-il adopté? D’accord.
Les articles 45 à 48 sont-ils adoptés? D’accord.
L’article 49 est-il adopté? D’accord.
L’article 50 est-il adopté? D’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 50, à la page 35, par substitution, aux lignes 10 à 13, de ce qui suit :
« (3) Le ministre ne peut prendre aucune autre mesure au titre de la présente loi relativement à toute question visée par une demande de confidentialité — et ne peut communiquer les renseignements visés par la demande — jusqu’à ce qu’il ait:
a) d’une part, décidé de faire droit à la demande ou de la refuser;
b) d’autre part, communiqué sa décision au demandeur.
(4) Le ministre ne peut accorder une demande de confidentialité que s’il est convaincu que le demandeur a démontré que les renseignements visés sont confidentiels. ».
Il s’agit de l’amendement principal. Vous remarquerez qu’il y a quatre amendements corrélatifs qui suivent. On ajoute seulement les mots « a été accordée », parce que la confidentialité ne devrait pas seulement être demandée, elle devrait aussi être accordée. L’idée derrière les amendements corrélatifs est d’ajouter... Voulez-vous que je les lise? Je vais expliquer l’amendement.
D’abord, à l’article 313 proposé, le gouvernement renforce — et je l’en félicite — la disposition pour faire en sorte qu’il soit plus difficile de demander la confidentialité, en ce sens que cela doit être motivé. Donc, c’est l’une des bonnes modifications que le gouvernement a faites, je voulais le souligner. Le système que nous avions avant n’avait aucun sens; il fallait seulement remplir une sorte de formulaire. L’entreprise n’avait qu’à cocher une case, et elle n’avait pas vraiment à justifier quoi que ce soit.
Donc, tout d’abord, l’article 313 proposé améliore les choses. J’aimerais proposer une amélioration à l’amélioration, à dire vrai, et si nous voulons faire cela, c’est parce que c’est non seulement important de demander la confidentialité, mais c’est aussi important que le ministre réponde, pour accepter ou refuser la demande, mais cela ne fait pas partie du projet de loi présentement.
Laissez-moi vous expliquer la raison. Ces modifications officialisent le processus décisionnel en exigeant du ministre qu’il accepte ou rejette la demande et qu’il communique sa décision. Cela veut dire que le fardeau incombe au demandeur de démontrer que l’information est confidentielle. On élimine l’exception générale accordée dans l’ancienne disposition.
Si vous voulez aller consulter l’ancienne section — parce que c’est quand même très important —, c’est à la page 35. C’est le paragraphe 313(3) proposé. L’ancienne exception était extrêmement large. Voici ce qui est écrit :
S’agissant de renseignements fournis en application d’un règlement, d’un arrêté ou d’un avis, la demande de confidentialité n’a toutefois pas à être motivée si le texte en cause le précise.
Quand le ministre est venu témoigner, je lui ai demandé ce que ça voulait dire. De quoi parle-t-on? Pourquoi voudrait-on permettre des exceptions? Le ministre m’a renvoyée à son équipe, et pour être honnête, au cours des deux dernières semaines, nous avons essayé de trouver une façon d’élaborer une nouvelle disposition sur les exceptions qui ne serait pas aussi large que celle-ci. C’est une brèche énorme. Cette exception pour les demandes de confidentialité est vraiment trop large. En réaction à cette brèche, nous avons modifié ce paragraphe 3 pour le remplacer par celui que je vous ai lu.
À mon avis, dans le libellé actuel, le processus décisionnel est vague et permettrait même au ministre de ne pas répondre à une demande. C’est donc pourquoi nous lui demandons de répondre et de justifier sa réponse. Avec cette nouvelle formulation, le fardeau de la preuve incombera sans équivoque à la compagnie, à l’entreprise. C’est elle qui va devoir expliquer pourquoi elle demande la confidentialité.
Évidemment, vous savez que, si je m’intéresse à cela en particulier, c’est parce que je crois en la transparence et en la reddition de comptes. Sans transparence, nous ne pouvons pas avoir de reddition de comptes.
Le président : Merci beaucoup.
Juste pour clarifier, je crois savoir que la sénatrice Galvez s’est entendue avec la sénatrice Miville-Dechêne et qu’elle ne proposera pas ses amendements; c’est la sénatrice Miville-Dechêne qui représente leurs intérêts communs. Ai-je raison?
Mme Cardinal : Je pense que nous pouvons poser la question à la sénatrice Galvez.
La sénatrice Galvez : Oui, merci. J’appuie de tout cœur l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Présentement, dans le libellé actuel, le ministre n’a pas à donner son approbation à une demande de confidentialité. Nous avons besoin de plus de transparence. L’amendement principal qui a été proposé par la sénatrice Miville-Dechêne fait en sorte que le ministre devra accepter ou refuser une demande de confidentialité et communiquer la décision au demandeur. Cela clarifie le fait que la confidentialité devrait être accordée par le ou la ministre, une fois qu’il, ou elle, sera convaincu que le demandeur a démontré qu’il y a un besoin de confidentialité. Cela précise aussi que le ministre ne peut pas refuser la confidentialité si elle est accordée en vertu d’autres lois ou ailleurs en droit canadien, et c’est un autre aspect très important.
Dans le libellé actuel, la confidentialité est accordée automatiquement. Pour une meilleure transparence, il faut démontrer, dans la demande, pourquoi il y a un besoin de confidentialité, et la responsabilité devrait incomber au ministre d’accepter ou de refuser la demande.
Comme je l’ai dit, dans la vraie vie, les pompiers et beaucoup d’autres travailleurs du milieu de la sécurité sont gardés dans l’ignorance; concrètement, ils travaillent à l’aveugle, parce qu’ils ne savent pas de quoi sont composées les substances avec lesquelles ils travaillent. Donc, c’est important d’avoir cette transparence pour protéger les travailleurs, les citoyens et l’environnement. Merci.
Et oui, la sénatrice Miville-Dechêne et moi avons convenu que nos amendements sont très similaires, et qu’elle pourra présenter le sien au lieu du mien.
Le sénateur Kutcher : D’abord, je tiens à applaudir la sénatrice Miville-Dechêne de ses efforts d’amélioration continue.
Le gouvernement va s’opposer à cet amendement et veut que nous sachions que cette loi doit respecter les règles établies dans la Loi sur l’accès à l’information. J’aimerais que les représentants du gouvernement interviennent sur cette question, s’il vous plaît.
Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Je crois que nous savons tous que la raison pour laquelle on protège les affaires confidentielles dans les renseignements commerciaux, c’est pour ne pas porter préjudice à la position concurrentielle ou aux secrets industriels, et les règles concernant la communication de renseignements commerciaux confidentiels sont alors censées assurer un équilibre avec d’autres intérêts publics très importants que cette loi protège, comme la santé de l’environnement et des gens.
Peut-être que ce serait utile pour vous de savoir que, en vertu de cette loi, il existe deux régimes pour traiter les renseignements commerciaux confidentiels. Ces régimes sont construits différemment, selon que l’information sera publiée et divulguée ou non. Celui qui est prévu à l’article 46 de la loi — le pouvoir général du ministre de recueillir de l’information et d’effectuer des recherches pour, par exemple, établir des inventaires, des objectifs ou des codes de pratique —, exige que les motifs soient présentés en premier lieu et qu’une décision soit rendue. D’abord, l’avis qui est publié aux fins de la collecte d’information précise aussi si l’information sera divulguée ou non, puis demande de l’information pour justifier que les gens donnent des renseignements et les raisons pour lesquelles l’information confidentielle est demandée. Il y a ensuite tout un processus pour la réponse du ministre — pour que le ministre ait la possibilité de répondre — puis, au bout du compte, si la personne n’est pas d’accord avec la décision, elle peut demander un contrôle judiciaire.
Le processus prévu à l’article 313 a pour but de gérer l’information qui est récoltée en grandes quantités par le ministère et qui n’est pas censée être divulguée, du moins pas à ce moment-là. L’amendement au projet de loi S-5 que le gouvernement avait initialement proposé disait : « Au moins quand vous nous donnez cette information, dites-nous pourquoi vous demandez la confidentialité. » Quand c’est reçu par le ministère, celui-ci s’acquitte de son devoir de diligence raisonnable et s’assure que la demande a du sens. Puis, au moment de la divulgation, le ministère va vraiment examiner tout cela pour s’assurer que, si la divulgation est motivée, l’information est bien l’information qui sera utilisée pour une évaluation des risques. Puis, le ministère décide de la façon dont l’information sera divulguée.
Donc, le problème, avec ces amendements, c’est qu’on demande au gouvernement de prendre une décision très officielle même quand l’information ne sera pas divulguée. Cela ajoute une lourdeur administrative inutile.
Au sujet de l’exception, je voulais expliquer le paragraphe (3) sur les exceptions à l’obligation de motiver, qui permettrait essentiellement de ne pas motiver sa demande dans les cas prévus par règlement. Je dirais que cela tient plus ou moins à la conception de la LCPE comme une loi habilitante, qui donne une certaine flexibilité, dépendamment de certaines circonstances précises. Il pourrait y avoir des circonstances où, par rapport à un règlement, vous savez que vous demandez des renseignements commerciaux confidentiels, et il est donc inutile que les gens fournissent leurs motifs. Mais le ministre — le gouvernement — a toujours le pouvoir de divulguer, s’il y a des motifs pour la divulgation. C’est là pour cette raison.
Le président : Merci beaucoup.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je peux répondre à la préoccupation du sénateur Kutcher au sujet de la Loi sur l’accès à l’information en prenant un autre de mes amendements, qui propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 35, par adjonction, après la ligne 35, de ce qui suit :
« 52.1 Le paragraphe 317(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
317 (1) Le ministre peut communiquer les renseignements faisant l’objet d’une demande de confidentialité accordée en vertu de l’article 313 s’il estime que leur communication ne serait pas interdite par l’article 20 de la Loi sur l’accès à l’information. ».
Donc, ici, vous avez ce renforcement qui dit qu’il n’y aura pas de divulgation si cela va à l’encontre des règles de la Loi sur l’accès à l’information, si, essentiellement, cela enfreint la loi.
La sénatrice Seidman : C’étaient mes questions sur la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le président : Voulez-vous que nous passions au vote sur la motion? Non?
Le sénateur Dalphond : J’ai des questions pour la sénatrice Miville-Dechêne ou pour les fonctionnaires.
Il est écrit, au paragraphe 313(1) : « Quiconque fournit des renseignements au ministre sous le régime de la présente loi, ou à la commission de révision [...] »
Donc, la « confidentialité » concerne les ministres et la commission de révision. Je crois comprendre que l’amendement concerne seulement les ministres, et pas la commission de révision.
Mon interprétation des amendements proposés aux paragraphes 2 et 3 du projet de loi est qu’ils vont s’appliquer à la fois au ministre et à la commission de révision. Je me demandais s’il y a quelque chose que je ne comprends pas. J’ai peur que la formulation des amendements proposés ne soit fondée sur ce que le projet de loi propose.
Ma deuxième question est la suivante : le ministre ne prend aucune autre mesure sous le régime de cette loi tant que la question de la confidentialité n’est pas réglée. N’est-ce pas très contraignant pour le ministre, s’il y a une urgence ou quelque chose qu’il doit faire? C’est une question. J’essaie seulement de comprendre.
Le président : Monsieur le sénateur, vouliez-vous poser la question aux fonctionnaires du gouvernement?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois que le sénateur Dalphond voulait savoir si cela était trop contraignant, et la question s’adressait aux fonctionnaires. Manifestement, je ne vais pas répondre « oui ».
Le sénateur Dalphond : Ce qui est proposé, c’est que le ministre ne prenne aucune autre mesure sous le régime de cette loi, dans n’importe quel dossier, jusqu’à ce qu’il reçoive une demande. Est-ce que cela veut dire que cela pourrait être très contraignant et même possiblement l’empêcher de prendre un décret d’urgence?
Mme Farquharson : Je crois que c’est ce que cela suppose. Il faut une décision chaque fois, avant que quoi que ce soit d’autre puisse être fait.
Le président : Merci beaucoup. Voulez-vous que nous passions au vote?
La sénatrice McCallum : Madame Farquharson, quand la sénatrice Galvez a parlé des pompiers qui sont tenus dans l’ignorance à propos des substances avec lesquelles ils travaillent, êtes-vous en train de dire que, si les brevets n’autorisent pas la divulgation, que... Y a-t-il des substances toxiques qui n’ont pas été divulguées, pour des raisons de confidentialité?
La sénatrice Miville-Dechêne : Compte tenu de ce que les fonctionnaires ont dit, j’aimerais présenter un sous-amendement, mais je crois que nous sommes peut-être à court de temps.
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, j’invoque le Règlement. La sénatrice McCallum a posé une question très importante pour que nous comprenions tout l’enjeu.
Je suis désolée, mais j’ai l’impression qu’on me pousse dans le dos.
La sénatrice McCallum : Ma question s’adressait à Mme Farquharson.
La sénatrice Galvez : J’ai l’impression qu’on me pousse dans le dos et, à ma connaissance, il n’y a pas de limite de temps pour ce projet de loi. Pourrions-nous, s’il vous plaît, prendre le temps de tout comprendre? Merci.
Le président : Je propose qu’on réserve la question. Nous manquons de temps. Nous allons nous en occuper ce soir, à notre prochaine réunion. Tout le monde sera présent, armé de temps et de patience pour écouter les arguments.
M. Moffet : Monsieur le président, si c’est approprié, nous pourrions commencer par une réponse détaillée à la question de la sénatrice McCallum.
(La séance est levée.)