LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 30 mars 2022
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit avec vidéoconférence aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), en séance publique et à huis clos, afin d’étudier le projet de loi S-210, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite, et afin de prendre en considération une motion concernant l’imposition du chemin de fer du Canadien Pacifique en Saskatchewan.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
La présidente : Merci, monsieur le greffier.
Honorables sénateurs, nous avons convenu de faire rapport de la motion demain. Vous m’avez demandé d’accepter, avec dissidence. Êtes-vous tous d’accord?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci. Nous passerons donc au rapport. Je crois comprendre que certains sénateurs souhaitent formuler quelques commentaires généraux avant que nous nous occupions du rapport.
La sénatrice Batters : Conformément aux nombreux rapports que nous avons rédigés depuis tant d’années au sein de ce comité juridique, je pense que nous devrions nous concentrer sur le fait qu’en général, ce type de rapport devrait être plus bref. Il devrait indiquer le nombre d’heures que nous avons consacrées à l’étude de cette motion constitutionnelle très importante, le moment où cette réunion a eu lieu, le nombre de témoins entendus et le fait que le ministre de la Justice de la Saskatchewan et des hauts fonctionnaires du ministère fédéral de la Justice étaient présents. Dans sa forme actuelle, le projet de rapport qui nous a été fourni contient plus d’éléments qui, de façon générale et appropriée, font l’objet d’observations dans un rapport et comportent certains aspects qui sont controversés, je crois.
Je dois dire que lorsque j’ai examiné pour la première fois ce projet de rapport, j’ai été un peu étonnée, car il semblait rendre compte d’une réunion différente de celle à laquelle j’ai assisté la semaine dernière. Je tenais à m’assurer qu’il reflète plus fidèlement ce qui s’est passé au cours de cette réunion du comité et à déterminer s’il aborde des divergences d’idées ou peut-être des sujets qui devraient faire l’objet d’observations plutôt que d’être inclus dans le rapport. Je ne pense pas que le rapport devrait traiter de questions qui, à mon avis, sont très controversées ou que le rapport devrait citer des commentaires comme « le comité note que » ou « le comité a exprimé des préoccupations » — je ne crois pas que ce soit le cas en ce qui concerne certains enjeux.
J’estime qu’une grande partie de l’information qui figure dans la section détaillée à ce sujet et qui suit votre nom, madame la présidente, relève plutôt de l’observation et ne devrait pas faire partie du rapport sur cette question que notre comité présente.
Le sénateur Cotter : J’approuve les observations que la sénatrice Batters a formulées. J’aimerais également mentionner trois points. Dans le rapport, il y a une ou deux erreurs que je qualifierais de factuelles.
Deuxièmement, à mon avis, le ton et la teneur de ce rapport sont remarquablement favorables au CP, ce qui n’est pas réellement appuyé par les données probantes liées à cette question. Si nous produisons un rapport, ces éléments ressemblent davantage à des observations qu’aux conclusions ou contenu d’un rapport. C’est avec plaisir que je vous en dirai davantage sur chacun de ces points. Je ne pense pas avoir besoin de répéter les observations concernant la structure du rapport que la sénatrice Batters a fourni. Je ne sais pas exactement à partir de quel projet de rapport je travaille. Je semble maintenant en avoir reçu trois, dont le dernier à 16 h 6.
Pour ceux qui ont le rapport sous les yeux, il s’agit d’un petit point factuel. Le deuxième paragraphe se lit comme suit :
Lorsque la province de la Saskatchewan a été créée, cette exemption fiscale a été incluse dans l’article 24 de la Loi concernant la Saskatchewan, qui fait partie de la Constitution du Canada depuis son rapatriement.
Comme je vois un avocat de droit constitutionnel dans la salle, à savoir le sénateur Gold, secouer la tête, je précise que l’expression « depuis son rapatriement » est inexacte. La loi faisait partie intégrante de la Constitution du Canada lorsqu’elle a été adoptée en 1905. Ces trois mots doivent être supprimés, que le reste du rapport nous plaise ou non.
La présidente : Nous examinerons les détails plus tard, sénateur Cotter. D’après ce que j’ai entendu les gens dire jusqu’à maintenant, ils ne semblent pas vouloir s’occuper du rapport lui-même, mais passons à d’autres discussions.
Le sénateur Dalphond : Je crois comprendre qu’il y a peut-être deux observations à formuler, et je suis certainement d’accord pour dire que le rapport peut inclure des observations. Voilà la première chose que je dirais. La deuxième chose, c’est que je suis en désaccord avec la sénatrice Batters au sujet du contenu d’un rapport. Je sais que c’est son point de vue, car elle l’a répété pendant les quatre dernières années que j’ai passées à titre de sénateur. Elle le mentionne à propos de chaque rapport. Ses commentaires reflètent certainement les anciennes traditions en matière de rédaction des rapports du Sénat, qui s’appliquaient lorsqu’il y avait moins de sénateurs indépendants qu’aujourd’hui.
Je sais qu’au cours des quatre dernières années, nous avons déposé des rapports contenant de nombreuses observations, non seulement sur le nombre de témoins et le nombre d’heures consacrées à l’étude, mais aussi sur des questions plus approfondies. Donc, à mon avis, il s’agit donc d’une nouvelle tendance, dont je ne cherche pas vraiment à m’écarter. Je pense que c’est une bonne pratique.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Mon point de vue là-dessus, c’est que c’est un dossier qui relève avant tout de la Saskatchewan, où il y a une entente entre le gouvernement fédéral et la province, je crois. À mon avis, il est très important d’écouter les doléances de la sénatrice Batters parce que c’est avant tout une affaire de ce coin de pays. Il y a des éléments, à la suite d’une lecture plus fidèle du rapport, qui sont peut-être plus subjectifs et qui doivent être corrigés. Je suis d’accord avec la position de la sénatrice Batters.
La sénatrice Dupuis : Si vous me permettez, on a déjà eu ce genre de discussion au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il est vrai qu’à certaines occasions, on a choisi de faire un rapport plus factuel.
Ma préoccupation n’est pas que, parce que c’est la Saskatchewan, on va faire comme la sénatrice Batters ou le sénateur Cotter le demandent. Demain, quand ce sera un amendement constitutionnel québécois, vous allez faire comme la sénatrice Dupuis ou le sénateur Boisvenu disent. La question n’est pas là pour moi.
La question pour moi est la suivante : on a entendu des choses très intéressantes, très instructives de la part des témoins et on doit le dire. Tel témoin a dit cela, tel témoin a dit cela; le ministère de la Justice a dit qu’il n’y avait pas de problème; la Saskatchewan a dit que la motion avait été adoptée en réponse au litige. Cela doit être rapporté, parce que c’est ce que l’on a entendu, peu importe ce qu’on en pense. C’est ma position générale. Il y a des choses là-dedans qui peuvent être des observations personnelles qu’on veut ajouter, mais certaines ne sont pas des observations personnelles, ce sont des comptes rendus de ce qu’on a entendu de la part de tous les témoins, y compris, s’il le faut, disons que tout ce que le CP veut, c’est un bargain pour avoir a better deal comparé à celui qu’il avait en 1881. On l’a entendu, ça aussi. Est-ce possible d’avoir un rapport qui va rendre compte des choses qu’on a entendues pendant ces séances?
[Traduction]
Le sénateur Arnot : J’aimerais appuyer les observations de la sénatrice Batters et du sénateur Cotter. Je pense que le ton de ce rapport ne rend pas compte de certaines des remarques que nous avons entendues. J’approuve les commentaires de la sénatrice Dupuis concernant la réponse à la question de savoir ce que serait une situation dans laquelle toutes les parties gagnent. Le témoin du CP a clairement mentionné qu’il cherchait une sorte de partenariat entre le gouvernement fédéral, peut-être, le gouvernement provincial et le CP, ce qui semble indiquer que le litige était conçu pour obtenir un tel accord. Il me semble que le CP n’est pas arrivé à l’équité d’une façon irréprochable, et le ton du rapport devrait témoigner de cela.
Étonnamment, je pense également que les témoignages des trois experts étaient très concis et cohérents. Les experts ont soulevé une préoccupation, mais n’ont formulé aucun commentaire sur la légalité de ce qui est proposé, et je tenais à ce que cela figure dans le rapport.
La présidente : Honorables sénateurs, d’après les paroles que j’entends, nous pourrions supprimer tous les points du rapport sauf l’accord, et les sénateurs devraient faire valoir des arguments dans leurs discours. Nous pourrions accepter la motion, puis soulever personnellement tous les points du rapport dans nos discours.
La sénatrice Batters : Je suis d’accord.
La présidente : Je rapporterai que nous avons approuvé la motion et que chacun de nous a accepté de le faire. Cela n’est pas discutable. Si les gens le souhaitent, ils peuvent s’étendre sur le sujet dans leurs discours. De cette manière, nous pourrons nous occuper rapidement de cette question aujourd’hui. Il nous est impossible de prendre une décision concernant ce qui est suggéré pendant le temps dont nous disposons aujourd’hui.
La sénatrice Batters : Madame la présidente, je pense que ce serait une très bonne façon de procéder pour traiter cette question particulière. Compte tenu du temps relativement limité dont nous disposons aujourd’hui, ce serait la façon la plus rapide de procéder. Je suis certainement d’accord pour dire que si nous devons rédiger un long rapport fondé sur les faits et dire que tel témoin a dit ceci et que tel autre a dit cela, un rapport qui contient essentiellement un résumé de leurs témoignages — qui, je le signale, comprendrait également une plus grande partie des propos de Dwight Newman, le professeur de droit de la Saskatchewan que nous avons entendu, dont à ma connaissance, le point de vue ne figure pas tellement dans ce projet de rapport —, ce type de rapport serait beaucoup plus long que la page et demie que nous avons sous les yeux. Cela exigerait plusieurs pages, et je ne crois pas que nous ayons le temps de mettre au point ce genre de rapport. Ce que vous avez suggéré, madame la présidente, serait une bonne façon de procéder.
La sénatrice Clement : Je vous préviens que ma question est celle d’une nouvelle sénatrice. J’approuve les commentaires qui ont été faits au sujet de la brièveté du rapport et du fait qu’il ne rend pas compte de la totalité de l’excellent travail qui a été réalisé la semaine dernière. Toutefois, je suppose que c’est à cause de l’échéance que nous devons respecter. Nous devons présenter quelque chose d’ici demain, et c’est la raison pour laquelle le rapport est aussi bref, n’est-ce pas?
La présidente : C’est exact.
La sénatrice Clement : Et, habituellement, nous ne travaillons pas dans des délais de ce genre?
La présidente : Non. Une telle échéance est très rare.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Pouvez-vous nous expliquer en vertu de quoi on doit rendre le rapport demain au Sénat?
[Traduction]
La présidente : Nous devons faire rapport de la motion demain pour nous conformer à l’ordre du Sénat.
La sénatrice Pate : Pardon. Je ne peux plus prétendre être une nouvelle sénatrice, mais cela signifie-t-il que nous allons tout de même discuter des observations?
La présidente : D’après ce que j’ai compris, je me contenterai de rapporter que nous avons approuvé la motion, puis chaque sénateur pourra formuler des observations dans son discours. Je peux me tromper, mais c’est ce que j’ai compris.
La sénatrice Pate : Si vous le permettez, madame la présidente, j’aimerais tout de même parler des observations que j’ai formulées. Je n’ai pas besoin de faire un discours, et je ne sais pas si nous devrions préparer de longs discours.
La présidente : Si nous nous contentons de dire « oui », il sera difficile de formuler des observations par la suite. Personne n’expliquera les réunions qui ont eu lieu ou ce qui s’est passé, et personne ne formulera d’observations. D’après mon expérience, les observations sont formulées après la présentation d’un rapport. Comme nous ne présentons pas de rapport, il serait gênant de formuler des observations, mais je vais demander au greffier de répondre à cette question et le mettre immédiatement sur la sellette.
Mark Palmer, greffier du comité : Le comité peut faire ce qu’il décide de faire. Si le comité décide d’ajouter des observations, il peut le faire.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Madame la présidente, je pense que vous avez bien compris ce que l’on avait compris nous-mêmes de votre proposition, c’est-à-dire qu’on répond oui à la motion, point à la ligne. Si on veut ajouter des choses, il faudra le faire dans un discours qu’on aura l’occasion de faire si on le souhaite. C’était très clair comme vous l’avez présenté, et on a accepté cette façon de faire.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : J’ai une question à poser aux membres du comité. Y a-t-il quelqu’un qui soit un tant soit peu mal à l’aise à l’idée qu’une mesure aussi importante que celle-ci ait été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée législative de la Saskatchewan et par la Chambre des communes, sans qu’aucun témoin n’ait été convoqué? Est-ce que quelqu’un se sent mal à l’aise de mener un second examen objectif dans le cadre de ce processus?
Cette situation me met mal à l’aise. Tout cela me met mal à l’aise, mais je reconnais que je fais partie d’une minorité de sénateurs. Comme je ne suis pas avocat, je précise que je vois cela comme une occasion pour le gouvernement d’éviter que la Cour suprême du Canada rende une décision au sujet d’une question clairement contractuelle, de peur que cette décision aille à son encontre. Je crains vraiment que nous leur permettions de s’en tirer à bon compte.
Je pense que les témoins que nous avons entendus étaient excellents. C’était la meilleure discussion que j’ai entendue depuis longtemps, mais il y avait un peu de réticence de leur part. Cela était dû en partie au fait que la loi était rétroactive.
Une partie de notre discussion à titre de sénateurs devrait sûrement porter sur le processus. Nous recevons un projet de loi, 300 millions de dollars, un contrat à perpétuité, sans lequel le pays n’aurait pas été construit. Comment pouvons-nous justifier le fait que le projet de loi n’a pratiquement pas été examiné? Il a été mis au point, il a été approuvé sans discussion, puis il nous a été envoyé. Maintenant, on s’attend à ce que nous fassions la même chose. Ce processus me met très mal à l’aise.
Le sénateur Dalphond : Pour ceux qui nous écoutent, je précise que nous avons commencé par examiner un vrai rapport, et maintenant, nous allons finir par présenter un rapport qui dit « Votre comité recommande que le Sénat adopte ladite motion, avec dissidence », un rapport qui a été approuvé au début de la réunion « sans observation », et nous ne résumerons pas ce que quatre groupes d’experts, quatre heures de témoignages, nous ont indiqué.
L’objectif du Sénat, en tant que Chambre de second examen objectif, et du comité qui a organisé des audiences à la suite de la motion proposée par le sénateur Tannas, était que nous ayons l’occasion d’étudier cette question en profondeur. En tant que groupe, nous avons certainement l’avantage d’avoir entendu les témoins convoqués et d’avoir soulevé certaines questions — surtout au sujet de la rétroactivité de la loi — qui préoccupent certains d’entre nous, voire chacun d’entre nous. Toutefois, nous n’allons pas le dire au Sénat, mais vous suggérez que nous rendions compte des résultats de notre travail, chacun de notre côté.
Je suis conscient des contraintes de temps, mais je pense certainement qu’il n’est pas normal qu’un comité fasse rapport de propositions d’adoption avec dissidence, sans fournir d’explications sur le travail qui a été fait, sur les préoccupations qui ont été soulevées et sur les explications qui ont été données. Si les contraintes de temps empêchent notre comité de faire son travail, j’accepterai de la situation, mais cela ne me plaira certainement pas. Cette situation me met mal à l’aise.
Je partage l’avis du sénateur Campbell lorsqu’il dit que ce n’est pas la façon dont nous devrions procéder. Si nous avons besoin d’une semaine de plus pour produire un rapport qui tient compte de tous les rebondissements, les changements mineurs, les retouches et d’autres éléments qui semblent plus neutres, je suis prêt à faire ce travail. Je suis prêt à passer une autre semaine à assister à des réunions et à présenter un rapport qui dit au Sénat : « Voici les témoignages que nous avons entendus. Le projet de loi est légal, mais la prochaine question est la suivante : est-il approprié? Y a-t-il un problème lié à d’autres aspects? La rétroactivité est-elle problématique ou non? Voilà ce à quoi vous devriez réfléchir avant de voter ».
La sénatrice Pate : Je voulais parler des observations proposées, mais nous semblons suivre une autre voie en ce moment.
Le sénateur Cotter : Dans une grande mesure, je veux répondre aux questions du sénateur Campbell, mais aussi aux questions du sénateur Dalphond, dans une certaine mesure.
D’après ce que j’ai compris, toutes les paroles prononcées par les témoins sont accessibles pour toute personne qui souhaite les entendre. En fait — et j’apprends cela par l’entremise de la sénatrice Batters — une partie de l’exercice consiste à entendre ce que les témoins ont à dire afin que vous puissiez intégrer leurs points de vue dans vos discours. Toutes les paroles prononcées par les témoins sont à la disposition de toute personne qui souhaite s’exprimer à ce sujet lorsque la question sera renvoyée au Sénat.
Je n’ai pas du tout l’impression que nous agissons de façon très furtive. Le fait que nous discutions de cette question sur une tribune ouverte en est une preuve supplémentaire.
Cet exercice avait une valeur importante par rapport aux autres personnes qui ont pris ces décisions avant nous, et c’est à notre honneur et, en particulier, à l’honneur du sénateur Tannas qui nous a incité à entreprendre cet exercice, mais cela ne signifie pas que nous devions ensuite négocier notre interprétation de ce que les témoins avaient à dire. Les témoignages sont à la disposition de tous ceux qui s’intéressent à cette question.
Dans la formulation de la motion qu’il a présentée, le sénateur Tannas s’est également engagé à ce que cet exercice soit réalisé rapidement, et nous devrions respecter l’initiative qu’il a entreprise.
En ce qui concerne la question de savoir si cet exercice est profondément troublant, j’aimerais dire quelques mots. Tout d’abord, permettez-moi de vous rappeler que les témoins, en particulier ceux du CP, ont reconnu avoir payé des impôts provinciaux pendant plus d’un siècle, soit de 1905 à la date en 2008 où ils ont entamé la poursuite. Si la question des taxes municipales a été négociée en 1966, c’est parce qu’il n’était pas nécessaire de négocier les impôts provinciaux et parce qu’un tribunal n’a pas déterminé que le CP n’était pas forcé de payer de taxes.
J’irais même jusqu’à dire que si l’un d’entre nous avait gagné un procès à cet effet, nous aurions cessé de payer des impôts si un tribunal avait déclaré que nous n’avions pas à le faire. Il n’y a pas d’autre histoire que celle du CP qui a payé des impôts provinciaux de 1905 à 2008. À la suite de la décision rendue en 2007, selon laquelle il pouvait intenter des poursuites pour récupérer des impôts rétroactifs inconstitutionnels ou illégaux, il a élaboré une réclamation pour tenter de récupérer cet argent. Étant donné qu’ils avaient découvert cette faille, je pense qu’ils auraient essayé de récupérer l’argent versé jusqu’en 1905.
Je ne crois pas que le CP ait été particulièrement malmené. En fait, lors des négociations qui ont eu lieu dans les années 1960, le ministre Jack Pickersgill a applaudi le CP pour sa volonté de commencer à payer des taxes municipales et l’a qualifié de « bon citoyen ».
Je pense qu’il n’aurait probablement pas dit cela si l’entreprise avait prétendu ne pas avoir à payer d’impôts provinciaux, car j’estime que cette attitude n’aurait pas fait d’elle une grande entreprise citoyenne.
Je comprends l’idée que nous ne créons pas très souvent de taxes rétroactives, mais je vous assure que la Cour suprême du Canada estime qu’il est parfaitement légitime de le faire. De fait, dans certains cas dans lesquels des taxes ont été jugées illégales ou inconstitutionnelles, la Cour suprême du Canada a déclaré qu’un gouvernement pouvait créer une nouvelle taxe applicable à l’entité concernée, la rendre rétroactive et ne pas avoir à rendre l’argent. C’est exactement ce qui ressort de l’affaire Air Canada portée devant la Cour suprême du Canada.
Si l’on veut parler des questions d’équité, la Saskatchewan est l’une des trois provinces qui a dû ou qui doit accorder un allégement fiscal à une grande entreprise alors qu’aucune autre province n’est tenue de le faire. Je pense que je serais sensible à ce point de vue s’il s’agissait d’une autre province, mais je le suis encore plus étant donné qu’il s’agit de celle que je représente.
Je devrais m’arrêter là. Je pense que nous disposons de suffisamment de documentation, plus que les autres organes législatifs qui ont examiné la question, ce qui est tout à notre honneur, sur laquelle nous pouvons fonder nos interprétations, et je vais respecter ce qui sera, je le pense, un excellent discours du sénateur Dalphond, dans lequel il exprimera ses réserves. Nous avons de la documentation à examiner, et nous devrions essayer de respecter les délais que le Sénat nous a imposés, comme nous le faisons habituellement.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’essaie de réfléchir à la préoccupation que l’on a habituellement au Comité des affaires juridiques. Nous cherchons d’abord à rendre compte de ce qu’on a entendu. Nous entendons des témoignages parce que nous devons prendre certaines décisions et que nous avons besoin d’aide pour éclairer les questions sur lesquelles nous nous penchons.
À mon avis, il est important que l’on puisse, idéalement, remettre un document qui donne des indications aux personnes qui nous écoutent aujourd’hui ou qui nous liront demain, quant à ce qu’on a entendu. Cela inclut la possibilité que certains membres du comité aient émis des réserves ou des préoccupations. Nous connaissons toutes ces méthodes par cœur. Vous n’avez qu’à lire les rapports du Comité des affaires juridiques des six dernières années. Je ne peux me prononcer au-delà des cinq dernières années, car je n’y étais pas. Dans plusieurs rapports, on dit : nous avons entendu ceci et le contraire, et d’autres choses et le contraire; certains ne sont pas à l’aise avec ce que nous avons entendu, d’autres sont très à l’aise. Nous ne sommes pas ici pour faire la plaidoirie de la Saskatchewan devant la Cour suprême du Canada. Nous sommes là pour donner des indications, en tant que législateurs, quant à ce que nous appuyons, après avoir entendu des gens nous dire une chose et une autre. Voilà ce que nous devons faire.
J’aimerais rappeler les propos du sénateur Baker, de Terre-Neuve, qui nous disait à juste titre que les rapports des comités du Sénat sont des sources de documentation pour la Cour suprême, du point de vue de l’intention du législateur.
Il ne s’agit pas de donner raison à l’une ou l’autre des parties — et on ne réconciliera personne autour de cette question. Toutefois, je ne peux pas croire, malgré tout, que nous ne soyons pas en mesure, dans les délais requis, d’ici demain, de trouver quelqu’un qui a compris ce dont on a discuté depuis un certain temps au sujet de la motion 14, et qui n’est pas capable de faire ressortir les éléments importants des témoignages que nous avons entendus, des malaises exprimés, ce qui nous amène à dire que oui, nous sommes d’accord avec la motion 14.
[Traduction]
La présidente : Madame Dupuis, nos analystes ont affirmé qu’ils travailleraient toute la nuit s’il le faut. Mais les choses ne sont pas si simples. Lorsqu’ils auront terminé, le comité devra revoir le rapport, puis il devra être traduit avant d’être enfin transmis au Sénat. Il nous serait impossible de le faire en un jour.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, j’aimerais faire quelques remarques au sénateur Campbell. Je crois que le Sénat s’est très bien acquitté de sa tâche de second examen objectif et a fait ce travail.
Pour revenir en arrière, cependant, l’Assemblée législative de la Saskatchewan — qui, pour être franche, est très divisée — j’y ai travaillé pendant plusieurs années, elle ne fonctionne pas sur la base du consensus ou de l’unanimité, et pourtant elle a adopté ce projet à l’unanimité, avec la contribution du NPD, ce qui a abouti à la présence de l’un des témoins qui est venu témoigner à cette séance du comité. De plus, la Chambre des communes s’est prononcée à l’unanimité. Il s’agit d’une motion du gouvernement. Nous avons entendu plusieurs discours dans la salle du Sénat, y compris celui du leader du gouvernement au Sénat, sur la validité constitutionnelle de cette motion particulière. Nous avons ensuite entendu quatre heures de témoignages devant le Comité sénatorial des affaires juridiques, fournis notamment par un certain nombre de témoins experts des questions juridiques et constitutionnelles.
Je pense que nous avons effectué un second examen objectif et que nous avons bien traité cette question particulière. Il est tout à fait normal que le Comité des affaires juridiques rédige des rapports sur les projets de loi. Nous en produisons souvent — et ils sont habituellement très brefs — mais il n’est pas habituel d’indiquer dans certaines parties de ces rapports que le comité est d’accord ou exprime des inquiétudes, qu’il y a un consensus absolu ou autre.
La motion du sénateur Tannas a été adoptée par le Sénat à l’issue d’un vote par appel nominal qui nous donne jusqu’à demain. Ce vote ne visait pas seulement à déterminer si ce projet de loi devait ou non être renvoyé au Comité des affaires juridiques et à quelle date le renvoyer.
Le simple fait d’entendre le nom du sénateur Baker me fait sourire. Je remercie la sénatrice Dupuis d’avoir mentionné cette question. Le sénateur Baker nous rappellerait aussi, évidemment, que ce sont habituellement les discours et les témoignages qui sont fréquemment cités dans les décisions des tribunaux, y compris celles de la Cour suprême du Canada. Et si la Cour suprême du Canada est saisie d’une quelconque décision concernant le CP — et il y a encore beaucoup de chemin à faire avant que nous en arrivions là — elle aura amplement l’occasion d’utiliser tous ces documents.
Le sénateur Campbell : Je tiens à remercier le sénateur Cotter et la sénatrice Batters d’avoir formulé des commentaires et, très franchement, de nous avoir éclairés, et le sénateur Cotter d’avoir mentionné les différents renvois de cette question devant les tribunaux, tant municipaux que provinciaux.
J’aimerais dire à la sénatrice Batters que je crois que nous avons fait notre travail. J’en suis absolument convaincu. Je ne suggérais pas que nous ne l’avions pas fait, mais plutôt que c’est pour cette raison que nous sommes ici, lorsque nous recevons des projets de loi adoptés à l’unanimité, sans la moindre suggestion.
Je vous remercie tous les deux. Je suis très heureux que vous fassiez partie du comité.
Le sénateur Gold : Merci à tous pour vos commentaires. Je suis d’accord avec beaucoup de choses, en particulier avec le commentaire du sénateur Cotter. J’aimerais faire une suggestion pratique, compte tenu de l’heure et des contraintes auxquelles nous sommes soumis.
Ne pourrions-nous pas trouver un terrain d’entente qui nous permettrait d’accomplir ce qui suit : produire un rapport que nous approuverions avec dissidence, contenant une série de paragraphes sur lesquels les analystes pourraient travailler — je ne pense pas que vous auriez à travailler toute la nuit, car je ne veux pas que vous ayez à le faire — simplement pour fournir la base factuelle, « nous nous sommes réunis tel jour », en reprenant ce qu’a proposé la sénatrice Batters. Si l’on fait abstraction de la question des observations, nous pourrions au moins — et je m’en remettrais à vous — dire que nous avons entendu tels témoins et qu’ils ont dit ceci. Tout ce que nous pouvons inclure.
Madame la présidente, sans vouloir insister sur quelque chose ou vous imposer quoi que ce soit, peut-être pourriez-vous, si vous le souhaitez, intégrer davantage de nuances ou d’interprétations, du moins tel que vous les avez comprises, dans votre discours.
Nous aurions ainsi le meilleur scénario possible. Nous pourrions respecter les délais de la motion et du Sénat. Nous pourrions fournir un contexte factuel à nos délibérations, car la réalisation de cette étude a en effet été une très bonne chose. Je n’étais pas enthousiasmé par cette idée; vous le savez tous. J’ai soutenu cette motion. Mais je pense que le sénateur Tannas nous a rendu service à tous en insistant pour que nous réalisions cette étude, et elle a été bien menée. Merci, madame la présidente, et merci aux membres du comité. J’ai participé à l’étude. Je suis heureux que nous l’ayons faite.
Mais nous pourrions en fait avoir le meilleur des scénarios. Je me tourne vers le greffier. J’ai vérifié avec lui avant la séance. Je lui ai dit : « Je vais faire une suggestion. Est-ce possible? » Et il m’a répondu que oui. Je fais cette proposition pour que vous l’examiniez.
De cette manière, nous pourrions peut-être déléguer au comité directeur la capacité d’affiner le projet lorsqu’il arrivera demain matin. Il pourrait être facilement traduit s’il ne fait pas des pages et des pages. Il serait alors prêt à être déposé à la Chambre.
Voilà ma proposition, chers collègues. Je suis prêt à entendre vos commentaires.
La présidente : Le greffier souhaite faire un commentaire.
M. Palmer : Nous avons un paragraphe standard que nous avons déjà utilisé à maintes reprises : « Le comité s’est réuni pendant X heures, a rencontré X témoins », quelque chose de ce genre. Nous l’avons utilisé dans d’autres rapports, et nous pourrions le rédiger très rapidement.
Le sénateur Gold : Madame la présidente, puis-je poser une question complémentaire?
Monsieur Palmer, auriez-vous le temps d’énumérer les témoins que vous avez entendus, de les nommer, afin que toute personne qui lit ce document et qui ne lit pas le hansard sache que nous avons entendu trois spécialistes de la Constitution, le ministre de la Justice, le CP et des fonctionnaires?
M. Palmer : Tout à fait. Nous pourrions simplement annexer notre liste de témoins au rapport.
Le sénateur Harder : Je vais être bref. J’essayais de trouver un point d’ancrage, un peu dans l’esprit de l’intervention du sénateur Gold. Il me semble que nous sommes sur le point de transformer une énorme réussite en une offre réduite. J’estime pour ma part que la motion est constitutionnelle, et je pense que le rôle que le Sénat a joué en entendant des témoins pour nous donner cette assurance et pour que nous puissions, à notre tour, la donner à la population canadienne, est important. Mais nous avons également entendu des témoins parler de préoccupations d’ordre stratégique et non constitutionnel. Je pense que nous devrions les mentionner, non pas parce qu’elles constituent un obstacle à l’acceptation de la motion, mais parce qu’il s’agit d’une occasion de rendre compte des témoignages que nous avons entendus, sans avoir à y souscrire.
Je pense que l’on pourrait ainsi éviter de nombreux discours au Sénat affirmant que le rapport dissimule le fait que des préoccupations ont été exprimées au sujet de X, Y ou Z.
J’espère que nous pourrons trouver un mécanisme — du moins pour ma part — pour appuyer la motion tout en mentionnant les questions stratégiques liées à la rétroactivité ou les questions juridiques au sujet desquelles des experts ont exprimé quelques réserves, qui n’ont toutefois pas suffi à changer mon opinion selon lequel cette proposition est constitutionnelle.
Le sénateur Cotter : Je vais essayer d’être bref. Je suis d’accord avec les suggestions faites par le sénateur Gold et surtout par le sénateur Harder. S’il s’agit d’une brève description de ce qu’ont dit les témoins, je n’y suis pas opposé. Le résultat serait un peu plus approfondi. Ce rapport se lit comme suit : « Voici les conclusions du comité ». Voilà ce qui me pose problème et, je pense, ce qui pose problème à la sénatrice Batters. Très franchement, si nous nous engageons dans cette voie, nous aurons beaucoup de négociations à mener. Je suis tout à fait disposé à y participer, mais je ne pense pas que cette façon de faire soit très utile et constructive. Si nous pouvons produire un rapport qui soit beaucoup plus factuel au lieu d’exposer la perception du comité, alors je suis d’accord. Nous pourrions le faire assez brièvement. Les sénateurs présents dans cette salle possèdent plus de talent que quiconque pour le faire.
S’il s’agit d’une solution élégante pour le comité, je n’y vois pas d’inconvénient. Elle fournit une sorte de plateforme pour, inévitablement, le brillant discours que prononcera demain la sénatrice Batters, qui reprendra les propos des témoins qui lui ont plu — et probablement les miens et ceux du sénateur Dalphond. Mais cela ne nous oblige pas à faire un bras de fer pendant des heures pour déterminer ce que pense le comité. Très franchement, ce que pense le comité n’a pas beaucoup d’importance. Il n’a pas le droit de vote au Sénat.
La sénatrice Batters : La seule chose qui me préoccupe un peu est que certains éléments peuvent sembler n’être que des questions stratégiques, mais pourraient, dans ce contexte, devenir très facilement des problèmes pouvant faire l’objet d’un procès majeur. Nous devons donc être très prudents à cet égard, et c’est pourquoi j’ai pensé que nous devions être le plus brefs possible sur cette question particulière.
Parce que si nous disons, encore une fois, ce témoin a dit ceci, même en restant très brefs, et ce témoin a dit cela, cela pourrait prendre plus de temps. Je sais que lorsque je siégeais au comité directeur, j’étais toujours stupéfaite du temps qu’il fallait aux services de traduction pour traduire un document. Même si nous nous limitons à une seule page, je pense que cela pourrait prendre quelques jours. Je regarde le greffier, et il fait oui de la tête. En général, vous seriez vraiment surpris du temps que prend une traduction. C’est pourquoi j’essaie de respecter le délai que le Sénat nous a donné, tout en notant que les préoccupations politiques pourraient assez rapidement, dans ce dossier particulier, devenir des questions ayant une réelle incidence juridique.
La présidente : Honorables sénateurs, je suis vraiment inquiète. Il est maintenant 18 h 7. Nous devons quitter cette salle avant 18 h 15. Je n’aime pas que les personnes utilisent le mot « factuel », car ce que j’estime être factuel peut ne pas l’être pour quelqu’un d’autre. Je suggère que, dans notre rapport, nous disions que le comité approuve la motion avec dissidence, et que nous fournissions une liste des témoins et le temps consacré à cette tâche, et je ferai rapport au Sénat demain.
Cela vous convient-il, honorables sénateurs?
La sénatrice Batters : Oui.
Le sénateur Harder : Oui.
La sénatrice Pate : Avons-nous le temps de discuter de l’observation?
La présidente : Sénatrice Pate, je vous entends très bien, mais il est maintenant 18 h 10.
La sénatrice Pate : Même si nous pouvions voter sur cette observation, étant donné qu’elle a été distribuée à l’avance, nous l’avons tous vue. Elle figurait dans notre accord. Elle a assurément été documentée par ce que nous avons entendu. Et nous savons que nous avons pris un engagement envers la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et que le gouvernement s’est engagé à assurer la réconciliation. Il s’agit donc d’une observation. Elle ne lie personne. Je propose que nous la fournissions en annexe.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Si vous revenez à votre proposition de faire un rapport avec une liste de témoins que nous avons entendus sans autre narratif, il n’y a pas de place pour les observations de mon point de vue, parce que nous n’avons pas eu le temps d’en discuter, et je pense qu’on devrait avoir le temps de discuter de quoi que ce soit qu’on indique et qu’on ajoute dans le rapport.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je comprends le dilemme auquel nous sommes confrontés.
C’est regrettable, car si nous avions eu plus de temps, d’autres personnes auraient pu formuler des observations de ce type. Je pense donc que, malheureusement, je suis plutôt d’accord avec vous, madame la présidente.
Le sénateur Dalphond : J’aimerais simplement confirmer qu’en raison des contraintes de temps, je pense que les solutions pratiques proposées par le sénateur Gold sont les plus appropriées. Je crois savoir que M. Palmer pourrait produire un rapport classique. Nous en resterons donc là pour cette fois. Il y aura quelques interventions de personnes qui renverront à des témoins et à des parties des témoignages pour appuyer leur point de vue, et ce sera tout.
Le sénateur Cotter a raison de dire que le comité ne vote pas. Mais nous savons que nos collègues apprécient parfois qu’on leur rapporte ce qu’a dit le témoin untel ou untel — non pas leurs réponses, mais simplement leurs préoccupations, leurs problèmes et leurs différents points de vue. C’est plus court que de lire l’équivalent de quatre jours de transcriptions, qui, soit dit en passant, ne sont pas officiellement disponibles pour le moment, mais vous pouvez regarder la vidéo pendant quatre heures. La plupart des sénateurs sont trop occupés pour le faire.
Je comprends tout à fait qu’il s’agit d’un bon compromis. Je ne vois pas comment nous pourrions joindre des observations en annexe, comme l’a dit la sénatrice Dupuis, sans débattre du contenu de chaque observation.
La sénatrice Clement : Je souhaite exprimer mon accord avec la sénatrice Pate. Nous parlons de terres. Comment pouvons-nous, en 2022, ne pas mentionner les questions autochtones? Je suis sidérée. Je suis désolée, madame la présidente; je devais le dire de cette façon.
La présidente : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il intervenir?
Mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens simplement à m’assurer — et je suis extrêmement inquiète, même par rapport à la tâche qui a été confiée au comité directeur et aux analystes — que nous sommes d’accord sur le fait qu’il s’agirait du nom des témoins, du temps consacré à cette tâche et, d’après ce que j’ai compris de ce qu’a dit le sénateur Dalphond, de certains faits liés à ce qui a été dit. Exact?
Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord avec le sénateur Gold. C’est exactement le genre de rapport classique que M. Palmer pourrait préparer, en indiquant les dates des séances, les heures consacrées à ces travaux et la liste des témoins.
La présidente : D’accord. C’est faisable. Êtes-vous tous d’accord?
La sénatrice Batters : Oui.
La présidente : Merci, honorables sénateurs. Je suis désolée que nous n’ayons pas eu plus de temps. Monsieur Gold, en tant que leader du Sénat, ceci pose des difficultés, car le Comité des affaires juridiques ne se réunit qu’une fois par semaine; voilà le problème auquel nous sommes confrontés. Merci beaucoup.
Le sénateur Gold : Madame la présidente, je vous remercie. Vous me confiez régulièrement des rôles dont je ne suis absolument pas digne, mais je vous remercie de la gestion que vous faites de ce dossier.
La présidente : Merci beaucoup, honorables sénateurs. Merci pour votre patience. Passez une bonne soirée.
(La séance est levée.)