LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 7 décembre 2023
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 19 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, la Loi sur le parc urbain national de la Rouge et le Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux du Canada.
La sénatrice Josée Verner (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La vice-présidente : Je m’appelle Josée Verner. Je suis une sénatrice du Québec et je suis aussi vice-présidente du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
[Traduction]
Je vais commencer par rappeler aux membres qu’avant de poser des questions ou de donner des réponses, ils sont priés de s’abstenir de se pencher trop près du microphone ou de retirer leur écouteur. Cela évitera toute rétroaction acoustique qui pourrait avoir une incidence négative sur le personnel du comité dans la salle.
Je vais maintenant demander aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur D. Patterson : Je suis Dennis Patterson, sénateur du Nunavut.
Le sénateur Oh : Bonjour, je suis le sénateur Oh, de l’Ontario.
La sénatrice White : Bonjour, je m’appelle Judy White, de la province de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du territoire visé par le Traité no 10, Manitoba.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Arnot : David Arnot, de la Saskatchewan.
La vice-présidente : Je vous souhaite la bienvenue à tous, ainsi qu’aux téléspectateurs de partout au pays qui regardent nos délibérations.
[Français]
Aujourd’hui, le comité poursuit son examen du projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, la Loi sur le parc urbain national de la Rouge et le Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux du Canada (Loi visant à protéger les merveilles naturelles du Canada), en procédant à l’examen article par article.
Avant de commencer, je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à ce que chacun d’entre nous sache où nous en sommes en tout temps.
[Traduction]
Pour ce qui est du fonctionnement du processus, je tiens à rappeler aux sénateurs que lorsque plus d’un amendement est proposé dans un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes d’un article. Par conséquent, avant que nous examinions un amendement à un article, je vais vérifier si des sénateurs avaient l’intention de proposer un amendement à une ligne précédente de cet article. Les sénateurs qui ont l’intention de proposer un amendement à une ligne précédente auront l’occasion de le faire.
[Français]
Le personnel s’efforcera de noter les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et nous les signalera. Puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
[Traduction]
Si des membres du comité ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent faire un rappel au Règlement. En tant que présidente, j’écouterai les arguments, je déciderai s’il y a eu suffisamment de discussions sur une question ou un ordre et je rendrai une décision.
[Français]
Bien entendu, le comité est maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue. À titre de vice-présidente, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je devrai compter sur votre coopération et je vous demande de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible.
[Traduction]
Enfin, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que si jamais il y a de l’incertitude quant au résultat d’un vote à main levée ou par un oui ou un non, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal, ce qui donne des résultats sans équivoque. Les sénateurs savent qu’une égalité des voix entraîne le rejet de la motion en question.
Y a-t-il des questions sur tout ce que je viens de dire? Sinon, nous pouvons poursuivre.
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Merci.
[Français]
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, la Loi sur le parc urbain national de la Rouge et le Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux du Canada (Loi visant à protéger les merveilles naturelles du Canada)?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : La motion est adoptée.
Avant de commencer, je vais céder la parole au sénateur Arnot, qui a quelques questions à poser aux fonctionnaires qui sont parmi nous aujourd’hui, puisque cela concerne des amendements qu’il avait l’intention de déposer.
[Traduction]
Le sénateur Arnot : Merci. Je sais que certains collègues qui sont ici aujourd’hui n’ont pas assisté à toutes les réunions, alors je vais mettre en contexte ce que je vais dire. Je suis heureux que les représentants de Parcs Canada soient ici pour entendre ce que j’ai à dire et peut-être répondre à quelques questions.
Chers collègues, le comité a entendu plusieurs témoins dire que nos parcs nationaux ne sont pas que des étendues de terre, qu’ils font fondamentalement partie du patrimoine naturel de notre pays et qu’ils constituent un héritage que nous devons conserver pour les générations futures. C’était très clair. Des témoins ont également reconnu que la Loi sur les parcs nationaux du Canada est essentielle à la préservation de nos paysages naturels et qu’elle doit être l’objet d’une importante mise à jour.
Les amendements que je vais proposer ce matin s’appuient en partie sur une conversation que nous avons eue avec la Dre Lem, présidente du conseil d’administration de l’Association canadienne des médecins pour l’environnement, un groupe de défense de l’environnement bien connu, éloquent et solide. La Dre Lam a mis l’accent plus particulièrement sur la nécessité de mobiliser le public et d’imposer une obligation positive aux fonctionnaires. Par obligation positive, elle voulait dire prévoir l’emploi du verbe « devoir » dans la loi.
En ce qui concerne la participation du public, à mon avis, elle parlait vraiment de la société civile — de tous les organismes qui ont un intérêt dans la préservation de nos parcs nationaux, y compris, d’abord et avant tout, les organismes autochtones. Je pense que cela nous donne l’occasion de faire participer la collectivité de façon plus approfondie.
Je parle en fait de l’article 2, mais je souhaite en aborder d’autres, et il serait préférable de tout présenter en même temps. Je vais peut-être mettre cela de l’avant. Je sais qu’il y a des préoccupations, et je sais que M. Campbell, Mme Cunningham et Mme Aubin parleront des leurs.
Essentiellement, je vais présenter mes observations dans le but clair de favoriser l’inclusion de la conservation, en particulier au sein de trois groupes. Il y a d’abord les organismes sans but lucratif et leur engagement communautaire. Nos collectivités sont la vie de notre pays, et leur participation à la gestion des parcs est cruciale. En mobilisant les collectivités locales, nous nous assurons que les parcs répondront à leurs besoins et bénéficieront des connaissances et de l’engagement de leurs habitants — des gens qui sont sur le terrain. C’est le principe général que j’essaie de mettre en avant ici.
Le deuxième groupe est composé d’universitaires et de chercheurs. La participation des universitaires apporte une mine de connaissances scientifiques et de capacités de recherche. Cette collaboration est essentielle pour comprendre et préserver l’intégrité écologique de nos parcs.
Ensuite, il y a les participants autochtones. Ce qui est peut-être le point le plus important, c’est que les amendements reconnaissent que le rôle inestimable des organisations autochtones, leur savoir traditionnel et leur lien profond avec les terres sont indispensables à nos efforts de conservation.
Cet amendement que je pourrais proposer témoigne d’un engagement à l’égard d’une approche plus inclusive, mieux informée et plus durable en matière de conservation. Je le répète, nos parcs nationaux ne sont pas que des parcelles de terre. Ils témoignent de notre respect pour la nature, de notre détermination à préserver la nature et de notre engagement envers les générations futures. J’ai un amendement — il y a un deuxième amendement très corrélatif, qui n’est que de la rédaction juridique.
Il y a ensuite deux autres amendements, qui visent à faire valoir l’idée du devoir positif. Lorsque j’en aurai l’occasion, j’en parlerai, au besoin, mais je tiens à rappeler à mes collègues que les troisième et quatrième amendements exigent que les visiteurs des parcs nationaux évitent de manière proactive de causer des dommages, des perturbations ou une dégradation à l’environnement ou aux animaux dans les parcs et qu’ils obligent les agents à prendre des mesures. Ils y parviennent en utilisant le verbe « devoir », obligeant ainsi les agents à prendre des mesures.
Ces amendements visent à assurer la préservation de l’intégrité écologique du parc. Ils visent à soutenir le tourisme durable. Le tourisme n’est pas seulement un mot à la mode. C’est une nécessité. En obligeant les visiteurs à réduire au minimum leur impact, nous veillons à ce que ces trésors naturels ne soient pas gâchés pour les générations futures. Le principe « ne laisser aucune trace » est reconnu mondialement comme la norme en matière d’éthique du plein air et met en évidence l’importance de laisser l’environnement tel qu’il est, d’assurer sa longévité et sa jouissance continue. Voilà donc le deuxième principe sur lequel je m’appuie pour présenter ces amendements.
La valeur éducative est le troisième principe. La protection proactive de l’environnement et de la faune dans les parcs naturels a un but éducatif. Elle enseigne aux visiteurs, surtout à ceux des jeunes générations, l’importance de la conservation et du respect de la nature. Des directives et des programmes éducatifs peuvent favoriser une meilleure compréhension et une meilleure appréciation des écosystèmes naturels, ainsi qu’un comportement responsable.
Le quatrième principe concerne l’importance culturelle et spirituelle. Comme nous le savons, de nombreux parcs nationaux revêtent une valeur culturelle et spirituelle importante, en particulier pour les collectivités autochtones. Le respect de ces espaces afin d’éviter de les endommager n’est pas seulement un enjeu environnemental, mais aussi une question de sensibilité et de respect culturels et, à mon avis, un élément de réconciliation dans le contexte actuel. Le fait de mobiliser les groupes autochtones pour sensibiliser les visiteurs à l’importance culturelle de ces terres peut accroître le respect et la compréhension, ce qui mène à un comportement plus consciencieux de la part de l’ensemble de la collectivité.
Je ne m’attarderai pas trop sur la santé de la faune. Je pense que c’est un enjeu assez simple. De toute évidence, nous devons protéger la faune contre les phénomènes liés au stress qui lui nuisent lorsqu’il y a une interaction négative avec l’activité humaine.
Les visiteurs du parc ont la responsabilité juridique et éthique de protéger l’environnement naturel. Les parcs nationaux sont des biens publics, et les endommager équivaut à endommager un patrimoine commun. Les lois et les règlements en vigueur pour protéger ces zones soulignent le consensus et le cadre juridique qui accordent la priorité à la conservation.
Les répercussions économiques sont le septième principe qui sous-tend ce que j’essaie de faire valoir. En effet, la dégradation des parcs aurait des répercussions économiques importantes qui nuiraient à tous les principes qui appuient le réseau des parcs nationaux.
En résumé, pour des raisons d’éducation écologique, culturelles, éthiques et économiques, il est essentiel d’obliger les visiteurs à éviter de façon proactive d’endommager l’environnement et les animaux dans les parcs.
Tout cela pour dire que je m’étais engagé auprès de la Dre Lem à présenter cet amendement. Elle a dit qu’elle voulait s’assurer que le ministre ait l’obligation positive de dialoguer avec la société civile et a estimé qu’il y avait là un déficit, tout comme le témoin chercheur qui l’a suivie — je ne me souviens pas de son nom —, qui défendait la même idée. C’est à ce noble principe que nous voulons que le ministère et le ministre aient accès. Nous voulons que les membres de la société civile et de toutes les organisations, y compris les organisations autochtones, sentent aussi qu’ils y ont accès et que leurs points de vue sont pris en compte. Bien sûr, il était clair que la Dre Lem pensait que ce n’était pas le cas. Elle a donc demandé à notre comité d’envisager un amendement de cette nature, et c’est pourquoi je propose cet amendement, sous réserve de notre discussion avec les témoins qui sont ici aujourd’hui.
J’ai rencontré des représentants du cabinet du ministre avec la sénatrice Sorensen hier soir et j’ai trouvé que la plupart de ces questions avaient fait l’objet de discussions approfondies. Cependant, tôt ce matin, j’ai appris que Parcs Canada avait des préoccupations, et j’ai pensé que la seule façon d’y répondre était de permettre aux témoins de répondre et de laisser mes collègues décider de ce qu’ils en pensent.
Merci, madame la présidente.
Le sénateur Oh : Existe-t-il des directives à l’intention des gens qui visitent les installations de Parcs Canada? J’allais demander aux fonctionnaires d’expliquer ce que le sénateur Arnot fait avec l’amendement, car je suppose que ces principes se trouvent déjà dans le guide de Parcs Canada à l’intention des visiteurs du parc. Vous pourriez peut-être aller un peu plus loin.
Andrew Campbell, vice-président principal, Opérations, Parcs Canada : Voulez-vous que nous répondions?
Le sénateur Arnot : Eh bien, monsieur Campbell, vous avez dit que vous aviez des préoccupations. Le principal point que je veux faire valoir, c’est que l’amendement, qui sera l’amendement no 2, stipule que le ministre doit favoriser — c’est le verbe — la participation du public à la protection des ressources naturelles et culturelles du Canada, y compris la participation des corps dirigeants autochtones, des organisations autochtones, des représentants des collectivités dans lesquelles les parcs sont situés, des membres du milieu universitaire ainsi que des représentants d’organismes sans but lucratif et non gouvernementaux.
Ce n’est pas pour rien que la Dre Lem a présenté cette motion. Selon elle, cette participation n’est pas encouragée, et c’est pourquoi cet amendement est proposé. La Dre Lem veut avoir l’assurance qu’il y a une participation, et que cette participation est bidirectionnelle, et il semble qu’elle soit d’avis que ce n’est pas le cas actuellement, car elle a témoigné en ce sens. Quel est donc le problème?
M. Campbell : Merci, sénateur Arnot.
Je dois dire que je ne sais pas vraiment d’où vous tirez la conclusion que je n’aime pas le sentiment exprimé dans le projet de loi ou ce genre de choses, alors que le sentiment existe déjà dans les actions de Parcs Canada. D’ailleurs, la Loi sur l’Agence Parcs Canada exige que le ministre organise tous les deux ans une table ronde des ministres à laquelle des représentants de la société civile, par définition, doivent être invités pour donner leur avis sur l’ensemble du système dont nous disposons, c’est-à-dire sur les ressources culturelles ainsi que les zones naturelles qui relèvent de notre responsabilité. De ce point de vue, la Loi sur l’Agence Parcs Canada, qui chapeaute la Loi sur les parcs nationaux du Canada et qui nous permet d’aller de l’avant, inclut déjà la participation de la société civile dans la loi.
Nous avons également quelque chose d’autre qui doit être déposé au Parlement tous les 10 ans — un document parlementaire proprement dit —, c’est le plan de gestion de chaque parc. Le plan de gestion prévoit une obligation de consultation et, encore une fois, la consultation de tous les organismes similaires, ce qui permet un dialogue dans les deux sens. Le document lui-même, qui a le poids d’un document parlementaire, représente l’autre élément qui, nous l’espérons, répond à la question soulevée par le témoin.
Le seul problème que Parcs Canada aurait au sujet de l’amendement tel qu’il est rédigé, c’est qu’il est vaste et donc très difficile de l’adopter. Il serait difficile de dire si l’amendement a réellement apporté un changement ou non et quels seraient les remèdes s’il n’a rien apporté. La question est plutôt celle du droit et non celle des aspirations. Nous aspirons, comme vous, à nous entretenir avec la société civile. Il est évident que c’est une obligation, et une obligation constitutionnelle dans bien des cas, à l’égard des peuples autochtones lorsque nous avons des traités ou des ententes, y compris des ententes sur les avantages pour les Autochtones.
C’est le genre de considérations qui, à notre avis, figurent déjà dans le projet de loi, mais du point de vue des aspirations, sénateur, nous aspirons à la même chose que vous à cet égard. Pour ce qui est de l’utilisation du terme « shall », l’obligation, nous prenons actuellement des mesures en ce sens. Or, si c’est la loi qui le stipule, la décision ne nous revient pas, elle revient aux législateurs.
Le sénateur Arnot : Je ne vois pas en quoi cet amendement serait un inconvénient pour le ministre ou le ministère, car il est assez ouvert, et le ministre, ou quelqu’un d’autre, je suppose, peut décider d’encourager ou non la participation du public. Vous avez dit que tout ministre procède toujours de la sorte. Quel est donc l’inconvénient? Cela rassure la société civile, voire les organisations et organismes autochtones, qui pourront participer à l’avenir, s’ils estiment qu’ils ne l’ont pas fait dans le passé. De toute évidence, d’après les témoignages, certaines personnes sont de cet avis. C’est pourquoi elles m’ont demandé de présenter cet amendement.
M. Campbell : Je ne sais pas s’il faut se lancer dans un débat sur ce que les gens estiment. De notre point de vue sur l’applicabilité ou l’orientation de la loi, je pense que nous le faisons déjà.
Le deuxième fardeau, c’est que la loi englobe toutes les ressources naturelles et culturelles du pays. Cela s’étendrait dans le cadre de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, parce qu’à l’heure actuelle, tout ce qui se trouve dans la loi est assujetti aux responsabilités du ministre. Je suppose que cela s’appliquerait aux ressources qui se trouvent à l’extérieur des zones qui font partie des parcs nationaux et des aires marines nationales de conservation.
Le sénateur Arnot : Vous seriez donc prêts à accepter les ressources naturelles et culturelles du Canada qui se trouvent à l’intérieur des parcs nationaux?
M. Campbell : Je pense que la question reste ouverte. Je pense que nous devrions l’examiner hors ligne et demander conseil à ce sujet.
La sénatrice McCallum : Quel amendement examinons-nous en ce moment?
Le sénateur Arnot : Je ne l’ai pas encore proposé. Ce serait l’amendement numéro 2. Notre discussion va me permettre de me décider.
La sénatrice McCallum : D’accord.
Le sénateur Arnot : J’ai également l’intention — et je comprends que cela vous préoccupe — de proposer un amendement qui dit que :
Toute personne a l’obligation de prendre des mesures pour empêcher de déverser ou de déposer dans un parc toute substance dont le déversement ou le dépôt dégrade l’environnement, nuit à la flore, à la faune, aux ressources culturelles ou met en danger la santé humaine.
Je comprends que vous craigniez que le terme « toute personne » soit trop large. Je pense que l’expression « toute personne qui entre dans un parc national » serait un amendement — qui a l’obligation — de sorte que l’on parle des personnes qui entrent dans les parcs. Qu’en pensez-vous?
Jewel Cunningham, vice-présidente, Politique stratégique et planification, Parcs Canada : Peut-être pourrais-je dire que le deuxième défi ici est le fait que la personne a l’obligation de prendre des mesures. Quelle est l’étendue de cette obligation et quelle est la définition de ces mesures? La définition de ce que l’on attend d’une personne dépendrait en grande partie de la personne elle-même. La difficulté réside dans le fait qu’il est difficile de définir ce que l’on attend d’une personne et que cette définition n’est pas précisée.
Le sénateur Arnot : L’obligation serait définie par les tribunaux, le cas échéant.
Mme Cunningham : L’obligation pourrait porter sur le signalement, les actions physiques ou les efforts de prévention de différentes manières. On peut imaginer de nombreux exemples qui auraient une grande portée.
Le sénateur Arnot : Quelle est la probabilité que cela pose problème? Je ne crois pas que ce soit beaucoup.
Mme Cunningham : Il nous incomberait, en tant que fonctionnaires, de faire de cette mesure une mesure exécutoire et de déterminer si une personne a assumé la responsabilité de l’obligation en question et si nous serions en mesure de la faire respecter.
Le sénateur Arnot : C’est un pouvoir discrétionnaire. Il s’agit d’un pouvoir discrétionnaire de première ligne très important. Je crois que vos employés, vos agents, etc., le font tous les jours. Cette mesure leur donne simplement un outil pour le faire. Ce sont eux qui prennent la décision.
Le sénateur D. Patterson : J’aimerais remercier les fonctionnaires d’être présents pour répondre aux questions. Je vous remercie d’avoir compris que vous n’allez pas participer au débat, mais que vous êtes ici à titre de personne-ressource. De ce fait, j’aimerais poser une question.
Monsieur Campbell, j’ai cru comprendre, d’après votre discussion avec le sénateur Arnot, que le premier amendement, même s’il reprend ce qui se trouve déjà dans la Loi sur l’Agence Parcs Canada, est, je crois que c’est ce que vous avez dit, vaste et qu’il est difficile d’établir dans quelle mesure on encourage la participation du public — ce sont les mots de l’amendement proposé par le sénateur Arnot. Ma question est la suivante : cette question ne pourrait-elle pas être précisée dans la politique, en supposant que l’amendement soit adopté? Cela ne pourrait-il pas être énoncé dans la politique ou les procédures qui seraient élaborées par l’administration de Parcs Canada?
M. Campbell : À un moment donné, oui, c’est certainement possible. Dans toute loi, il est possible, comme nous le savons, d’inclure des dispositions dans les règlements, les politiques et les procédures. Dans ce cas-ci, cependant, il s’agirait de savoir en quoi vous restreignez ce que les législateurs ont en fait présenté. Normalement, la restriction n’est pas une approche que nous adoptons en matière de politique.
Si vous me le permettez, je dirais que les préambules des lois sont souvent l’endroit où l’on trouve ces éléments qui nous permettent de définir les aspirations. Je ne dis pas que c’est le meilleur endroit, mais c’est normalement là que l’on trouve des éléments qui nous aident à déterminer les objectifs généraux auxquels l’organisme aspire.
Le sénateur D. Patterson : Est-ce que vous ou Mme Cunningham pourriez répondre à la même question en ce qui a trait au deuxième amendement, qui porte sur l’obligation de prendre des mesures pour prévenir le déversement ou le dépôt dans un parc de toute substance susceptible de dégrader l’environnement? Vous avez dit que le libellé doit être précisé, car il a une portée trop vaste. Serait-il possible de préciser cette obligation dans une politique ou dans des procédures si l’amendement est adopté?
Mme Cunningham : Ma réponse sera probablement la même que celle que M. Campbell vient de donner sur l’autre amendement, c’est-à-dire que l’on réduirait alors la portée au moyen d’une politique.
Pour revenir à la question du sénateur précédent au sujet du régime de réglementation s’appliquant aux visiteurs du parc, on s’attend à ce que ceux-ci respectent la réglementation des parcs nationaux. Ils sont tenus de ne pas détruire le milieu qu’ils visitent. En vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, le directeur a le pouvoir d’imposer le respect des règlements et de faire appliquer ceux-ci. Chacun doit s’acquitter de ses responsabilités. Selon moi, l’amendement élargit cette responsabilité à autrui. Tout le monde s’acquitte d’une responsabilité générale qui va au-delà de sa propre responsabilité. Je crois que c’est là la véritable question. Sa portée est très vaste.
M. Campbell : J’ajouterais, comme je suis responsable de la santé et de la sécurité au travail des employés, que cela pourrait occasionner des conflits entre visiteurs — c’est quelque chose qui se produit régulièrement pour revenir à la question du sénateur Arnot. Ce libellé inciterait les gens à se dire qu’ils vont appliquer le règlement, vous empêcher de faire ce que vous êtes en train de faire ou intervenir pour que vous ne le fassiez pas, au lieu d’informer quelqu’un pour qu’un agent s’occupe de la situation, comme cela se fait en ce moment. De ce point de vue, bien franchement, les interactions les plus dangereuses pour les employés sont les cas de conflit entre visiteurs, quand le ton monte et qu’ils doivent intervenir.
La sénatrice McCallum : À la page 1, au paragraphe 24(1), sous infraction, on peut lire « quiconque » contrevient à ce qui suit. Quelle est la différence entre ce « quiconque » et ce qui est écrit dans l’amendement? La personne est coupable d’une infraction. C’est à la fin de la page 1. C’est l’article 3 qui crée le nouveau paragraphe 24(1). Par conséquent, quand on examine la demande du sénateur Arnot, est-ce que l’amendement serait inséré sous cet article, ou est-ce que « toute personne est tenue de » a une portée trop large?
Mme Cunningham : Oui. Ce que je comprends de la proposition du sénateur Arnot, c’est qu’on parle de la personne qui contrevient. Je crois que ce que vous proposez, c’est d’être également tenu d’intervenir auprès d’autres personnes qui se livrent aussi à une infraction. Je crois que c’est ce qui élargit cette définition.
La sénatrice McCallum : D’accord.
Le rapport de la vérificatrice générale indiquait-il que Parcs Canada ne parvenait pas à garder les parcs propres? Est-ce la source de votre préoccupation? J’avais l’intention d’en parler au comité. C’est ce que dit un rapport. Êtes-vous au fait de celui-ci?
M. Campbell : Non, je ne suis pas au fait du rapport de la vérificatrice générale dont vous parlez.
La sénatrice McCallum : D’accord.
Le sénateur Arnot : Je n’ai pas d’autres questions pour les témoins.
La vice-présidente : L’adoption du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : D’accord.
[Français]
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
[Traduction]
Je suppose que l’amendement ira là, sénateur Arnot. Nous y reviendrons plus tard. Nous allons le réserver. D’accord?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : D’accord. Réservons l’article 1.
Le sénateur Arnot : Nous y reviendrons à la fin? C’est correct. D’accord.
La vice-présidente : L’article 2 est-il adopté? À la page 1.
Le sénateur Arnot : C’est mon amendement. Exact?
La vice-présidente : Nous avons compris que vous vouliez l’ajouter immédiatement à la suite du titre abrégé.
Le sénateur D. Patterson : Après l’article 1. Vous devez proposer l’amendement.
Le sénateur Arnot : Je propose l’amendement que j’ai présenté, comme transmis précédemment.
Le sénateur D. Patterson : Il faudrait le lire, madame la présidente, pour qu’il soit consigné au compte rendu.
Le sénateur Arnot : D’accord. Je propose l’article 1.1...
La vice-présidente : Non, non. L’article 2, à la page 1, parce qu’on peut lire ici que vous demandez d’ajouter l’article 1.1 immédiatement après l’article 1.
Le sénateur Arnot : Je crois que cet amendement s’inscrit dans la suite de l’autre. Si le premier est adopté, alors...
La vice-présidente : D’accord. Dans ce cas, nous ne réserverons pas l’article 1. Pouvez-vous lire l’amendement, sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Je propose :
Que le projet de loi S-14 soit modifié à la page 1, par adjonction, avant la ligne 6, de ce qui suit :
« 1.1 La Loi sur les parcs nationaux du Canada est modifiée par adjonction, après le paragraphe 12(2), de ce qui suit :
(3) Le ministre encourage la mobilisation du public pour la préservation des ressources naturelles et culturelles du Canada, notamment la mobilisation des corps dirigeants autochtones, des organisations autochtones, des représentants de collectivités, des universitaires et des représentants d’organisations sans but lucratif et d’organisations non gouvernementales.
(4) Pour l’application de l’article (3), corps dirigeant autochtone et organisation autochtone s’entendent au sens de l’article 2 de la Loi sur le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. ».
La vice-présidente : Est-il adopté? Avez-vous une observation?
La sénatrice Sorensen : Je débats de la motion.
Je m’oppose à cet amendement. Même si j’en comprends parfaitement l’intention, je crois qu’il élargit la responsabilité du ministre au-delà de ce qui est actuellement prévu dans la loi. Cet amendement pourrait avoir des répercussions sur des ressources culturelles et naturelles qui dépassent la portée de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Le paragraphe 12(3) qui est proposé impose au ministre une obligation législative qu’il est difficile de mesurer puisqu’elle n’est pas circonscrite.
Je suis d’accord avec les propos de M. Campbell. Le public et certains groupes signalent déjà des urgences environnementales et des préoccupations d’ordre général se rapportant à l’état des parcs nationaux. S’il y a de la pollution dans un parc national, le directeur peut utiliser les pouvoirs qui lui sont impartis. Je crois que l’intention du projet de loi est d’intégrer l’application de la loi dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada afin que l’on puisse agir à l’égard de ces préoccupations. C’est sur cela que Parcs Canada doit intervenir.
C’est très difficile pour moi. Je suis la marraine du projet de loi, mais j’habite aussi dans un parc national. Je peux vous garantir que nous tenons des tables rondes tous les deux ans où nous abordons ces préoccupations. J’ai participé à des tables rondes auxquelles le ministre assistait. Les plans directeurs sont le résultat de longs et interminables processus où les choses sont vérifiées et contre-vérifiées à répétition.
Je veux aussi parler de l’information qui est transmise aux visiteurs à leur entrée dans le parc, à la barrière, ou un peu partout dans le parc par les employés. J’ai visité de nombreux parcs nationaux et, d’après mon expérience, les employés y transmettent constamment de l’information aux visiteurs. Je suis donc convaincue que les visiteurs sont conscientisés. Cela se fait automatiquement.
Je voterai contre cet amendement. J’ai eu de la difficulté à réprimer un sourire quand M. Campbell a parlé des conflits entre visiteurs. Quand une personne s’arrête au bord de la route pour prendre la photo d’une ourse et de son petit, je peux vous garantir que des gens sortent de leur voiture pour lui dire de rembarquer dans la sienne.
Voilà ce que j’avais à dire à titre de marraine, mais aussi de résidante d’un parc national.
Le sénateur D. Patterson : J’ai le plus grand respect pour l’intention qui anime le sénateur Arnot en présentant ces amendements, mais je dois dire que les propos de M. Campbell indiquant que la Loi sur les parcs nationaux du Canada exige déjà que le ministre organise une table ronde deux fois par an m’a convaincu. Je n’ai aucun doute que cela inclut la mobilisation des corps dirigeants autochtones, des organisations autochtones, des représentants de collectivités, des universitaires et des représentants d’organisations sans but lucratif et d’organisations non gouvernementales mentionnés dans l’amendement du sénateur Arnot. Comme le témoin nous l’a dit, c’est déjà en place. Qui plus est, le plan directeur de chaque parc doit être déposé au Parlement, et celui-ci inclut la consultation. À cet égard, l’amendement est un dédoublement de ce qui est déjà requis. J’ai des réserves au sujet de mots comme « mobiliser », quand on dit que le ministre encourage la mobilisation, et sur la façon de mesurer cet aspect, s’il n’est pas défini.
Je dois dire, très respectueusement, que j’hésite à appuyer un amendement qui n’est pas nécessaire et dont le contenu fait déjà partie de la Loi sur les parcs nationaux du Canada de l’avis du ministère. Il est malheureux que l’on n’ait pas proposé une modification pour ajouter ces bonnes intentions au préambule de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Voilà où elles devraient figurer. Comme je l’ai dit, je respecte l’intention du sénateur Arnot d’inscrire dans la loi les observations des témoins, mais je crois que cela sèmerait la confusion et l’incertitude et, oui, entraînerait même des litiges, ce qui ne serait pas très utile, selon moi. Merci.
La vice-présidente : Y a-t-il d’autres interventions? La parole est au sénateur Arnot.
Le sénateur Arnot : Chers collègues, je sais que le ministre organise deux tables rondes, et que cela fonctionne bien, mais la société civile nous a dit qu’elle voulait davantage de mobilisation et plus d’occasions de s’exprimer. Les gens ne sont pas satisfaits. Il s’agit d’une mobilisation accrue. C’est différent de ce qui se passe en ce moment. Le mode de fonctionnement actuel leur a posé problème. Ils voulaient régler ce problème en ayant la possibilité de participer à l’intérieur de ces catégories, surtout les universitaires, les membres de la société civile et les représentants d’organisations sans but lucratif et d’organisations non gouvernementales. Voilà la distinction que j’apportais, sénateur Patterson, et c’est pour cela que j’ai présenté l’amendement. Je crois que le ministre et son ministère, dans le cas de certains autres amendements dont nous avons discuté, pourraient passer par des politiques et des procédures pour gérer ces aspects. Vous avez d’ailleurs posé là une excellente question.
La vice-présidente : Y a-t-il d’autres interventions?
[Français]
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement? Je vois que deux sénateurs sont contre.
Sénateur Oh, vous êtes contre?
[Traduction]
Nous allons mettre la question aux voix. Je rappelle aux honorables sénateurs que le vote porte sur le premier amendement présenté par le sénateur Arnot.
La sénatrice McCallum : Ces mots pourraient-ils être inscrits dans une observation?
Le sénateur Arnot : Je suppose qu’ils le pourraient. Je serai franc, ce n’est pas dans le préambule, parce que la majeure partie du préambule ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé. Il n’a aucun effet. C’est possible, mais je préférerais que ces mots se trouvent dans la loi. Je ne présenterai sans doute pas une motion pour qu’ils apparaissent dans une observation.
La sénatrice McCallum : D’accord.
La vice-présidente : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
[Français]
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Non.
Mme Aubé : Pour : 3; contre : 5.
La vice-présidente : L’amendement est donc défait.
Nous en sommes à l’article 2.
[Traduction]
Sénateur Arnot, vous avez un amendement.
Le sénateur Arnot : Je ne le présenterai pas.
La vice-présidente : Non? D’accord. Merci.
L’article 3, à la page 1, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Oui?
Qu’en est-il de l’article 2 avec cet amendement? L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Je vous remercie. Nous en avons terminé avec l’article 3.
L’article 1, qui contient le titre court, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : D’accord. C’est parfait. Nous pouvons maintenant poursuivre.
L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Sénateur Arnot, présentez-vous un amendement à l’article 4 à la page 2?
Le sénateur Arnot : Je propose :
Que le projet de loi S-14 soit modifié à l’article 4, à la page 2 :
a) par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« 31.5 Toute personne est tenue de prendre des mesures pour prévenir le déversement ou le dépôt dans un parc de toute substance susceptible de dégrader l’environnement, de nuire à la flore, à la faune ou aux ressources culturelles ou de mettre en danger la santé humaine. »;
b) par substitution, aux lignes 23 à 25, de ce qui suit :
« mesures utiles, le directeur lui ordonne de les prendre; en cas d’inexécution, le ministre les prend au nom de Sa Majesté du chef du Canada. ».
La vice-présidente : Je vous remercie, sénateur Arnot. Y a-t-il des questions à ce sujet?
La sénatrice Sorensen : Sénateur Arnot, je me demandais si vous accepteriez de scinder cet article pour le débat et la mise aux voix. Il s’agirait de scinder l’article 3 après l’alinéa qui contient « 31.5 Toute personne est tenue de ». Je dirai respectueusement que je peux appuyer une partie de l’amendement, mais pas l’amendement en entier.
Le sénateur Arnot : D’accord. Dans cette motion, il y a donc deux parties?
La sénatrice Sorensen : Exact. J’ai tellement de feuilles de papier ici.
Le sénateur Arnot : Donc vous n’aimez pas l’alinéa a), qui inclut le 35.1, mais l’alinéa (2)b), « le directeur lui ordonne », vous va?
La sénatrice Sorensen : Oui.
Le sénateur Arnot : D’accord.
La sénatrice Sorensen : Je me demandais simplement si vous accepteriez de faire des votes distincts.
Le sénateur Arnot : Oui.
La sénatrice Sorensen : La présidente devra gérer tout cela.
Le sénateur Arnot : Je vais amender l’amendement en retirant l’alinéa a).
La sénatrice Sorensen : Merci.
La vice-présidente : Y a-t-il un sous-amendement? Pour le sous-amendement, vous conservez l’alinéa b), mais pas l’alinéa a), est-ce bien cela?
Le sénateur Arnot : C’est cela.
La vice-présidente : Sommes-nous d’accord avec cela?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : D’accord.
Le sénateur Arnot : J’ai le sentiment que c’est le seul moyen d’obtenir une réponse positive.
La sénatrice Sorensen : Puis-je parler de l’amendement?
Comme tout à l’heure, je suis d’accord avec les propos de M. Campbell pour dire que cela se produit, mais que de l’inscrire dans la loi est — il [difficultés techniques ] la mesure législative.
La vice-présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter l’amendement, qui retire l’alinéa a)?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Adopté.
La motion d’amendement sous sa forme amendée est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : D’accord. L’article 4 est adopté.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Merci.
[Français]
L’article 6 est-il adopté?
[Traduction]
Il y a un amendement présenté par la sénatrice McCallum.
La sénatrice Sorensen : Je crois que c’est le mien.
La vice-présidente : Nous n’avons pas votre amendement, sénatrice Sorensen.
La sénatrice Sorensen : Donnez-moi une seconde, tout le monde.
Le sénateur D. Patterson : Je sais que la sénatrice McCallum avait un amendement, et avec votre permission, j’aimerais proposer son amendement...
La sénatrice Sorensen : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Patterson, nous allons proposer celui sur les cabanes.
Le sénateur D. Patterson : Il s’agit de l’article 6, à la page 3.
La sénatrice Sorensen : Oui. Ce n’est pas ainsi que c’était censé se dérouler.
Puis-je poser une autre question? Je remarque qu’il y avait un amendement par un légiste — il me semble que c’était avant ceci dans mes notes. Il était question du libellé. Je croyais que le légiste allait apporter un amendement à la page 2, sous pouvoirs du directeur et du ministre. C’était de la régie interne? Il y avait une préoccupation au sujet du paragraphe et de l’alinéa. Non? D’accord. Désolée. Oublions cela.
La vice-présidente : Sénatrice Sorensen, nous allons faire circuler votre amendement, et nous en discuterons après que le légiste l’ait vu.
Sénatrice McCallum, vous présentez un amendement à l’article 6.
La sénatrice McCallum : C’est moi qui propose l’amendement?
La vice-présidente : Oui, s’il vous plaît. Vous pouvez proposer l’amendement.
La sénatrice Sorensen : C’est pratiquement le même amendement.
La sénatrice McCallum : D’accord. Je m’en occupe, alors.
Je propose :
Que le projet de loi S-14 soit modifié à l’article 6 :
a) à la page 3 :
(i) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« (4) Le ministre peut, pour que des cabanes existantes y soient utili- »;,
(ii) par substitution, aux lignes 28 à 30, de ce qui suit :
« (5) Le ministre peut, pour que des abris existants — communément appelés « tilts » à Terre-Neuve-et-Labrador — y soient utilisés ou occupés à des fins person- »,
(iii) par substitution, aux lignes 39 et 40, de ce qui suit :
« sonnelles de cabanes existantes situées sur des terres domaniales de cette réserve, ou l’utilisation ou »;;
b) à la page 4, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« l’occupation à des fins personnelles d’abris existants — communé- ».
La vice-présidente : Je vous remercie, sénatrice McCallum. Y a-t-il des commentaires ou des questions à ce sujet?
La sénatrice Sorensen : La sénatrice McCallum et moi avons des amendements qui se ressemblent beaucoup. Je sais que vous venez de recevoir le mien. Les fonctionnaires pourraient-ils dire quelques mots sur...
La sénatrice McCallum : Puis-je expliquer pourquoi je l’ai proposé?
La sénatrice Sorensen : Oh, je suis désolée.
La vice-présidente : Y a-t-il des commentaires ou des questions?
La sénatrice McCallum : Oui, et je ferai une mise en contexte.
La Réserve à vocation de parc national Monts Mealy est la terre natale de deux peuples autochtones qui ont des droits garantis par l’article 35 : les Innus du Labrador, représentés par la nation innue et les Inuits du Labrador, représentés par le gouvernement du Nunatsiavut. Le Nunatsiavut est signataire de traités modernes et d’ententes sur l’autonomie gouvernementale, et la nation innue aura finalisé ses propres traités d’ici quelques mois.
La Réserve à vocation de parc national Monts Mealy a été créée en 2015, à la suite des recommandations d’une étude de faisabilité et de négociations entre Parcs Canada, Terre-Neuve-et-Labrador et la nation innue, après la conclusion d’un protocole d’entente sur la Réserve à vocation de parc national Akami-Uapishku-KakKasuak entre le Canada et Terre-Neuve-et-Labrador, de l’accord de transfert des terres et de l’Entente sur les répercussions et les avantages pour la nation innue.
L’accord de transfert des terres qui a créé le parc reconnaît deux groupes ayant des droits garantis par l’article 35 au Labrador, la nation innue et le gouvernement du Nunatsiavut, et il comprend des dispositions détaillées au sujet des droits et des intérêts des Innus et des Inuits. Il prévoit aussi que les personnes qui n’ont pas de droits garantis par l’article 35, mais qui sont des résidants de longue date de la réserve à vocation de parc peuvent recevoir une attestation d’utilisateur traditionnel des terres et peuvent se procurer des permis pour continuer de pratiquer certaines activités traditionnelles. L’accord de transfert des terres permet aussi aux cabanes existantes de demeurer, mais interdit la construction de nouvelles cabanes.
Le projet de loi S-14 comprend des dispositions qui se rapportent à la Réserve à vocation de parc national Akami-Uapishku-KakKasuak. Ces dispositions, si elles entraient en vigueur, élargiraient l’éventail d’activités permis dans la réserve à vocation de parc, y compris la construction de nouvelles cabanes et de nouveaux abris. Ces dispositions reconnaîtraient de façon inappropriée tous les membres du conseil communautaire NunatuKavut comme étant des utilisateurs traditionnels disposant de droits accordés par la loi leur permettant de pratiquer un vaste éventail d’activités traditionnelles dans la réserve à vocation de parc national et rompraient les accords avec la nation innue.
Cet amendement vise à faire respecter l’accord de transfert des terres de 2015, et porte sur les dispositions du projet de loi S-14 qui accorderaient l’attestation d’utilisateurs traditionnels des terres à tous les membres du conseil communautaire NunatuKavut, un groupe controversé qui prétend avoir le statut d’Autochtone, mais qui n’est pas reconnu. Le projet de loi élargirait l’éventail des utilisations traditionnelles pour permettre la construction d’abris et de cabanes par des personnes qui n’ont pas de droits garantis. Le comité a entendu des préoccupations au sujet des répercussions qu’auront ces modifications sur l’intégrité écologique de la réserve à vocation de parc et sur la capacité de la nation innue et du gouvernement du Nunatsiavut et de leurs membres d’exercer leurs droits garantis par l’article 35 en concurrence avec des personnes qui n’ont pas de droits garantis.
Le projet de loi dans sa forme actuelle s’éloignerait de l’équilibre atteint dans l’étude de faisabilité, qui recommandait de n’inclure qu’un éventail limité d’utilisateurs et d’activités dans la définition d’utilisation traditionnelle. L’objectif était de veiller à ce que les répercussions de ces activités sur l’exercice du droit au titre de l’article 35 par la nation innue et le gouvernement Nunatsiavut soient gérables et permettent de préserver l’intégrité écologique de la réserve à vocation de parc.
L’élargissement de l’éventail d’utilisations traditionnelles et d’utilisateurs traditionnels nuira à l’intégrité écologique de la réserve à vocation de parc national et sera directement contraire à l’objectif central de la loi qui prévoit que les parcs doivent être entretenus de façon à ce qu’ils restent intacts pour les générations futures. La motion propose d’ajouter « existant » en référence aux cabanes et aux abris dans l’article 14 afin de conserver les dispositions de l’accord de transfert des terres aux articles 14.3 et 14.5 qui permettent aux utilisateurs traditionnels d’entretenir ou de remplacer uniquement des cabanes existantes.
Le sénateur D. Patterson : J’aimerais exprimer mon soutien à l’amendement proposé.
Comme la sénatrice McCallum l’a très clairement indiqué, l’amendement reconnaît les utilisateurs traditionnels qui sont membres du conseil communautaire NunatuKavut conformément à l’accord de 2015 entre la nation innue, le NunatuKavut et le Canada. Je crois comprendre que cet amendement répond aux préoccupations exprimées clairement par la nation innue, le témoin Peter Penashue et son avocat, Me Innes, lors de notre dernière réunion. Selon eux, le libellé actuel du projet de loi pourrait permettre à 6 000 membres du NunatuKavut d’avoir droit à des cabanes dans le parc national. C’est un problème qui a été décelé dans le projet de loi sous sa forme actuelle. L’amendement de l’article 6, à la page 8, élimine cette préoccupation et la reconnaissance des membres NunatuKavut en tant que titulaires de droits sur un pied d’égalité avec la nation innue.
Nous avons entendu M. Russell affirmer que les membres NunatuKavut ont des droits, mais que ceux-ci restent à définir. M. Russell a parlé du protocole d’entente de 2019 entre le conseil communautaire NunatuKavut et l’ancienne ministre des Relations Couronne-Autochtones Carolyn Bennett, qui dit que ces droits doivent être définis par la Couronne. Ce n’est toujours pas fait. M. Russell a indiqué clairement qu’ils en sont aux premières étapes de la définition de leurs droits. Quand ce sera fait, si cela se produit, leurs droits pourront être élargis. En outre, M. Russell a aussi indiqué clairement que les discussions attendues avec les titulaires de droits voisins, soit la nation innue et les Inuits du Nunatsiavut, se font toujours attendre.
L’amendement reconnaît aussi que certaines cabanes et certains abris existants sont occupés par le NunatuKavut ou lui appartiennent, et ces cabanes ou abris existants sont reconnus dans l’amendement. On précise simplement que ce ne sera pas illimité, ce qui permettrait aux 6 000 membres potentiels de construire des abris ou des cabanes qui, comme l’a dit la sénatrice McCallum, nuiraient substantiellement à l’intégrité écologique du parc.
Je crois que cet amendement donne au NunatuKavut les droits d’utilisateur traditionnel et la reconnaissance qu’ils ont demandée, mais il ne les reconnaît pas comme des titulaires de droits étant donné que ces droits ne sont encore qu’embryonnaires et que la Couronne et le conseil communautaire NunatuKavut ont encore à discuter pour les définir. Je vous remercie.
La vice-présidente : Je vous remercie, sénateur.
La sénatrice Sorensen : Sénatrice McCallum, je suis manifestement en faveur de votre amendement visant à ajouter « cabanes existantes » dans la loi. Les gens ont maintenant sous les yeux l’amendement que j’ai proposé. J’y propose une définition de « cabane existante ». Peut-être pourrions-nous examiner cet élément.
J’aimerais demander aux fonctionnaires la différence entre l’amendement que je propose et celui de la sénatrice McCallum en ce qui a trait à l’établissement et l’utilisation d’un « abri », ce qui n’est pas quelque chose que j’avais en tête.
La sénatrice McCallum : Vous voulez enlever les abris?
La sénatrice Sorensen : Je veux simplement mieux comprendre cet aspect, puis je vous demanderai peut-être... je ne suis pas certaine. Qu’en dites-vous, monsieur Campbell ou madame Cunningham?
M. Campbell : Je ferai d’abord la distinction entre une cabane et un abri, à moins que tout le monde ne la connaisse déjà.
La sénatrice Sorensen : Je vous remercie, ce sera fort utile.
M. Campbell : Une cabane, et c’est pourquoi il serait bon de définir ce que c’est, est une structure qu’on peut occuper de manière continue. Au Labrador, le terme familier « abris » désigne essentiellement un appentis. On les utilise souvent pour la chasse et d’autres fins dans l’arrière-pays ou après une randonnée en motoneige ou ce genre de choses. Il ne s’agit pas d’une structure aussi permanente qu’un appentis ou une construction de ce genre. À bien des égards, ce serait difficile de dire si on la reconstruit à cause de l’usure causée par l’hiver sur ce type d’appentis ou si l’abri existait.
Il y a essentiellement quatre accords concernant cette réserve de parc national. L’un, bien sûr, a été conclu avec le gouvernement du Nunatsiavut. Ce dernier a un titre de concession et un accord qui concerne ce titre et qui étend les droits au reste du parc. Puis, il y a un accord intérimaire avec la nation innue, qui établit ses droits dans le parc, en vue d’une pleine reconnaissance. Ensuite, il y a une entente sur les mesures d’adaptation qui découle d’une décision de la Cour, appelée un protocole d’entente, avec le gouvernement du NunatuKavut. Finalement, il y a l’accord de transfert de terres avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador.
Dans bon nombre de ces accords, afin de les rendre complets, il serait difficile de dire ce qui existait et ce qui n’existait pas, car les abris sont des structures temporaires. Dans au moins un des autres accords, et peut-être davantage, pour pouvoir permettre aux gens d’exercer des activités traditionnelles, il faudrait pouvoir accepter que l’on puisse reconstruire les abris. Comme je l’ai dit, il s’agit de structures temporaires.
La sénatrice Sorensen : Je vous remercie.
Encore une fois, pour la gouverne du comité, la sénatrice McCallum et moi-même avons discuté de ce sujet. Comme je l’ai dit, mon amendement va dans le même sens que vous sur les deux premiers points. Je suppose que ce que je vous demande, c’est que vous modifiez votre propre motion en retirant la dernière partie concernant les abris, soit, comme je l’ai demandé au sénateur Arnot, que vous la scindiez. Si vous voulez voter sur la partie qui concerne les abris, pourriez-vous retirer la partie qui concerne les cabanes existantes, que je vais appuyer de tout cœur, et ensuite poser une question distincte sur la mise en place des abris, si vous voulez encore l’inclure?
Je ferai également savoir au comité que, selon l’issue de ces votes, j’ajouterais une définition après, dans une autre motion, pour les cabanes existantes, car je pense qu’il est important de les définir dans la loi.
Sénatrice McCallum, je ne sais pas ce que vous en pensez.
La sénatrice McCallum : J’aurais une…
La vice-présidente : Sénatrice McCallum, excusez-moi. Dans tous les cas, le Bureau du légiste est préoccupé par votre amendement, de sorte que nous devrions suspendre l’adoption de cette clause si vous maintenez votre… ou le sous-amendement de la sénatrice McCallum à l’amendement actuel. Nous devrions peut-être attendre jusqu’à la fin pour l’adopter.
La sénatrice Sorensen : Je tiens à préciser que mon amendement est identique à celui de la sénatrice McCallum, à l’exception de la deuxième partie de son amendement, qui concerne la mise en place d’abris. Je vais redonner la parole à la sénatrice McCallum afin de voir ce qu’elle a à dire et je ne parlerai pas du mien pour l’instant. Je tenais à apporter cette précision pour m’assurer que la sénatrice McCallum comprend bien ce que j’ai tenté de faire.
La vice-présidente : Merci.
La sénatrice McCallum : Premièrement, savez-vous combien il y a d’abris sur le territoire en ce moment?
M. Campbell : Je n’ai pas le nombre devant moi, désolé.
La sénatrice McCallum : Et il y a 10 cabanes en ce moment?
M. Campbell : Je crois qu’il y a 20 cabanes.
La sénatrice McCallum : D’accord, je croyais qu’il n’y en avait que 10.
Lorsqu’on exerce des activités traditionnelles, on transporte des tentes. Ce sont des abris temporaires. Pour certaines personnes, c’est leur mode de vie et leur culture. C’est plus facile que de construire une cabane, car cela prend du temps.
Si vous dites qu’il n’y aura pas d’abris, vous empêcherez les gens d’avoir des abris, parce qu’ils n’ont pas les moyens de construire une cabane. Faut-il donc consulter les détenteurs de droits? Est-ce que c’était dans l’accord avec eux?
M. Campbell : Les abris ne sont pas dans l’accord, mais ils permettent de…
La sénatrice McCallum : … de pouvoir chasser.
M. Campbell : Exactement. Pour pratiquer les activités traditionnelles. C’est pourquoi nous nous opposions au terme « existants ». Si ce terme est utilisé, c’est compliqué.
La sénatrice McCallum : Donc, on conserve l’article, mais on retire le terme « existants ».
M. Campbell : Oui, c’est bien ça.
La sénatrice McCallum : Comment, dans ce cas, allez-vous désormais en limiter le nombre?
M. Campbell : Il y a deux façons d’y arriver. La première consiste à délivrer des permis. Dans le cas des personnes qui n’ont aucun droit autochtone, il faudra encore procéder à une évaluation environnementale des personnes qui vont sur place ou obtenir un permis environnemental. Il y aura donc une évaluation préalable.
La sénatrice McCallum : Il faudrait que j’en discute avec l’avocat, parce que je ne m’attendais pas à cela. Comme je travaille avec la nation innue, je ne suis pas au courant. Je ne peux donc pas dire si je suis d’accord avec cette décision, car ce n’est pas mon travail.
Le sénateur D. Patterson : Madame la présidente, j’aimerais tenter de vous aider.
Je crois que M. Campbell a dit que la description des abris comme « abris existants » n’est pas tout à fait correcte parce qu’ils sont construits, mais qu’ils ne sont pas permanents. J’ai l’impression qu’ils sont différents des cabanes. Les cabanes sont « existantes »; elles restent en place. Cependant, comme l’a dit la sénatrice McCallum, la pratique traditionnelle pourrait consister à retourner sur le même site et à avoir un abri temporaire. On les utilise de manière traditionnelle. Il me semble que nous pourrions résoudre le problème exprimé par M. Campbell en supprimant l’adjectif « existants » après « abris » dans les deux dernières clauses des lignes 30 à 32 de l’amendement de la sénatrice McCallum.
Je voudrais donc proposer un sous-amendement pour retirer le mot « existants » après le terme « abris » de la clause (a) de…
La sénatrice McCallum : C’est pourquoi il faudrait que j’en parle aux Innus. S’ils vont à la chasse et doivent passer la nuit sur place, c’est ce qu’ils vont construire. Vous allez les en empêcher. Certaines personnes ne pourront pas avoir de cabane. Les Innus pratiquent cette activité sur ces terres depuis toujours. Si vous leur enlevez, que vont-ils faire? Vous limitez une activité culturelle.
M. Campbell : En fait, si vous me permettez de répondre, dans le cas du libellé qui utilise le terme « abris » sans l’amendement pour ajouter « existants », si on continue de dire seulement « abris », on garantit, dans les faits, ces activités. C’est la raison pour laquelle le gouvernement, conformément à notre recommandation, l’avait présenté ainsi dans le projet de loi. Il voulait s’assurer que cette activité traditionnelle soit protégée. C’est pourquoi le mot « abris » y figure.
Si l’on ajoute le mot « existants » après, on pourrait s’interroger sur la nature des abris. S’ils s’effondrent pendant l’hiver, qu’ils sont reconstruits et qu’on dit que seuls les abris existants sont autorisés, on risque de limiter les activités traditionnelles. L’ajout du mot « existants » pourrait donc limiter les activités traditionnelles. Dans la forme actuelle du projet de loi, l’usage des abris pour des activités traditionnelles est protégé à l’intérieur du parc.
La sénatrice McCallum : Et comment le nombre d’abris sera-t-il limité? Vous savez qu’il n’y en aura pas partout avec ce projet de loi.
M. Campbell : Ce sera sous la responsabilité du directeur et des conseils de cogestion qu’il y a dans le parc.
Mme Cunningham : Si je peux ajouter une considération environnementale, le directeur délivrerait les permis en ayant cet objectif en tête. C’est également ce que prévoient certain des accords que nous avons conclus relativement aux abris. Cette considération est déjà documentée dans ces accords, car la conservation est l’un des objectifs communs.
En réalité, le terme « existants » vise à protéger les droits acquis des cabanes qui sont déjà construites. L’absence du terme « existants » après « abris » signifie que l’on peut construire de nouveaux abris afin de soutenir les activités traditionnelles. C’est l’intention. En ajoutant « existants », on sous-entend qu’il y a déjà des abris sur le terrain, qu’on ne fait que maintenir les droits acquis et qu’on n’autorise pas l’ajout de nouveaux abris pour soutenir les activités traditionnelles de récolte.
La sénatrice Sorensen : Sénatrice Patterson, j’apprécie beaucoup votre contribution. Je comprends que vous espériez avoir un échange. À mon avis, le fait d’ajouter le terme « existants » après les « abris » constitue un raisonnement logique. Il s’agit de structures temporaires. Si l’un d’entre eux s’effondre ou est enlevé, on ne va pas le reconstruire. Je comprends le lien et la différence entre les abris et les cabanes.
Je me contenterai de dire que je pense que la sénatrice Patterson a suggéré un sous-amendement à l’amendement. Je suggérerais que cet amendement à votre amendement soit proposé et qu’il soit mis aux voix puis… je sais que cela vous met un peu mal à l’aise. Je ne fais que tâter le terrain pour voir si vous comprenez le raisonnement qu’on vient de nous expliquer.
La sénatrice McCallum : Je comprends cela. Dans le cas des cabanes, elles ne sont pas éternelles. Lorsqu’elles s’effondrent, on peut les reconstruire. C’est bien cela? C’est ce qui est écrit.
M. Campbell : Oui, absolument, afin de soutenir les activités traditionnelles.
La sénatrice McCallum : D’accord.
Le sénateur D. Patterson : Je pense que cela a été très utile. Pour en revenir aux préoccupations de la sénatrice McCallum, le haut fonctionnaire de Parcs Canada nous a désormais officiellement dit qu’en fait, l’ajout du terme « existants » après le terme « abris » limiterait les utilisateurs traditionnels que nous souhaitons reconnaître et protéger dans le cadre de cette loi. Après avoir entendu cela, sachant que cela est désormais consigné au procès-verbal et que les juges examinent les transcriptions des comités sénatoriaux afin de déterminer l’intention des parlementaires, j’aimerais dire qu’à mon avis, les fonctionnaires ont répondu aux préoccupations de la sénatrice McCallum et que le retrait du terme « existants » dans toute référence aux abris ne limitera pas les utilisateurs traditionnels, comme cela l’inquiétait.
C’est son amendement, mais je pense qu’il serait utile de proposer un sous-amendement pour retirer le terme « existants » immédiatement après « abris » dans les alinéas a) et b) de l’amendement de la sénatrice McCallum afin de remplacer les lignes 30 à 32. On retirerait les mots « existants » après « abris » dans les sous-alinéas (a) et (b), uniquement en référence aux abris, et non aux cabanes.
La sénatrice McCallum : J’ai reçu un message. Ce que les Innus disent, c’est que selon eux, un abri est une cabane. Nous ne pouvons pas définir pour eux ce qu’est une cabane. C’est ce que dit l’avocat. Il est avec des Innus en ce moment, et ils écoutent. Selon eux, un abri, c’est une cabane.
La vice-présidente : Voulez-vous proposer...
La sénatrice McCallum : Et ils tiennent à l’adjectif « existants ». Lorsqu’on bâtit un abri ou une cabane, ce n’est pas une chose fragile. Il y a une structure. Quand vous allez chasser, vous avez besoin d’un endroit chaud. Vous n’allez pas dans un simple abri en appentis comme ceux que les gens imaginent. Si les Innus considèrent qu’il s’agit d’une cabane et que c’est ce qu’ils construisent depuis des années, comment pourrait-on, en tout respect pour eux et pour leur mode de vie, affirmer que ces abris sont inappropriés? S’ils doivent remplacer des abris parce qu’ils se trouvent dans leur zone de chasse, ils les remplaceront. Cela leur convient. Ils souhaitent pouvoir avoir des abris existants, et cela ne réduira pas leurs activités culturelles.
La sénatrice Sorensen : Je voulais simplement demander à M. Campbell de commenter les nouvelles observations que nous avons entendues et les renseignements fournis par la sénatrice McCallum. Je tiens aussi à souligner que, peu importe ce qu’il advient ici, il reste encore l’étape de la troisième lecture. Si nous découvrons qu’il nous faut des précisions, il pourrait être possible de régler les points en question à l’étape de la troisième lecture.
La sénatrice McCallum : J’ai dit ce que les Innus avaient dit.
La sénatrice Sorensen : Monsieur Campbell, auriez-vous quelque chose à ajouter?
M. Campbell : Cela dépendra, je crois, de votre intention d’inclure ou non une définition des termes « cabane » et « abri ». Si on regarde la version française du projet de loi, comme il est difficile de définir ce qu’est un « tilt », le texte parle — je vérifie pour m’assurer de bien le citer — il parle d’abris communément appelés « tilts ».
La vice-présidente : Aux articles 5 et 6; aux articles 4 et 5. Vous pouvez avoir... et aussi à l’article 6.
M. Campbell : À la page 3.
La vice-présidente : À la page 3, en effet.
M. Campbell : Dans la version française, la traduction du texte, on parle d’abris communément appelés « tilts » à Terre-Neuve-et-Labrador, car il n’y a pas de traduction directe du mot « tilt ». La formulation du texte montre clairement que les abris communément appelés « tilts » et les cabanes sont deux choses différentes. Cela dit, il pourrait être utile de définir, dans la loi, ce qu’on entend pas « cabane » et par « abri ». Cela nous aiderait à accomplir exactement ce que demande la sénatrice McCallum. Ainsi, il n’y aurait pas de confusion quant à ce qu’on entend par une cabane et un abri.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je comprends très bien l’intention de la sénatrice McCallum et je partage entièrement sa prise de position. Les notions de cabane et d’abri font référence à des habitations permanentes ou temporaires. Selon le Larousse, un abri, c’est quelque chose de temporaire, alors qu’une cabane, c’est plus permanent. Toutefois, lorsque je lis la définition du terme « abri » dans la loi, on ne parle pas de ces notions d’abri temporaire ou permanent.
N’y aurait-il pas lieu de préciser que l’on reconnaît aux Autochtones le droit d’avoir une permanence en ce qui concerne les abris ou les cabanes? Ainsi, s’il y a un quelconque bris, il y aurait une notion de droit acquis. Cette notion apparaît dans la législation et les règlements sur la villégiature au Québec pour les chasseurs qui ont des cabanes de chasse. J’en ai une en Abitibi qui a été construite il y a presque 50 ans. On l’a construite à 20 mètres du lac. La loi a été modifiée en 1988. Maintenant, on ne peut plus construire de cabane de chasse à moins de 200 mètres. Toutefois, on a ce droit acquis aujourd’hui.
Ne pourrait-on pas reconnaître dans la loi un droit acquis pour les Autochtones, pour qu’ils n’aient pas à demander d’autorisation pour reconstruire leur cabane? Ils peuvent reconstruire au même endroit, à moins qu’il y ait des règlements concernant la protection de la faune ou du milieu naturel qui ne permettent pas de reconstruire au même endroit, à quelques mètres. La meilleure solution serait peut-être de reconnaître un droit acquis aux Autochtones.
[Traduction]
Le sénateur D. Patterson : Le sénateur Boisvenu a raison, je crois. D’après ce que la sénatrice McCallum a dit, je comprends qu’un « tilt » — qu’on appelle parfois un appentis, à ma connaissance — peut être moins permanent qu’une cabane mais que son emplacement est permanent : c’est un endroit où les utilisateurs traditionnels des terres viennent chaque année, même si les « tilts » n’offrent pas le même genre de structure qu’une cabane. À la lumière de ces éclaircissement, et étant donné les observations de la nation innue, je retire le sous-amendement qui propose de supprimer le mot « existants ». Je crois que le directeur pourra assurément régler cette question grâce à sa connaissance des utilisateurs traditionnels du territoire du parc. Merci.
[Français]
La vice-présidente : Il y a un autre amendement qui viendrait compléter celui de la sénatrice McCallum.
Le Bureau du légiste s’est-il prononcé là-dessus?
Est-ce qu’on peut procéder maintenant ou doit-on suspendre l’adoption de cet article?
[Traduction]
La sénatrice Sorensen : Je n’interviendrai pas au sujet de ma motion.
La vice-présidente : D’accord.
Le sénateur D. Patterson : Nous passons au vote?
La vice-présidente : Oui, passons au vote, je vous prie.
[Français]
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
[Traduction]
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Merci.
La sénatrice Sorensen : Allons-nous voter? Si oui, je m’abstiendrai.
La vice-présidente : Nous pouvons le faire, si vous le souhaitez.
Le sénateur D. Patterson : Faisons un vote par appel nominal.
La sénatrice Sorensen : Oui, s’il vous plaît. Je vous remercie de le demander. Bon sang, nous allons être perdus sans vous.
La vice-présidente : L’honorable sénatrice McCallum propose :
Que le projet de loi S-14 soit modifié à l’article 6 :
a) à la page 3 :
(i) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« (4) Le ministre peut, pour que des cabanes existantes y soient utili- »;,
(ii) par substitution, aux lignes 28 à 30, de ce qui suit :
« (5) Le ministre peut, pour que des abris existants — communément appelés « tilts » à Terre-Neuve-et-Labrador — y soient utilisés ou occupés à des fins person- »,
(iii) par substitution, aux lignes 39 et 40, de ce qui suit :
« sonnelles de cabanes existantes situées sur des terres domaniales de cette réserve, ou l’utilisation ou »;;
b) à la page 4, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« l’occupation à des fins personnelles d’abris existants — communé- ».
[Français]
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Je m’abstiens.
Mme Aubé : Pour : 6; abstention : 1.
[Traduction]
La sénatrice Sorensen : Une fois de plus, ma question s’adresse aux fonctionnaires. Au cours de la conversation, il a été question de définitions et de l’idée qu’il pourrait être utile d’en ajouter au projet de loi. Selon vous, à cette étape-ci, devrions-nous chercher à établir des définitions pour cet article afin d’affiner notre compréhension?
M. Campbell : Je crois que cela pourrait contribuer à éclaircir ce qui relève des droits prévus par la loi plutôt que d’autres droits, dont ceux qui sont prévus par des traités. En effet, d’après les témoignages que nous avons entendus plus tôt, il semble y avoir des différences parmi les gens qui souhaitent bénéficier de droits prévus par la loi. Je tiens à le dire clairement : ces droits s’appliquent aussi aux utilisateurs traditionnels des terres, c’est-à-dire aux gens qui sont peut-être définis plus loin dans la loi, mais ils pourraient aussi inclure ceux qu’il aurait fallu inclure parce qu’ils ont participé à l’accord de transfert des terres conclu avec Terre-Neuve-et-Labrador. Dans cette perspective, je crois, en effet, qu’ajouter des précisions au projet de loi permettrait à tout le monde de mieux comprendre.
La sénatrice Sorensen : À ce sujet, j’avais une définition de « cabane », au départ — je crois que la greffière l’a toujours. Je n’ai toutefois pas de définition d’« abri » ou de « tilt ». Je ne sais pas comment nous pourrions en obtenir une ni si nous pourrions en avoir une d’ici la fin de la séance.
La sénatrice McCallum : Je pourrais demander aux Innus de m’envoyer une définition, puisqu’ils suivent la séance. Ils pourraient y travailler pendant que je m’occupe de mon prochain amendement.
La vice-présidente : Non.
La sénatrice McCallum : Non?
La vice-présidente : Le légiste doit l’examiner. Si nous ajoutons une définition dans les deux langues officielles, le bureau du légiste doit l’examiner.
La sénatrice McCallum : Ils me l’enverront par texto d’ici la fin de la séance.
La vice-présidente : Le texte doit apparemment être dans les deux langues officielles. Je suis désolée.
La sénatrice McCallum : Même si nous définissons un terme maintenant?
La sénatrice Sorensen : Je ne sais plus comment nous devrions procéder. S’il s’agit seulement de définir « cabane », j’ai déjà une définition, mais il faudrait tout de même que le légiste l’examine, si je comprends bien.
La vice-présidente : En effet.
La sénatrice Sorensen : Même si nous avons la définition sous les yeux, le légiste aura besoin de la voir.
Je comprends la situation de la vice-présidente et je sais que nous espérions peut-être régler ce dossier aujourd’hui. Nous pourrions peut-être encore y arriver, mais cela risque de devenir impossible si nous ajoutons un autre élément. Pourrions-nous régler cette question à l’étape de la troisième lecture ou...
La vice-présidente : Ou pendant une autre séance.
Le sénateur D. Patterson : Madame la présidente, selon moi, il serait dommage de reporter l’étude de ce projet de loi.
D’après ce que nous avons entendu, les gens de Terre-neuve-et-Labrador et les membres de la nation innue savent ce que sont les « tilts ». Comme le dit l’explication fournie en français, langue qui ne comporte pas d’équivalent du mot « tilts », il s’agit du genre d’abri qui est « communément appelé “tilts” à Terre-Neuve-et-Labrador ».
Je dirais donc, en tout respect, que nous n’avons pas besoin de définir « abri » ou « tilts » si tout le monde sait de quoi il s’agit et que le directeur le sait très bien aussi. Je proposerais donc de continuer l’étude article par article du projet de loi.
La sénatrice Sorensen : D’accord.
La vice-présidente : J’ajouterais qu’à la page 3, il y a...
[Français]
— les articles 4 et 5. On précise un peu, particulièrement à l’article 5, que les abris communément appelés « tilts » à Terre-Neuve y sont établis. Dans le projet de loi, ces deux articles font une nuance entre les cabanes et les abris.
[Traduction]
On trouve des nuances entre les « cabanes » et les « abris » communément appelés « tilts » à la page 3.
Le sénateur D. Patterson : D’accord.
La sénatrice McCallum : Vous croyez que cela suffit comme définition? Je le crois aussi.
La vice-présidente : Êtes-vous d’accord? Vous avez trouvé le segment en question à la page 3?
La sénatrice McCallum : Je l’avais déjà lu. Je le cherchais, mais je n’arrivais plus à le trouver.
La vice-présidente : Il est à la page 3, dans le bas de la page, sous 41.4 et 41.6.
La sénatrice McCallum : Oui.
La vice-présidente : Cela vous convient-il?
La sénatrice McCallum : Je ne saisis pas très bien le sens de votre question.
La vice-présidente : La sénatrice Sorensen a demandé une définition de « cabanes » et des abris connus sous le nom de « tilts ».
La sénatrice Sorensen : Je suis d’accord avec ce qu’a dit le sénateur Patterson : l’essentiel, en ce moment, c’est de continuer d’avancer et que ces termes soient assez bien compris.
La sénatrice McCallum : Si vous souhaitez une définition, cela pourra se faire à l’étape de la troisième lecture. Pourrions-nous procéder ainsi? Est-ce que cet amendement sera tout de même adopté?
Le sénateur D. Patterson : D’accord.
La sénatrice McCallum : D’accord.
La vice-présidente : Sénatrice McCallum, vous aviez un autre amendement à proposer?
La sénatrice McCallum : Oui.
Je propose :
Que le projet de loi S-14 soit modifié à l’article 6, à la page 8, par suppression des lignes 5 à 8.
Est-ce à la page 8?
J’ai déjà mentionné qu’il fallait mettre les choses en contexte en ce qui concerne les détenteurs de droits et cela n’a pas changé. Je ne sais pas si vous souhaitez que je lise de nouveau la partie où je parlais de la patrie des deux peuples autochtones qui bénéficient des droits prévus par l’article 35, soit les Innus du Labrador représentés par la nation innue et les Inuits du Labrador représentés par le gouvernement du Nunatsiavut, et du fait qu’un accord de transfert des terres a été conclu.
L’amendement aurait pour effet que les membres du Conseil communautaire de NunatuKavut ne seraient pas reconnus, dans le projet de loi S-14, comme des détenteurs de droits à l’intérieur de la réserve de parc national. Rappelons que l’accord de transfert des terres de 2015 définit les utilisateurs traditionnels des terres comme des personnes qui ont un lien direct avec la réserve de parc national en raison de leur naissance, de leurs liens familiaux ou de leur lieu de résidence, selon les catégories suivantes.
utilisateur traditionnel des terres s’entend d’un individu qui, selon le cas :
c) est né dans la zone désignée;
d) est né d’au moins un parent biologique qui, au moment de la naissance de l’individu, résidait habituellement dans la zone désignée;
e) a été adopté légalement par un parent qui, au moment de son adoption, résidait habituellement dans la zone désignée;
f) réside ordinairement dans la zone désignée depuis au moins dix ans ou a résidé ordinairement dans cette zone pendant au moins dix années consécutives;
g) est l’enfant, l’époux ou le conjoint de fait d’un individu visé à l’un ou l’autre des alinéas a) à f).
Le protocole d’entente sur le transfert de terres de 2015 comprenait une liste déterminée d’activités traditionnelles. Il prévoit aussi que l’accès des utilisateurs traditionnels des terres dépendra des saisons ainsi que des conditions, des limites et des mesures que Parcs Canada considère raisonnables pour assurer l’utilisation durable et la conservation des lieux.
L’ébauche du projet de loi S-14 prévoit que les utilisateurs traditionnels des terres pourront avoir l’autorisation d’effectuer les activités traditionnelles désignées à l’intérieur de la réserve de parc national. Toutefois, il élargit énormément la catégorie des utilisateurs traditionnels des terres comparativement au protocole d’entente de 2015, puisqu’il inclurait aussi tous les membres actuels et futurs du Conseil communautaire de NunatuKavut.
Ainsi, dans la version actuelle du projet de loi S-14, le paragraphe b) de la définition du terme « utilisateur traditionnel des terres » dit ceci :
est membre de la personne morale sans capital-actions constituée en vertu des lois de Terre-Neuve-et-Labrador, appelée « NunatuKavut Community Council Inc. »;
Le comité a entendu les témoignages du Conseil communautaire et de la nation innue au sujet de cette proposition. Il est clair que le paragraphe b) reflète l’objectif du Conseil communautaire de NunatuKavut, qui souhaite que tous ses membres actuels et futurs soient reconnus comme des utilisateurs traditionnels des terres peu importe leur lieu de résidence ou leur lien avec la réserve à vocation de parc.
La vice-présidente : Je vous rappelle, sénatrice McCallum, qu’il nous reste seulement 15 minutes pour adopter le projet de loi.
La sénatrice McCallum : Très bien.
La vice-présidente : Je vous remercie.
La sénatrice McCallum : De toute évidence, cela ferait grimper le nombre d’utilisateurs traditionnels des terres, puisque les 6 000 membres du Conseil communautaire s’y ajouteraient. La nation innue est d’avis que cela s’écarte de ce qui a été conclu par les parties à l’établissement du parc et que Parcs Canada profite indûment du projet de loi S-14 pour accorder, de façon détournée, une reconnaissance au Conseil communautaire de NunatuKavut. Parcs Canada a pourtant confirmé au comité que le Conseil communautaire ne bénéficie pas des droits prévus à l’article 35 et n’est pas une entité détentrice de droits.
Parcs Canada n’a pas le pouvoir d’élargir les droits prévus par l’article 35 pour que davantage de personnes en bénéficient, et ni les sénateurs, ni les députés ne peuvent le faire au moyen de la Loi sur les parcs. Pour élargir la catégorie des personnes admissibles aux droits, il faut procéder ouvertement au moyen d’un projet de loi, comme on l’a fait par le passé pour définir qui serait admissible, et cela devra notamment passer par le ministre des Relations Couronne-Autochtones. Bref, le Canada enfreint le traité progressif qu’il a conclu avec la nation innue. Je m’arrête ici.
La vice-présidente : Très bien. Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter l’amendement?
Des voix : D’accord.
Une voix : Faisons un vote par appel nominal, je vous prie.
La vice-présidente : Très bien.
[Français]
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Abstention.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Abstention.
Mme Aubé : Pour : 5; abstentions : 2.
La vice-présidente : L’amendement est adopté.
L’article 6 tel que modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
La vice-présidente : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Français]
La vice-présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 16 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
La vice-présidente : L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 18 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 19... Sénateur Arnot, vous souhaitez proposer un amendement?
Le sénateur Arnot : Je propose :
Que le projet de loi S-14 soit modifié à l’article 19, à la page 23 :
a) par substitution, aux lignes 27 à 29, de ce qui suit :
« sures ne le fait pas, le directeur lui ordonne de les prendre; en cas d’inexécution, le ministre les prend au nom de Sa Majesté du chef du Canada. ».
Le sénateur D. Patterson : Il s’agit donc de remplacer « le directeur peut ordonner » par « le directeur ordonne » et « le ministre peut prendre » par « le ministre prend »?
Le sénateur Arnot : Exact.
Le sénateur D. Patterson : D’accord.
Le sénateur Arnot : Cela concorde avec l’ensemble du projet de loi. C’est un simple détail de rédaction législative.
[Français]
La vice-présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Donc, l’amendement du sénateur Arnot dit ce qui suit :
[Traduction]
Que le projet de loi S-14 soit modifié à l’article 19, à la page 23 :
a) par substitution, aux lignes 27 à 29, de ce qui suit :
« sures ne le fait pas, le directeur lui ordonne de les prendre; en cas d’inexécution, le ministre les prend au nom de Sa Majesté du chef du Canada. ».
Vous plaît-il, honorable sénateur, d’adopter l’amendement?
Des voix : D’accord.
[Français]
La vice-présidente : Les sénateurs sont-ils prêts à adopter l’article 19 tel que modifié?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
La vice-présidente : L’article 20 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 21 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Français]
La vice-présidente : L’article 22 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 23 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 24 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : L’article 25 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
La vice-présidente : L’annexe est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Français]
La vice-présidente : Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
La vice-présidente : Très bien.
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
La vice-présidente : Non.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi tel qu’amendé au Sénat, dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
[Français]
La vice-présidente : La séance est levée. Merci.
(La séance est levée.)