LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 10 octobre 2024
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 59 (HE), avec vidéoconférence, pour l’étude sur de nouvelles questions concernant le mandat du comité.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Aujourd’hui, nous tenons une séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
Je demanderais à mes collègues du comité de se présenter, en commençant par ma droite.
[Traduction]
La sénatrice Robinson : Bonjour à tous. Mary Robinson, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice White : Bonjour à tous. Judy White, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba.
La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur D. M. Wells : Bonjour à tous. David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le président : Aujourd’hui, le comité a invité le commissaire à l’environnement et au développement durable ainsi que les représentants des ministères à comparaître dans le cadre de son étude sur de nouvelles questions concernant le mandat du comité pour une séance d’information sur cinq rapports de vérification de gestion portant sur la conception et sur la mise en œuvre de certaines politiques et de certains programmes environnementaux par le gouvernement du Canada.
Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’avoir accepté notre invitation. Dix minutes sont réservées à vos remarques préliminaires.
Monsieur DeMarco, commissaire à l’environnement et au développement durable, la parole est à vous.
Jerry V. DeMarco, commissaire à l’environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour parler des cinq rapports d’audit de performance qui ont été déposés au Parlement en avril dernier.
Je tiens d’abord à reconnaître que nous sommes réunis aujourd’hui sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Ce territoire accueille de nombreux autres peuples des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Je reconnais et apprécie également leurs contributions. Je suis accompagné de Kimberley Leach, Markirit Armutlu, Nicholas Swales, Susan Gomez et Nicolas Blouin, qui étaient responsables des audits.
[Traduction]
Notre premier rapport porte sur l’Initiative zéro déchet de plastique. Nous avons constaté que le gouvernement fédéral ne savait pas si ses activités de réduction permettraient d’éliminer tous les déchets de plastique d’ici 2030.
Malgré l’emploi du mot « zéro » déchet de plastique dans le nom de l’initiative, ses cibles ne concernent que la réduction des déchets de plastique. Elles ne sont pas rapportées à l’objectif final de parvenir à zéro déchet de plastique. Il s’agit d’une distinction importante qui doit être reflétée dans les rapports sur l’initiative afin que les Canadiens et les parlementaires puissent constater les progrès accomplis dans l’élimination des déchets de plastique.
[Français]
La bonne nouvelle, c’est que nous avons constaté que les activités de réduction des déchets découlant de l’initiative produisent de bons résultats et concordent étroitement avec les priorités du Canada. Par exemple, Pêches et Océans Canada avait financé 67 projets visant à retirer des eaux des engins de pêche abandonnés, perdus ou rejetés.
Toutefois, les organisations n’avaient pas l’information nécessaire pour montrer comment leurs efforts contribuent à atteindre l’objectif pancanadien. Par exemple, il y a un délai de trois ans dans la publication des données de Statistique Canada sur les déchets de plastique rejetés dans l’environnement.
Pour réduire la pollution par les plastiques, le gouvernement fédéral doit collaborer avec de nombreuses parties, dont les provinces, les territoires, les municipalités et le secteur privé.
Avec autant de partenaires, il est particulièrement important de disposer de systèmes de suivi rigoureux.
[Traduction]
Notre prochain audit a porté sur les sites contaminés du nord du Canada, qui continuent de présenter des risques sanitaires, environnementaux et financiers importants. Nous avons constaté que Transports Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, qui gèrent un grand nombre de ces sites, se sont conformés au Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux. Toutefois, cela n’a pas suffi à atteindre les objectifs de réduction des risques sanitaires, environnementaux et financiers associés à ces sites.
Les coûts globaux du Canada pour les sites contaminés connus ont augmenté depuis le lancement du Plan d’action en 2005, passant de 2,9 à 10,1 milliards de dollars. Alors que seulement 11 % des sites se trouvent dans le Nord, ils représentent plus de 60 % des coûts estimatifs du Canada liés à l’assainissement des sites nordiques. Il s’agit d’un fardeau financier énorme pour les contribuables et d’un échec dans la mise en œuvre du principe du pollueur-payeur, puisque de nombreux sites du secteur privé ont dû être pris en charge par le gouvernement fédéral.
[Français]
Après 20 ans, il reste encore beaucoup à faire pour réduire les coûts associés aux sites contaminés et atténuer les risques pour l’environnement et la santé humaine dans l’intérêt des générations actuelles et futures.
Le gouvernement doit prendre des mesures d’urgence pour favoriser les avantages socioéconomiques, notamment les occasions d’emploi, et soutenir la réconciliation avec les peuples autochtones, dont les terres sont souvent touchées par les sites contaminés.
Je vais passer maintenant aux trois derniers rapports, qui portent sur des mesures de lutte contre les changements climatiques. Nos récents rapports ont examiné les deux plus grands secteurs émetteurs.
Cette année, nous avons examiné d’autres grandes sources d’émissions, à savoir les matériaux de construction, les industries manufacturières et l’agriculture. Dans tous ces audits, nous avons constaté de lents progrès ainsi que l’absence d’approches à long terme pour réduire les émissions. Ces constats ne diminuent toutefois pas le potentiel que présentent ces mesures pour aider le Canada à atteindre la carboneutralité, à condition qu’elles soient conçues et mises en œuvre de manière plus efficace.
Notre audit de l’écologisation des matériaux de construction dans les infrastructures publiques a révélé que le passage aux matériaux de construction à faible teneur en carbone avait été trop lent, compte tenu de l’urgence de la crise des changements climatiques.
[Traduction]
Bien que le gouvernement fédéral ait exprimé pour la première fois en 2006 son désir d’orienter les marchés vers des biens et des services à faible empreinte carbone, il lui a fallu plus de 10 ans pour envisager l’utilisation de matériaux de construction à faible teneur en carbone, et ce n’est qu’à la fin de l’année 2022 que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a établi la Norme sur le carbone intrinsèque dans la construction. Pour l’instant, la norme ne s’applique qu’au béton prêt à l’emploi.
Nous avons également constaté que Services publics et Approvisionnement Canada n’avait pas fini d’intégrer les exigences de la norme dans son processus d’approvisionnement en infrastructures. De son côté, Logement, Infrastructures et Collectivités Canada n’a intégré que de façon limitée les considérations liées à la réduction de la teneur en carbone des matériaux de construction dans ses programmes de financement. L’enjeu est important, car les émissions provenant de la construction et des matériaux de construction représentent 11 % des émissions totales au Canada.
La lenteur de ces changements est préoccupante, car la production d’acier émet généralement de grandes quantités de gaz à effet de serre, et l’acier est largement utilisé dans les grands projets de construction. Pour augmenter les chances du Canada de respecter ses engagements climatiques pour 2030 et 2050, le gouvernement fédéral doit promouvoir plus activement l’utilisation de matériaux de construction à faible teneur en carbone dans les infrastructures publiques.
[Français]
Notre prochain audit a porté sur l’initiative Accélérateur net zéro, qui vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre en incitant les industries canadiennes à décarboner leurs activités.
Nous avons constaté qu’Innovation, Sciences et Développement économique Canada n’avait pas réussi à attirer les plus grands émetteurs industriels du pays. Sur les 55 entreprises ayant produit le plus d’émissions, seulement 15 avaient présenté une demande de financement en vertu de l’initiative.
Au moment de notre audit, seulement deux d’entre elles avaient signé un accord de contribution.
Le processus de demande, qui est long et complexe et qui exige en moyenne 407 heures, n’a sans doute pas aidé le ministère à attirer un plus grand nombre de demandeurs.
Nous avons aussi constaté que le ministère ne savait pas toujours combien de réductions d’émissions la plupart des entreprises participant à l’initiative réaliseraient, ou si le financement accordé entraînerait une réduction d’émissions.
[Traduction]
Étonnamment, il n’existe pas de politique industrielle globale de décarbonation permettant à Innovation, Sciences et Développement économique Canada d’avoir une meilleure idée des industries qui ont le plus besoin de fonds pour réduire leurs émissions. Compte tenu des réponses vagues qu’il a apportées à nos recommandations, je m’inquiète de ce que le ministère prévoit faire pour remédier aux importantes lacunes mises au jour dans notre audit.
Notre dernier audit a porté sur l’agriculture et l’atténuation des changements climatiques. Nous avons constaté qu’Agriculture et Agroalimentaire Canada n’avait pas élaboré de stratégie sur la manière dont le secteur agricole devrait contribuer aux objectifs climatiques du Canada pour 2030 et 2050, bien qu’une telle stratégie ait été demandée en 2020.
En 2021, le ministère a lancé trois programmes clés visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, en raison de retards dans l’approbation du financement, les bénéficiaires n’ont pas pu s’en prévaloir pendant une saison de croissance. Au moment de notre vérification, le ministère avait atteint moins de 2 % de son objectif global de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030. Agriculture et Agroalimentaire Canada devra veiller à ce que toutes les réductions d’émissions de gaz à effet de serre attendues pour 2030 soient réalisées au cours des saisons de croissance restantes.
[Français]
Nous avons aussi constaté qu’Agriculture et Agroalimentaire Canada n’avait pas encore défini de cibles de rendement pour deux des trois programmes, ce qui rend difficile l’évaluation des progrès.
La contribution du ministère à la réduction des émissions de gaz à effet de serre est indispensable dans la lutte contre les changements climatiques, d’où l’importance de fixer des objectifs et de surveiller les résultats. Malgré les résultats limités rapportés jusqu’à présent, toutes ces initiatives climatiques pourraient, si elles sont améliorées, contribuer à l’atteinte de la carboneutralité d’ici 2050 et à la réalisation de changements importants pour les générations actuelles et futures.
[Traduction]
Compte tenu de la crise climatique actuelle et des difficultés répétées du gouvernement fédéral à opérer de véritables réductions d’émissions, une approche stratégique, cohérente et axée sur les résultats est essentielle pour que le Canada joue son rôle dans la lutte mondiale contre les changements climatiques.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.
[Français]
Le président : Merci beaucoup. C’est un peu décourageant, mais nous allons en discuter.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup, monsieur le commissaire, d’avoir accepté notre invitation.
La pollution plastique me préoccupe. J’ai récemment écrit une lettre ouverte au ministre Guilbeault à ce sujet. On semble s’inquiéter de la pollution plastique, mais on oublie que le plastique augmente aussi nos émissions de gaz à effet de serre, accentuant de ce fait les changements climatiques. Le plastique contribue en effet au dérèglement climatique.
Voici ma première question. À la lumière de l’audit que vous avez fait, croyez-vous que l’Initiative zéro déchet de plastique est en voie d’atteindre ses objectifs, et sinon, pourquoi? Comment se fait-il que nous ne luttions pas contre toutes les formes de pollution, y compris le plastique?
M. DeMarco : Merci pour votre question. J’ai lu avec intérêt votre lettre ouverte, qui a été publiée récemment.
L’Initiative zéro déchet de plastique est une initiative, non pas fédérale, mais nationale, et c’est une bonne chose. Le gouvernement fédéral reconnaît qu’il doit collaborer étroitement avec les municipalités, les provinces, les communautés autochtones et le secteur privé pour relever le défi qui se pose à toute la société de réduire les déchets plastiques.
Bien qu’un grand nombre des premières initiatives soient bien parties pour atteindre leurs objectifs, il sera difficile de savoir si nous sommes globalement en voie d’atteindre le net zéro déchet de plastique. Le cadre de gestion du rendement comportait des lacunes. Il y manquait effectivement des éléments importants, ce qui nuit à la capacité d’Environnement Canada de déterminer dans quelle mesure les activités des différents acteurs contribuent à cet objectif pancanadien.
Je ne peux vous dire si ces acteurs sont en voie d’atteindre leurs objectifs parce que leurs indicateurs de rendement présentent des lacunes. Plusieurs de nos recommandations portent justement là-dessus. Une fois ces lacunes comblées, ils sauront mieux s’ils sont sur la bonne voie, et nous serons plus à même d’évaluer les progrès qui sont faits.
La sénatrice Galvez : Hier, la ministre Freeland a annoncé qu’une taxonomie sera élaborée, mais il ne s’agit pas seulement d’une taxonomie verte. Il y aura une taxonomie de transition qui inclut le gaz liquide. Nous savons que le gaz liquide est le principal composant des plastiques. Allez-vous examiner comment tous ces éléments sont interconnectés? Que recommanderons-nous au gouvernement pour qu’il adopte une approche plus horizontale afin que nous puissions atteindre nos objectifs?
M. DeMarco : La nécessité d’une coordination et d’un leadership plus efficaces dans le domaine climatique est la première leçon de notre rapport publié en 2021, qui s’intitule « Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques ». Nous adoptons certainement une vision holistique de la question.
Cependant, comme vous le savez, le gouvernement fonctionne en vase clos, pour des raisons historiques, et il est plus facile de travailler verticalement qu’horizontalement. Nombre de ces défis subsistent, bien que des initiatives comme celle-ci et d’autres soient désignées comme étant horizontales. Cela ne signifie pas que nous avons résolu le problème et savons comment apporter des changements sur des questions pangouvernementales et sociétales comme celle-ci. Il est absolument nécessaire de mettre en place une collaboration horizontale — dans ce cas, avec les déchets de plastique et le changement climatique — entre les ministères et les gouvernements, y compris entre les communautés autochtones.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Bienvenue, monsieur DeMarco. Je veux vous poser une question d’actualité. Le gouvernement a annoncé hier quelque chose qui doit vous intéresser, soit les fameuses lignes directrices de l’investissement durable fait au Canada et, donc, les nouvelles exigences de divulgation des informations financières liées au climat par les entreprises.
Ces divulgations sont basées sur les risques financiers pour les entreprises, et non sur l’impact sur l’environnement, ce qu’on appelle dans le jargon la double matérialité. Jugez-vous que c’est suffisant aujourd’hui, en 2024, alors que les défis liés au climat sont énormes, de demander de dévoiler les risques financiers pour l’entreprise, et non pour la planète?
M. DeMarco : Merci pour la question.
Ce n’est pas étonnant que nous n’ayons pas complété une analyse ou un audit après 24 heures. Avant de donner une occasion au ministère de parler de leurs progrès, je peux dire qu’on a parlé de ce sujet dans notre audit sur le Bureau du surintendant. Oui, je suis d’accord pour dire que c’est important d’analyser les risques sur les entreprises et le risque sur le climat, mais aussi tous les aspects du développement durable, de l’économie, la dimension sociale, la réconciliation avec les peuples autochtones et la biodiversité.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas ce que fait la directive.
M. DeMarco : Alors vous pouvez demander au ministère pourquoi ils ont choisi de faire cela, mais parce que c’est une nouvelle initiative, nous n’avons pas complété d’audit.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le ministère est ici, non? Allez-y.
Dany Drouin, directeur général, Direction de la gestion des plastiques et des déchets, Environnement et Changement climatique Canada : Ma réponse sera relativement courte. Je suis ici pour parler du plastique, donc je ne pense pas qu’on ait quelqu’un pour parler de l’annonce d’hier.
La sénatrice Miville-Dechêne : Très bien.
J’ai été surprise, dans votre compte rendu, de ce que vous avez dit sur les matériaux de construction. Est-ce que cela veut dire que la main droite du gouvernement ne sait pas ce que fait la main gauche? Comment se fait-il, à votre avis, qu’on ait des normes de construction et que cela ne fasse même pas partie des appels d’offres?
M. DeMarco : C’est un peu une situation de... C’est plutôt le constat principal de notre audit que les progrès étaient très lents. Maintenant, on a seulement des normes pour le ciment. Comme vous l’avez dit, ce n’est pas complètement incorporé avec le ministère, mais il n’y a pas de normes pour l’acier, par exemple, qui est une autre source d’émissions de carbone intrinsèque.
C’est un problème, la main droite et la main gauche, et on vise beaucoup de dossiers dans notre audit. Dans ce cas-ci, c’est surtout une situation de progrès qui sont très lents.
[Traduction]
Le sénateur Arnot : Merci aux témoins d’être présents.
Monsieur DeMarco, ce comité a commencé à étudier un projet de loi d’initiative parlementaire sur les plastiques l’année dernière. Ce projet est resté en suspens, mais il a permis d’identifier un problème grave et a montré que les Canadiens ne sont pas mobilisés sur la question des plastiques. Ils ne comprennent pas la gravité de la situation. Vous avez identifié d’importantes lacunes dans les données. Comment Environnement et Changement climatique Canada peut-il améliorer sa collecte de données et ses stratégies de gestion des risques afin de mieux surveiller ce processus?
Cette question pourrait s’adresser à Mme Withington. En ce qui concerne les lacunes importantes, comment Statistique Canada s’y prend-il pour fournir des données plus opportunes et plus complètes sur la gestion des déchets plastiques?
Monsieur Drouin, le rapport du commissaire à l’environnement et au développement durable sur l’atteinte de zéro déchet de plastique a de nouveau relevé des lacunes importantes. Que fait votre direction pour y remédier et fournir des données plus complètes sur la gestion des déchets plastiques?
M. DeMarco : Je vous remercie de votre question. Je vais commencer, puis je passerai la parole aux autres témoins. Je renvoie le comité aux six recommandations de ce rapport qui traitent de votre question.
L’élaboration d’un cadre de données est le point de départ de cette initiative. D’ailleurs, les responsables ont lancé plusieurs initiatives. Nous en avons examiné plus d’une douzaine, mais nous n’avons pas réussi à voir comment elles s’inscrivaient toutes dans la trajectoire vers le zéro déchet de plastique. Ils auront besoin non seulement d’une trajectoire, mais aussi des données appropriées pour être en mesure de suivre les progrès réalisés en ce sens. J’insiste sur la nécessité d’une trajectoire pour parvenir à zéro déchet de plastique et d’un cadre de données qui aidera à éclairer cette trajectoire et à mesurer les progrès.
Le deuxième point que vous avez également mentionné est le moment opportun. Je l’ai dit dans ma déclaration d’ouverture. La « mise à jour » des informations sur la filière des déchets plastiques au Canada est beaucoup trop lente, pour ainsi dire. Nous sommes également lents pour la collecte de données, telles que les émissions de gaz à effet de serre, par rapport à d’autres pays. Cette question doit être abordée dans plus d’un dossier.
Je vais maintenant laisser la parole à mes collègues pour qu’ils répondent à certaines de vos questions concernant les intentions des ministères.
Jennifer Withington, statisticienne en chef adjointe, Statistiques économiques, Statistique Canada : Je vous remercie. Je suis Jennifer Withington, de Statistique Canada.
Nous tentons constamment de nous améliorer en cernant toujours les lacunes dans les données et en essayant de trouver des moyens de les corriger. Depuis 2016, nous avons ajouté quelques questions aux enquêtes sur la gestion des déchets et la fabrication. Nous continuerons à rechercher les sources disponibles et à voir comment nous pouvons les mettre en œuvre dans notre évaluation relative aux plastiques.
En ce qui concerne la question sur le caractère opportun, nous en sommes conscients, mais nous plaçons les données dans un cadre très exhaustif — celui de l’offre et de l’utilisation — qui mesure tous les intrants et les extrants des produits et des industries dans l’économie. Cela entraîne des retards. Vous êtes à peu près à la hauteur de la dernière source de données, et celle-ci est assortie d’un délai de trois ans. Nous pourrions envisager des projections avancées pour ces données, mais cela comporte toujours un risque de révisions à la hausse une fois que les données réelles arrivent plus tard.
Je vous remercie.
M. Drouin : Je vous remercie de la question.
Le ministère est d’accord avec toutes les recommandations du commissaire. La réponse du ministère est également incluse dans le rapport lui-même. J’ai quatre points décrivant la stratégie de mise en œuvre des recommandations.
Tout d’abord, le cadre de données est en cours d’élaboration avec tous les ministères inclus dans l’initiative horizontale, afin d’essayer de briser les silos de cet exercice. Ce cadre sera prêt d’ici la fin du mois de mars. La plupart des autres recommandations ont été mises en œuvre. Elles sont en train d’être intégrées aux mécanismes habituels d’établissement de rapports du ministère. C’est le premier point.
Deuxièmement, en avril, le gouvernement a lancé un registre sur les plastiques. L’industrie sera tenue de fournir des données. Je pense notamment à la quantité de plastiques qu’elle fait entrer dans l’économie, à ce qui se passe avec ces plastiques pendant leur cycle de vie et à ce qu’il en advient en fin de vie. La première période de rapport débutera l’année prochaine. Elle nous fournira des données importantes.
Je voudrais également parler du travail effectué par Statistique Canada, car il s’agit d’un élément important. Avant cet exercice de Statistique Canada, le gouvernement s’appuyait sur des données indirectes et estimatives. Avec le temps, grâce à la conjugaison du travail de Statistique Canada et du registre sur les plastiques, nous obtiendrons des données précises en temps réel.
Enfin, le tout fera l’objet de deux rapports d’étape que nous publierons en 2025 et 2027.
La sénatrice Anderson : Je remercie les témoins.
Monsieur DeMarco, pouvez-vous élaborer votre commentaire sur le Nord concernant l’échec de la mise en œuvre du principe du pollueur-payeur? Comment expliquez-vous que les coûts soient passés de 2,9 à 10,1 milliards de dollars?
M. DeMarco : Je commencerai par la première partie de votre question. Il est décevant que les contribuables finissent par payer la facture pour des sites abandonnés, dont huit grands sites miniers dans le Nord, et d’autres aussi. En ce qui concerne le principe du pollueur-payeur, ce sont principalement les sites privés qui ont dû être pris en charge par le gouvernement fédéral. De nombreux sites mentionnés dans ce rapport étaient des sites fédéraux dès le départ — que ce soit la Défense, les Transports ou d’autres —, mais les sites les plus coûteux dont le gouvernement fédéral a hérité provenaient d’entreprises privées en faillite, telles que la mine Giant ou la mine Faro. Si les contribuables canadiens doivent payer la note, c’est que le principe du pollueur-payeur n’est pas respecté, car les contribuables finissent par écoper longtemps après qu’une entreprise a récolté tous les profits de la mine, puis elle est partie ou a fait faillite.
S’agit-il toujours d’un problème de longue date? Non. Cette année, nous avons assisté à des déversements dans une mine du Nord, et le gouvernement du Yukon a dû prendre en charge le site. Ce problème est toujours d’actualité. Nous l’avons encore constaté récemment avec les puits orphelins en Alberta. Il ne s’agit pas seulement d’un problème antérieur. Il y a encore des lacunes. J’envisage la question de manière globale, pas seulement au niveau fédéral, mais dans tout le Canada, en veillant à ce que la sécurité financière associée à l’exploitation minière dans le secteur privé soit suffisante pour que les contribuables ne se retrouvent pas en fin de compte à payer les pots cassés.
Quelle était la deuxième partie de votre question?
La sénatrice Anderson : À quoi attribuez-vous l’augmentation des coûts?
M. DeMarco : L’augmentation des coûts n’est pas entièrement une mauvaise nouvelle. Elle l’est en partie, mais elle est également due au fait qu’Environnement et Changement climatique Canada et d’autres ministères connaissent mieux l’étendue du problème. L’augmentation des coûts est notamment attribuable à des informations plus précises sur le nombre de sites et sur la gravité des problèmes qui s’y posent. Mieux connaître les choses conduit souvent à une responsabilité accrue.
Il y a également eu des retards dans l’utilisation des fonds réservés à l’assainissement. Voilà qui peut augmenter la responsabilité. Si vous n’utilisez pas les fonds en temps voulu, cela ne fait qu’alourdir le fardeau des coûts à venir. Je vais prendre un exemple. S’il faut un million de dollars pour assurer la sécurité d’un site sans s’attaquer à la source de la pollution, mais qu’il fallait 3 ou 4 millions de dollars pour résoudre le problème et fermer le site, la responsabilité peut augmenter si l’on se contente d’entretenir le site année après année au lieu de s’attaquer à la source, d’assainir le site et de le fermer. Si l’on parvient à mieux utiliser les fonds disponibles en temps voulu, on investit dès maintenant pour éviter que les coûts n’explosent à l’avenir, ce que nous avons constaté dans ce dossier, car nous l’avons vérifié plus d’une fois.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous encourage à poser des questions à tous les fonctionnaires. Permettez-moi de dresser la liste des personnes qui sont avec nous, certaines d’entre elles n’étant pas directement sous la responsabilité de la vérificatrice générale.
Nous avons les représentants du Bureau du vérificateur général du Canada : Mme Kimberley Leach, la directrice principale; Mme Susan Gomez, la directrice principale; M. Nicholas Swales, le directeur principal; et M. Nicolas Blouin, le directeur.
Des représentants d’Agriculture et Agroalimentaire Canada sont également présents : Mme Shannon Nix, la sous-ministre adjointe; Mme Liz Foster, la sous-ministre adjointe de la Direction générale des programmes; et M. Marco Valicenti, le directeur général à la Direction des programmes d’innovation.
Nous recevons les représentants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Mme Georgina Lloyd, la sous-ministre adjointe des Affaires du Nord; et M. Jeffrey Mackey, le directeur général intérimaire du Programme des sites contaminés du Nord, qui témoigne par vidéoconférence.
[Français]
D’Environnement et Changement climatique Canada, nous accueillons Nicole Cote, directrice générale, Activités de protection de l’environnement, et Dany Drouin, directeur général, Direction de la gestion des plastiques et des déchets. De Pêches et Océans Canada, nous avons Brett Gilchrist, directeur des programmes nationaux.
D’Industrie Canada, nous accueillons Stéphanie Tanton, sous-ministre adjointe, Fonds stratégique pour l’innovation, Denis Martel, directeur général, Fonds stratégique pour l’innovation, Direction générale de la collaboration et des réseaux, et Milenka Mitrovic, directrice générale par intérim, Direction du développement des affaires et de la stratégie.
De Ressources naturelles Canada, nous accueillons Victoria Orsborne, directrice, Analyse des politiques et coordination. De Services publics et Approvisionnement Canada, Kelby Hamilton, directeur général, Ligne de service des services techniques.
De Statistique Canada, nous avons Jennifer Withington, statisticienne en chef adjointe, Statistique économique, et Augustine Akuoko-Asibey, directeur général, Direction de la statistique de l’agriculture, de l’énergie et de l’environnement. De Transports Canada, Ross Ezzeddin, directeur général, Programmes aériens et maritimes, et Adele Cooper, directrice, Gestion environnementale.
Finalement, du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Nick Xenos, directeur exécutif, Centre pour un gouvernement vert.
[Traduction]
Je pense que tout le gouvernement est ici.
La sénatrice Galvez : Je voudrais reprendre les commentaires de ma collègue, la sénatrice McCallum, en ce qui concerne l’organisation de cette réunion. La semaine dernière ou même avant, la réunion du jeudi a été annulée à la dernière minute. Nous aurions eu ce temps, plus celui d’aujourd’hui, et nous aurions été plus détendus pour poser des questions à tant de personnes qui ont eu la courtoisie de venir ici pour être interrogées par notre comité. Nous sommes un grand comité et nous avons tous des questions à poser. Le temps imparti n’est vraiment pas suffisant. J’apprécierais une manière plus efficace d’utiliser notre temps dans le cadre de ce plan. Je vous remercie de votre attention.
Le sénateur D. M. Wells : Je vous remercie tous de votre présence et je me fais l’écho des commentaires de mes collègues.
J’ai une question sur les déchets plastiques, monsieur Drouin. Dans vos conclusions, avez-vous vu que le gouvernement promettait d’atteindre zéro ou visait zéro, alors que le résultat était plus vague?
M. Drouin : Merci pour la question.
Je devrais probablement commencer par dire qu’il existe une stratégie nationale comprenant des mesures prises par toutes les provinces et tous les territoires. Il s’agit de l’engagement que les ministres de l’Environnement fédéral, provinciaux et territoriaux ont pris collectivement en 2018. Cette mise en œuvre comprend des actions menées par certaines juridictions seules, par plusieurs d’entre elles ensemble ou par nous tous. La contribution fédérale n’est qu’une partie de cette stratégie globale. Elle ne sera pas mise en œuvre si l’industrie, les Canadiens et les municipalités ne progressent pas. C’est un changement complexe dans la façon dont nous gérons les plastiques qui doit se produire. Au lieu de fabriquer du plastique, de l’utiliser et de le jeter dans une décharge, nous devons retarder cette mise en décharge ou ce recyclage par différentes stratégies, principalement la réduction, la réutilisation et le recyclage. Tous les niveaux de gouvernement y travaillent. Par exemple, en 2027, 90 % des Canadiens vivront dans un endroit où les emballages plastiques seront couverts par un programme appelé responsabilité élargie des producteurs, mis en place par les provinces et les territoires. C’est un grand changement par rapport à la situation actuelle.
La cible de zéro déchet de plastique est un objectif collectif auquel nous contribuons et pour lequel nous avons identifié notre propre contribution fédérale. Il s’agit d’une approche basée sur quelques investissements scientifiques dans l’innovation. Vous connaissez l’interdiction des plastiques à usage unique, le registre sur les plastiques et le leadership international. C’est un peu notre voie, je dirais, d’une certaine manière. Les provinces et les territoires mettent également en œuvre des programmes de responsabilité élargie des producteurs et certaines interdictions. Ils ont donc beaucoup de pain sur la planche aussi.
Le sénateur D. M. Wells : Je vous remercie. J’ai une dernière question sur les matières plastiques. De temps en temps, nous voyons des articles de presse sur une cargaison de plastique à destination des Philippines ou d’un endroit autre que le Canada. Quelle est l’importance de cette pratique pour le problème global des plastiques? Est-ce qu’un service du gouvernement fédéral a un contrôle là-dessus?
M. Drouin : C’est un vrai problème, qui n’affecte pas seulement le Canada. C’est pourquoi les pays collaborent dans le cadre de la Convention de Bâle. Grâce à celle-ci, les exportations de déchets de plastique sont contrôlées au Canada depuis 2021. Cela signifie qu’ils ne quitteront pas le Canada sans le consentement du pays destinataire. Sans ce consentement, nous ne délivrerons pas de permis à l’exportateur. Le système fonctionne ainsi, mais ce n’est pas sans faille.
Nous constatons parfois des problèmes d’exportations illégales, qui sont bien réels. C’est pourquoi nous collaborons avec l’Agence des services frontaliers du Canada et sa Direction générale de l’application des lois, et aussi avec l’Organisation mondiale des douanes pour réaliser ce qu’on appelle l’opération DEMETER. Son objectif est d’assurer des contrôles ponctuels dans le cadre desquels différents pays collaborent et ouvrent les conteneurs. Nous en avons effectué à Halifax, Montréal et Vancouver. Il nous arrive de trouver des exportations illégales et de devoir prendre des mesures coercitives. Un étiquetage erroné du contenu d’un conteneur est l’un des moyens de déceler une exportation illégale. Par exemple, quelqu’un peut indiquer qu’un conteneur contient des bouteilles en plastique très propres, alors qu’elles sont en réalité mélangées à autre chose. C’est un véritable problème sur lequel nous travaillons. Un système de contrôle des déchets est en place.
Le sénateur D. M. Wells : Je vous remercie.
Je connais la pratique consistant à modifier le code de système harmonisé, ou SH, pour indiquer qu’il s’agit de plastique à recycler, que ce soit effectivement le cas ou non. Modifier le code SH est assez facile. Existe-t-il une procédure qui permettrait de confirmer que le produit correspond au code SH?
M. Drouin : L’une des façons de le confirmer est d’ouvrir chaque conteneur. Toutefois, pour être honnête avec vous, les ressources disponibles ne permettent peut-être pas de le faire régulièrement. C’est pourquoi nous comptons sur des contrôles ponctuels et l’évaluation de l’apparence de l’étiquetage et de toute anomalie qui justifierait une mesure ciblée.
Le sénateur D. M. Wells : Merci.
La sénatrice McCallum : Je vous remercie pour votre exposé et votre travail.
Tout cela est vraiment accablant. On dirait que le sujet revient constamment. De nombreux rapports mentionnent les Premières Nations. On examine les sites contaminés et l’écologisation des matériaux de construction, mais du côté de l’hydroélectricité, ils veulent augmenter leurs statistiques. Lorsque nous avons étudié les déchets plastiques, le témoin a indiqué qu’il ne faudrait que deux ans pour remplir toutes les décharges. Et j’ai dit que j’espérais qu’ils ne cibleraient pas les Premières Nations pour les nouvelles décharges. Il n’a rien répondu. Et ensuite si l’on regarde le ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique ou le ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire... Ce sont les herbicides et les pesticides qui se sont retrouvés dans les lacs, comme le lac Winnipeg au Manitoba, et le tout s’est écoulé vers le nord.
Lorsque vous avez dit qu’il faut une démarche stratégique, cohérente et axée sur les résultats et que c’est essentiel, comment pensez-vous y parvenir alors que, 20 ans plus tard, il reste tant de travail à faire sur divers sites comme les sites contaminés, alors que les Premières Nations, les Inuits et les Métis doivent composer avec de nombreux problèmes de santé?
Dans l’une de vos recommandations, il était indiqué que Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada devrait trouver de meilleures manières de faire participer les peuples autochtones dans la gestion des sites contaminés. Et ce qui est encore plus important de savoir, c’est pourquoi attendre d’arriver au bout? Pourquoi ne pas faire davantage de prévention au lieu de toujours avoir recours à des mesures d’atténuation?
Dans sa réponse, le ministère appuie la recommandation, mais ne fournit pas d’exemples. Le ministère peut-il donner des exemples concrets de la façon dont il compte s’y prendre pour solliciter la participation des peuples autochtones dans la gestion des sites contaminés et aussi éviter que d’autres sites soient laissés à l’abandon?
M. DeMarco : Je vais aborder ce point. Je vais ensuite laisser aux ministères du temps pour répondre, puisque vous leur avez adressé une partie de votre question pour savoir ce qu’ils comptent faire.
Votre question touche au cœur même du problème. Devons-nous traiter les symptômes ou la source du problème? Prenons d’abord l’exemple des plastiques, puis celui des sites contaminés. Nous avons la figure 3.2 qui montre les façons de gérer les déchets plastiques des moins nuisibles aux plus nuisibles pour l’environnement. Parfois nous oublions qu’il ne suffit pas de gérer le volet de gestion des déchets et de faire des vérifications ponctuelles, etc.
Si, par exemple, nous réduisons notre utilisation des plastiques, qui sont au cœur du problème, alors le volume de déchets serait moindre. Si nous consommons moins de carburants fossiles, il y aurait moins de problèmes d’atténuation et d’adaptation en lien avec les changements climatiques. Pour ce qui est des problèmes persistants au Canada, il y a par exemple les émissions de gaz à effet de serre, qui n’ont pas diminué depuis nos premiers efforts en la matière il y a plus de 30 ans. Nous devons vraiment aborder le cœur du problème et ne pas seulement nous attarder aux symptômes de chaque problème individuellement. Le tout fait partie d’une démarche globale dont nous avons parlé en réponse à une question antérieure.
Si nous prenons votre autre exemple de sites contaminés, c’est à peu près la même chose. Nous devons empêcher ces sites de devenir contaminés en mettant en place de meilleures protections dans la gestion des sites et, du moins en ce qui concerne la prévention des violations du principe du pollueur-payeur, en disposant d’une sécurité financière adéquate dès le départ au cas où il y aurait un problème. Ce sont là des exemples de la nécessité d’examiner la source initiale du problème, sa cause profonde, plutôt que de se contenter de se pencher sur les symptômes.
Je laisserai le soin aux ministères de répondre à la question qui porte sur les mesures qu’ils prendront pour résoudre certains de ces problèmes.
Georgina Lloyd, sous-ministre adjointe, Affaires du Nord, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Merci pour cette question.
Le ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada est responsable de l’assainissement de plus de 160 sites dans le Nord canadien. La majorité des sites nordiques sont abandonnés et nous les décririons comme des anciens sites, c’est-à-dire qu’ils ont été abandonnés avant l’entrée en vigueur des politiques de pollueur-payeur. Comme l’a décrit M. DeMarco, nous nous retrouvons avec ces sites et devons élaborer un plan d’assainissement.
En ce qui concerne la manière dont nous impliquons les partenaires autochtones, l’élément que je mettrais en avant, et qui va de pair avec les politiques de pollueur-payeur, est le régime de cogestion en vigueur dans le Nord. Le cadre réglementaire nordique diffère de celui du Sud en ce sens qu’il est issu d’un régime de cogestion prévu par des traités modernes. La Loi sur l’évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon et l’Office d’examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie sont tous issus de traités modernes et de leurs exigences. Ils réunissent de manière cogérée les partenaires autochtones, les partenaires territoriaux et le Canada pour gérer la prise de décision en matière d’environnement et de ressources naturelles. Tous ces sites feront l’objet d’une autorisation et d’une évaluation environnementale dans le cadre de ce système. Cela fait partie intégrante du fonctionnement de tout projet dans le Nord.
Parallèlement, en ce qui concerne la manière dont nous gérons l’assainissement de ces sites, nous savons qu’ils font tous partie d’un territoire traditionnel. Ils ont un héritage historique important entourant les activités qui y sont menées. Nous avons donc travaillé en étroite collaboration avec des partenaires autochtones. Chacun des sites — en particulier les sites du Programme de remise en état des mines abandonnées du Nord, dont les huit grands sites représentent plus de 90 % du passif environnemental dans le Nord — dispose de mécanismes de gouvernance bien établis, comme des conseils consultatifs ou de surveillance où les partenaires autochtones viennent à la table, ont une voix et travaillent avec nous pour nous aider à définir des choses telles que les plans d’assainissement. Nous sommes ensuite en mesure, grâce à ce mécanisme, de fournir des fonds aux partenaires autochtones.
Les modalités d’engagement des partenaires autochtones varient selon les sites et les partenaires. Pour certains sites, par exemple, nous avons investi plus de 8 millions de dollars directement dans les partenaires autochtones pour leur participation l’année dernière en 2023-2024. Certains partenaires dépensent cet argent pour des activités telles que le renforcement des capacités afin d’être plus compétitifs dans le processus de passation des marchés, parce qu’ils souhaitent participer à ce processus, tandis que d’autres partenaires souhaitent simplement faire des recherches historiques sur les impacts au fil du temps afin de mieux comprendre comment leurs communautés souhaitent participer à l’avenir. Il s’agit là d’une conversation ouverte sur les domaines dans lesquels les partenaires souhaitent prendre part et sur la meilleure façon de se mobiliser dans ces projets.
Nicole Cote, directrice générale, Activités de protection de l’environnement, Environment et Changement climatique Canada : Mme Lloyd a parlé de certaines activités dans le Nord. Pour les sites situés dans le Sud, en 2019, nous avons en fait élargi l’admissibilité de sorte que certains des sites qui sont dans les réserves et qui, selon la hiérarchie des risques, pourraient être à moindre risque sont maintenant admissibles. Reconnaissant notre besoin de réconciliation, nous avons élargi l’admissibilité afin d’évaluer et d’assainir davantage de sites dans les réserves avec les populations autochtones du Sud.
En outre, non pas dans le cadre du Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux, mais dans d’autres programmes d’Environnement et Changement climatique Canada, nous faisons la promotion de la conformité à divers types de règlements pour tous les types de pollution. Les communautés autochtones sont l’une des cibles, afin qu’elles comprennent la réglementation, ce qu’elle signifie pour leurs communautés et afin que les communautés puissent jouer un rôle actif dans la prévention de nouvelles contaminations à l’avenir en adhérant à la réglementation.
Je voulais simplement ajouter ces informations supplémentaires sur certains des sites du Sud et d’autres activités auxquelles participe le ministère.
Le président : Est-ce que quelqu’un d’autre aimerait ajouter quelque chose à ce sujet?
La sénatrice McCallum : À propos des sites, comment surveillez-vous les entreprises qui y viennent lorsqu’elles envisagent de faire de l’exploration, particulièrement dans le contexte actuel de l’extraction des minéraux? Par ailleurs, il y a l’inertie concernant les nations qui présentent des revendications territoriales. Hier, j’ai rencontré l’une d’entre elles, une nation de l’Alberta. Comment vous assurez-vous qu’il n’y aura plus d’installations abandonnées?
Mme Lloyd : Je peux parler de la situation dans le Nord. L’élément essentiel à cet égard est le régime de réglementation dans le Nord. De nouveaux projets de développement font l’objet d’une évaluation environnementale, puis sont autorisés au moyen de permis d’utilisation des eaux ou d’autres types de permis, et une fois que c’est fait, il y a une surveillance. Tout cela est assuré par le processus que j’ai décrit.
Le régime de réglementation dans le Nord est cogéré par des partenaires autochtones, comme le prévoient toutes les lois relatives aux revendications territoriales, avec les gouvernements territoriaux, et le Canada a également un rôle à jouer à cet égard. Les trois parties se réunissent pour prendre des décisions sur la manière dont les permis sont délivrés, dont les répercussions environnementales sont évaluées et dont elles seront surveillées à l’avenir. Il s’agit là de l’élément le plus essentiel.
Aujourd’hui, dans la structure de la politique du pollueur-payeur, il existe des exigences pour les nouveaux projets. Par exemple, il faut être capable de déposer une caution, qui serait utilisée en cas de catastrophe environnementale ou d’abandon de la mine. Cet investissement serait conservé jusqu’à ce que l’on en ait besoin et les fonds pourraient alors servir à l’assainissement plus tard.
La sénatrice Robinson : Je vais poser ma question à M. DeMarco, puis je demanderai aux représentants d’Agriculture et Agroalimentaire Canada, ou AAC, s’ils ont quelque chose à ajouter.
Je pose ma première question. Dans le rapport 5, il est indiqué qu’AAC a lancé trois programmes visant à réduire les émissions et qu’en raison de retards dans l’approbation du financement, les fonds n’ont pas pu être utilisés pendant la saison de croissance. Nous comprenons tous que les saisons ont une incidence sur l’agriculture. Aucun résultat n’a été communiqué.
Nous arrivons maintenant à la saison de croissance 2025. Selon mes calculs, nous avons cinq ans pour atteindre les objectifs. J’ai un certain nombre de préoccupations quant à ce que nous pouvons faire concrètement en cinq ans.
À votre avis, dans quelle mesure AAC a affecté les ressources nécessaires aux trois programmes que vous mentionnez dans le rapport 5, y compris le Comité consultatif sur la Stratégie pour une agriculture durable. Voici la constatation que la vérificatrice générale a formulée dans son rapport :
Nous avons constaté qu’en date de janvier 2024, Agriculture et Agroalimentaire Canada n’avait aucune stratégie en place pour orienter ses programmes et activités d’atténuation des changements climatiques.
Faut-il en déduire que le gouvernement s’en remet aux groupes agricoles pour effectuer ce travail?
M. DeMarco : Je vais commencer et je céderai la parole aux représentants du ministère.
Je suis moi aussi préoccupé par la lenteur des progrès et par les occasions manquées, étant donné que nous sommes en 2024 et que les objectifs doivent être atteints en 2030. Comme le montre notre rapport, les réductions n’ont totalisé jusqu’à maintenant que 0,2 mégatonne. La cible initiale était de 13 mégatonnes et a maintenant été réduite à 11. Il y a eu très peu de progrès. On pourrait se demander quelle est l’utilité d’une stratégie si l’on met des programmes en œuvre. Cependant, quand on constate que les programmes donnent si peu de résultats, il est d’autant plus important d’avoir une stratégie pour les réunir et offrir une voie vers l’atteinte des objectifs en 2030.
Lorsqu’on examine les différentes initiatives du gouvernement fédéral en matière de lutte contre les changements climatiques et que l’on voit des surestimations des réductions, une comptabilisation en double ou des exemples comme celui-ci où il y a très peu de progrès, c’est inquiétant. Il n’est pas si surprenant que nous continuions à rater les cibles. Il faut que quelque chose change. C’est pourquoi, dans ma déclaration préliminaire, j’ai insisté sur la nécessité d’adopter une approche plus axée sur les résultats, de sorte que l’atteinte d’une cible devienne un véritable objectif, plutôt que de fournir des excuses pour expliquer pourquoi on rate toujours une cible, depuis maintenant 30 ans. Le Canada est le seul pays du G7 dont les émissions ont augmenté depuis que le monde s’est réuni en 1992 pour lutter contre les changements climatiques dans le cadre de la convention. Il nous reste fort à faire. Devons-nous nous décourager? Non. Nous devons à nos enfants et à nos petits-enfants de faire de notre mieux pour résoudre le problème, au lieu de penser que nous continuerons à ne pas atteindre les cibles.
En ce qui concerne les détails des programmes, je laisse à mes collègues d’Agriculture et Agroalimentaire Canada le soin de parler des progrès et des intentions.
Shannon Nix, sous-ministre adjointe, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Je commencerai par donner de plus amples renseignements sur la stratégie agricole. AAC est en train de terminer l’élaboration de la Stratégie pour une agriculture durable. Cette stratégie instaurera une orientation commune pour la prise de mesures collectives visant à améliorer la performance environnementale du secteur à long terme afin de promouvoir la durabilité, la compétitivité et la vitalité du secteur agricole.
La Stratégie pour une agriculture durable, ou SAD, s’appuie sur un processus de consultation assez vaste des différents intervenants concernés. Il y a eu une consultation publique, des séances de consultation ciblées et, comme vous l’avez souligné, sénatrice, la stratégie est façonnée par le Comité consultatif sur la Stratégie pour une agriculture durable. La stratégie comprendra également une approche visant à définir et à résoudre les problèmes concernant les données agricoles et environnementales à l’échelle de l’exploitation, de la région et du pays. Une structure de gouvernance, dont une structure de rapport, un organisme consultatif d’intervenants, sera établie une fois que la Stratégie pour une agriculture durable sera publiée pour en soutenir la mise en œuvre.
Je vais m’arrêter là et céder la parole à ma collègue pour qu’elle parle des programmes.
Liz Foster, sous-ministre adjointe, Direction générale des programmes, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Merci.
Je serai ravie d’en dire plus sur la façon dont nous concevons les programmes dans ce cadre, car on a demandé si le gouvernement s’en remettait aux groupes d’agriculteurs.
En fait, avant d’élaborer la Stratégie pour une agriculture durable, le ministère a entrepris une analyse scientifique approfondie des pratiques de gestion bénéfiques qui seraient utiles au secteur agricole — utiles aux agriculteurs — ainsi que de la probabilité qu’elles soient adoptées. Lorsque nous avons mis les programmes en place, nous l’avons fait en nous appuyant sur des données scientifiques solides. C’est ainsi que nous avons procédé.
En ce qui concerne les résultats des programmes, j’aimerais tout d’abord parler de l’objectif et des résultats obtenus à ce jour dans le cadre de certains programmes. L’objectif que l’on mentionne dans le rapport du commissaire est lié à l’objectif global pour l’ensemble du secteur agricole. Les programmes d’AAC et les trois programmes qui ont été étudiés dans le cadre de l’audit ne sont que quelques-unes des mesures qui ont été mises en place.
Cela dit, nous nous attendons à ce que les résultats de ces programmes progressent au fil du temps et à ce qu’ils s’améliorent grandement au cours des années suivantes. Nous savons déjà que nos programmes ont suscité un vif intérêt. De plus, nous avons déjà constaté que le nombre de producteurs qui participent à nos programmes est plus élevé que nous ne l’avions prévu. Nous voyons déjà un plus grand nombre d’hectares faisant l’objet d’une gestion améliorée que ce à quoi nous nous attendions. Manifestement, nous sommes sur la bonne voie et nous continuerons à recueillir et à améliorer les données et à communiquer les résultats conformément à la réponse du ministère qui figure dans le rapport.
La sénatrice Robinson : Pouvez-vous me dire quelle est la date visée pour la fin des travaux? Madame Nix, je pense que vous avez dit que vous étiez en train d’en terminer une partie. Vous avez parlé d’objectifs, et je poserai une question à ce sujet au deuxième tour. Pour en revenir à ma première question, qui concerne le facteur temps et les occasions manquées, j’ai beaucoup entendu parler de la lenteur avec laquelle nous procédons lorsqu’il s’agit du financement ainsi que de la question de savoir si nous allons vraiment changer les choses. Votre ministère a-t-il adopté une stratégie pour que l’argent soit versé plus rapidement et plus efficacement aux personnes qui doivent investir dans la technologie pour réduire les émissions?
Mme Nix : Je peux peut-être répondre à la première question concernant le moment où la stratégie sera prête. Comme je l’ai indiqué dans ma réponse précédente, nous sommes en train d’en terminer l’élaboration avec le comité consultatif. Je pense qu’il serait prématuré de fixer une date précise étant donné que nous voulons faire les choses correctement. Nous voulons publier une stratégie qui reflète de manière adéquate et appropriée la précieuse contribution de notre comité consultatif.
La sénatrice Robinson : Donc, vous ne savez pas à peu près quand le travail sera terminé?
Mme Nix : Si je devais dire à peu près quand, je dirais que je m’attends à ce que ce soit au cours des prochains mois.
La sénatrice Robinson : Au cours des prochains mois. Merci.
Mme Foster : L’autre question portait sur le temps requis pour que les fonds parviennent aux bénéficiaires de notre programme. J’ai donc pensé prendre un moment pour parler des étapes suivies. Par exemple, après l’annonce du budget du programme, il faut obtenir les autorisations de programme, puis lancer le programme. Il s’agit de nouveaux programmes pour nous, ainsi que pour les bénéficiaires et parfois, faire quelque chose de nouveau prend plus de temps. Nous apprenons continuellement et nous apportons des améliorations aux programmes au fur et à mesure. Nous sommes absolument déterminés à verser les fonds le plus rapidement possible pour atteindre les objectifs des programmes et de la politique.
Le président : Si vous le voulez bien, avant le deuxième tour, j’ajouterai mes propres observations.
Je dois dire que je suis découragé et frustré. C’est tellement important pour notre pays et pour nous en tant qu’êtres humains vivant sur cette planète. Nous sommes tellement en retard sur tout. Tout le monde a de bonnes intentions, mais il est clair que cela ne fonctionne pas. De toute évidence, il y a un problème de motivation. J’essaie de comprendre cet aspect. Que pouvons-nous faire pour changer les choses? En fin de compte, nous vivons dans une démocratie. Il semble que nos ministres déploient des efforts là où ils peuvent obtenir des résultats ou en tirer profit, probablement pour se faire réélire. Je ne sais pas exactement ce qui se passe. On assiste à une rupture. Rien — ou presque — n’est fait. Notre pays est l’un des pires au monde en la matière. Nous sommes de bonnes personnes, nous avons de bonnes technologies, et pourtant nous évitons les échéances parce que nous ne savons pas — vous avez raison. Nous ne connaissons pas l’avenir. Personne ne le connaît, mais il faut avoir un ensemble d’objectifs que l’on peut atteindre et qui sont bons pour nous.
Je vous renvoie la balle, monsieur DeMarco. Qu’est-ce que nous ne faisons pas? C’est manifestement important. J’ai fait les mêmes observations il y a un an ou un an et demi. C’était la même chose. Nous ne livrons pas la marchandise. Tout le monde a de bonnes intentions, et je le sais, mais le fait est que les résultats ne sont pas satisfaisants. C’est inacceptable. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
M. DeMarco : Oui. Ce que vous dites me fait penser à un certain chemin pavé de bonnes intentions. Je suppose que je pourrais modifier l’expression en parlant d’une planète plus chaude. Oui, les bonnes intentions peuvent aboutir à une planète beaucoup plus chaude.
Les engagements et les objectifs ne manquent pas dans tous les éléments liés à l’environnement et au développement durable qui font l’objet de nos audits, qu’il s’agisse du climat, de la biodiversité, de la pollution ou du développement durable en tant que tel. Il ne s’agit pas d’un problème où le gouvernement fédéral n’est pas déterminé à agir. Il existe des engagements, en fonction desquels nous mesurons notre audit.
Pour revenir à ce que j’ai dit dans ma déclaration préliminaire, on ne met pas suffisamment l’accent sur l’approche axée sur les résultats. Beaucoup de choses sont mesurées en vase clos en fonction, par exemple, des fonds obtenus ou des fonds versés dans le cadre d’un programme. Si nous pouvions nous recentrer sur la réalisation des objectifs et sur la voie à suivre pour y parvenir, ce serait un élément déterminant.
Si nous avons publié le rapport de 2021 sur les leçons tirées, c’était entre autres pour essayer d’aller au-delà des programmes ou des ministères et de demander ce que le Canada doit faire pour se réorienter afin de devenir un pays qui atteint des objectifs, au lieu d’un pays qui s’en fixe, comme c’est le cas sur le plan du climat depuis 30 ans.
Dans une réunion de comité de cette longueur, je pourrais probablement poursuivre pendant un certain temps, mais j’inviterais le comité à réexaminer le rapport de 2021 sur les leçons tirées dans le dossier des changements climatiques. C’est ce rapport qui nous a permis de rassembler deux ou trois décennies de travaux dans ce domaine pour voir quelles étaient les tendances sur le plan de l’augmentation des émissions du Canada et les causes profondes sous-jacentes quant au manque de leadership, au manque de coordination, à la dépendance continue à l’égard d’une économie basée sur les combustibles fossiles et ce genre de choses. Tant que nous ne nous attaquerons pas à ces causes profondes, nous nous contenterons d’observer des progrès marginaux plutôt que des progrès réels.
Le président : J’ai l’impression que les lignes directrices ne mentent pas. Certaines personnes se comportent comme si nous avions beaucoup de temps pour agir. Je viens du secteur privé. Il faut s’assurer que tout le monde va dans la même direction et il doit y avoir des conséquences si l’on n’atteint pas ses objectifs.
Cela commence par le ministre. Il faut commencer par dire que quelque chose ne va pas. Ensuite, c’est à vous de jouer. Nous devons nous assurer que vous êtes sur la même longueur d’onde et que l’obtention ou non de résultats a de l’importance. Se contenter de dire « bel effort » et « je ferai de mon mieux » n’est pas suffisant. Je pense qu’il faut procéder à un réalignement complet, non seulement sur le plan politique, mais aussi quant aux mesures qui s’imposent.
M. DeMarco : En faisant cela, nous nous sommes rendu compte que les ministères ont parfois l’impression que la vérificatrice énonce ce qui devrait être fait, mais qu’elle ne se met pas à la place de ces ministères.
Cependant, en 2021, la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité a fixé une échéance pour la production de notre premier rapport en vertu de cette loi, et cette échéance était décembre 2024. Le Parlement a donc fixé une échéance dans la loi, ce qui signifie qu’elle est contraignante. Il ne s’agissait pas d’une échéance que nous nous étions fixée nous-mêmes. Nous avons publié notre premier rapport 13 mois avant cette échéance. Nous travaillons déjà sur notre deuxième rapport et il devrait être déposé le mois prochain, soit avant la date limite fixée pour le premier rapport.
Nous essayons de dire que lorsqu’on fixe un objectif ou une échéance, il faut s’efforcer de l’atteindre ou, dans notre cas, de l’atteindre à l’avance. Cela peut se faire dans n’importe quel domaine où l’accent est mis sur le résultat à atteindre. Dans notre cas, il s’agissait d’une directive parlementaire visant à publier un rapport, mais dans le cas de chaque ministère, il s’agit de la part de réduction des émissions dont ce ministère est responsable.
Oui, nous devrions nous concentrer sur les résultats et sur une véritable obligation de rendre des comptes si ces résultats ne sont pas atteints. À l’heure actuelle, aucune surveillance en vertu de la loi n’est exercée par un organisme central ou un ministère tel qu’Environnement Canada pour les résultats. La loi exige de fournir une explication lorsqu’un objectif n’est pas atteint, mais elle ne prévoit aucune obligation d’atteindre cet objectif.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais continuer dans la même veine que notre président, le sénateur Massicotte, mais je vais être un peu plus précise.
Vous avez beaucoup parlé de la lenteur de la machine étatique à mettre en vigueur des lois et des règlements pour arriver aux émissions zéro. Quant à notre incapacité de diminuer nos émissions de CO2 de façon générale au Canada, est-ce plutôt un problème de volonté politique? Les exigences, notamment envers l’industrie pétrolière en Alberta et pour les sables bitumineux, sont-elles suffisantes pour y arriver? Vous parlez des lois et des règlements en vigueur, mais a-t-on les exigences nécessaires pour arriver à diminuer nos émissions, étant donné que la production augmente en ce moment? J’aimerais vous entendre à ce sujet, car il me semble que c’est l’éléphant dans la pièce.
M. DeMarco : Oui, je peux parler de cela. On aura encore plus de détails dans un mois, parce qu’on aura une autre série de rapports, et cela va... Je suis désolé, mais non, je ne peux pas faire cela; par contre, je peux parler de notre rapport de l’automne 2023.
Dans notre rapport sur la carboneutralité, nous avons constaté que même s’il y a un plan de réduction des émissions, le plan de 2022, qui vise la cible de 2030, en comptant toutes les mesures faisant partie des initiatives du plan de réduction des émissions, cela représente seulement environ 36 %.
Pour répondre directement à votre question, non, on n’a pas assez d’exigences pour totaliser 40 à 45 %. Nous avons publié ce rapport plus d’un an avant le délai, et je suis déçu que le plan n’ait pas été révisé après. C’est le même plan aujourd’hui que l’année dernière. J’espérais qu’il y aurait des améliorations dans le plan pour qu’il puisse totaliser au moins 40 % jusqu’à maintenant, parce que la loi date de 2021, mais on n’a pas de plan qui totalise 40 % de réduction.
On a donc besoin de plus d’exigences et de programmes pour atteindre la cible sur papier. Est-ce qu’on l’atteindra réellement en 2030? On verra. Sur papier, le Canada n’a pas de plan pour réaliser l’objectif de 2030.
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous parlez spécifiquement de l’industrie pétrolière ici? Dans cette industrie qui est quand même un gros facteur dans les émissions, est-ce qu’on doit à la fois limiter la production maintenant et demander la capture de carbone? Parce que ce n’est pas ce qui arrive. Est-ce que vous vous prononcez sur cette question?
M. DeMarco : C’est le choix du gouvernement de cibler une industrie ou une autre et le taux de réduction par industrie. Je suis d’accord pour dire qu’avec ce secteur et le transport, on parle de plus de 50 % du total des émissions de gaz à effet de serre.
Si on ne voit pas de progrès dans ces secteurs, on ne pourra pas atteindre les cibles.
Les émissions continuent d’augmenter dans ce secteur, même si l’on vise une diminution importante d’ici 2030 et d’ici 2050. Oui, on a besoin de réduire notre dépendance à ce secteur au Canada, parce qu’on ne peut pas éviter une catastrophe climatique si on continue de faire ce qu’on a fait jusqu’à présent pour arriver à notre situation, qui est maintenant une crise climatique.
La sénatrice Miville-Dechêne : Si je décode bien ce que vous me dites, c’est un problème de volonté politique?
M. DeMarco : Il y a beaucoup de problèmes, mais le Canada n’a pas obtenu le résultat qu’il visait et la volonté politique est sûrement l’un des facteurs, oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce qu’un des spécialistes que nous avons ici a quelque chose à ajouter sur cette question? D’accord.
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Je lève la main parce que je connais un peu le sujet. Cela fait partie des intérêts que je défends pour la province que je représente. Les émissions de l’industrie pétrolière au large de Terre-Neuve-et-Labrador sont très différentes de celles d’autres régions du Canada. J’aimerais simplement faire une mise en garde, à savoir que si une recommandation est formulée sur la réduction des émissions, il faut veiller à ce qu’elle vise le bon endroit. Mais ce n’est pas le sujet que je voulais aborder.
En effet, je veux parler de la question des sites contaminés. Ils ne se trouvent pas seulement dans le Nord, même si c’est un énorme problème là-bas, peut-être en raison de la représentation ou de la capacité à s’exprimer suffisamment fort. Il y a des moyens d’y arriver, car encore une fois, cela se fait dans le secteur extracôtier, où l’obtention d’un permis est subordonnée au dépôt d’une caution de remise en état. C’est une énorme motivation pour toute entreprise qui investit dans l’exploitation extracôtière, l’exploitation minière ou un autre secteur. Bien entendu, nous savons que les entreprises ou les consortiums créent parfois des sociétés fictives qui peuvent détenir le permis, ce qui les protège ainsi de toute responsabilité. Il existe des plateformes qui permettent de connaître le bénéficiaire ultime effectif, et elles pourraient être jointes à la condition de permis de façon à rendre l’entreprise responsable. Lorsqu’on établit que la désignation de l’ultime bénéficiaire effectif et le dépôt d’une caution de remise en état sont des conditions liées à l’obtention d’un permis, cela encourage fortement les entreprises à faire les choses correctement.
Je tenais à apporter ces précisions, car je connais un peu le sujet.
Le président : Y a-t-il une question?
Le sénateur D. M. Wells : Il y a une question, mais elle s’adresse à M. Gilchrist, le représentant de Pêches et Océans Canada. Ma question porte sur le programme d’enlèvement des engins de pêche fantômes. Le rapport mentionne que 60 ou 70 projets qui ont reçu un financement ont connu un certain succès. L’enlèvement des engins de pêche fantômes est un facteur très important — pas seulement pour ma province — pour les eaux canadiennes, car il permet évidemment d’éliminer certaines matières plastiques de l’océan, mais aussi de mettre fin aux décès accidentels d’espèces marines, ce qui est important pour le Canada. En raison du succès du financement accordé et des projets réalisés, envisagez-vous d’augmenter le financement ou de mettre davantage l’accent sur ce programme? C’est très important.
Brett Gilchrist, directeur des programmes nationaux, Pêches et Océans Canada : Je vous remercie, sénateur, et je remercie le comité d’avoir cette discussion sur cet enjeu et sur les plastiques.
De toute évidence, les engins de pêche fantômes, c’est-à-dire les engins de pêche perdus, abandonnés et rejetés, représentent un énorme défi pour le Canada, mais c’est l’un des scénarios dans lesquels le Canada est en réalité un chef de file à l’échelle mondiale. En effet, nous menons les efforts sur de nombreux plans, notamment avec l’obligation nationale de signaler tous les engins de pêche perdus et abandonnés dans toutes les pêcheries au Canada. Cela permet de déterminer la source du problème. Nous sommes l’un des premiers pays à participer à l’Initiative mondiale sur les engins fantômes, et cela reflète le fonds substantiel qui a été créé. Il a atteint 58 millions de dollars ces dernières années. Nous avons maintenant 143 projets. Les 67 projets sont les projets expressément répertoriés dans le cadre de l’Initiative zéro déchet de plastique avec nos partenaires dans d’autres ministères, mais nous avons d’autres initiatives, notamment une réponse à l’ouragan Fiona, car les catastrophes naturelles peuvent également causer des pertes et des dégâts importants dans le cas des engins de pêche, et nous avons donc dépensé 30 millions de dollars supplémentaires dans ce domaine.
À l’heure actuelle, il n’y a pas de financement — que ce soit sous forme de subventions ou de contributions — dans ce domaine, mais cette année, nous avons lancé un processus de mobilisation nationale. C’est la première année que nous n’avons pas ce financement, et nous avons donc lancé un processus de mobilisation nationale pour déterminer les besoins non comblés. Ce que nous avons entendu jusqu’à présent — nous avons mené des consultations à l’échelle du pays —, c’est qu’il est toujours nécessaire de récupérer les engins de pêche dans l’océan et de collaborer avec les pêcheurs autochtones et non autochtones de tout le pays, comme nous l’avons fait, pour trouver des moyens de réduire la perte des engins de pêche en premier lieu. Il faut ensuite déterminer la meilleure façon de traiter ces deux questions, c’est-à-dire comment prévenir la perte d’engins, mais aussi comment résoudre tout problème qui pourrait causer un incident isolé de perte d’engin de pêche.
Il est essentiel de faire les choses correctement dans ce cas-ci. Les engins de pêche perdus sont directement liés à l’enchevêtrement, par exemple, des baleines franches menacées dans les pêcheries au Canada, et nous nous concentrons donc sur la résolution de ce problème.
Le sénateur D. M. Wells : Quelle part de ces 58 millions de dollars — sans compter évidemment les 30 millions de dollars pour l’ouragan Fiona — a été consacrée à la remise en état ou à la collecte des engins fantômes au Canada par rapport au financement que nous avons fourni à l’échelle internationale?
M. Gilchrist : La majorité des fonds a été dépensée à l’échelle nationale. Il y a eu quelques projets dans des régions comme le Costa Rica et le Panama pour encourager nos partenaires. Bien entendu, certains engins de pêche ne restent pas là où ils ont été perdus. Ils se déplacent, et c’est la raison pour laquelle la plus grande partie du montant — qui ne visait pas l’ouragan Fiona, qui était évidemment entièrement au Canada... Les fonds prévus dans le cadre de l’Initiative zéro déchet de plastique étaient destinés à des initiatives nationales. Nous avons des exemples formidables avec les communautés autochtones d’un bout à l’autre du pays. Par exemple, à Terre-Neuve, l’United Fishermen and Allied Workers’ Union, ou le Syndicat des pêcheurs et travailleurs assimilés, ne se contente pas de récupérer les engins de pêche, car ses membres mettent également au point des technologies pour retrouver des engins de pêche perdus depuis des décennies et ils tentent de trouver des technologies qui nous permettront d’éviter les pertes en premier lieu.
Le sénateur D. M. Wells : En terminant, j’encouragerais le ministère à accroître le financement dans ce domaine, surtout lorsqu’il s’agit d’efforts locaux déployés au Canada.
La sénatrice McCallum : Dans votre rapport, vous indiquez qu’Environnement et Changement climatique Canada n’a pas atteint un certain nombre de ses objectifs énumérés dans le Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux qui devaient être atteints d’ici 2020. De plus, le ministère n’est pas en voie d’atteindre l’objectif concernant le pourcentage de sites ayant terminé les activités de réduction des risques d’ici 2025. Cependant, vos recommandations sur cette constatation portent sur l’amélioration de l’exactitude des mécanismes de rapports et sur la collaboration entre les ministères. Comment ce type de recommandation contribue-t-il à garantir qu’Environnement et Changement climatique Canada mettra en œuvre des activités de réduction des risques? D’autres facteurs influencent-ils la réalisation de cet objectif?
M. DeMarco : Je vous remercie de votre question.
En ce qui concerne l’atteinte des résultats réels, nous avons formulé des recommandations liées à l’amélioration des suivis et des rapports, car c’est important pour la transparence et la responsabilité envers les collectivités touchées, dont un grand nombre sont des collectivités autochtones dans le Nord. Nous avons également des recommandations qui visent à augmenter la probabilité d’atteindre les objectifs réels, ce qui concerne donc non seulement la transparence, mais aussi les résultats, un thème qui revient de plus en plus aujourd’hui.
La recommandation no 26 de notre rapport porte expressément sur les résultats, et pas seulement sur les rapports et la transparence. Nous avons parlé du renforcement des capacités des responsables et de la réduction du financement reporté, dont j’ai parlé plus tôt, afin de créer des obligations futures en maintenant simplement un site au lieu de traiter la pollution à sa source en l’enlevant, en la traitant et en fermant le site. Il faut aussi mener une analyse pour recommander des proportions plus appropriées pour le financement de l’évaluation et de l’assainissement. Cette première recommandation est certainement axée sur les résultats, tout comme la seconde. La recommandation no 41 vise également à renforcer la capacité des responsables, c’est-à-dire les ministères responsables de chaque site, comme Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC, ainsi que d’autres ministères, comme Transports Canada.
Dans un esprit de réconciliation, nous avons deux autres recommandations qui visent à accroître la participation des collectivités autochtones dans la résolution de la situation dans laquelle elles se trouvent, c’est-à-dire qu’elles sont exposées à ces risques pour l’environnement et la santé. En effet, les gros montants d’argent dépensés pour maintenir et nettoyer ces sites créent une occasion de réconciliation économique dans laquelle on peut inviter ces collectivités à tirer parti des emplois créés. On ne fait que remuer le couteau dans la plaie si les communautés autochtones locales subissent les effets de la pollution sur la santé et l’environnement sans profiter des emplois et des avantages économiques liés aux efforts d’assainissement. Il est d’autant plus important que nous fassions avancer la réconciliation en encourageant leur participation accrue. Il est étrange d’appeler cela une occasion, mais lorsque nous dépensons de l’argent pour nettoyer ces sites, il s’agit bel et bien d’une occasion économique, car des emplois sont créés. Ce sont donc deux autres recommandations.
Dans leur ensemble, les recommandations — et elles ont été acceptées par les différents ministères — permettront d’obtenir de meilleurs résultats en ce qui concerne les objectifs du programme en matière d’environnement, de santé et de responsabilité financière, et de le faire d’une manière plus inclusive à l’égard des collectivités autochtones et plus transparente à l’égard des contribuables canadiens.
La sénatrice McCallum : Un groupe de sénateurs et moi-même avons visité les installations de Suncor à Fort McKay en juillet dernier. Nous avons découvert que Suncor a construit des véhicules pilotés par l’intelligence artificielle pour poursuivre les activités d’extraction 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous savons que l’intelligence artificielle nécessite beaucoup d’énergie, et Suncor utilise l’énergie produite par le gaz et l’hydroélectricité pour faire fonctionner cette technologie. Elle utilise les trois et ne semble avoir aucune intention de réduire sa production. Cela fera également augmenter les émissions. Étiez-vous au courant?
M. DeMarco : Je n’étais pas au courant de cet exemple précis. Je vous remercie de me l’avoir signalé.
Lors de ma dernière comparution devant votre comité, nous avons parlé du fait que le secteur pétrolier et gazier était celui qui contribuait le plus aux émissions de gaz à effet de serre à l’échelle nationale, mais aussi aux émissions exportées. Comme l’a indiqué le sénateur Wells, les différentes technologies utilisées pour l’extraction du pétrole et du gaz au Canada n’ont pas toutes la même empreinte carbone. Personne ne sera surpris d’apprendre que l’extraction dans la région de l’Athabasca est une activité à intensité carbonique extrêmement élevée. L’empreinte écologique est beaucoup plus importante sur le climat, mais aussi sur les collectivités touchées et sur la biodiversité dans la région. Le Canada doit faire des choix. S’il doit compter sur les combustibles fossiles, continuera-t-il à dépendre de ceux qui ont une très forte empreinte carbone et aussi une empreinte importante sur les collectivités et sur la biodiversité? C’est une décision importante. L’augmentation des émissions du Canada de 1990 à aujourd’hui s’explique en grande partie par une dépendance accrue à l’égard de l’extraction de pétrole et de gaz à forte intensité carbonique dans cette région.
Le président : Puis-je ajouter quelque chose? Nous lisons tous les journaux. Au cours des deux dernières semaines, Suncor a fait des commentaires par l’entremise d’un PDG qui a clairement indiqué qu’il ne se concentrait pas sur l’établissement d’un plafond. Il veut produire le maximum de pétrole et de gaz possible, et il se préoccupera du plafond plus tard. Au cours des six derniers mois, le ministre a prononcé des paroles sévères à l’égard de Suncor et d’autres producteurs de l’industrie pétrolière et gazière. Il s’agit d’un différend. J’ai l’impression que l’industrie pétrolière et gazière ne réagira pas parce qu’il y aura probablement des élections bientôt et que le prochain gouvernement sera peut-être plus amical que le gouvernement actuel. Si c’est le cas, nous risquons d’être coincés dans une situation difficile, mais il est peut-être encore temps pour le gouvernement de dire qu’il y a tout de même des limites. Voulez-vous faire des commentaires à ce sujet?
M. DeMarco : Plus tôt aujourd’hui, nous avons parlé d’un autre éléphant dans la pièce, mais il s’agit peut-être d’un éléphant d’Asie plutôt qu’un éléphant d’Afrique, c’est-à-dire qu’il y a un différent éléphant dans la pièce.
Oui, le Canada dépend de plus en plus du pétrole et du gaz. Cela signifie que nos émissions ont augmenté de 1990 à aujourd’hui, alors qu’elles ont diminué dans les autres pays du G7. On n’a démontré aucune volonté de ralentir ce processus. Cela fait maintenant près de trois décennies que la production ne cesse d’augmenter, ce qui a une incidence sur les émissions nationales du Canada. Cela a également une incidence sur les émissions exportées dans les pays destinataires qui brûlent ces combustibles.
Concrètement, nous ne pouvons pas continuer à déplacer de grandes quantités de carbone fossile de sources souterraines et sous-marines pour le libérer dans l’atmosphère et espérer en même temps limiter l’augmentation de la température mondiale à 2 degrés ou moins. Il est physiquement impossible de rejeter une telle quantité de gaz à effet de serre dans l’atmosphère et de s’attendre à pouvoir encore atteindre les objectifs fixés. Il ne s’agit pas seulement du Canada, mais du monde entier. Nous devons nous rendre compte que ce déplacement net de grandes quantités de gaz à effet de serre de sources souterraines vers l’atmosphère entraîne une hausse importante de la température et une augmentation importante de la fréquence des phénomènes météorologiques violents, dont nous entendons malheureusement parler à nouveau aujourd’hui. Tant que nous ne nous attaquerons pas à ce problème, le Canada et le monde entier se dirigeront vers un avenir climatique que personne ne souhaite voir.
La sénatrice Anderson : Ma question s’adresse à Georgina Lloyd. Vous avez parlé du bon travail qui se fait avec les Inuits, les Premières Nations et les Métis. Je veux attirer votre attention sur le rapport qui porte sur les sites contaminés dans le Nord, plus précisément sur la mine Giant à Yellowknife. On y mentionne que le ministère n’a pas atteint ses cibles préliminaires en ce qui concerne la main-d’œuvre du Nord et la main-d’œuvre autochtone du Nord. Par exemple, en 2022-2023, la fourchette cible pour le total des heures travaillées par les travailleurs du Nord était de 55 à 70 %, mais le résultat était de 36 %. La fourchette cible dans le cas des travailleurs autochtones du Nord était de 25 à 35 %, mais le résultat était de 18 %. On note également au point 1.70 que plusieurs collectivités autochtones ont indiqué que le gouvernement fédéral avait manqué des occasions de faire progresser ses engagements en matière de réconciliation.
J’ai quelques questions. Tout d’abord, que fait Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada pour remédier à la situation et veiller à ce que le ministère atteigne dorénavant ses cibles et fasse progresser de manière importante la réconciliation avec les Inuits, les Premières Nations et les Métis? Ensuite, comment le ministère fait-il la distinction entre un travailleur du Nord et un travailleur du Nord autochtone?
Mme Lloyd : Je vous remercie de la question. Comme elle porte précisément sur la mine Giant, je vais vous parler un peu de cette mine, mais naturellement, les sites sont tous très différents et ont leurs particularités, alors nous essayons d’éviter d’appliquer à d’autres mines une approche qui peut fonctionner pour la mine Giant, car elle a des particularités très précises. Nous nous occupons notamment d’y gérer 230 000 tonnes de trioxyde de diarsenic, ce qui n’est pas le cas à d’autres sites où l’objectif est la stabilité. Tout dépend donc du plan d’assainissement.
Il y a assurément place à l’amélioration, et nous considérons que les recommandations contenues dans le rapport ont été utiles à cet égard, notamment sur les façons de mobiliser les partenaires pour accroître la participation non seulement du côté de l’approvisionnement, mais aussi de celui de l’assainissement.
Pour ce qui est de la mine Giant, dans le cadre de l’organisme de surveillance, nous avons travaillé avec... Je dirais que la Première Nation dénée de Yellowknife est notre partenaire autochtone le plus directement touché. Nous travaillons donc avec ses représentants dans le cadre de différentes ententes pour nous assurer de nous adapter. Nous avons une entente qui porte expressément sur l’approvisionnement pour les aider à développer leurs capacités afin d’être plus concurrentiels dans ce domaine. Nous travaillons avec le directeur des travaux à la mine pour préparer des dossiers d’approvisionnement en tenant compte des capacités et des compétences existantes. À titre d’exemple, certaines sociétés de développement économique de nos partenaires autochtones ont des capacités dans la gestion des camps. Nous sommes donc en mesure dans ce cas d’adapter, en quelque sorte, les appels d’offres pour qu’ils correspondent aux compétences et capacités existantes.
En parallèle avec l’entente sur l’approvisionnement, comme il a été dit plus tôt, nous avons aussi des discussions et un processus pour parler des legs historiques. Il est très important pour la Première Nation dénée de Yellowknife de comprendre les répercussions historiques, alors nous leur fournissons du financement pour qu’elle effectue ses propres recherches et prenne le temps de comprendre pleinement la portée de ces répercussions sur leur communauté d’un point de vue historique. C’est quelque chose que nous allons continuer de faire.
Jeff Mackey est le directeur général du programme, et je vais m’en remettre à lui pour vous donner des précisions au sujet des habitants du Nord, des Autochtones du Nord et des différents groupes en lien avec les cibles d’approvisionnement.
Jeffrey Mackey, directeur général par intérim, Direction générale du programme des sites contaminés du Nord, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Je vous remercie, madame Lloyd. Je peux dire quelques mots à ce sujet.
Nous demandons à toutes les entreprises de mentionner si elles s’identifient comme étant autochtones, et à toutes les personnes si elles s’identifient comme étant un Autochtone du Nord, un habitant du Nord, une femme, etc., dans le cadre de tous les contrats que nous accordons, pour chaque dollar dépensé dans tous les projets que nous menons dans le Nord.
Un habitant du Nord et un Autochtone du Nord, en fait, c’est une personne qui s’identifie comme vivant dans une collectivité nordique. Pour nous, cela veut dire généralement au nord du 60e parallèle. C’est donc une personne qui habite dans l’un des trois territoires. Un Autochtone du Nord est donc une personne qui habite dans l’un des trois territoires et qui, de plus, s’identifie comme étant autochtone.
La sénatrice Anderson : À titre de clarification, depuis combien de temps une personne doit-elle habiter dans les Territoires du Nord-Ouest pour être considérée comme un habitant du Nord?
M. Mackey : Nous pouvons vous fournir toute l’information à ce sujet, mais je crois comprendre que la personne doit simplement nous donner une adresse dans le Nord. Je ne crois pas qu’il y ait une période minimale.
La sénatrice Anderson : J’aimerais que vous nous fassiez parvenir plus d’information à ce sujet, de même que sur vos cibles pour 2024 et 2025. Je vous remercie.
La sénatrice Robinson : Je veux revenir sur un point mentionné par le sénateur au sujet du bénéficiaire ultime effectif. Je veux aborder cela sous un autre angle et souligner qu’il ne faut pas perdre de vue que le Canada est un pays exportateur, en particulier dans le secteur de l’agriculture et de l’agroalimentaire. Nous sommes le cinquième exportateur de produits alimentaires dans le monde. Je pense que bien des gens ne sont pas conscients à quel point c’est important, non seulement pour notre économie et nos emplois, mais aussi pour les gens que nous nourrissons. Nous jouons un rôle extrêmement important pour nourrir la planète. Je veux donc insister sur le fait que nous devrions prendre cela en considération dans les émissions. J’aime bien l’idée que les bénéficiaires ultimes effectifs devraient en porter un peu le poids, au lieu que ce soit laissé entièrement à ceux qui produisent la nourriture.
Ma question porte sur les efforts pour réduire les émissions liées aux engrais dans l’agriculture. Je me demande si nos amis d’Agriculture et Agroalimentaire pourraient revenir à la table. Au point 5.23, le rapport du Bureau du vérificateur général mentionne :
Nous avons constaté que le Ministère n’avait pas consulté les parties prenantes (par exemple les agricultrices et agricultures et les associations sectorielles) avant d’établir la cible de réduction des émissions provenant des engrais. Cette absence de consultation avait eu pour conséquence que certaines parties prenantes du secteur avaient interprété que la cible représentait une réduction absolue de 30 % de l’utilisation des engrais, plutôt qu’une réduction de 30 % des émissions attribuable à l’amélioration des techniques d’épandage d’engrais.
La diffusion de ce message a causé beaucoup de stress aux agriculteurs, et l’absence de consultations avec l’industrie pour tirer parti de son expertise afin de s’attaquer à ce problème était, et continue d’être, pour le moins frustrant.
Au sujet de cet objectif de réduire les émissions de 30 % — ce sont les mots utilisés —, pouvez-vous me confirmer si vous avez une façon de mesurer les émissions totales attribuables aux engrais?
Mme Nix : Je peux m’engager à vous revenir à ce sujet. Je n’ai pas le chiffre exact.
La sénatrice Robinson : Pouvez-vous me dire si nous savons, en fait, quelle est la quantité totale d’émissions attribuables à l’application des engrais agricoles?
Mme Nix : Je peux m’engager à vous fournir l’information. Je n’ai pas la réponse à cette question.
La sénatrice Robinson : Je suis à peu près certaine que la réponse est « non », alors j’aimerais savoir si vous pourriez nous dire si on a réfléchi à la question de savoir comment on allait procéder pour mesurer une diminution de 30 % à partir d’un chiffre que l’on ne connaît pas.
Mme Nix : Je ne pense pas être en mesure de vous parler précisément de la façon dont la cible a été établie, mais je peux vous parler du travail que nous avons fait en vue d’atteindre cette cible.
Nous avons créé un groupe de travail sur la réduction des engrais qui relève du Comité consultatif sur la stratégie pour une agriculture durable afin de renforcer le dialogue avec le secteur et pour obtenir des conseils d’experts sur l’élaboration d’une stratégie pour atteindre cette cible. Le groupe de travail était composé de représentants d’organismes industriels, d’associations de producteurs spécialisés, du milieu universitaire et d’autres intervenants clés qui se sont entendus sur un mandat d’un an, de mai de l’année dernière à mai de cette année.
Les discussions du groupe de travail ont vraiment été axées sur le recensement des possibilités qui existent d’accroître l’adoption des pratiques de gestion bénéfiques, de régler les problèmes de données et de mesure, d’accélérer l’innovation dans la recherche et développement, et d’élargir les activités de sensibilisation et de vulgarisation.
En juin de cette année, le groupe de travail a soumis ses recommandations et conseils au Comité consultatif sur la stratégie pour une agriculture durable, et c’est ce qui guidera l’élaboration d’une approche collaborative pour réduire les émissions attribuables à l’application des engrais au Canada, et qui guidera en grande partie la stratégie dans son ensemble.
La sénatrice Robinson : Pour que ce soit clair au sujet de la chronologie dont vous parlez, la consultation sur la Stratégie pour une agriculture durable a eu lieu bien après que la cible de 30 % de réduction a été établie, n’est-ce pas?
Mme Nix : Oui.
La sénatrice Robinson : D’accord, et pour revenir à la Stratégie pour une agriculture durable, je pense qu’il y a quelque 17 intervenants à la table.
Mme Nix : Environ, oui.
La sénatrice Robinson : J’avais aussi cru comprendre qu’ils se réunissaient aux deux semaines à un certain moment et que les ressources dont ils disposaient n’étaient pas mirobolantes. A-t-on pensé à dédommager les intervenants du milieu agricole afin de les aider à avoir les ressources nécessaires pour qu’ils puissent contribuer efficacement à la stratégie? Selon ce que j’en ai compris, il semble que le gouvernement, dans sa tentative de consulter l’industrie, que je salue vraiment, car ce n’est assurément pas ce qui s’est passé lorsqu’on est arrivé avec le 30 % d’un chiffre qu’on ne connaissait... Je pense donc que dans ses efforts de consultation sur la stratégie, qui, je crois, ont commencé en décembre 2022, le gouvernement s’est grandement délesté du travail sur le dos des groupes de producteurs spécialisés. Je pense que c’est une excellente idée de consulter, mais pouvez-vous nous dire si on a pensé à fournir à ces groupes les ressources nécessaires pour qu’ils aident le gouvernement à faire son travail?
Mme Nix : C’est une considération importante. Le travail du comité consultatif tire à sa fin, car nous sommes sur le point de publier la stratégie, je crois. C’est un élément que nous pourrions prendre en considération lorsque nous travaillerons avec nos partenaires pour la mettre en œuvre...
La sénatrice Robinson : Le comité a probablement tenu 40 ou 50 réunions depuis 2022. Quand on pense à ce que cela représente pour un petit groupe de producteurs spécialisés qui veulent s’assurer que leurs voix et leur expertise seront entendues à la table, j’encourage fortement Agriculture et Agroalimentaire Canada à réfléchir à la façon de ne pas paralyser ces petits groupes en leur confiant une charge de travail énorme lorsqu’ils sont déjà débordés. Ce n’est pas une question.
La sénatrice McCallum : Dans les réponses du gouvernement à diverses de vos recommandations, Innovation, Science et Développement économique a mentionné être partiellement d’accord avec ces recommandations. J’ai remarqué, en particulier, la réponse du ministère à votre recommandation visant à accroître la précision des estimations de réduction des gaz à effet de serre pour éviter de surestimer les répercussions des projets, et pour laquelle le ministère justifie le statu quo. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la réponse du ministère à votre recommandation?
M. DeMarco : Oui.
Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire — et je fais rarement cela —, je me suis senti obligé de commenter les réponses vagues et évasives du ministère. Nous parlons maintenant du rapport sur l’initiative Accélérateur net zéro. Si vous comparez les réponses du ministère au rapport suivant qui porte sur l’agriculture, on constate que ses réponses sont vagues. Dans certains cas, ils sont en partie d’accord dans l’introduction, mais quand on lit la réponse, on ne peut pas savoir avec quels éléments ils sont d’accord et avec lesquels ils ne sont pas d’accord. Le texte consiste en grande partie à tenir un contre-discours à notre rapport plutôt qu’à répondre aux recommandations. Les réponses du ministère sont très décevantes et vagues, et ils n’y ont pas associé d’échéancier.
Quand on regarde les réponses d’Agriculture et Agroalimentaire Canada dans le rapport suivant, leurs réponses portent sur l’essentiel de la recommandation et non sur le rapport. Ils fournissent également un échéancier, par exemple, pour terminer la stratégie dont nous venons de discuter en 2024, puis pour ce qui suivra en 2025 et 2026. On précise même le mois et la date.
Leurs réponses sont vagues non seulement pour ce que vous avez mentionné, mais aussi pour l’Accélérateur net zéro. Je pense donc que le ministère n’est pas vraiment déterminé à s’améliorer. Je pense qu’il veut plutôt défendre le statu quo.
La sénatrice McCallum : Que faut-il faire alors?
M. DeMarco : Notre rôle consiste tous les deux à responsabiliser, de façon générale, alors il revient au comité de décider s’il souhaite étudier plus à fond la question. Ce rapport a assurément retenu l’attention d’autres comités. M. Blouin et moi avons témoigné devant un autre comité mardi à son sujet, et je pense que ce sera le cas encore la semaine après l’Action de grâce devant un autre comité.
Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de la gestion de ce programme par Innovation, Science et Développement économique. Je m’inquiète en particulier des réponses vagues qu’ils ont fournies. Elles sont très différentes des réponses plus concrètes que l’on trouve dans d’autres rapports. Le fait d’avoir des réponses concrètes n’est pas une garantie que les mesures nécessaires vont être prises, mais c’est assurément mieux qu’une réponse vague.
La sénatrice McCallum : Je veux revenir à l’intelligence artificielle. J’ai aussi fait partie du groupe de sénateurs qui se sont rendus à l’Université Laval pour voir comment l’université procède — et il y a d’autres universités qui le font au pays — au séquençage génétique, et à partir de là, à la prévention. On nous a dit que cela était très énergivore. Il semble que les nouvelles technologies qui voient le jour soient très énergivores, et il semble qu’en dépit du travail que vous essayez de faire, elles font croître la consommation d’énergie.
M. DeMarco : Oui. Les nouvelles technologies comme l’intelligence artificielle — la cryptomonnaie en est un autre exemple — sont très énergivores. C’est donc une raison de plus pour faire deux choses. Il faut d’abord se reconcentrer sur la conservation de l’énergie. C’était au premier plan pendant la crise de l’énergie, mais on en parle beaucoup moins aujourd’hui. Nous devons faire une utilisation plus efficace de l’énergie. Il faut ensuite se tourner davantage vers les énergies renouvelables et à faible émission. Comme ces nouvelles technologies sont très énergivores, et que la demande d’énergie augmente, il est d’autant plus important de miser sur les technologies à faible ou à zéro émission pour produire notre énergie. Nous allons examiner les progrès du Canada vers l’atteinte de ses objectifs le mois prochain dans un de nos rapports, et je serai heureux de revenir au comité pour vous parler de nos conclusions.
Je crois que cette audience du comité devait avoir lieu au printemps, mais il y avait un vote, alors on nous a déplacés. Habituellement, nous avons ces rencontres sur les cinq rapports avec divers ministères peu de temps après leur dépôt. Nous serions heureux de le faire à nouveau cet automne si l’agenda du comité le permet, et nous pouvons aussi revenir si vous souhaitez aller plus en profondeur. Quelqu’un a dit un peu plus tôt que le temps n’était pas suffisant pour tout couvrir en deux heures avec tous ces ministères. Nous serons aussi heureux de revenir avec un ministère en particulier sur une question précise, si c’est ce que souhaite le comité.
La sénatrice McCallum : Si vous étiez sénateur, quelle question poseriez-vous que nous n’avons pas posée aujourd’hui?
M. DeMarco : Je pense que vous posez les bonnes questions. Je pense que les sénateurs et les vérificateurs travaillent dans le même état d’esprit.
Le président : C’est une très bonne idée, car nous avons beaucoup de gens ici. C’est très compliqué, mais aussi super important. Je pense que nous allons nous plonger dans certaines parties de vos rapports et vous demander de revenir afin d’en savoir plus et d’échanger sur les connaissances et les opinions. Je pense que c’est ce que nous allons faire sur des sujets plus précis.
Le sénateur D. M. Wells : J’abonde dans le même sens. J’ai dû être très sélectif dans les questions que j’ai posées, parce que mon temps était limité. Il y a beaucoup de gens ici et de ministères représentés. Le commissaire fait beaucoup de bon travail. Je pense que cela nous serait très utile d’avoir une audience plus ciblée pour aller plus au fond des choses.
Le président : Je vous remercie tous.
[Français]
Merci pour votre disponibilité et votre temps. C’est très apprécié.
[Traduction]
Je pense que c’est très bien. Nous allons vous revenir avec des sujets plus ciblés, afin que nous puissions mieux comprendre le tout. Je vous remercie beaucoup et à très bientôt.
(La séance est levée.)