LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 9 mai 2024
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 15 (HE), pour étudier le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (parc urbain national Ojibway du Canada).
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, je m’appelle Paul J. Massicotte, je suis un sénateur du Québec et je suis président du comité. Aujourd’hui, nous tenons une séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
Avant de commencer, je voudrais rappeler à tous les sénateurs et aux autres participants à la réunion qui sont présents dans la salle les mesures préventives importantes suivantes. Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs — et potentiellement dangereux — susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder leur oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Comme l’indiquait le communiqué de la Présidente à tous les sénateurs le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d’un incident acoustique.
Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d’une réunion seront débranchées. Lorsque votre oreillette n’est pas utilisée, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l’autocollant sur la table, tel qu’indiqué par l’image.
Veuillez consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques. Veuillez vous assurer que vous êtes assis de manière à augmenter la distance entre les microphones. Les participants doivent brancher uniquement leur oreillette sur la console de microphone située directement devant eux.
Ces mesures sont en place afin que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Merci à tous de votre coopération. Je demande à mes collègues du comité de se présenter, en commençant par ma droite.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba.
Le sénateur Arnot : David Arnot, de la Saskatchewan.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Français]
Le président : Aujourd’hui, le comité a invité le parrain du projet de loi et des fonctionnaires du gouvernement à comparaître dans le cadre de son examen portant sur le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (parc urbain national Ojibway du Canada).
Pour notre premier groupe de témoins, nous accueillons Brian Masse, député, Windsor-Ouest, parrain du projet de loi. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Masse, et je vous remercie d’avoir accepté notre invitation. Dix minutes sont réservées pour votre allocution d’ouverture. La parole est à vous.
[Traduction]
Brian Masse, député, Windsor-Ouest : Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de discuter de mon projet d’initiative parlementaire, le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (Parc urbain national Ojibway du Canada).
J’aimerais commencer par reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire ancestral et non cédé des peuples algonquins anishinaabe. Les Algonquins vivent sur cette terre depuis les temps immémoriaux. Nous sommes reconnaissants de pouvoir vivre sur ce territoire.
Tout d’abord, je tiens à dire que c’est un plaisir et un honneur pour moi de parrainer ce projet de loi à la Chambre des communes; cependant, dans l’ensemble, il s’agit plutôt d’un projet de loi communautaire. J’aimerais aussi remercier le parrain du projet de loi au Sénat ainsi que tous les sénateurs et toutes les sénatrices qui ont parlé de ce projet de loi lors des récentes délibérations. Merci de toutes vos interventions. Elles sont essentielles et ont ajouté énormément de valeur au sujet à l’étude aujourd’hui.
J’aimerais aussi souligner que cet enjeu remonte à des décennies. À dire vrai, le parc urbain national Ojibway a presque 50 ans. Ce serait trop long de nommer tous ceux qui ont travaillé au fil des ans pour que ce projet se réalise, alors je vais m’en tenir à quelques-uns de nos partenaires essentiels dans le cadre du projet de loi.
La cheffe Duckworth, de la Première Nation de Caldwell; le maire et les conseillers de la Ville de Windsor; la Wildlands League; les Amis Ojibway; le comité de l’environnement de la section locale 444 d’Unifor; Conservation de la faune au Canada; l’Alliance environnementale des citoyens; le Essex County Field Naturalists’ Club; le groupe Save Ojibway; et maintenant même Parcs Canada, qui défend les efforts de conservation et d’amélioration de notre région.
Nous devons aussi saluer tous les résidants de la localité, y compris mon bon ami Tom Henderson, qui s’est battu durant des années pour freiner les travaux d’aménagement et faire du parc une priorité. Il a enseigné dans des écoles, mais il a aussi enseigné à notre collectivité.
Le parc national Ojibway, proposé dans ma circonscription en Ontario, fait partie du territoire ancestral de la Confédération des trois feux, laquelle recoupe les Ojibway, les Odawa et les Potawatomi, et il illustre les relations de longue date existant entre ces peuples des Premières Nations sur la péninsule de Windsor-Essex, qui fait plus de 150 kilomètres et comprend la rivière Détroit.
Notre collectivité s’est battue longtemps et avec acharnement pour la création du parc urbain national Ojibway dans la circonscription de Windsor, Ontario. Toute la région de Windsor-Essex a lutté longtemps pour conserver et protéger les zones naturelles dans l’une des régions les plus industrialisées du pays, la capitale de l’automobile du Canada.
Il s’agit de l’écosystème le plus rare et le plus menacé du pays; la prairie à herbes hautes couvre maintenant moins de 1 % du précieux écosystème de cette zone.
Laissez-moi vous décrire l’une des composantes essentielles de ce parc urbain national : un regroupement unique de parcs qui se complètent mutuellement. Le projet de loi prévoit de combiner plusieurs parcs de la réserve du parc patrimonial du Tallgrass Prairie ainsi qu’une partie du terrain et du littoral appartenant au gouvernement fédéral. C’est une aire d’approximativement 900 acres, y compris la rivière Détroit, qui pourrait devenir un joyau de l’Amérique du Nord. En plus d’abriter une centaine d’espèces, ce grand écosystème atténue également les risques d’inondations causées par les changements climatiques et il deviendra une zone patrimoniale naturelle dont notre communauté pourra profiter et qu’elle pourra utiliser comme espaces de vie sains pour l’écotourisme.
Il s’agirait d’un ajout important aux terres protégées du Sud de l’Ontario, une des régions les plus développées du pays, et rapprocherait le Canada de sa cible de protéger plus de 25 % des terres du pays. Les composantes sont réunies : le site Ojibway Shores est un espace vert vital de 33 acres, ainsi que la dernière zone littorale naturelle inexploitée de la région de Windsor‑Détroit. On y retrouve de nombreuses espèces en péril et menacées qui dépendent de la migration dans les parcs locaux avoisinants pour survivre.
L’île Zug se trouve juste en face. Je n’entrerai pas dans les détails, mais elle ressemble au Mordor du Seigneur des anneaux; c’est une zone hautement industrialisée, où on trouve des gisements houillers, des aciéries et d’autres types d’industries.
Le complexe Ojibway Prairie est un regroupement de cinq zones naturelles très près les unes des autres, et il est situé à 10 minutes de route du centre-ville de Windsor. Le parc Ojibway, le parc patrimonial Tallgrass Prairie, le parc patrimonial Black Oak et l’aire naturelle de Spring Garden couvrent un total d’environ 604 acres. Toutes ces parcelles de terre font partie du complexe.
Dans le complexe, il y a aussi 230 acres de prairies et de savanes tout à fait uniques. La caractéristique la plus frappante du complexe Ojibway Prairie est l’épatante diversité de la flore et de la faune, où les milieux humides, les forêts, la savane et la prairie se recoupent pour offrir un habitat à une grande multitude de mammifères, d’insectes, de reptiles, d’oiseaux et de végétaux rares. En fait, toute cette région dont je vous parle compte plus de 550 espèces menacées.
L’aire naturelle de Spring Garden en fait aussi partie : il s’agit d’une région que le ministère ontarien des Ressources naturelles a désignée zone d’intérêt naturel et scientifique des vestiges de prairie de la Ojibway Prairie. Le site a aussi été désigné zone écologiquement importante par l’office de protection de la nature de la région d’Essex. De nombreuses espèces rares de végétaux et d’animaux en péril et menacés vivent dans ce parc, comme le liparis à feuilles de lys, le châtaignier d’Amérique, l’hespérie d’indigo sauvage, le pic à tête rouge et le renard gris. On trouve à Spring Garden des chênes, des savanes, des terrains boisés et des prairies sèches, des marécages arbustifs et un milieu humide, un ancien lagon.
Il y a aussi le parc patrimonial Black Oak. Les terres avoisinantes ont un riche patrimoine culturel et naturel. Les premiers explorateurs ont mentionné qu’il y avait des champs de maïs hurons le long de la rivière. La végétation du parc patrimonial Black Oak est composée d’espèces de la savane et de la forêt, en plus de grandes zones de chênaies dégagées. C’est l’un des meilleurs endroits de la localité pour voir des châtaigniers d’Amérique. Une région à la frontière de Windsor, appelée Chestnut Grove au début des années 1800, renvoyait probablement à cette zone.
Il y a aussi le parc patrimonial Tallgrass Prairie. On y trouve plusieurs animaux rares et inhabituels. Près de ses étangs pittoresques, vous pourriez apercevoir des demoiselles du genre enallagma et des libellules de l’espèce phanogomphus graslinellus. Vous pourriez observer des papillons rares dans la province, comme l’espèce thorybes bathyllus et l’hespérie de l’indigo sauvage, lorsqu’ils vont butiner des fleurs sauvages des prairies. La couleuvre à ventre rouge, la couleuvre à petite tête et la couleuvre fauve de l’Est font partie des reptiles aperçus couramment dans le parc. On y a découvert en 1977 la lespédèze de Virginie, et à cette époque, la seule autre mention similaire connue dans cette région vient du botaniste John Macoun, en 1892, de Leamington.
Une autre espèce rare de fleurs des prairies, asclepias hirtella, ne se trouve actuellement nulle part ailleurs au Canada. D’autres fleurs sauvages, comme la spiranthe penchée et la gentiane s’épanouissent à profusion sur ce site.
Il y a encore le parc Ojibway, où l’on trouve un excellent centre de la nature et plusieurs sentiers d’interprétation de la nature, où les visiteurs peuvent découvrir et apprendre des choses sur les 160 acres de forêts de pins et de chênes, de savanes, d’étangs et de prairies à herbes hautes. De spectaculaires jardins de fleurs sauvages poussent autour du centre de la nature et donnent sa majesté à la prairie à herbes hautes au moment de leur pleine floraison.
Enfin, le parc et la réserve de parc provincial Ojibway Prairie est différent de tout autre endroit en Ontario. Chaque semaine, de mai à octobre, de nouvelles espèces, dont des fleurs sauvages, s’épanouissent dans les sections de prairie indigènes, et les sentiers, d’août à septembre, sont magnifiques.
Il y a enfin la dernière, mais non la moindre, la réserve faunique internationale de la rivière Détroit, établie en 2001 grâce à des efforts binationaux de conservation, dans le cadre de la Convention de Ramsar, laquelle ciblait aussi le marais de Humburg et d’autres espèces critiques en péril.
Je voulais vous décrire l’endroit, parce que plus tard, quand nous discuterons des raisons pour lesquelles ce projet de loi est si important, nous devrons parler de la diversité des espèces. Ce qui différencie grandement ce parc urbain des autres, c’est la variété des espèces qui y vivent, son emplacement et sa géographie, etc. Le projet de loi a donc été élaboré d’une manière très précise. Quand je me suis rendu à la Bibliothèque du Parlement et que j’ai demandé quelle était la meilleure façon de créer concrètement un parc urbain, on m’a rapporté un projet de loi. Le projet de loi semblait rempli d’une foule de coordonnées, mais c’était parce qu’il modifiait la Loi sur les parcs nationaux du Canada pour intégrer la géographie dans le meilleur système de protection possible.
J’ai une formation de préposé aux bénéficiaires, de PAB. Je ne suis pas avocat. Je me suis fié à la recherche de la Bibliothèque du Parlement, et d’autres parcs ont procédé ainsi. Récemment, vous avez étudié un autre projet de loi, le projet de loi S-14, faisant la même chose, y compris en ce qui concerne la géographie des parcs.
Pour la géographie, on a utilisé le système de cartographie libre de la Ville de Windsor. On a travaillé le mieux possible avec ce système, mais certaines personnes ont évoqué la possibilité qu’il y ait des terrains privés là-bas. Nous ne voulons pas de terrains privés dans le parc. On y trouve assez de terres publiques pour en faire un ensemble. Plus tard, des terres pourront être ajoutées au parc, si c’est justifié et si on le désire.
Encore une fois, nous voulons la plus haute norme de protection possible, surtout que nous avons conclu un protocole d’entente avec la Première Nation de Caldwell, qui a soutenu ce projet de loi depuis le début et qui va assumer la responsabilité conjointe de la gestion du parc. C’est crucial; quand vous discuterez avec la Première Nation de Caldwell... J’espère que vous aurez la chance d’entendre la cheffe Duckworth. Elle vous expliquera les défis avec lesquels est aux prises la Première Nation de Caldwell ainsi que la beauté de la réconciliation due aux avancées que nous avons faites sur ce parcours.
Au départ, la Première Nation de Caldwell avait été exclue du pont international Gordie-Howe, juste à côté de ce projet.
Il est urgent que nous fassions bien les choses, dans ce projet de loi. Le pont international Gordie-Howe, si vous ne le savez pas, devrait être terminé en 2025, avec un peu de chance. La date a été repoussée quelques fois.
Cela veut dire que, dans ma circonscription, il y a actuellement deux kilomètres de secteurs riverains où 40 000 véhicules passent chaque jour dans ma collectivité. Une partie de ces terres seront réaffectées, et une partie ira au pont international Gordie‑Howe. Cela veut dire que, juste à côté, il y a ces parcelles de terrain, et c’est pourquoi nous voulons la meilleure protection possible et un plan d’activités en bonne et due forme.
Au sujet des plans urbains nationaux, il y a un autre système que le gouvernement a utilisé pour les parcs urbains. Nous pourrons discuter plus amplement des différences entre les deux.
La raison pour laquelle nous sommes allés de l’avant avec ce projet de loi, c’est qu’il avait été envisagé avant que les systèmes en cours d’élaboration par les autorités de gestion des politiques soient concrètement mis en place. Mes rencontres avec la communauté remontent à plus de cinq ans, et cela fait environ 10 ans que l’on réclame ce projet.
Le projet de loi a été lancé quand j’ai remporté avec le sept chanceux la loterie de la Chambre des communes. Nous voulons aller de l’avant avec ce projet de loi. Comme nous ne savons pas de quoi l’avenir sera fait, nous voulons que ce soit fait.
J’aimerais conclure en vous remerciant. Je serai à Washington prochainement, encore en lien avec ce parc. J’ai des lettres de soutien — qui vous seront transmises, la traduction n’est pas terminée — de Debbie Dingell, Rashida Tlaib, Stephanie Chang et de divers offices de protection de la nature qui veulent établir des liens adéquats au sujet de ce parc. Je vous remercie de votre temps. Je suis impatient de répondre à vos questions.
Le président : Merci.
La sénatrice Sorensen : Bienvenue, monsieur Masse. Comme vous le savez, je suis très favorable à un parc urbain national dans la région de Windsor. Comme vous l’avez dit, Parcs Canada a présentement son propre processus de création de parcs urbains nationaux, bien sûr dans votre région, et il semble que ce soit une priorité dans tout le Canada.
J’ai cependant des préoccupations à l’égard du projet de loi C-248. Je m’interroge au sujet du processus où vous êtes passé par la Bibliothèque du Parlement. D’après mon expérience, Parcs Canada devrait savoir mieux que la Bibliothèque du Parlement comment créer un parc national.
Voici ma première question : au Comité permanent de l’environnement et du développement durable de la Chambre des communes, il a été question de savoir si des terrains privés se trouvaient dans les coordonnées indiquées dans le projet de loi C-248, et depuis — il faut le préciser, cela a été fait après —, Ressources naturelles Canada a fait des relevés et a conclu que les coordonnées du projet de loi C-248 contenaient des parcelles de terrains privés.
Cela a attiré mon attention, parce que mon collègue, le sénateur MacDonald, nous a parlé du traumatisme que sa famille avait vécu quand le gouvernement l’a expropriée pour reconstruire Louisbourg, dans les années 1960.
Comme des fonctionnaires l’ont dit à l’autre comité, si on désignait par erreur une propriété privée comme faisant partie d’un parc national, cela pourrait avoir des conséquences graves pour les propriétaires, qui devraient alors demander la permission à Parcs Canada, rien que pour faire les plus élémentaires améliorations à leurs biens.
Savez-vous où se trouvent ces terres? Avez-vous informé les propriétaires concernés? Ne croyez-vous pas qu’il s’agit d’une expropriation?
M. Masse : Merci de vos questions. Elles sont importantes. Tout d’abord, personne ne m’a fourni quelque coordonnée que ce soit à propos de ces terres. Jusqu’ici, même si nous avons...
La sénatrice Sorensen : Excusez-moi, mais ce sont vos coordonnées.
M. Masse : Ce sont mes coordonnées, mais personne n’est venu me dire à quoi elles correspondent.
La sénatrice Sorensen : Je ne veux pas commencer un débat avec vous, mais ne croyez-vous pas que cette tâche vous revient?
M. Masse : Non. Ces coordonnées nous viennent de la Bibliothèque du Parlement. Je me ferai un plaisir de vous en faire part et de vous expliquer comment les choses ont été faites. Elles proviennent du système cartographique de la Ville de Windsor. La Bibliothèque du Parlement a des chercheurs et tous les relevés. On a procédé ainsi pour les autres parcs. Ils fournissent les coordonnées, mais celles-ci peuvent être modifiées. Personne ne m’a présenté ou signalé quoi que ce soit pour me dire quelles étaient ces terres. On nous a seulement dit qu’elles sont là, mais nous ne savons pas ce qu’elles sont.
La sénatrice Sorensen : Et à qui incomberait cette tâche? Excusez-moi, mais j’ai de la difficulté à suivre votre raisonnement.
M. Masse : Nous avons les coordonnées, ici. Si quelqu’un sait qu’une propriété lui appartenant se trouve dans ces coordonnées, une fois que c’est fait, ce serait une bonne chose qu’il vienne nous voir et nous dise où elle est, car nous pourrions faire des modifications. C’est notre but : nous voulons exclure les biens privés.
C’est en partie pour cette raison que nous élaborons tout cela en utilisant les ressources de la Ville de Windsor et de la province de l’Ontario, qui ont donné leur accord. Nous voulons seulement les terres publiques.
Ce serait un grand amendement. Si c’était possible, en publiant les coordonnées, j’espérerais que les gens communiqueraient avec nous, nous disent où sont ces propriétés, et ensuite nous pourrons modifier le projet de loi. Ce serait un excellent amendement que le Sénat pourrait apporter.
La sénatrice Sorensen : Il y a aussi des terres municipales et provinciales, dans les coordonnées, qui ne relèvent pas présentement de Parcs Canada, mais pour lesquelles il y a des négociations à diverses étapes visant leur inclusion dans le parc urbain.
Comment ce projet de loi pourrait-il entrer en vigueur avant que toutes les terres municipales et provinciales n’aient été officiellement cédées? Vous avez expliqué comment les coordonnées avaient été décidées, pour le projet de loi, mais je ne comprends pas comment ce projet de loi pourrait aller de l’avant, alors que la province et la municipalité n’ont pas officiellement cédé les terres comprises dans les coordonnées que vous nous avez présentées.
M. Masse : C’est une autre excellente question.
L’entrée en vigueur fournit quelques occasions à saisir. L’entrée en vigueur pourrait se faire immédiatement, et les négociations continuer. Comme avec le projet de loi S-14, vous avez modifié l’emplacement de certains des parcs ainsi que leur statut.
Il n’y a eu aucune négociation foncière avec la Ville de Windsor et la province de l’Ontario. J’ai parlé avec le député Andrew Dowie de la province, et j’ai aussi parlé avec la Ville de Windsor. Nous attendons toujours que cela se fasse, malgré les longs délais.
L’entrée en vigueur pourrait être un autre excellent amendement. L’entrée en vigueur pourrait être fixée à dans un an, maximum, ce qui se fait couramment dans ce genre de projet. Le projet de loi pourrait être modifié par des amendements complémentaires. Les services juridiques de la Bibliothèque du Parlement nous ont conseillé et nous ont dit que cela renforcerait le projet de loi. C’est perçu comme un amendement positif, qui pourrait être renvoyé à la Chambre des communes.
L’entrée en vigueur pourrait être dans un an, par exemple, ou dans pas plus d’un an. Ainsi, les parties auraient le temps de négocier et de tout finaliser, et il y aura ainsi une possibilité de corriger ce problème.
La Ville de Windsor a soulevé quelques préoccupations. Bien sûr, comme c’est le cas pour n’importe quel texte législatif — et c’est pourquoi nous sommes ici —, ce projet de loi a besoin d’aide et de travail. Nous voulons nous assurer de l’améliorer. Il y a le problème — je le redis — de savoir s’il y a là des terrains qui ne devraient pas y être. Nous ne voulons pas de ces terrains. Nous voulons les exclure. Il faut seulement que je sache desquels il s’agit.
Deuxièmement, l’entrée en vigueur pourrait être un autre amendement à étudier. Cela se fait couramment. C’est un autre amendement que l’on pourrait envisager, pour nous soulager de ces préoccupations.
La sénatrice Sorensen : Je suis sûre que vous savez que ces amendements ont été considérés à la Chambre des communes comme dépassant la portée du projet de loi, parce que tout ce que nous avons, ce sont des coordonnées. Nous allons nous occuper de cela.
M. Masse : C’est parce qu’ils n’avaient pas de date. C’est pour cette raison que cela a été jugé irrecevable. Il aurait pu y avoir contestation de la décision de la présidence, si quelqu’un l’avait voulu à ce moment-là. S’il y avait eu une date, cela aurait été recevable.
Le sénateur Arnot : J’ai deux questions, monsieur Masse.
Tout d’abord, j’aimerais dire que votre leadership, dans la promotion et la défense de ce parc, mérite de grandes félicitations. Je pense que c’est un excellent concept et que la plupart des gens le soutiendraient bien évidemment.
Quel a été votre processus pour consulter les peuples autochtones au sujet de la création de ce parc? Je sais que vous avez travaillé avec la cheffe Duckworth de la Première Nation de Caldwell. Je pensais à la Première Nation de Walpole Island, et je me demandais quelles autres communautés autochtones estiment qu’elles peuvent revendiquer cette terre et jugent qu’elles auraient dû être consultées.
Voici ma question la plus importante, à mon avis: auriez-vous l’amabilité de nous expliquer votre raisonnement pour avoir présenté ce texte législatif en tant que projet de loi d’initiative parlementaire, au lieu de passer par le processus de Parcs Canada? Croyez-vous que ce projet de loi est en harmonie avec les processus et les politiques de Parcs Canada? Que diriez-vous aux critiques qui affirment qu’il n’est pas nécessaire de présenter un projet de loi d’initiative parlementaire et que le processus administratif fluide de Parcs Canada aurait été ce qu’il y a de mieux pour créer un parc urbain à Windsor?
M. Masse : Merci, sénateur. Ce sont d’excellentes questions.
En ce qui concerne les Premières Nations de Caldwell, j’ai surtout travaillé avec elles. Dans ma circonscription, comme je l’ai dit, se trouve le pont international Gordie-Howe, pour lequel on ne les a pas consultées. Nous avons entamé notre relation du bon pied, parce que nous luttions pour le site Ojibway Shores, qui appartenait au port à l’époque. Il s’agit d’un bien foncier critique dans le secteur riverain. Le port comptait y faire des travaux d’aménagement, et nous avons pu l’en empêcher.
Après cela, je suis allé voir les Premières Nations de Caldwell. Elles venaient de se constituer en vertu de leurs droits issus de traités. Je leur ai demandé si elles voulaient un intérêt sur le bien-fonds. Elles ont dit non, mais qu’elles voulaient que le site reste naturel. Ensuite, nous avons tout fait pour qu’elles soient consultées au sujet du pont international Gordie-Howe, ce qui a été fait.
Je me suis toujours fié aux Premières Nations de Caldwell, parce qu’elles ont une relation avec la Première Nation de Walpole. J’ai suivi le processus qu’elles m’ont demandé de suivre, par respect envers les Premières Nations de Caldwell et de Walpole.
Pour ce qui est de la différence de ce projet de loi, vous pouvez voir que les protections environnementales qu’il exige sont substantiellement différentes de celles qu’exige le processus de parc urbain. Nous avons commencé tout cela avant qu’il y ait un processus gouvernemental. Certains pourraient même dire que c’est ce qui a déclenché une réaction du gouvernement, parce que nous y travaillons depuis un très long moment.
Je ne veux pas le citer, mais, quand le ministre était ici, ses fonctionnaires et lui ont dit que la Loi sur les parcs nationaux du Canada était la meilleure façon de protéger les biens. J’ai son témoignage, juste ici. Quoi qu’il en soit, c’est du pareil au même : ce que nous voulons, ce sont les meilleures normes, pour protéger l’écodiversité et aussi parce que cela concerne les États‑Unis. Regardons les terres, aux États-Unis; le Canada a joué un rôle dans leur création.
Au sujet du processus urbain de Parcs Canada, nous ne savons toujours pas quelle sera l’issue. Ce serait très expérimental, si on utilisait un mauvais bien foncier, vu toute la diversité qu’il y a dans le système.
Nous avons tenu des réunions et des consultations publiques au fil des ans. Les gens y participent, et ils veulent la meilleure protection pour l’écosystème. Ce n’est pas un processus parfait, je le reconnais. J’ai suivi le processus, et j’ai dit à la Bibliothèque du Parlement que nous, les législateurs, pouvions utiliser cet outil, et c’est ce qu’on nous a fourni. Le processus de création des parcs urbains nationaux a aussi été évalué. Cela a aussi été évalué, ce qui soulève selon moi quelques préoccupations.
En ce qui concerne les coordonnées, nous avons dû utiliser les données ouvertes de la Ville de Windsor. C’est ce que nous avions à notre disposition.
S’il y a des problèmes par rapport à cela, nous nous ferons un plaisir de les corriger. Certains défis ont aussi été mentionnés. De façon générale, si nous ne sommes pas capables de savoir à qui appartiennent nos parcs et à qui ils n’appartiennent pas, c’est un problème, même en dehors de notre projet de loi, parce que ce serait un problème préexistant. Tout ce que nous essayons de faire, c’est regrouper les terres municipales, provinciales et fédérales. Si on soutient qu’il y a un problème relativement à cela, alors il faudrait le corriger de toute façon, et à juste titre.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur Masse, d’être ici et de proposer ce projet de loi.
Je pense que tout le monde est en faveur de la préservation de la flore, de la faune, des sites panoramiques et des éléments naturels dont nous pouvons profiter. J’ai cependant quelques préoccupations. Je ne sais plus si vous l’avez dit dans votre déclaration préliminaire, mais je pense vous avoir entendu dire qu’il n’y avait aucun propriétaire privé dans ces limites. Est-ce exact?
M. Masse : C’est ce que nous savons, d’après la carte géographique que nous avons déposée. Il y a des gens qui disent que quelque chose cloche avec nos coordonnées, mais personne n’est venu me dire de quelles coordonnées il s’agit, absolument personne. Nous devons savoir lesquelles sont fautives. Les amendements serviraient à cela. Nous voulons exclure les coordonnées fautives du projet de loi.
Le sénateur Wells : Avez-vous publié un avis public? Si cette terre appartient à quelqu’un, c’est consigné quelque part, dans un registre municipal, provincial ou fédéral.
M. Masse : Nous avons fait de notre mieux pour communiquer l’information. Nous avons utilisé le système municipal. C’est l’un des systèmes les plus fiables. Si nous pouvions trouver ces terres et les exclure... Il y a eu beaucoup de commentaires de la part du public. Les médias n’ont pas manqué d’en parler.
En ce qui concerne certaines des propriétés, dans d’autres cas, il arrive que les gens ignorent complètement que ces propriétés leur appartiennent. Elles sont enregistrées en tant que bien privé d’une personne, mais il est tout à fait possible que la personne ne sait même pas que cela lui appartient.
Le sénateur Wells : Bon point. Donc, si le projet de loi est adopté sans modification et que quelqu’un — dans 1 an ou 2 ou dans 10 ans — se présente et dit : « Écoutez, j’ai un titre foncier pour ce terrain qui ne m’appartient plus ou dont je ne peux plus profiter parce qu’il est maintenant assujetti aux lignes directrices, à la réglementation ou aux règles d’un parc national. » Dans ce cas, quelle est la solution?
Il me semble que l’on ne devrait pas attendre que les limites soient tracées avant d’identifier ces propriétés.
M. Masse : C’est un bon point. Le problème, c’est que, tant que le projet de loi n’aura pas été rédigé, tant que le système n’aura pas été cartographié, une étape en cours et en bonne voie, nous ne pourrons pas savoir tout cela. Ce qui arrive habituellement, dans ce genre de situations, c’est qu’il y a un processus juridique, qui aurait lieu devant une cour. C’est ce que nous voulons essayer d’éviter. Nous avons fait de notre mieux, et tout cela est assez exact. Le système est plutôt exact. Nous demandons au système public de nous aider à savoir où étaient les terres municipales, où étaient les terres provinciales et où étaient les terres du port, qui relèvent maintenant de Parcs Canada, afin de fixer les coordonnées géographiques. Si, d’une façon ou d’une autre, des petites parcelles de terrain, ici et là, ont été absorbées, ou quoi que ce soit d’autre, il faut les exclure. Nous nous sommes fiés à ce que nous avions, selon les informations et les relevés publics, du mieux que nous pouvions, pour identifier ces zones. S’il y a quoi que ce soit là-dedans qui ne devrait pas y être, nous voulons l’exclure.
Le sénateur Wells : Habituellement, dans d’autres réglementations liées à un projet de loi, on suivrait le processus de la Gazette; ce serait publié pendant six mois à un an, et on dirait : « Voici notre projet pour cette région. Si cela vous pose un problème, voici où vous devriez défendre votre cause. » À votre avis, serait-il approprié de modifier le projet de loi afin de suivre le processus de la Gazette et d’exiger que les limites de toutes ces zones soient publiées?
M. Masse : Absolument. Encore une fois, nous ne voulons aucun terrain privé dans ce projet, mais nous devons nous servir des processus prévus dans la loi, et ce processus a été utilisé pour augmenter la taille des parcs, et ils changeront; donc si c’est un autre processus, d’accord. C’est là où l’entrée en vigueur dans un an pourrait aussi être utile, pour identifier certains de ces éléments. La recette ou la solution que les services législatifs nous ont proposée, c’est d’ajouter un amendement de ce genre afin d’avoir le temps de faire cela ou de s’occuper d’autres questions concernant les voies de circulation ou des questions de compétence. Il n’y a pas de processus parfait pour créer ce projet de loi. C’est différent du parc urbain national de la Rouge. Dans la Rouge, il y a une route, des fermes, plein d’autres usages différents qui ne figurent pas dans ce projet de loi. Je ne veux aucun terrain privé dans ce projet.
Le sénateur Wells : Oui, et je n’en veux pas moi non plus. S’il y a des terrains privés là-dedans, je ne veux pas que cela devienne une île dont l’accès pourrait être limité. S’il y a un terrain ou une aire qui appartient à quelqu’un ou à une entreprise ou dont quelqu’un est propriétaire et que le parc le contourne du fait que c’est un terrain privé, je pense aussi qu’il est important de maintenir un accès parce que cela fait partie du plaisir d’être propriétaire d’une terre.
M. Masse : Oui.
Le sénateur Wells : Le comité ferait bien d’y réfléchir. Je suis toujours du même avis que la sénatrice Sorensen. Il aurait peut-être fallu faire cette étape en premier, pour recenser les terrains, plutôt que de dire « Voici le territoire. Faisons-en un parc » — et nous convenons tous que c’est une bonne idée — « et si cela pose problème à quelqu’un, nous réglerons ça devant les tribunaux plus tard », parce que c’est là que ça se réglerait.
M. Masse : C’est un bon argument. Mais présentement, alors que vous venez d’étudier le projet de loi C-14, vous avez dû modifier d’autres terres qu’il a fallu modifier de nouveau plus tard. Dans des situations comme celles-là, on dit souvent que le mieux ne peut pas être l’ennemi du bien. Nous nous sommes servis des meilleures ressources législatives dont nous disposons, et je dirais que la Bibliothèque du Parlement est l’une des meilleures au monde.
Le sénateur Wells : Je suis d’accord.
M. Masse : Nous avons des gens incroyables, ici. Donc, ils ont utilisé le système de données ouvert auquel ils pouvaient accéder. Ils ont dit que cela pouvait être une question de quelques centimètres et de quelques décibels à arrondir. Si quelqu’un quelque part a découvert qu’il y avait un terrain privé dans le parc et que les coordonnées sont mauvaises, qu’il nous dit à quelle page. Dites-nous où il se situe et réglons le problème. Je ne suis pas un arpenteur-géomètre ni un avocat. Je m’appuie sur ces choses. Je ne peux pas aller sur le terrain avec mon propre équipement et le faire moi-même, mais nous avons besoin de cette information. Nous voulons aussi de bons voisins.
Ce qui est très important et très pertinent dans ce dossier, c’est que, pour que ce projet soit réussi, nous voulons que les gens voisins de ce lieu et les propriétaires de terrain trouvent que ce parc est agréable et un atout pour eux et leur famille, puisqu’il bonifie la valeur de leur propriété en diminuant les inondations et les développements qui augmentent les inondations; de plus, habituellement, la valeur d’une propriété qui se trouve sur un terrain privé adjacent à un parc national augmente. Nous voulons aussi qu’ils soient de bons intendants.
À d’autres endroits, comme sur le site de Spring Garden, on retrouvait un crotale, le massasauga de l’Est. Les gens n’aimaient pas cela, donc ils ont utilisé du matériel pour pelouses par-dessus leur habitat. Vous ne voulez pas que ce genre de choses arrivent et dans la réalité. C’est un élément très important. Nous avons fait de notre mieux pour atténuer cela, et nous voulons toujours faire de notre mieux pour enlever cela de l’équation.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Évidemment, personne n’est contre les parcs. Je suis moi-même une grande adepte des projets de loi d’initiative parlementaire, qui permettent en général de combler les angles morts des administrations et des gouvernements sur quelque chose qui ne se fait pas — malgré le fait qu’on souhaite que cela se fasse. Or, ce qui s’est passé, d’après ce que je comprends, c’est que vous avez eu cette excellente idée, vous avez entamé le processus et la machine de Parcs Canada, qui est probablement un peu moins agile que vous, a dit : « Quelle bonne idée! Allons-y. » En parallèle, ce qu’ils proposent est un parc dont la superficie est à peu près deux fois plus grande que celui de votre projet de loi — corrigez-moi si ce n’est pas le cas.
On est face à un paradoxe et à une impasse, dans la mesure où les projets de loi d’initiative parlementaire ont beaucoup de qualités, mais il est toujours difficile d’avoir des données techniques extrêmement précises. J’ai eu ce problème. On n’a pas les ressources nécessaires pour faire cela. Ne serait-il pas plus sage, à ce moment-ci, de dire que vous avez réussi, que vous avez alerté Parcs Canada qui comprend, et d’essayer de participer à ce processus qui n’est pas parfait, mais qui est peut‑être plus sécuritaire par rapport à la question des terres privées et de tous les petits détails techniques qui suivent? À ce stade, ne serait-ce pas plus prudent? Je comprends que c’est difficile, parce qu’on s’attache à un projet de loi, c’est notre bébé. Est-ce que c’est bon d’avoir ces deux processus parallèles qui sont difficiles?
[Traduction]
M. Masse : C’est une bonne question. Le fait que Parcs Canada a été plus engagé dans ma collectivité n’a fait qu’aider. Nous sommes aux prises avec d’importantes maladies environnementales et avec d’importants enjeux liés à l’industrialisation; nous avons besoin d’aires naturelles, et le parc sera une amélioration. La cohésion entre tous les groupes et toutes les organisations qui, essentiellement, veulent obtenir le plus de protection possible tient au type d’espèces à risque ici, au fait que cela se situe sur la frontière internationale et au fait que tout le monde ou presque soutient les pratiques exemplaires.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourquoi Parcs Canada n’a‑t-il pas livré la marchandise?
M. Masse : Conformément à la politique publique, même le ministre a admis dans son témoignage ici qu’il va peut-être falloir revenir à la loi après avoir parlé avec le promoteur du projet de loi sur le parc urbain. Je suis sûr que les responsables de Parcs Canada qui me suivent ici expliqueront les avantages et les désavantages de cette façon de faire et dirons pourquoi nous sommes solidaires à plusieurs égards, surtout parmi les Premières Nations de Caldwell et d’autres, qui veulent avoir...
La sénatrice Miville-Dechêne : Ralentissez. Je ne vous comprends pas. Que dit le ministre? Est-ce que Parcs Canada dit qu’il ne peut pas offrir une protection aux animaux, aux végétaux?
M. Masse : Ce qu’il dit dans son témoignage ici, et la raison pour laquelle il voulait que la Loi sur les parcs soit modifiée conformément au projet de loi S-14, c’est qu’il voulait offrir le plus de protection possible. Le gouvernement possède actuellement une propriété dans le parc Ojibway Shores, et même cela ne figurait pas dans le projet de loi S-14. Cette propriété abrite certaines des espèces les plus menacées de la rivière Détroit, et c’est la seule propriété fédérale qui ne bénéficie toujours pas de la meilleure des protections.
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous dites que, même si le gouvernement fédéral a un plus grand territoire dans le parc qu’il propose, il n’a pas le bon territoire, celui que vous proposez? Est-ce que c’est cela?
M. Masse : Il a ce territoire, sauf s’il a des coordonnées différentes; je ne sais pas. Cependant, il n’a pas la même capacité de faire appliquer la loi dans le domaine de l’environnement si cela ne relève pas de la Loi sur les parcs. C’était l’objectif du projet de loi S-14. D’autres personnes ont aussi présenté des témoignages à cet égard; et c’est pourquoi les gens sont solidaires, surtout que cela concerne la frontière internationale et que c’est une région migratoire pour de nombreuses espèces et aussi que cela s’inscrit dans le cadre de la réconciliation et qu’il faut appliquer les normes les plus élevées possible pour protéger la nature là-bas.
C’est pourquoi il y a aussi, je crois, une certaine controverse touchant d’autres politiques sur les parcs urbains lorsque les gouvernements à l’échelle provinciale, fédérale et municipale craignent que l’on puisse abaisser les normes. C’est aussi ce que me dit la province de l’Ontario, qui veut s’assurer que l’on applique les normes les plus élevées aussi. Encore une fois, les inviter en tant que témoins serait peut-être la meilleure façon de savoir ce qu’ils pensent de tout cela.
Ce sont encore une fois de très bonnes questions. Nous ne proposons pas un processus parfait ici, mais c’est celui qui nous est accessible et celui qui peut réellement faire une différence. C’est celui dont on s’est déjà servi.
Le sénateur Cardozo : J’aimerais d’abord poser une question au sujet de l’interaction, et j’utilise le mot interaction » plutôt que « consultation », avec les Premières Nations. Vous avez mentionné que vous échangiez avec la Première Nation de Caldwell. Participe-t-elle à votre processus? Avez-vous communiqué avec d’autres Premières Nations de la région?
M. Masse : Oui, dans les deux cas. Mais cela a été plus officiel avec la Première Nation de Caldwell parce que c’est le groupe avec lequel je travaillais avant même ce projet; on envisageait la création d’un parc national urbain. La cheffe Duckworth... il y a eu une revendication territoriale, c’est donc le plus récent bénéfice de la réconciliation dans le sens où cette nation s’est essentiellement battue avec les Britanniques durant la guerre de 1812 et s’est fait promettre la pointe Pelée, puis on a incendié ses terres pour la forcer à partir. Les membres de la nation ont survécu, et, récemment, il y a eu la réconciliation.
Dans ma circonscription, que je représente depuis 22 ans et où j’ai été conseiller municipal pendant cinq ans avant cela, on ne discutait pas vraiment de droit foncier avec la Première Nation de Caldwell jusqu’à ce que la question se pose, ces dernières années. C’est de cela que je m’inspire. Les gens de ma circonscription ont aussi dit devant le comité qu’ils travaillaient avec la Première Nation de Caldwell et la Première Nation de Walpole Island. J’ai travaillé principalement avec la Première Nation de Caldwell parce que c’est essentiellement ce que l’on m’a demandé de faire, et je respecte cette demande. J’ai échangé avec la Première Nation de Walpole Island et participé à certains de ses événements, et ainsi de suite. Elles ont aussi participé aux processus du pont international Gordie-Howe.
Encore une fois, vous pourriez inviter la cheffe Duckworth et, si vous le désirez, la Première Nation de Walpole Island; elles pourraient vous dire ce qu’il en est de ces relations.
Le sénateur Cardozo : Merci. En fait, il y a un parc qui s’appelle le parc Ojibway.
M. Masse : Oui.
Le sénateur Cardozo : Il existe depuis un certain temps. Votre projet de loi vise à agrandir la zone, n’est-ce pas?
M. Masse : Oui, juste pour relier le tout. C’est la partie du projet de loi la plus difficile à comprendre, tout le monde, parce que c’est essentiellement plein de chiffres. Ces chiffres montrent ce que nous voulons avoir, c’est-à-dire les parcs que j’ai identifiés, rassemblés sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, afin qu’ils jouissent de la même protection et qu’ils soient régis par les mêmes règles, les mêmes règlements et ainsi de suite, donc ils sont rassemblés, reliés et gérés ensemble.
Présentement, vous avez différents gestionnaires. Vous aviez l’autorité portuaire, mais maintenant, vous avez Parcs Canada pour un terrain, la Ville de Windsor pour quelques terrains et la province de l’Ontario pour un terrain. C’est comme lorsque nous parlons, dans une perspective internationale, des poissons de la rivière Détroit. Ceux-ci n’ont pas de passeports, ils ne comprennent pas la géographie et ne connaissent pas les différentes nations. Toutes les espèces se déplacent d’une région à une autre, mais, si elles ne sont pas gérées de manière globale... Des relations de travail se sont développées, mais vous avez différents gouvernements, différents niveaux de protection et un système différent. Ce que nous essayons de faire, c’est de rassembler ça sous un seul organisme.
Le sénateur Cardozo : Je comprends cela. J’aimerais poser une autre question. Je crois que les gens aiment beaucoup l’idée d’avoir un parc urbain ici. Compte tenu des préoccupations liées à la cartographie que vous avez effectuée et de la cartographie que vous auriez peut-être dû faire avec l’aide de Parcs Canada, c’est de là que vient le second examen objectif du Sénat. Je ne veux rien vous imposer, mais c’est à ce moment que l’on fait un examen approfondi et que l’on se demande si cela a du sens ou s’il y a une meilleure façon de faire les choses. Je me demande si c’est vraiment à nous de le faire — parce que nous sommes des gens occupés — et si cela ne va pas un peu au-delà de nos compétences, dans la mesure où on nous demande de remplacer toute une chose par toute une autre chose. Ne serait-il pas préférable de vous redonner le dossier, à vous et à la Chambre en disant, eh bien, trouvez la bonne façon de procéder à l’aide d’un vrai processus?
Comme l’a dit le sénateur Wells, nous ne voulons pas que les gens se réveillent un jour et disent oh! je n’avais pas réalisé que quelqu’un s’était emparé de mon terrain. Ne serait-il pas préférable de vous redonner le dossier pour que vous trouviez le bon processus et que vous le suiviez?
M. Masse : Il y a une ou deux choses. Je comprends. Encore une fois, c’était un processus législatif dont on s’était déjà servi. Il y a aussi la question de savoir si, parmi ces terrains, il y en a qui ne sont pas des propriétés publiques. Alors, on se dirait que quelqu’un, quelque part, voudrait nous communiquer les coordonnées géographiques, parce que nous ne pouvons pas réfuter ce que nous ne savons pas.
Le sénateur Cardozo : Comment les gens sauraient-ils ce qui se passe? Après tout, tout le monde est occupé et, si nous sommes ici à Ottawa en train de régler ce dossier...
M. Masse : Je le sais. Disons que l’argument est bon. Si quelqu’un quelque part possède cette information, nous n’avons qu’à la trouver. Pourquoi ne nous est-elle pas communiquée? Parce que, si c’est vrai, nous pouvons faire ces amendements. Nous avons utilisé les données scientifiques disponibles et le processus juridique réalisé par la Bibliothèque du Parlement pour savoir comment créer un parc national urbain. Nous avons utilisé cela.
Le sénateur Cardozo : Pour conclure, compte tenu de notre système bicaméral, je trouve que c’est un genre d’exercice de science politique très intéressant. Ne serait-il pas mieux de dire que le parrain du projet de loi devrait proposer un bon projet de loi, plutôt que d’avoir à le réécrire plusieurs fois pour l’améliorer?
M. Masse : Le problème, c’est que nous manquons de temps. Si nous nous débarrassons de ce processus, nous allons nous retrouver avec un processus non éprouvé, une politique sur les parcs, et non une loi sur les parcs, et ce n’est pas non plus ce que tout le monde demande. Puis, il y aura l’ouverture du pont international Gordie-Howe, que des dizaines de milliers de véhicules emprunteront chaque jour, pendant que les espèces migratrices reviennent au Canada depuis les États-Unis. Cela nuira aux autres systèmes de parcs liés à ce pont ainsi qu’aux comportements migratoires.
C’est pourquoi j’espère que nous tenterons de corriger ce projet de loi. Je sais que l’on utilise parfois l’expression « second examen objectif », comme vous l’avez fait, mais le fait est que nous avons deux Chambres pour une raison. C’est parce que deux Chambres font mieux les choses qu’une seule Chambre. Je crois que c’est pour cela que nous sommes ici.
Je sais que tout le monde est occupé, mais je peux vous dire que le temps est compté. Si cela peut atténuer les changements climatiques et contribuer à la réconciliation, que nous promettons tellement, et que nous avons aussi certains des éléments clés, je crois que nous avons l’obligation d’agir lorsque nous le pouvons.
Le sénateur Cardozo : Je comprends. Merci.
[Français]
La sénatrice Verner : J’ai une brève question pour vous, monsieur Masse. Vous avez indiqué avoir travaillé avec les Premières Nations, les peuples autochtones concernés et la Bibliothèque du Parlement. Avez-vous travaillé avec les fonctionnaires de Parcs Canada pour tenter d’arrimer le mieux possible votre initiative au processus plus large que Parcs Canada est en voie d’établir?
[Traduction]
M. Masse : Non. Pas pour le moment, parce que le processus détermine actuellement les décisions que prendra le Parlement. Les fonctionnaires ont été d’une grande aide. Ils sont venus dans ma circonscription dans le cadre de différents événements concernant plusieurs choses, et nous entretenons une bonne et solide relation avec eux. Mais personne ne nous a parlé pour le moment de ces autres choses parce qu’il est question ici de deux politiques différentes. Nous voulons aménager un parc national qui s’harmonise avec ce qui a déjà été fait et nous voulons également que le gouvernement élabore une politique sur les parcs urbains, sur laquelle il travaille encore. Je crois qu’il aura des choses assez bonnes à dire dans le cadre de ce processus.
Je peux vous dire, une fois de plus, ce que les gens nous disent constamment, c’est qu’ils veulent les normes environnementales les plus élevées qui soient, et c’est de cela qu’il est question ici.
La sénatrice Verner : Merci.
La sénatrice McCallum : Merci du travail que vous faites, plus particulièrement pour lutter contre les changements climatiques et contre ce que je considère comme du racisme environnemental.
Mais j’ai un problème. Je ne comprends pas ce qui se passe ici. Il me semble que nous avons abordé une foule de sujets, et j’ignore ce que nous accepterions si nous soutenons le projet de loi. Donc, le budget fédéral de 2024 propose d’allouer 36,1 millions de dollars sur cinq ans pour l’aménagement du parc Ojibway et d’octroyer un financement permanent de 4,6 millions de dollars annuellement pour son exploitation et son entretien.
Le budget indique que le parc urbain national Ojibway sera créé en partenariat avec la Ville de Windsor et des partenaires autochtones, dont les Premières Nations de Walpole Island et de Caldwell. Étant donné que le budget fédéral accorderait du financement pour la création et l’exploitation du parc urbain national Ojibway, le projet de loi C-248 est-il nécessaire? Et que pensent les principaux partenaires du projet et les autres intervenants intéressés du fait qu’il y a deux processus distincts pour la création de ce parc?
M. Masse : Merci, sénatrice, de poser la question.
Nous avons entendu les témoignages, dans le passé, et ils voulaient une loi. Une fois de plus, la politique du gouvernement sur les parcs urbains n’est pas une loi.
Voici ce qu’a dit le ministre au comité :
Il est plus important que jamais de veiller à ce que ces terres puissent bénéficier du plus haut niveau de protection possible. Cette loi est l’étape essentielle pour s’assurer que Parcs Canada dispose de l’autorité et des outils nécessaires pour protéger ces terres pour les générations actuelles et futures.
C’est le projet de loi S-14. C’est ce que j’essaie de faire, modifier la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Ce sont les paroles mêmes du ministre.
Il y avait également une responsable des politiques et de la planification stratégique, Jewel Cunningham, qui a fait la déclaration suivante :
... la meilleure façon de protéger ces terres est par l’entremise de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. L’intégrité écologique y est une priorité et elle nous donne les mesures d’application les plus strictes qui soient pour lutter...
C’est la différence à noter ici entre les deux processus qui pourraient être utilisés. Nous avons tenté d’améliorer la Loi sur les parcs nationaux à l’aide de ces outils. Peut-être que le mot « urbain » évoque quelque chose. Mais je peux vous dire que le type de biodiversité à cet endroit est exceptionnel et inexistant dans bien d’autres régions. Ce que nous essayons de faire, c’est de mettre en place le meilleur cadre législatif qui soit pour assurer sa protection pour l’avenir.
C’est pourquoi j’ai bénéficié du soutien de plusieurs groupes et organisations au fil des ans, parce que, même lorsqu’ils menaient des consultations auprès des partisans d’une politique sur les parcs, ils ont reconnu que cela ne satisferait pas aux normes. Et même avec une politique sur les parcs, si vous consultez les commentaires sur leurs sites Web, ils disent qu’ils pourraient se retrouver avec une loi de toute manière. Donc, pourquoi attendre? Si nous sommes censés parvenir à la réconciliation de manière responsable, lutter contre les changements climatiques et protéger les espèces, alors nos partenaires nous disent qu’ils préféreraient qu’il y ait une loi.
Ce n’est pas parfait, loin de là, mais nous avons des recours pour voir à ces choses. Nous pouvons modifier nous-mêmes le projet de loi, ici, et nous pouvons également envoyer une ébauche et formuler un amendement pour préciser le moment de l’entrée en vigueur. On fait également appel régulièrement à des recours juridiques lorsqu’il y a des problèmes, là-bas. Je ne suis pas au courant des terrains — une fois de plus — qui sont censés être là. Nous ne voulons pas qu’ils y soient. Nous avons fait tout ce qui est en notre pouvoir pour éviter cela. Le soutien que j’ai reçu du Parti conservateur, du Bloc québécois et des libéraux... nous avons tous parlé de la même chose. Nous ne voulons pas que des terrains qui ne devraient pas y être inclus s’y trouvent. C’est pourquoi le projet de loi a été adopté.
Oui, c’est imparfait. Je suis désolé que nous ayons à nous en occuper ici. Mais c’est pourquoi je suis reconnaissant d’avoir la possibilité de venir ici. J’apprécie ce que le Sénat fait. Si le Sénat peut améliorer ce projet de loi, alors faisons-le.
La sénatrice McCallum : Merci. Selon le paragraphe 10(1) de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, le ministre peut, pour l’application de cette loi, conclure des accords avec des ministres ou organismes fédéraux ou provinciaux ainsi qu’avec des administrations locales ou autochtones, des organismes constitués dans le cadre d’accords sur des revendications territoriales, d’autres personnes ou des organisations non gouvernementales.
Normalement, lorsqu’il est question de parcs ou de Premières Nations et de groupes inuits qui sont les détenteurs de droits, ils sont mentionnés dans le projet de loi. Ce n’est pas le cas ici.
Que faut-il faire pour s’assurer que l’intendance autochtone soit soutenue et respectée, surtout en ce qui concerne l’île Zug, où il y a du charbon et de l’acier? Les émissions affectent-elles le parc maintenant et continueront-elles de l’affecter?
M. Masse : Oui. Merci. C’est une bonne question. Donc, oui, elles l’affectent. L’aciérie a été mise hors service. Je ne sais pas si vous vous souvenez de l’histoire du « bourdonnement de Windsor », du bruit qui émanait de l’île. Même si le bruit ne provenait pas de Windsor, il en a pris le nom. Je ne sais pas pourquoi, mais c’est ainsi. Les membres de la Première Nation de Caldwell — les détenteurs de droits — veulent une loi. Ils demandent une loi. J’aurais invité la cheffe Duckworth ici pour en parler. Est-ce bien cela que vous voulez? Ils ont signé un excellent protocole d’entente avec Parcs Canada, pour la Pointe‑Pelée et pour le parc, et leur relation s’est considérablement améliorée. Nous voyons les améliorations.
Une fois de plus — et c’est pourquoi mes homologues américains s’intéressent également à ce dossier —, le refuge faunique créé du côté des États-Unis a été créé en collaboration avec le Canada. C’est le seul refuge du genre en Amérique du Nord et il satisfait aux normes les plus élevées. Mes homologues se demanderont pourquoi, du point de vue environnemental, nous n’adoptons pas les normes les plus élevées, alors que notre parc est situé de l’autre côté de la rivière, à quelques milles de distance. Désolé de parler de milles et de kilomètres; je viens de Windsor, et nous utilisons le système métrique et le système impérial. Mais ils sont très proches. Les États-Unis investissent beaucoup d’argent dans les Grands Lacs et ailleurs. C’est pourquoi il faut que les normes les plus élevées soient appliquées dans ce parc.
La sénatrice Galvez : Merci, monsieur Masse, d’être venu témoigner devant notre comité et d’avoir clarifié la situation. Je crois que tout le monde est pour la protection du parc et de l’habitat des espèces migratrices et pour l’avancement de la réconciliation. Je crois que c’est très clair.
Je veux également ajouter quelque chose à ce que ma collègue, la sénatrice Miville-Dechêne, a dit au sujet des projets de loi d’initiative parlementaire, c’est-à-dire qu’il manque de ressources et que le temps est compté.
Je me souviens que, lorsque nous étions en train d’étudier le projet de loi S-14, j’ai demandé aux témoins quels étaient les critères pour définir un parc national ou un parc urbain. Les critères concernant les parcs nationaux étaient un peu plus étoffés, mais il n’y avait pratiquement aucun critère au sujet des parcs urbains. Je me souviens d’avoir demandé « Comment faites-vous? » Ils ont répondu : « Nous nous fondons sur les initiatives. S’il y a une initiative menée par des Autochtones ou par n’importe qui d’autre, nous allons en tenir compte. » Donc, je crois que le gouvernement fait des progrès, mais qu’il est en retard sur vous. C’est ce que je comprends.
Toutefois, comme vous avez une longueur d’avance, vous vous retrouvez face à certains problèmes. La possibilité que des parcelles privées soient incluses dans les coordonnées qui vous sont communiquées est un problème. Les liens avec les terres appartenant à la province. Le fait qu’il n’y a aucune politique claire concernant les parcs urbains. Ce sont les trois grands enjeux. J’aimerais que vous me parliez du sentiment d’urgence et du fait que nous ne pouvons plus attendre que Parcs vous tende la main.
M. Masse : Merci de poser la question. Le problème, c’est que nous savons qu’une politique sera élaborée, mais que nous en ignorons la teneur. Cette politique mènera peut-être à une loi. À l’heure actuelle, compte tenu de l’ouverture du pont international Gordie-Howe — il a fallu bien du temps avant que le pont ne soit inauguré —, nous ignorons ce qu’il va advenir des propriétés à proximité. C’est un problème important parce que les conséquences pourraient être bien réelles pour les espèces migratrices et ainsi de suite. Nous devrons peut-être déployer d’autres moyens de protection au besoin.
Nous avons également mis notre réputation internationale en jeu en demandant au service américain de la faune — comme je l’ai mentionné — de participer avec le Canada à la création du parc; nos élus canadiens ont même exercé des pressions du côté américain en ce sens, alors que nous n’en faisons pas autant du côté canadien. Si nous n’agissons pas, un autre gouvernement pourrait être élu et adopter une politique publique éliminant tout cela. C’est un véritable problème qui pourrait se poser. Cela s’est produit depuis que je suis ici. Je l’ai constaté lorsqu’il y a eu des changements de gouvernement. Je ne veux pas m’avancer sur ce qu’un gouvernement fera ou ne fera pas. Nous espérons que tout le monde voudra poursuivre cette initiative, mais une politique publique, c’est bien différent d’une loi. C’est là un point essentiel pour nous guider vers une solution.
Une fois de plus, nous devons également présumer que Parcs Canada a fait tous les relevés topographiques nécessaires, ce qui n’est d’ailleurs jamais arrivé dans l’histoire de l’organisation. Il arrive parfois que des ajustements doivent être apportés, une ou plusieurs fois, aux limites d’un terrain. C’est une chose qu’il faut également garder à l’esprit. Jusqu’à ce que nous ayons l’engagement final et l’accord de tous les propriétaires fonciers, il y aura peut-être des ajustements à apporter. Bien entendu, ils disposent de plus de ressources, travaillent actuellement sur le terrain et examinent des choses qu’ils n’examinaient pas avant. Cela se produit parce que les gens se sont mobilisés pour que ce parc, qui est un parc national de nom, soit protégé par la loi.
La sénatrice Galvez : Par curiosité, je crois que le ministre de l’Environnement a voté en faveur de votre projet de loi?
M. Masse : C’est exact. Je vais le rencontrer plus tard aujourd’hui. Encore une fois, nous envisageons d’apporter des améliorations au projet de loi du Sénat en réaction à certaines des très bonnes préoccupations soulevées lors de votre débat original et ici aujourd’hui.
Le président : J’aimerais poser deux ou trois questions.
Premièrement, j’ai fait observer qu’exproprier une parcelle de terre alors qu’elle n’a pas été désignée et à la suite de la définition de cette zone complique vraiment la question. Je me suis retrouvé dans quelques-unes de ces situations. C’est très compliqué.
Dans un souci d’échange d’information, je crois comprendre que vous proposez un projet de loi d’initiative parlementaire, mais le document budgétaire présenté par la Chambre des communes récemment vous donne également le droit d’inclure ce projet dans ce projet de loi d’exécution du budget.
Par souci d’information, pourriez-vous expliquer à notre public pourquoi il y a deux options, quel choix vous avez fait et pourquoi vous avez fait le choix du lieu que vous souhaitez utiliser?
M. Masse : Nous avons commencé cela avant que le processus de la politique sur les parcs urbains ne soit en place. Nous nous sommes adressés à l’organe législatif chargé de la rédaction des projets de loi d’initiative parlementaire, qui est ouvert à tout le monde au Parlement. C’est un travail très spécialisé. Nous recevons de cet organe un très grand niveau de soutien.
C’est la proposition qu’il nous a faite comme meilleur moyen pour modifier la Loi sur les parcs nationaux du Canada afin de protéger les propriétés. C’est pourquoi le projet de loi comporte une foule de points géographiques, puis il les place sous l’égide de Parcs Canada et d’autres instances. C’est pourquoi nous avons opté pour ce processus et nous estimons toujours que c’est le meilleur avec lequel aller de l’avant.
Le président : Pourquoi ne pas le laisser dans le projet de loi d’exécution du budget, qui est automatiquement adopté...
M. Masse : Cela sera aussi inséré dans le projet de loi d’exécution du budget, mais cela accroît également nos possibilités. C’est une bonne chose. Le gouvernement a investi 130 millions de dollars pour les parcs urbains de l’ensemble du Canada. Dans le projet de loi d’exécution du budget, on fait précisément référence au parc Ojibway, ce qui nous donne un autre lieu.
On s’inquiète également de savoir d’où provient l’argent. Il proviendrait habituellement du budget du parc existant, puisque nous ajoutons à la superficie de ce parc. Mais le gouvernement vient de reconnaître que ce territoire est suffisamment important pour nécessiter des ressources. C’est une bonne chose. Cela nous donne plus de flexibilité.
La sénatrice Sorensen : Comme vous le savez, je sais d’expérience à quel point il est difficile de gérer une ville située dans un parc national selon les règles strictes de la Loi sur les parcs nationaux du Canada.
À ma connaissance, c’est habituellement Ressources naturelles Canada qui définit les coordonnées d’un parc national, et non pas la Bibliothèque du Parlement. Dans un discours que j’ai prononcé, j’ai dit que c’était Ressources naturelles Canada qui définissait 16 parcelles de terrain privé incluses dans le projet de loi C-248. C’est peut-être la source qui aurait pu aider.
Je me dis que la création de ce parc créera des défis logistiques pour les municipalités adjacentes dans la région de Windsor. Encore une fois, le projet de loi ne traite que de coordonnées. Aucun de ces défis logistiques n’est mentionné.
Je me demande pourquoi vous avez choisi d’intégrer ce parc dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada plutôt que, disons, dans la Loi sur le parc urbain national de la Rouge, qui contient des dispositions traitant des questions municipales.
Pour réagir à l’un de vos commentaires, le parc urbain national de la Rouge comporte de nombreuses espèces en péril. Avec cette loi, Parcs Canada sépare la législation qui les protège. La législation sur les espèces en péril les protège d’une façon ou d’une autre. La Loi sur les espèces en péril, ou LEP, fait de même. Je ne sais pas pourquoi vous vous êtes tournés vers la Loi sur les parcs nationaux du Canada alors qu’il existe actuellement une loi pour le parc urbain national de la Rouge.
M. Masse : C’est une bonne question. La loi sur la Rouge est un projet de loi ponctuel.
La sénatrice Sorensen : Mais il s’agit du seul parc.
M. Masse : Oui. Je ne pense pas que son ajout à la loi sur la Rouge rendrait le processus juridique contraignant. Je pense qu’on l’aurait retiré, en fait. J’ai travaillé avec des gens qui ont travaillé sur la loi sur la Rouge. Dans ce cas-là, c’est différent. Elle inclut des fermes et des autoroutes. J’y suis allé à de nombreuses occasions. Le parc compte beaucoup d’espèces menacées. Il est magnifique et incroyable, et c’est pourquoi il est unique.
La Rouge comprenait beaucoup de propriétés privées. Dans ce cas-ci, il n’y a pas de propriétés privées, sauf pour l’allégation de propriété privée, que nous voulons faire retirer du projet de loi. Nous voulons seulement inclure la propriété municipale, provinciale et fédérale. Si, dans l’avenir, les gens voulaient ajouter une propriété, c’est là qu’interviendrait le projet de loi S-14, et vous ajouteriez ces éléments plus tard pour l’adapter.
Le président : La province a-t-elle reconnu votre processus? Est-elle d’accord également?
M. Masse : Oui, elle l’est. Elle est en attente des négociations. Vous pourriez convoquer le député Andrew Dowie en tant que témoin.
La sénatrice Sorensen : Nous l’avons fait. Vous n’en êtes peut-être pas au courant. Nous avons reçu hier une lettre du député provincial Dowie, adjoint parlementaire à la ministre de l’Environnement, de la Protection de la nature et des Parcs. Si vous n’avez pas vu sa lettre, vous devriez le faire. Elle soulève quelques préoccupations.
M. Masse : Bien sûr, elle soulève quelques préoccupations. Ils essaient de négocier avec Parcs Canada. Ils ont dû négocier dans les médias, et ce n’est pas ce qu’ils veulent faire. Ils veulent s’asseoir et négocier un transfert foncier en bonne et due forme. C’est pourquoi, encore une fois, le programme de la politique sur les parcs urbains ne comporte pas le même engagement dans le cadre du processus des parcs nationaux, c’est-à-dire le suivi. Voilà où nous en sommes.
Le sénateur Wells : Il semble que vous devriez trouver une solution. Vous avez un délai pour le faire, et l’un de ces délais tient au pont international Gordie-Howe et aux effets qui en découleront.
Pour revenir aux commentaires du sénateur Cardozo, ce n’est probablement pas le travail du Sénat de régler le projet de loi de la manière dont il doit être réglé. Nous ne pouvons pas nous lancer dans la procédure de publication de la Gazette, que j’ai mentionnée plus tôt, et essayer de repérer les propriétaires fonciers et de redessiner les frontières énoncées dans le projet de loi.
J’essaie de réfléchir à une solution pour vous. L’une d’entre elles pourrait être que, d’ici à ce que cela soit fait correctement, les autorités ou gouvernements compétents des municipalités, des provinces et du Canada — et les bandes, peut-être — mettent en place des moratoires sur l’exploitation de la région que vous aimeriez englober. Je ne sais pas si c’est même possible, mais c’est une autre solution.
Dans votre réponse au sénateur Cardozo, je trouve réconfortant d’entendre un député chevronné du Parti néo‑démocrate vanter les vertus d’un système bicaméral, et je vous remercie d’en faire une politique officielle de votre parti.
M. Masse : J’aimerais réagir à cela. Je pense que vous savez que nous avons à maintes reprises fait pression pour le Canada. Je n’ai jamais nourri d’attitude négative à l’égard de l’autre Chambre. Cela dépasse de loin mes compétences et mes ambitions pour ce qui est de la politique électorale.
Je vous remercie. Je pense que c’est aussi ainsi que l’on me connaît à la Chambre. Il y a une raison pour laquelle la Chambre a soutenu ce projet de loi de la manière dont elle l’a fait et pour laquelle il reçoit du soutien relativement à de nombreux autres facteurs.
La Ville de Windsor veut également faire avancer ce dossier. Nous avons deux types de processus ici, et les deux sont imparfaits. Vous avez raison; c’est difficile. Nous ne voulons absolument aucune terre privée dans ce cas-ci. Cela n’a jamais été l’intention. Si quelqu’un avait en ce moment une propriété, ne croyez-vous pas qu’elle se serait manifestée à un moment donné et aurait dit : « Hé, en passant, cela me pose problème »?
Cela n’est pas encore arrivé, mais il n’est peut-être pas trop tard. C’est pourquoi un amendement prévoyant une entrée en vigueur pouvant aller jusqu’à un an plus tard permettrait d’avoir le temps de négocier et de régler tous les problèmes dont vous parlez. Le projet de loi pourrait tout de même avancer, mais il ne pourrait pas entrer en vigueur jusqu’à ce qu’il ait franchi le processus de négociation.
Cela exercerait également des pressions pour que les négociations aient lieu. C’est quelque chose de courant. Cela faisait partie des services de révision législative vers lesquels nous nous sommes tournés, parce que nous avons entendu les préoccupations que cela a soulevées. Nous sommes retournés vers eux et avons obtenu leurs conseils concernant la façon de faire les choses.
Autrement, il y a un recours. La question serait soumise, comme c’est habituellement le cas, au système judiciaire. Mais ce n’est pas préférable. Le projet de loi pourrait entrer en vigueur, et vous pourriez vous occuper de ce genre de choses. Encore une fois, je ne sais pas de quelles propriétés il s’agit, mais si nous pouvions les retirer, ce serait formidable.
Le président : Je soupçonne que le propriétaire des terres estime qu’il est mieux placé pour négocier une indemnisation après l’adoption du projet de loi qu’avant. Je pense qu’il y a une bonne explication à la question de savoir pourquoi il ne se manifeste pas. Il le fera au bon moment lorsque cela coûtera beaucoup d’argent.
M. Masse : C’est un bon point.
Le président : Merci, monsieur Masse, d’avoir présenté votre exposé et d’être avec nous ce matin. Nous vous en sommes très reconnaissants. Votre exposé était très utile.
[Français]
Pour notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons, de Parcs Canada, Andrew Campbell, vice-président principal, Opérations, Ron Hallman, président et directeur général, et Caroline MacIntosh, directrice exécutive, Établissement des aires protégées.
Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’avoir accepté notre invitation. Cinq minutes sont réservées pour vos allocutions d’ouverture. La parole est à vous, monsieur Hallman.
[Traduction]
Ron Hallman, président et directeur général, Parcs Canada : Bonjour et merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de comparaître ici sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinaabe. Je suis heureux d’être ici avec mes collègues et de présenter quelques remarques préliminaires.
Parcs Canada est au service de la population canadienne depuis 113 ans, veillant fièrement à l’intendance d’un réseau de lieux historiques nationaux, de parcs nationaux et d’aires marines nationales de conservation, ainsi que du parc urbain national de la Rouge, le premier en son genre au Canada.
Nous sommes très fiers de diriger le Programme des parcs urbains nationaux qui a été annoncé et lancé en 2021.
Les parcs urbains nationaux offrent des possibilités considérables de conserver la nature et de contribuer à la biodiversité, de rapprocher les Canadiens de la nature et de faire progresser la réconciliation avec les peuples autochtones. De plus, ils favorisent la création d’emplois et soutiennent l’économie locale.
Depuis le lancement du programme en 2021, nous avons lancé six projets après avoir signé des ententes de collaboration d’un océan à l’autre, dont une à Windsor. Nous avons par ailleurs élaboré une politique nationale globale sur les parcs urbains nationaux qui devrait être achevée ce printemps. Cette politique fournit un cadre pour guider la désignation et la gestion des parcs urbains nationaux. Elle s’articule autour des modèles d’administration privilégiés des autorités municipales et provinciales et des partenaires autochtones avec qui nous travaillons.
Avec cette politique, la désignation est possible une fois les ententes avec les partenaires conclues et les sources de financement identifiées, le tout dans le respect des protections existantes, y compris de celles prévues dans la Loi sur les espèces en péril.
Nous sommes également en mesure et avons l’intention de continuer de travailler à l’établissement d’un régime législatif qui garantit les protections juridiques fédérales tout en — et c’est l’essentiel — respectant les compétences des partenaires.
Parallèlement aux progrès réalisés par le programme, des progrès importants ont été réalisés relativement au parc urbain national proposé à Windsor. Par exemple, nous avons formé un comité de partenaires multipartite composé d’administrateurs fonciers locaux et de représentants des Premières Nations détentrices de droits. Nous avons mobilisé activement les Premières Nations de la Confédération Three Fires afin de faire avancer leur vision d’une gouvernance partagée. Nous avons acquis les terres d’Ojibway Shores, une parcelle de terre vitale sur le plan écologique dont la protection était demandée depuis longtemps par la communauté. Nous avons financé et soutenu la Ville de Windsor pour qu’elle puisse acquérir et préparer une deuxième parcelle de terre stratégique en vue de son inclusion dans le parc. Nous avons réalisé des analyses fondamentales et des études, et des séances de mobilisation du public et des intervenants. Nous avons signé un protocole d’entente avec la Première Nation Caldwell pour étudier les options de gouvernance partagée et de gestion collaborative. Puis, sous réserve de l’approbation par le Parlement, nous sommes sur le point d’obtenir des fonds pour le parc, comme il a été proposé dans le budget de 2024. Il nous reste à terminer le travail de planification et à négocier une entente avec les partenaires pour désigner officiellement le parc. Je peux vous dire que Parcs Canada a travaillé en vue d’une désignation du nouveau parc en 2025, sous l’autorité de la politique actuelle.
En février 2022, un processus parallèle a été lancé lors du dépôt du projet de loi d’initiative parlementaire C-248, lequel propose de modifier la Loi sur les parcs nationaux du Canada afin d’y inscrire un ensemble d’aires géographiques comme parc urbain national à Windsor. Je tiens toutefois à souligner que la Loi sur les parcs nationaux du Canada crée un certain nombre d’obligations et de conditions spécifiques qui restreignent l’efficacité de la loi dans un environnement urbain. C’est précisément pour cette raison que le parc national urbain de la Rouge a été créé par une loi distincte.
De plus, Parcs Canada est encore d’avis que plusieurs questions en suspens doivent être réglées avant l’adoption ou l’entrée en vigueur de toute loi, que ce soit par l’entremise du projet de loi C-248 ou d’une nouvelle loi particulière et adaptée à l’objectif visé, comme le ministre l’a envisagé.
Pour le site de Windsor, en particulier, il convient de se pencher sur les points suivants : premièrement, les questions en suspens concernant les limites, les titres fonciers, les droits de propriété privée et les droits d’exploitation du sous-sol qui, si elles ne sont pas réglées, pourraient, par inadvertance, limiter la capacité des propriétaires fonciers à exercer leurs droits; deuxièmement, les questions semblables qui existent pour les terres et l’infrastructure municipales et qui, si elles ne sont pas réglées, pourraient entraîner une incertitude opérationnelle et un risque constitutionnel; et troisièmement, la confirmation que nous avons rempli nos obligations à l’égard de tous les partenaires autochtones concernés de façon à garantir que leurs intérêts et leurs droits sont respectés, que l’honneur de la Couronne est préservé, et que le Canada satisfait à son obligation au titre de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Monsieur le président et honorables sénateurs et sénatrices, Parcs Canada se réjouit d’aller de l’avant dans le projet du parc urbain national de Windsor. Nous avons entrepris ce travail il y a moins de trois ans et souhaitons bâtir rapidement sur les fondations qui ont été posées. Je crois que notre feuille de route jusqu’à maintenant en témoigne. Nous restons déterminés à travailler avec nos partenaires pour régler les questions en suspens que j’ai mentionnées, de manière à garantir la création d’un parc urbain national vraiment exceptionnel à Windsor.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Hallman.
[Traduction]
Le sénateur Wells : Merci aux témoins. Vous l’avez appelé parc urbain national Windsor. Ce n’est pas plutôt le parc urbain national Ojibway, ou est-ce interchangeable?
M. Hallman : C’est une bonne question. La nomenclature du parc urbain national Ojibway est ce que propose le projet de loi d’initiative parlementaire, et c’est peut-être aussi ce que d’autres groupes veulent. Habituellement, Parcs Canada attend que nous ayons terminé nos négociations et que nous travaillions avec nos partenaires autochtones pour trouver un nom à recommander au ministre et au Parlement. Cela n’a pas encore été fait, donc je l’appelle parc « Windsor ».
Le sénateur Wells : C’est compris. Ce n’était pas le cœur de ma question.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que, lorsque les ententes entre partenaires sont incluses ou conclues... vous avez également dit — et c’est important — que vous respectez la compétence d’autres partenaires. De plus, vers la fin, vous avez dit — je vais paraphraser — que rien ne serait enclenché jusqu’à ce que vous ayez la certitude que rien ne restreint les propriétaires fonciers et leurs droits. Je paraphrase, mais je pense que c’est ce que vous avez dit. Avez-vous entendu le témoignage de M. Masse? C’est ce dont nous parlions. Il était question de restriction et de détermination des propriétaires fonciers.
Ne s’agit-il pas d’un processus, en particulier sous la responsabilité de Parcs Canada, qui ne se terminera jamais? Si ces conditions sont respectées et que nous ne voyons pas de voie claire pour y parvenir, il me semble que cela n’arrivera jamais.
M. Hallman : Au tout début de l’histoire de Parcs Canada, les gouvernements du jour ont tracé des lignes sur des cartes et dit : « Voici un nouveau parc ». On a exproprié des terres appartenant à des Autochtones, à des non-Autochtones, et cetera. Tous les parcs modernes ont été créés avec la collaboration des partenaires autochtones, ainsi que des collectivités et des provinces, et c’est ce que nous proposons. Pour le parc urbain national de la Rouge, ce parc urbain ou tout autre parc urbain, nous prendrons le temps et la peine de nous assurer qu’aucun intérêt privé n’est enfermé dans le parc. En fait, ils sont exclus ou, dans certains cas, rachetés, mais ce ne serait jamais notre intention de créer tout type d’aire protégée dans laquelle des terres privées sont enclavées.
Le sénateur Wells : Je crois comprendre que c’est l’intention. L’intention est très importante, mais ce n’est pas toujours ce qui se passe. Lorsque je regarde l’avenir, si quelque chose se passe et que quelqu’un dit : « C’est ma parcelle de terre, elle appartient à ma famille depuis des années, voici le titre, je n’étais pas au courant de ce processus qui enclave ma terre ou, en fait, prend ma terre », le poids du gouvernement — Parcs Canada — et ses ressources juridiques et financières sont beaucoup plus importants que tout particulier qui essaie de protéger ses droits. Je pense que c’est là le plus grand risque. Je ne sais pas si le Sénat est équipé pour le régler.
M. Hallman : Je pourrais demander à mon collègue, M. Campbell, d’en parler, mais j’aimerais d’abord dire que, dans le cadre de nos processus de consultation, nous avons été très transparents. La limite serait précisée bien avant que toute loi ne soit proposée et que cette désignation ne soit faite. En réalité, nous avons déjà publié des cartes qui montrent que le parc serait beaucoup plus grand que ce que propose le projet de loi d’initiative parlementaire. Le public peut le voir. S’il y avait un problème à cet endroit, personne ne se ferait piéger accidentellement en se retrouvant à l’intérieur de notre parc.
Andrew Campbell, vice-président principal, Opérations, Parcs Canada : Je suis sûr que le président se rappellera que, lorsque la loi sur le parc urbain national de la Rouge a été adoptée, l’une des choses que nous avons vraiment pris soin de faire a été d’insérer dans ce projet de loi un élément qui permettait de retirer de terres sans recourir au processus judiciaire pour des questions particulières comme celle-ci. S’il y avait des infrastructures municipales souterraines, les intéressés n’auraient pas à s’adresser au surintendant de Parcs Canada pour dire que la conduite d’eau principale a explosé, qu’il nous faut votre autorisation pour ne pas inonder tout le monde, les sous-sols et ce genre de choses. C’est quelque chose qui a été fait. Si des terres privées avaient été incluses dans le projet de loi par inadvertance, il existait une méthode pour les exclure sans devoir passer devant les tribunaux.
La Loi sur les parcs nationaux du Canada n’envisage pas de telles dispositions. Il n’y a que deux moyens qui vous permettent de retirer des terres de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Le premier, ce sont les tribunaux, et le deuxième, la loi.
Le sénateur Wells : Merci.
La sénatrice Sorensen : Merci beaucoup. Tout d’abord, je vais vous demander si vous pouvez fournir au comité par écrit les coordonnées des terres que Parcs Canada contrôle déjà et les coordonnées des terres envisagées par Parcs Canada pour le parc national urbain à Windsor. Si vous le pouvez, envoyez-les-nous.
Notre témoin précédent a parlé de peut-être retarder cela pour un an ou de le mettre en vigueur dans un an. Je suis ravie d’entendre que 2025 pourrait être l’année prévue où Parcs Canada pourrait exploiter le parc. Voilà une bonne information.
Les coordonnées du projet de loi C-248 chevauchent-elles les infrastructures municipales existantes, les conduites d’égout, les conduites d’eau, et cetera — ce que, encore une fois, je comprends tout à fait — et cela posera-t-il des difficultés? À ce sujet, vous avez fait référence aux infrastructures souterraines. Y a-t-il autre chose que le comité devrait savoir au sujet des activités qui se produisent actuellement sur les terres incluses dans le projet de loi, par exemple, y a-t-il des entreprises ou des sociétés privées qui détiennent des droits d’exploitation du sous-sol?
M. Campbell : Oui. Il est certain que nous pouvons communiquer au Sénat les coordonnées de ce qui se trouve dans la zone à l’étude.
Par rapport aux deux autres questions, certainement, en ce qui concerne les droits d’exploitation du sous-sol, selon notre étude de la proposition, il y aurait des droits d’exploitation du sous-sol qui seraient violés pour Sel Windsor, par exemple, et je ne sais pas si on a communiqué avec l’entreprise dans le cadre du processus d’initiative parlementaire. Mais il est certain que la Loi sur les parcs nationaux du Canada comporte des obligations fermes concernant le sous-sol afin de garantir qu’aucune extraction minière ne se fait au milieu de parcs de l’ensemble du pays.
La sénatrice Sorensen : C’est mal vu.
M. Campbell : Exact. Nous voulons pouvoir faire appliquer cette disposition, et il faudrait donc avoir ces discussions avec Sel Windsor. Ce serait l’un des éléments à prendre en considération si les droits d’exploitation du sous-sol étaient inclus.
L’autre, ce sont bien sûr les infrastructures municipales qui traversent le parc. À l’heure actuelle, nous n’avons pas une cartographie complète de toutes les infrastructures municipales souterraines qui le traverseront, mais nous l’aurons dès qu’il y a une feuille de route. Comme vous le savez bien, madame la sénatrice, il est étrange au Canada qu’il n’y ait pas de canalisations souterraines sous les routes ou les trottoirs, comme vous le savez.
La sénatrice Sorensen : Merci beaucoup. Pour revenir aux préoccupations concernant les coordonnées, après l’adoption du projet de loi par le comité à la Chambre des communes, je pense que j’avais raison de dire que c’est Ressources naturelles Canada qui a effectué les relevés selon lesquels les coordonnées du projet de loi C-248 comprenaient quelques terres privées. Quelle incidence cela aurait-il sur le propriétaire foncier touché? J’utilise un mot très fort: s’agit-il en fait d’expropriation? Les coordonnées dans le projet de loi comprennent également des terres provinciales et municipales, qui en sont à diverses étapes de négociation. Y a-t-il eu des ententes signées par rapport à ces terres?
M. Hallman : La sénatrice a raison de dire que Ressources naturelles Canada fait notre travail avec les coordonnées. Pour ce qui est de la question concernant les terres provinciales et municipales, non, aucune entente n’a encore été signée.
Comme le témoin précédent l’a mentionné, nous en sommes à diverses étapes de négociation et de discussion, mais elles ne sont pas encore terminées. Dans le cours normal du processus de Parcs Canada, y compris le processus envisagé pour ce parc, nous réglerions ces questions avant de désigner le parc et certainement avant l’adoption de la loi, parce que nous ne voulons pas créer de risque sur le plan des compétences ou de la Constitution.
La sénatrice Sorensen : Merci beaucoup. Avez-vous eu l’occasion de voir la lettre du député provincial Dowie?
M. Hallman : Oui. Les représentants nous en ont fourni une copie.
La sénatrice Sorensen : Merci.
La sénatrice White : Nous avons entendu parler de l’importance écologique de protéger ces terres, y compris la riche biodiversité ainsi qu’un certain nombre d’espèces menacées. D’après votre expérience, comment l’évaluation se compare-t-elle à celle d’autres parcs nationaux, en particulier les parcs nationaux urbains? J’essaie d’obtenir une compréhension comparative de la région et de l’urgence pour la protéger.
M. Hallman : C’est une bonne question. La norme de soin et la norme de protection seront la même, peu importe l’instrument utilisé pour un parc urbain national à Windsor. Les espèces du parc urbain national de la Rouge bénéficient du même niveau de protection que les espèces en péril de toutes terres au Canada. Comme une sénatrice en a parlé plus tôt, la loi applicable, la Loi sur les espèces en péril, s’applique partout. Ce n’est pas parce qu’il s’agit d’un parc national, d’un parc urbain ou d’un parc municipal que les espèces sont protégées.
Cela dit, les citations attribuées au ministre et à l’un de nos vice-présidents dans la séance précédente sont justes : il s’agit de la norme de protection la plus élevée pour les terres concernant un parc urbain national, mais cette norme de protection inclut l’abolition de différents droits. S’il existe des droits d’exploitation du sous-sol, ils doivent être abolis, rachetés ou expropriés avant d’être intégrés dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Il n’y a aucun moyen de le faire à moins de modifier la loi.
De plus, il n’est pas possible pour le ministre ou le surintendant de fournir les servitudes qui pourraient être exigées dans une aire urbaine.
La politique vise à conserver la nature, à rapprocher les gens de la nature et à travailler avec les partenaires autochtones. Si un parc est établi ou désigné en vertu de la politique, il continuera de profiter et de bénéficier de toutes les protections légales qui existent, comme les lois provinciales, les règlements municipaux, et cetera. Nous pouvons nous occuper plus tard de la législation.
Pour m’écarter un peu du sujet un instant, monsieur le président, si nous procédions de la manière dont nous le faisons habituellement — et le témoin précédent a raison de dire que le temps est compté — et pour répondre à la question de la sénatrice, le temps est compté —, si nous procédions de la manière dont nous le faisons habituellement, nous établirions une politique, puis une loi, puis nous commencerions à regarder quelles zones nous voulons protéger. À l’heure actuelle, nous essayons de protéger toutes les trois en même temps, et c’est ce que le gouvernement nous a donné la souplesse de faire, pendant que nous négocions avec des municipalités concernant ce à quoi ressemblerait un pays doté de parcs urbains qui répondent à un éventail de modèles permettant aux partenaires autochtones de participer et d’être des partenaires actifs. Au moment même où nous faisons cela, nous avons une politique qui sera diffusée sous peu et nous fournira une orientation concernant la façon de gérer un parc urbain national. Nous envisageons également divers cadres législatifs qui fourniraient des protections légales. Entretemps, si nous désignions aujourd’hui un parc urbain, ces parcs bénéficieraient tout de même de ces protections, notamment en ce qui concerne les espèces en péril.
La sénatrice White : Puis-je obtenir des précisions à ce sujet? Je comprends les mécanismes de protection qui entrent en vigueur lorsque nous les définissons, mais en ce qui concerne l’évaluation que vous avez réalisée pour arriver au moment où quelque chose doit être protégé, comment peut-on la comparer aux évaluations faites pour d’autres parcs urbains?
Caroline MacIntosh, directrice exécutive, Établissement des aires protégées, Parcs Canada : Le Programme des parcs urbains nationaux a été lancé en 2021. Nous avons actuellement six projets dans l’ensemble du pays. Dans le cadre de la première phase de notre évaluation de préfaisabilité, une fois que nous décidons que le parc proposé répond vraisemblablement aux objectifs fondamentaux du programme, nous lançons une série d’études, notamment des évaluations du patrimoine naturel qui examinent l’ensemble des espèces en péril dans la région, l’habitat essentiel et la caractérisation de toute la topographie et la géographie afin que nous sachions où se trouvent les zones humides et quelles sont les sensibilités. En outre, nous effectuons également des évaluations des terrains — à qui appartient le terrain, quelles sont ses caractéristiques — à l’égard de différents aspects.
Toutes ces études ont été réalisées dans le cadre de l’étude de préfaisabilité. Nous savons ainsi — comme l’a décrit le député Masse — qu’il s’agit d’une région à très riche valeur écologique et qui représente certains des derniers vestiges des prairies à herbes hautes, par exemple, et qui mérite d’être protégée.
La chose essentielle que nous voulons faire maintenant est de rassembler tout cela — toutes les étendues et parcelles de terrain — et de commencer à travailler. Dans le contexte des parcs urbains, il existe une stratégie de conservation de la nature qui ferait partie en réalité de l’accord de désignation que nous mettrions en place. Il faudrait des engagements de la part de tous les partenaires pour soutenir la conservation de la nature. C’est l’un des trois piliers de l’ensemble du programme.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous avons ici deux opérations qui se font en parallèle par deux organisations qui ne se parlent pas.
Ma question est la suivante. Pourquoi ne tentez-vous pas d’approcher M. Masse pour l’aider à faire ses repérages? Au fond, rien n’est contradictoire. Ce projet de loi peut être adopté et vous pouvez ensuite agrandir le parc de façon administrative.
Il y a quand même une partie du travail qui a été faite lors des consultations.
Comme vous le savez, un projet de loi a davantage de force qu’une réglementation suivie par Parcs Canada. Étant donné que vous êtes la principale organisation qui s’occupe des parcs, pourquoi ne pas réconcilier vos efforts et dire que ce projet de loi peut nous aider?
Je vous donne un exemple. Nous avons été complètement ébahis, il y a quelques jours, quand le CRTC nous a dit qu’il était satisfait de voir un projet de loi d’intérêt privé qui allait les obliger à s’occuper des clients qui reçoivent des forfaits Internet et qui sont complètement perdus.
Parfois, les projets de loi peuvent accélérer les choses. Donc, est-ce possible pour vous de tendre la main?
[Traduction]
M. Hallman : Merci de la question.
Tout d’abord, je tiens à dire que j’admire et je respecte la vision que ce projet de loi d’initiative parlementaire cherche à mettre de l’avant. Par ailleurs, en tant que fonctionnaires professionnels, nous servons le gouvernement et le Parlement et collaborons avec eux. Je respecte l’existence d’un processus parallèle légitimement mis en œuvre par un projet de loi d’initiative parlementaire et le fait que c’est la prérogative du député de poursuivre dans cette voie.
Cela dit, nous sommes toujours heureux de travailler avec des partenaires intéressés et avec toute personne ayant un point de vue à ce sujet. Nous poursuivons notre processus, mais nous soutenons également le ministre et les parlementaires dans le cadre de ce processus de projet de loi d’initiative parlementaire. Nous continuerons de donner nos conseils avec franchise et, finalement, comme le témoin précédent l’a laissé entendre, nous mettrons loyalement en œuvre tout ce que dira le Parlement.
Entretemps, nous sommes d’avis depuis le premier jour, et encore aujourd’hui, qu’il faut aborder certaines difficultés avant l’adoption de toute loi, y compris celles que nous envisagerions de présenter à l’avenir — et nous prévoyons avoir une loi qui s’appliquera à l’avenir.
Toutefois, comme je l’ai dit, nous essayons de construire l’avion, de le peindre et de le faire voler en même temps, car nous pensons que le temps presse. Nos partenaires disent la même chose.
La sénatrice Miville-Dechêne : Mais si le temps presse, ce projet de loi sera adopté avant le vôtre, s’il passe par le Sénat, alors pourquoi ne pas profiter de cette première assurance et miser sur lui?
M. Hallman : Vous faites valoir un bon argument. Mon rôle en ce moment est de fournir les meilleurs conseils aux parlementaires pour vous aider à prendre vos décisions au sujet de l’étude du projet de loi. Les conseils que nous avons fournis ont trait à la création d’aires protégées et à ce qui doit être accompli avant l’adoption ou l’entrée en vigueur de toute loi ou de toute aire protégée, pas seulement le présent projet de loi.
Le sénateur Arnot : Vous avez relevé un certain nombre de difficultés qui, selon vous, devraient être abordées. Nous sommes tous d’accord sur le fait que le temps presse pour diverses raisons, comme cela a déjà été expliqué. Si le projet de loi allait de l’avant, même avec quelques amendements pour l’améliorer, n’y a-t-il pas encore un risque important de retard prolongé en raison d’une forte probabilité de litiges de la part de divers intervenants qui pourraient avoir des inquiétudes? C’est ma première question.
Ma deuxième question concerne la consultation menée auprès de la Confédération Three Fires dont vous avez parlé. Cette consultation inclut-elle la Première Nation de Walpole Island et la Première Nation de Caldwell? Combien de groupes autochtones avez-vous consultés? Y a-t-il des groupes ou des personnes autochtones qui n’ont pas été consultés dans le cadre de votre processus? J’aimerais vous entendre à ce sujet. J’ai besoin de connaître l’étendue de vos consultations auprès des peuples autochtones.
M. Hallman : Monsieur le président, en ce qui concerne la première question du sénateur à propos du risque, je conviens que, si nous ne prenons pas le temps et le soin de déterminer les droits fonciers privés et les droits sur le sous-sol potentiels, et cetera, nous risquons des retards interminables en raison de poursuites judiciaires — et potentiellement même sur le plan constitutionnel — de la part des provinces et des municipalités. C’est pourquoi, dans notre processus, nous travaillons actuellement à les déterminer afin de n’inclure aucun de ces droits dans le parc — comme d’habitude. Nous ne voulons pas y retrouver de tels droits, et ils ne le voudront pas non plus. C’est ce que nous pensons. Nous veillerons à être résilients sur le plan judiciaire et constitutionnellement solides en abordant ces questions avant l’adoption du projet de loi, et cela demeure mon conseil donné en toute franchise.
En ce qui concerne les Autochtones, vous avez tout à fait raison, sénateur, de dire qu’il existe d’autres parties autochtones. Nous les mobilisons toutes. Je ne sais pas dans quelle mesure elles participent toutes au processus de projet de loi d’initiative parlementaire, car je n’y participe pas moi-même.
Du point de vue de Parcs Canada, je peux vous dire que nous sommes d’accord, à divers degrés, avec nos partenaires autochtones. Nous avons un accord de relations avec la Première Nation de Caldwell et nous sommes en pourparlers avec d’autres.
Je pourrais peut-être me tourner vers ma collègue, Mme MacIntosh, qui répondra plus directement à votre question sur la situation actuelle.
Mme MacIntosh : Plus précisément, nous avons fait des démarches auprès de tous les membres de la Confédération Three Fires. Au total, nous avons pris contact avec sept nations; trois nous ont répondu, et elles siègent désormais à notre comité de partenaires. Il s’agit de la Première Nation de Caldwell, la Première Nation de Walpole Island et la Première Nation des Chippewas de la Thames.
Je tiens à souligner que nous travaillons à la création d’aires protégées partout au pays et que nous respectons le droit des Premières Nations et des partenaires autochtones de parler en leur propre nom. Ce n’est que lorsqu’il existe un accord très clair entre ces Premières Nations pour que l’une représente les autres que nous travaillons avec un seul partenaire. C’est le cas à certains endroits. La pratique est tout à fait normale. Nous n’avons pas cela dans ce cas-ci. À l’heure actuelle, les trois Premières Nations qui sont avec nous à la table des partenaires agissent en leur propre nom.
La sénatrice McCallum : Merci de votre exposé.
Dans le mémoire, il est indiqué que Parcs Canada a collaboré avec Ressources naturelles Canada pour examiner en profondeur l’aire délimitée par les coordonnées indiquées dans le projet de loi C-248 et a confirmé que six parcelles privées sont entièrement incluses dans les coordonnées du projet de loi et que dix parcelles privées sont affectées par la qualité de la description légale pour décrire les limites du parc. Avez-vous donné cette information au député Masse pour qu’il apporte la correction au projet de loi?
Mon autre question est la suivante : en tant que membre des Premières Nations, si deux groupes me proposaient des façons différentes de s’occuper du parc, je serais complètement confuse. Le député Masse a déclaré qu’il les avait consultées, mais vous dites qu’il n’y a pas eu de mobilisation ni de consultations adéquates, pleines et entières des Premières Nations détentrices de droits. Elles vous l’ont dit? Ces groupes autochtones dont vous parlez incluent-ils la Nation métisse de l’Ontario et d’autres Premières Nations non détentrices de droits?
M. Hallman : Je vais d’abord aborder la question concernant les Premières Nations. D’après ce que j’ai compris du député et de son témoignage, il s’est principalement occupé de la Première Nation de Caldwell. Il y en a d’autres avec lesquelles Parcs Canada, en tant que représentant de la Couronne, doit traiter. Je dirais simplement — encore une fois — que j’admire et j’apprécie le travail du député, mais même s’il avait l’impression d’avoir obtenu l’adhésion de toutes les Premières Nations, la Couronne ne peut pas déléguer le travail requis pour assurer l’honneur de la Couronne, et nous devrons le faire quand même. Je peux vous dire que nous n’en sommes pas là.
Donc, pour répondre à la question, non, les Métis ne sont pas concernés.
Je vais m’adresser à mon collègue Andrew Campbell, de Ressources naturelles Canada, ou RNCan, pour la question au sujet des terrains.
M. Campbell : Il y a quelques éléments dans cette question, monsieur le président, pour la sénatrice.
Lors de notre témoignage devant le comité parlementaire de la Chambre, nous avons certainement souligné que, à notre avis, la probabilité était élevée et que RNCan était, en fait, l’organisation à laquelle il fallait s’adresser. Si bons que soient nos collègues de la Bibliothèque du Parlement, c’est vraiment Ressources naturelles Canada qui possède ce type d’expertise. Les renseignements mêmes que nous avions reçus étaient à la disposition du député. C’est pourquoi les limites proposées par Parcs Canada seraient différentes de celles proposées dans le projet de loi d’initiative parlementaire.
La sénatrice Galvez : L’expression « le temps presse » a été prononcée 13 fois ce matin. Je suis également d’avis qu’il existe une possibilité de travailler ensemble. Si le temps presse, le fait que nous travaillions séparément est vraiment frustrant.
Vous dites que, dans le cadre de votre processus qui repose sur un seul parc — soit le parc urbain national de la Rouge, parce que c’est le seul que vous avez —, vous pensez que, d’ici le printemps prochain, vous pourrez annoncer le parc urbain national Ojibway. C’est ce que j’ai entendu : au printemps prochain, vous serez prêts. Cependant, vous avez six projets au total. Avez-vous attribué une priorité à ces projets? Quelle place occupe le parc Ojibway?
M. Hallman : Merci de la question, monsieur le président. Nous travaillons afin que le parc soit désigné sous l’autorité existante en 2025. Je ne connais pas la date exacte car nous travaillons avec des partenaires, mais 2025 est la bonne année.
La sénatrice Galvez : Vous travaillez sur d’autres parcs. Avez-vous attribué une priorité?
M. Hallman : Nous avons différentes équipes qui travaillent sur les différents parcs. Celui-ci est passé au premier plan et a retenu l’attention du public en raison du projet de loi d’initiative parlementaire. Cependant, en ce qui concerne les autres parcs, les choses progressent aussi, et on passera probablement à d’autres très bientôt.
Le gouvernement a fait de Windsor une priorité dans le budget, alors nous continuons d’y travailler. Mais comme les sénateurs le savent peut-être, monsieur le président, nous avons également des projets en cours dans la région du Grand Victoria, à Edmonton, dans la région de Saskatoon, à Halifax...
La sénatrice Galvez : En ce qui concerne la possibilité de terres privées ou provinciales, vous avez résolu ce problème dans le parc urbain national de la Rouge.
M. Hallman : Je suis désolé, je n’entends pas.
La sénatrice Galvez : En ce qui concerne la propriété privée potentielle...
M. Campbell : Je peux répondre à cette question.
La sénatrice Galvez : En ce qui concerne la propriété privée, vous avez résolu ce problème lorsque vous avez créé le parc urbain national de la Rouge avec une disposition selon laquelle le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant l’enlèvement de biens privés et la disposition de biens abandonnés. Vous avez donc une solution pour...
M. Campbell : Dans la Loi sur le parc urbain national de la Rouge.
La sénatrice Galvez : Mais vous êtes très créatifs. Vous en trouverez donc une pour...
M. Campbell : La raison pour laquelle la Loi sur le parc urbain national de la Rouge a été créée, c’est parce qu’il faudrait commencer à retirer des éléments de la Loi sur les parcs nationaux du Canada afin de pouvoir influer sur le genre de choses dont on a besoin au sein d’un environnement urbain. Nous devrions nous occuper des droits sur le sous-sol et les retirer de la Loi sur les parcs nationaux.
L’une des idées des parlementaires au moment de l’adoption de la Loi sur le parc urbain national de la Rouge était qu’il ne fallait pas retirer à répétition des éléments de la Loi sur les parcs nationaux jusqu’à ce qu’elle ressemble à un gruyère. Il valait donc mieux faire une loi distincte.
La sénatrice Galvez : Voici ma toute dernière question. Ce projet de loi du député Masse... qui connaît beaucoup mieux les lieux que vous parce que vous êtes encore en train de recueillir de l’information. Il habite là-bas. C’est sa circonscription, donc il connaît les gens.
Disons que, si d’ici la fin du printemps, disons le 30 avril ou peu importe, vous n’y êtes pas parvenus, alors cette loi doit être mise en œuvre, ou pas. Le projet de loi du député Masse pourrait être mis en œuvre, à moins que, d’ici le 30 avril, Parcs Canada ait franchi toutes les étapes du processus.
Mme MacIntosh : Merci. Afin de clarifier, il faut mentionner que nous avons des équipes locales de projet sur le terrain, et l’unité de gestion de la Pointe-Pelée se trouve à proximité de ce parc. Le personnel des parcs nationaux est très à l’aise avec la géographie locale ainsi qu’avec tous les mécanismes et processus de Parcs Canada, et il comprend clairement quelles seraient les conséquences de la création d’un parc urbain au titre de la Loi sur les parcs nationaux du Canada pour ce qui est des défis que nous avons soulevés aujourd’hui.
Comme l’a souligné M. Hallman dans sa déclaration liminaire, nous avons été en mesure de faire avancer des éléments clés du travail. Nous avons retiré la responsabilité des terrains d’Ojibway Shores à l’administration du Port de Windsor. Ils sont sous notre protection. Il existe un processus par étapes qui permet de commencer à rassembler les parcelles et à les regrouper dans le cadre d’un accord juridiquement contraignant qui stipule que toutes ces terres seront conservées en vue d’une utilisation future. Il est possible de faire cela.
L’un des défis auxquels nous faisons actuellement face est le processus à deux volets. Notre équipe sur le terrain fait face à une grande confusion de la part des différents partenaires. La certitude liée au processus nous aiderait à avancer plus rapidement. Il s’agirait d’un élément clé qui permettrait d’accélérer le processus et de répondre à la question du temps qui nous est compté.
Le président : Permettez-moi de poser la prochaine question. Soyons clairs. Si nous ne faisons rien de notre côté, ce parc verra-t-il le jour, y aura-t-il un processus qui permettra de l’aménager au cours des deux prochaines années?
M. Hallman : Je ne veux pas parler d’hypothèses. Bien évidemment, ce que je peux vous dire, c’est que le processus de Parcs Canada vise à établir, en vertu des pouvoirs existants, des politiques et des protections juridiques en 2025. S’il y a une loi, nous nous y soumettrons parce que nous servons le Parlement. Je m’arrête là, monsieur le président.
Le président : S’il n’y a pas de législation, le parc sera-t-il construit?
M. Hallman : Oui, en vertu d’une politique.
Le président : En respectant votre échéance de 2025?
M. Hallman : Oui.
Le président : J’ai une autre question à vous poser. Supposons que vous ayez un fauteur de troubles qui possède un terrain, peut-être insignifiant si vous voulez, mais qui attend après vous, car il veut être exproprié et que rien ne le motive mis à part beaucoup d’argent. Que faites-vous? Ce que je veux dire, cela fait cinq ou six ans que nous en sommes à ce point. Nous n’avons pas obtenu d’autorisation. Il ne coopère pas et vous allez probablement l’exproprier. Quel choix avez-vous? Comment faites-vous pour éviter de vous retrouver au pied du mur parce qu’il n’y a pas d’accord?
M. Hallman : C’est une excellente question, monsieur le président, et ma réponse est la suivante. Nous avons défini des limites avec nos partenaires pour nous assurer qu’il n’y a pas de terres privées et nous avons tracé les limites pour qu’il n’y ait pas de terres privées dans la zone.
Le président : Vous rêvez en couleur. Qu’arrive-t-il à cette personne qui possède le terrain et qui ne coopère pas? Est-ce que l’affaire est suspendue ou procédez-vous à l’expropriation avec des valeurs déterminées par les tribunaux, en quelque sorte?
M. Campbell : Oui, il y aurait une solution, monsieur le président. Les tribunaux en seraient une.
Vous pourriez également revenir à la charge, et l’une des solutions qu’il pourrait demander serait la vente du terrain. Vous avez soulevé un point intéressant lorsque vous n’avez pas terminé les négociations avec les autres ordres de gouvernement, car ce serait la même chose avec eux. Les limites seraient établies. Elles seraient fixées. Il n’y aurait pas d’accord de cession de terres, ce qui poserait un problème de négociation avec les autres ordres de gouvernement parce qu’ils sauraient exactement — du point de vue du gouvernement fédéral — que ce dont nous avons besoin, c’est d’un titre libre conformément à la Loi sur les parcs nationaux du Canada.
Le président : Les négociations ne seraient-elles pas plus faciles si vous retardiez simplement le processus judiciaire et laissiez du temps, peut-être un ou deux ans à la négociation?
M. Campbell : Encore une fois, je ne parlerai pas d’hypothèses, mais les négociations sont plus difficiles si vous avez déjà tout mis en place.
La sénatrice Sorensen : Merci beaucoup. J’ai présenté un discours à ce sujet. J’ai quelques préoccupations. Nous avons parlé des terres. Nous avons dit que la Loi sur les parcs nationaux du Canada n’était pas une législation adéquate. Je terminerai par une autre question concernant la consultation des peuples autochtones.
Encore une fois, je me penche sur la logistique. La logistique opérationnelle ne se trouve pas dans ce projet de loi. D’un point de vue pratique, qui s’occupe de la gestion des incendies? Qui sont les premiers intervenants? Qui entretient les infrastructures souterraines? Qui collecte les ordures et gère le recyclage? Qui s’occupe du déneigement pour l’accès? Toutes ces choses doivent faire l’objet de discussions, et vous pourriez peut-être donner des précisions sur la législation relative au parc urbain national de la Rouge et expliquer pourquoi elle est si différente de la Loi sur les parcs nationaux du Canada alors qu’il s’agit d’un parc urbain.
Je vous remercie de vos commentaires sur la consultation des peuples autochtones. Je suis également mal à l’aise en ce qui concerne la consultation. Dans le document de M. Masse, qui nous a été transmis il y a un certain temps, la cheffe Duckworth est mentionnée à plusieurs reprises. Personne d’autre ne l’est. Elle était un témoin, mais dans son document, il mentionne aussi que la cheffe Duckworth soutient le parc. Je connais la bande de Walpole Island. Je ne sais pas en ce qui concerne les autres peuples autochtones, et je ne sais jamais vraiment si je suis censée parler de « bande » ou de « nation », mais ce qui m’a préoccupée, c’est le commentaire, et franchement, je l’ai entendu de la part de M. Masse, selon lequel la cheffe Duckworth parlait au nom de la bande de Walpole. Je tiens à clarifier les choses et à dire que ce n’est pas votre façon de faire.
M. Hallman : Nous avons pour principe de demander aux collectivités et aux dirigeants autochtones de nous indiquer comment ils souhaitent participer et à qui ils souhaitent que nous parlions et qui peut parler en leur nom. C’est la seule façon dont nous fonctionnons.
En ce qui concerne les questions de la sénatrice sur certains types de services municipaux, monsieur le président, ceux-ci seraient couverts par l’accord de désignation qui devrait être conclu avant que nous ne déclarions la création d’un parc.
Pour répondre à certaines des questions concernant les terres, les terres privées, les terres municipales et provinciales, sans vouloir trop accaparer le temps des sénateurs, je soulignerais la lettre que nous avons tous reçue de la province de l’Ontario. Elle présente clairement les préoccupations, le travail qui doit être accompli et le processus auquel les responsables préfèrent avoir recours.
La sénatrice Sorensen : Je pense que nous avons reçu par courriel ce matin une note d’information de Parcs Canada, qui se trouve également dans toutes nos boîtes de réception. Je pense qu’elle a dû être traduite, et nous l’avons donc reçue ce matin.
La sénatrice White : J’ai énormément de questions à poser, et la première est la suivante. Pourquoi travaillons-nous sur ce projet de loi alors que nous pourrions le faire sous les auspices de Parcs Canada?
Je m’en tiendrai là. Pour revenir à ce que le sénateur Arnot a commencé à dire et que la sénatrice Sorensen a repris, lorsque nous parlons de consultation avec les peuples autochtones, vous dites que c’est la nation, la bande ou la collectivité autochtone qui détermine cela.
Les aidez-vous à le faire? Je sais que les choses semblent différentes d’une personne à l’autre, mais existe-t-il une norme qui ne se limite pas vos consultations au seul chef d’une collectivité? Avez-vous un point de référence ou bien la collectivité elle-même exige-t-elle que ses aînés soient consultés, et qui se charge de la consultation? Lorsque nous parlons de la consultation dans nos collectivités, embauchez-vous quelqu’un de la collectivité pour faire ce travail?
De plus, la consultation survient généralement à la moitié du processus. À quel moment avons-nous consulté les peuples autochtones afin d’établir si nous disposons réellement des connaissances autochtones pour que nous puissions construire à partir de là?
M. Hallman : Ce sont d’excellentes questions et je me tournerai vers Mme MacIntosh si vous me le permettez. Cependant, je dirais qu’au plus haut niveau, nous travaillons avec celui qui détient les droits et la personne qui est désignée comme le négociateur.
Dans presque tout établissement d’aires protégées des dernières années, nous ne partons plus du principe consistant à dire : « nous sommes Parcs Canada, nous allons créer une aire protégée et, comment vous, la collectivité autochtone, souhaitez-vous participer? »
Nous avons inversé ce modèle. Souvent, c’est une collectivité autochtone qui vient vers nous ou c’est nous qui allons vers elle pour dire : « nous pensons que cela pourrait nous intéresser; êtes‑vous intéressés? » Si oui, on demande comment faire cela ensemble. Dans de nombreux cas, et de plus en plus, il s’agit de collectivités autochtones qui prennent l’initiative, et nous les soutenons.
Pour ce qui est des questions plus précises que vous avez posées sur la manière dont nous participons, je pourrais peut-être me tourner vers Mme McIntosh.
Mme MacIntosh : En ce qui concerne le processus général que nous utilisons pour des projets d’aménagement dans le pays, nous procédons toujours à une analyse pour déterminer qui sont les détenteurs de droits dans la région. Nous travaillons avec Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, RCAANC, pour obtenir des informations précises sur des traités et des droits. Nous tenons compte de leurs conseils d’expert à ce sujet.
Dans le budget de 2021, une partie du financement de 130 millions de dollars que nous avons reçu pour mettre en place le programme de parcs urbains nationaux était destinée à des accords de contribution avec tous les partenaires. Nous y avons consacré des fonds importants. Une grande partie du financement de Parcs Canada pour l’établissement est consacrée aux accords de contribution avec les Premières Nations qui souhaitent participer au processus. Lors de la négociation de l’accord de contribution, nous travaillons avec elles pour établir qui sera la personne désignée. En général, c’est un chef qui parraine cela, mais nous avons aussi un représentant officiel du gouvernement qui siège au comité des partenaires.
De plus, ils travaillent avec nous pour déterminer comment nous mobilisons la collectivité. En règle générale, dans un accord de contribution, la nation est responsable de communiquer avec les membres de sa bande et de travailler avec eux ou avec les membres de sa collectivité et de confirmer les intérêts et de discuter de problèmes éventuels. Il existe toutes sortes d’accords dans l’ensemble du pays. Ce sont les Premières Nations qui les dirigent.
Vous avez également posé une question au sujet des connaissances autochtones. Cela fait partie des études que nous réalisons. Nous réalisons avec eux des études techniques sur les connaissances environnementales traditionnelles. Ils nous font part de leurs connaissances traditionnelles locales. Cela fait partie de l’ensemble des rapports qui contribuent à l’étude de faisabilité et qui définissent les paramètres et les conditions de négociation.
Le président : Merci beaucoup. Nous n’avons plus beaucoup de temps, alors la dernière question revient à la sénatrice McCallum.
La sénatrice McCallum : Merci. Si le projet de loi C-248 est adopté sous sa forme actuelle, la consultation et la coopération avec les peuples autochtones concernés pourraient être exigées au titre de l’article 5 de la DNUDPA.
Si certains aspects du projet de loi recoupent la DNUDPA, cela causerait des retards importants dans le projet qui risquent d’être coûteux et d’avoir des répercussions sur la voie de la réconciliation du Canada.
Quels sont les retards importants dont vous parlez? Les Premières Nations ont-elles fait part de préoccupations au sujet du projet de loi d’initiative parlementaire? Vous leur avez accordé un financement. Je suis certaine qu’elles en utiliseraient une partie pour consulter le député.
M. Hallman : Je pense que le plus grand risque est que nous travaillions au rythme de la confiance. Cela ressemble à un cliché, mais c’est effectivement un cliché, car c’est vrai. Nous travaillons au rythme de la confiance qu’ont en nous nos partenaires volontaires. Nous ne voulons pas abuser de cette confiance. Si nous le faisons, nous aurons des problèmes au chapitre des relations et de la progression. Il est difficile de regagner cette confiance.
Pour répondre plus précisément à la question de la sénatrice, je pourrais peut-être céder la parole à Mme McIntosh.
Mme MacIntosh : Encore une fois, nous recommandons vivement que les nations participant au processus soient invitées au comité — cela serait notre conseil — car nous ne voulons pas parler en leur nom. Parcs Canada a été informé que la Première Nation de Walpole Island n’appuie pas le projet de loi C-248. Nous n’avons pas d’avis de la part de celle de Chippewa. Nous savons que la cheffe Duckworth de la Première Nation de Caldwell appuie le projet de loi, car elle a déjà fait des apparitions publiques. Nous l’avons vue publiquement. Les autres nations ne se sont pas exprimées et n’ont pas nécessairement répondu à l’invitation du comité des partenaires.
M. Hallman : Pour clarifier, cela ne signifie pas qu’ils y sont opposés, mais nous ne connaissons pas la réponse.
La sénatrice McCallum : Vous n’avez pas parlé des retards importants que vous avez mentionnés.
Mme MacIntosh : Le risque est qu’une contestation survienne plus tard. Si nous procédons à la désignation du parc urbain et que l’obligation de consulter n’est pas respectée, nous pourrions nous retrouver dans une situation où d’autres Premières Nations se présentent et disent qu’elles n’ont pas participé à ce processus.
[Français]
Le président : Merci à tous. Vos interventions seront prises en compte par les sénateurs. Je remercie les sénateurs et les témoins de leur participation aujourd’hui.
Le comité entendra d’autres témoignages au sujet du projet de loi C-248 le jeudi 23 mai 2024.
(La séance est levée.)