LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 9 mai 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bienvenue, sénateurs. Je m’appelle Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique. Je vais maintenant inviter mes collègues à se présenter, en commençant par la vice-présidente.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le sénateur Plett : Bonjour. Sénateur Don Plett, du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonjour. Bienvenue aux fonctionnaires. Je m’appelle Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, du territoire visé par le Traité no 4.
Le sénateur Prosper : Sénateur P. J. Prosper, de la Nouvelle-Écosse, du territoire mi’kmaq.
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, du territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinaabe.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bev Busson, sénatrice de la Colombie-Britannique. Bienvenue.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, sénatrice du Québec. Bienvenue.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La présidente : Sénateurs, comme vous pouvez le constater, nous avons parmi nous des fonctionnaires des ministères de la Justice et de l’Environnement.
Nous accueillons donc des représentants de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice Canada : Me Joanna Wells, qui est avocate-conseil; et Me Aleksander Godlewski, qui est avocat. Ensuite, les représentants d’Environnement et Changement climatique Canada que nous recevons sont Mme Stephanie Lane, directrice exécutive de la gouvernance législative; et M. Basile van Havre, directeur général du Service canadien de la faune.
Avant que nous poursuivions, j’aimerais rappeler les mesures importantes suivantes à tous les sénateurs et aux autres participants à la réunion. Pour prévenir les rétroactions acoustiques perturbatrices et potentiellement dangereuses qui peuvent causer des blessures, nous rappelons à tous les participants présents dans la salle de garder leur oreillette loin de tous les microphones en tout temps.
Comme c’est indiqué dans le communiqué que la Présidente a fait parvenir à tous les sénateurs le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les rétroactions acoustiques. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d’un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d’une réunion.
Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l’autocollant qui est devant vous. Veuillez consulter la carte sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques.
Veuillez vous assurer que vous êtes assis de manière à maximiser la distance entre les microphones. Les participants doivent brancher leurs oreillettes seulement à la console de microphone qui est directement devant eux. Ces mesures sont en place pour que notre réunion se déroule sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes. Je remercie les sénateurs et les participants de leur coopération.
Sénateurs, nous sommes réunis pour poursuivre l’étude article par article du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Comme vous vous en souvenez, hier, avant la levée de la séance, nous étions en train de débattre de la deuxième motion du sénateur Plett. J’espère que nous pourrons en terminer l’examen en temps opportun et passer au sujet principal de la réunion d’aujourd’hui. Je vais répéter la motion telle que je la comprends.
L’honorable sénateur Senator Plett propose :
Que le comité sollicite l’avis du Bureau du légiste et conseiller parlementaire concernant la lettre soumise par African Lion Safari le 8 mai 2024 avant de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-15.
Je signale que le greffier a transmis la version traduite de cette lettre à chacun d’entre vous ce matin. Allez-y, sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Merci, madame la présidente.
J’ai présenté mon point de vue hier. Je pensais alors, et je le pense encore aujourd’hui, que nous sommes en train d’adopter à la hâte un projet de loi qui n’a pas besoin d’être adopté à la hâte. Comme je l’ai indiqué, je suis profondément préoccupé par le fait que nous ayons accordé peu d’attention aux aspects négatifs du projet de loi et à ses conséquences pour certaines organisations.
Voilà pourquoi j’ai fait ce que j’ai fait. Hier, on a laissé entendre que c’était parce que je voulais gagner du temps. Oui, je savais que je pouvais le faire pendant une demi-heure si je le souhaitais, mais je n’ai jamais eu l’intention de bloquer l’étude du projet de loi.
Le résultat du vote sur la motion est connu d’avance, madame la présidente. Ainsi, je tiens simplement à dire, aux fins du compte rendu, que nous avons montré au sein de ce comité, comme nous l’avons fait par le passé au Sénat, que nous n’accordons pas nécessairement toute l’attention nécessaire aux faits; nous décidons à l’avance si nous voulons quelque chose. La décision est prise et personne n’écoute attentivement les arguments et ne les examine.
Toutefois, à la lumière de cela, et pour, dans une certaine mesure, faire preuve de coopération afin que le projet de loi suive son cours, et nous pouvons le faire, je crois, démocratiquement — et la majorité l’emportera toujours —, je vais retirer ma motion. Je tiens néanmoins à préciser à quel point je déplore que ce comité sénatorial ne veuille pas accorder l’attention voulue aux conséquences de ce qui se passe.
Compte tenu de tout cela, je vais coopérer dans le cadre de cette réunion et retirer ma motion. Il y a quelques amendements que je présenterai en temps voulu, mais aucun d’entre eux n’a pour but de retarder le processus. J’espère que, sur ce, nous pouvons passer à l’étude du projet de loi.
La sénatrice Pate : Je propose que le comité procède maintenant à l’étude article par article du projet de loi S-15.
La présidente : Sénateurs, est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi S-15?
Des voix : Oui.
La présidente : Le titre est-il réservé?
Des voix : Oui.
La présidente : Le préambule est-il réservé?
Des voix : Oui
La présidente : L’article 1 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Excusez-moi, madame la présidente. Permettez-moi de poser une question.
Il ne fait aucun doute que le greffier sait où sont certains amendements. Ne serait-il pas approprié que vous en teniez compte sans que nous ayons à intervenir? Vous, le greffier et les autres personnes au comité savez que nous proposons des amendements. Le fait que je doive intervenir chaque fois que j’ai un amendement à proposer revient, encore une fois, à essayer de faire quelque chose sans en parler. J’ai un amendement au préambule, madame la présidente, et je voudrais le présenter. Je demanderais, pour les amendements qui ont été déposés, que la présidence ait la courtoisie, avec l’aide du greffier, de signaler qu’il y a un amendement sans que nous ayons à intervenir.
La présidente : Sénateur Plett, la façon normale de procéder — et je m’en remets au comité — est d’examiner le préambule à la fin pour que nous puissions apporter les changements après avoir tout entendu. Vos amendements ne sont pas les seuls qui concernent le préambule; il y en a d’autres aussi.
Donc, sénateurs, je propose que nous le fassions à la fin de l’étude article par article. Est-ce que vous êtes d’accord, sénateurs?
Des voix : Oui.
La sénatrice Batters : Je sais que nous le faisons normalement à la fin, mais peut-être que le fait d’inclure l’étude du préambule dans le processus général pourrait entraîner l’abandon d’autres amendements à d’autres parties du projet de loi. Il pourrait donc être judicieux dans ce cas d’examiner maintenant les amendements au préambule?
Le sénateur Carignan : C’est un bon point.
La sénatrice Pate : [Difficultés techniques] alors, allons-y et...
Le sénateur Plett : [Difficultés techniques] article par article?
La sénatrice Pate : Nous avons convenu de réserver le préambule.
La présidente : Nous pouvons procéder à un vote par appel nominal.
Le sénateur Dalphond : Le préambule est réservé. Nous passons donc à l’article suivant. Je pense que le sénateur Plett était catégorique à ce sujet lorsque nous avons eu des discussions semblables au comité AGFO il y a quelque temps.
La présidente : L’article 1 est-il...
Sénateur Plett, avez-vous un amendement à l’article 1?
Le sénateur Plett : Madame la présidente, oui, j’ai un amendement. Je n’ai pas d’objection à ce qu’on l’examine à la fin si cela correspond à ce qui a été expliqué, mais encore une fois, voulons-nous collaborer dans la présentation de cet amendement, ou voulons-nous intervenir chaque fois que quelqu’un dit quelque chose qui ne nous plaît pas? Non, nous n’avons pas voté sur l’adoption du préambule. Vous avez demandé un vote à ce sujet, et... Eh bien, ce n’est pas parce que les sénatrices Pate et Simons ont dit « oui » que cela signifie que nous avons voté à ce sujet. Non, nous n’avons pas à procéder à un vote par appel nominal. Examiner le préambule à la fin me satisfait. Vous avez bien expliqué les choses, et je comprends cette explication, mais je veux qu’il soit bien clair que ce n’est pas parce que deux ou trois sénateurs répondent « oui » à quelque chose que nous avons voté sur la question.
La présidente : Sénateur Klyne, vous avez un amendement à proposer à l’article 1?
Le sénateur Klyne : Je suis simplement l’ordre dans lequel apparaissent les amendements.
Avant de proposer mon premier amendement, je tiens à vous remercier, madame la présidente, et à remercier les membres du comité, le représentant du gouvernement, le porte-parole du projet de loi et tous les témoins d’avoir contribué à nos audiences approfondies et parfois difficiles.
Aujourd’hui, en tant que parrain au Sénat du projet de loi S-15, en tant que sénateur indépendant et en tant que gardien de la Loi de Jane Goodall de l’honorable Murray Sinclair, je souhaite être à la hauteur de la confiance qu’on m’a témoignée.
J’en arrive maintenant à mon premier amendement.
La présidente : [Difficultés techniques] nous n’avons pas distribué les amendements, alors faisons-le.
Le sénateur Plett : Avons-nous voté au sujet du préambule? Le sénateur Klyne propose-t-il un amendement au préambule...?
La présidente : Non. Nous en sommes à l’article 1.
Le sénateur Plett : Ne devrions-nous pas d’abord adopter le préambule, alors?
La présidente : Nous avons convenu de reporter son étude à la fin.
Sénateur Klyne, veuillez proposer votre amendement.
Le sénateur Klyne : Chers collègues, il s’agit du premier des quatre amendements que je proposerai afin d’adopter ce que le sénateur Sinclair a appelé la disposition de Noé, qui tire son nom de l’arche de Noé. Cet amendement répond à une demande conjointe de l’Institut Jane Goodall du Canada et de neuf zoos et ONG du Canada qui défendent le bien-être des animaux. Concernant la disposition de Noé, il s’agirait d’établir dans le Code criminel un pouvoir exécutif permettant au Cabinet fédéral de protéger, par décret... Oui?
La présidente : Sénateur Klyne, pouvez-vous dire de quel amendement il s’agit?
Le sénateur Klyne : Il s’agit de la disposition de Noé, de l’amendement 1-1-20.
La présidente : On ne nous a pas donné la permission de les distribuer; on ne nous a pas autorisés à les transmettre.
Une voix : Pourquoi n’avons-nous pas eu les amendements avant?
Le sénateur Klyne : Parce que je n’ai pas été autorisé à les transmettre.
La présidente : J’ai eu la permission de distribuer certains amendements aux membres du comité. Dans le cas d’autres amendements, le greffier ou moi-même n’avons pas eu la permission de le faire.
Le sénateur Dalphond : Le parrain peut donc présenter un amendement et refuser de le faire connaître avant...
Le sénateur Klyne : Il s’agit du 1-1-20.
La présidente : Il a été distribué.
Le sénateur Klyne : [Difficultés techniques]
La présidente : Oui.
Le sénateur Klyne : J’aimerais l’expliquer aux membres.
Comme je l’ai mentionné, il s’agit du premier des quatre amendements que je présenterai au sujet de ce que le sénateur Sinclair a appelé la disposition de Noé, qui tire son nom de l’arche de Noé. Cet amendement répond à une demande conjointe de l’Institut Jane Goodall du Canada et de neuf zoos et ONG du Canada qui défendent le bien-être des animaux. Il s’agirait ici, concernant la disposition de Noé, d’établir dans le Code criminel un pouvoir exécutif permettant au Cabinet fédéral de protéger, par décret, d’autres espèces sauvages préoccupantes dans le contexte de la captivité afin de prévenir la cruauté envers les animaux ou de protéger la sécurité publique. Si une espèce sauvage, comme le lion ou le tigre, est protégée de cette manière, le même cadre juridique que celui qui s’applique aux éléphants et aux grands singes s’appliquerait. Conformément à ces mesures, tous les individus de l’espèce concernée seraient visés par une disposition de droits acquis liés à leur propriété actuelle. Une nouvelle mise en captivité, y compris aux fins de reproduction, serait autorisée si un permis est délivré pour le bien-être de l’animal ou pour un programme de conservation ou de recherche scientifique. Personne ne peut se voir retirer ses animaux, sauf pour ce qui est de la reproduction illégale ou des spectacles à des fins de divertissement, ce qui serait également interdit.
Le pouvoir d’élargir l’application de la loi fédérale est comparable à ce que prévoient d’autres lois criminelles, comme la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Cette version de la disposition de Noé est le fruit d’années de consultation que nous avons menées, mon équipe et moi-même, et reflète la disposition de Noé contenue dans les deux versions de la Loi de Jane Goodall. Aux éléphants et aux grands singes, l’amendement ajoute des animaux désignés. Ces espèces sont définies comme des espèces non domestiques, des sous-espèces sauvages ou des animaux hybrides.
À la page 4, on trouve les critères liés à la sélection d’une espèce. Pour prévenir la cruauté envers les animaux ou protéger la sécurité publique, le ministre doit déterminer si l’espèce peut survivre en captivité — il est question de facteurs comme le comportement naturel, des caractéristiques pertinentes et des preuves que le maintien en captivité a des effets néfastes et qu’il y a des risques pour la sécurité publique.
En outre, la disposition de Noé contient une exclusion qui empêche le gouverneur en conseil de désigner des espèces utilisées dans les activités agricoles à des fins alimentaires au Canada. Il s’agit là de renforcer la certitude que la mesure ne sera jamais utilisée comme cadre juridique pour les espèces de gibier d’élevage au Canada.
De plus, en ce qui concerne la possible désignation de certaines espèces sauvages canadiennes, comme les ours ou les couguars, cette partie de la disposition de Noé n’interfère pas avec les lois canadiennes qui prévoient la mise en captivité pour protéger des biens ou la sécurité publique. L’Ontario, par exemple, dispose d’une telle loi.
De même, pour toute désignation, la disposition de Noé obligera le Cabinet fédéral à s’appuyer sur les meilleures données disponibles en science, en médecine vétérinaire, en soins animaliers ou en matière de bien-être animalier. Cela suppose la consultation de spécialistes et d’organisations, comme les partisans de cette mesure. Confier ce pouvoir au gouverneur en conseil, c’est l’assortir du plus haut niveau possible de responsabilité démocratique.
Enfin, je ne proposerai pas la protection immédiate d’autres espèces sauvages, comme les grands félins non indigènes, dans le projet de loi S-15. Je signale toutefois que de telles désignations pourraient être proposées à l’autre endroit ou incluses en vertu de la disposition de Noé si le projet de loi S-15 recevait la sanction royale. Je vous demande d’appuyer la motion d’amendement. Merci.
La sénatrice Batters : D’accord. C’est assez choquant. Nous sommes saisis d’un projet de loi du gouvernement. Le parrain de ce projet de loi vient de proposer un amendement de six pages qui traite essentiellement le projet de loi S-15, ce projet de loi du gouvernement, comme une coquille qui ne porte que sur les éléphants et les grands singes. Cet amendement de six pages, qui est presque aussi long que le projet de loi, permet au ministre et au Cabinet d’inclure toute une série d’autres espèces — ce ne serait pas soumis à l’approbation du Parlement, mais bien du Cabinet.
Puisque le leader du gouvernement au Sénat est parmi nous aujourd’hui, j’aimerais savoir si le gouvernement appuie cela. C’est tout simplement scandaleux. On ne nous a même pas fourni l’amendement à l’avance. Il s’agit d’un amendement de six pages, et l’on s’attend... Franchement, je pense que nous devrions avoir la possibilité de suspendre la séance pour que nous puissions l’examiner, même individuellement, au cours de la semaine à venir.
Il s’agit là de six pages. On ne parle pas ici de deux dispositions. Il ne s’agit pas de deux ou trois paragraphes dont nous devons vérifier l’exactitude.
Je voudrais donc savoir ceci : Le leader du gouvernement appuie-t-il cet amendement? Si c’est le cas, pourquoi n’avez-vous pas présenté un projet de loi que vous aviez réellement l’intention de présenter afin que le Parlement puisse l’examiner, au lieu de laisser le Cabinet traiter ceci comme une coquille, essentiellement?
Le sénateur Gold : Je vous remercie pour cette question. Je vais m’abstenir de voter sur cet amendement. Il s’agit d’un domaine de compétence partagée. Les ministres et les fonctionnaires ont exprimé, au comité, je crois, et certainement au gouvernement, la nécessité de poursuivre le dialogue avec les provinces, les territoires et les partenaires à propos de cet amendement en particulier. Cet amendement vise — soit dit en passant, sénatrice Batters, pour répondre à votre question — les articles 1, 2, 3 et 5 proposés.
Le gouvernement examinera toujours dûment tout amendement émanant du Sénat. Toutefois, par respect pour le travail du comité et parce que le gouvernement du Canada n’a pas pris position sur cet amendement — et je suis ici pour représenter le gouvernement —, je m’abstiendrai de voter sur cet amendement, comme je m’abstiendrai peut-être de voter dans d’autres cas où le gouvernement n’a pas pris position.
Le sénateur Tannas : J’ai eu une réaction similaire. Merci pour cet éclaircissement.
Saviez-vous que le parrain du projet de loi allait refuser qu’on nous transmette cet amendement?
Le sénateur Gold : Non.
Le sénateur Tannas : D’accord. Merci.
J’ai les mêmes commentaires à formuler que la sénatrice Batters. C’est vraiment regrettable. Merci.
Le sénateur Plett : Permettez-moi également de me faire l’écho, du moins en partie, de ce qu’ont dit les sénateurs Batters et Tannas. Je ne pense pas que le leader du gouvernement puisse s’abstenir de se prononcer sur cet amendement. Je trouve cela étrange. Nous avons eu des conversations. J’ai travaillé davantage sur ce projet de loi en tant que porte-parole que sur beaucoup d’autres mesures législatives, et je l’ai fait de manière rigoureuse et en consultation avec le bureau du ministre, non seulement pour exprimer mon opposition, mais aussi pour obtenir des avis.
Le gouvernement nous a présenté un projet de loi très clair quant à ce qu’il souhaite et pour quelles raisons. Il a été très clair en ce qui a trait à ce projet de loi. Le sénateur Gold n’a pas rédigé lui-même ce projet de loi. Il l’a certes présenté, mais il l’a fait en collaboration avec, à tout le moins, le bureau du ministre de l’Environnement; c’est évident. Ils nous ont présenté le projet de loi qu’ils souhaitaient et qu’ils estimaient nécessaire.
Nous avons fait preuve d’ouverture. Hier, on m’a accusé de faire de l’obstruction et de retarder les choses alors que nous ne disposions que d’une demi-heure. Nous sommes maintenant saisis d’un amendement de six pages, qui ne nous avait pas été transmis, mais dont on se doutait de la teneur à tout le moins. Nous avons donc au moins préparé un sous-amendement, que nous ne pouvons pas présenter tant que nous n’aurons pas reçu d’informations de la part du légiste, qui travaille avec diligence et acharnement sur des sous-amendements. Il ne peut pas nous donner de directives sans avoir étudié cet amendement général qui nous a été présenté en douce.
Et dans quel but? Pour faire passer quelque chose à toute vitesse; ce que j’ai accusé le comité de faire. Le parrain du projet de loi vient de me donner raison. « Faisons passer cet amendement en douce parce que j’ai le soutien des sénateurs pour le faire passer. »
Je suis d’accord avec les sénateurs Batters et Tannas. Nous devons suspendre les travaux, et je ne sais pas pendant combien de temps, peut-être cinq jours, une journée ou une heure. Cependant, il est clair que nous avons besoin d’informations de la part du légiste à ce stade-ci, madame la présidente. Nous avons préparé un sous-amendement en majeure partie parce que nous nous attendions à ce tour de passe-passe, mais nous avons besoin d’obtenir certaines informations de la part du légiste avant de pouvoir présenter le sous-amendement.
Je demande très sincèrement que le comité suspende ses travaux jusqu’à ce que le légiste puisse nous donner son avis.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je ne comprends pas. Je ne comprends pas cette attitude; je ne comprends pas pourquoi on nous cache six pages d’amendements pour un projet de loi de neuf pages, et on veut essayer de voter là-dessus. J’ai beau essayer rapidement de l’intégrer dans l’amendement pour essayer de comprendre le sens de ce que nous faisons. Je ne sais pas quel est le but du parrain du projet de loi en faisant cela. On essaie de faire notre travail. Normalement, on devrait être à l’étape de la seconde réflexion, mais on est encore à la première réflexion. On doit quand même faire le travail adéquatement. Combien de temps cela prendra-t-il? Une réunion de plus? D’autres témoins?
Je vois que le Code criminel sera modifié par le ministre et qu’on ajoutera des animaux. Quelle est la conséquence? Est-ce qu’il y a d’autres paramètres à ajouter? J’ai des questions sur les autres animaux. On ne veut pas ajouter des animaux qui serviraient pour la nourriture. Il y a plusieurs animaux qui servent pour la nourriture. Lesquels vise-t-on?
J’aurais aussi des questions sur la recherche scientifique. Il y a des animaux qui servent à la recherche scientifique et qui sont utilisés particulièrement lorsqu’ils sont reproduits en captivité; l’une des normes qui sont exigées, c’est que l’animal soit reproduit en captivité pour servir à la recherche scientifique. L’exception n’est pas là. Devrait-elle y être?
On ne se place pas dans le meilleur contexte qui soit pour faire un travail adéquat. On va renvoyer au Sénat un produit qui... Je ne comprends pas. D’autant plus qu’on entend un discours qui dit : « Nous ne sommes pas partisans. » Si cela n’est pas partisan, je ne sais pas ce qui l’est.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Je comprends la première réaction. Le nombre de pages que comporte cet amendement entraîne la réaction que nous avons. Moi-même, j’ai eu cette réaction. Pendant les échanges qui ont eu lieu, j’ai pu indiquer en jaune sur chaque page ce qui a été modifié. Je peux vous en faire part. Je ne m’oppose pas à ce que les gens prennent le temps dont ils ont besoin pour examiner l’amendement, ou peu importe. Je veux parler de ce qui est proposé à la page 4 des 6 pages de cet amendement. Il est écrit : « Par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit : animal désigné Animal faisant partie d’une espèce désignée en vertu de l’article 445.4... »
Puis, à la page suivante, la page 5, on propose un nouvel article qui, comme l’a expliqué le sénateur Klyne, donne au gouverneur en conseil le pouvoir de désigner une nouvelle espèce qui serait visée par la loi, mais qui limite fortement le pouvoir du ministre ou du Cabinet de promulguer quoi que ce soit.
Dans les quatre premières pages, rien n’est modifié, sauf qu’après les mots « un éléphant, un grand singe », on ajoute les mots « ou un animal désigné », et cet ajout figure dans toutes les dispositions que l’on trouve aux pages 1, 2, 3 et 4 de cet amendement.
Cela étant dit, je tiens à préciser qu’il s’agit d’un amendement de six pages, mais il consiste seulement à ajouter trois mots à de nombreux endroits, outre une modification importante à la page 5, qui constitue un changement considérable, je l’admets. Des collègues ont été pris par surprise. Ils n’ont pas pu lire l’amendement avant la réunion d’aujourd’hui, mais je pense qu’il nous avait été transmis, n’est-ce pas?
Le sénateur Plett : Non, il ne nous avait pas été transmis. C’est bien là le problème.
Le sénateur Dalphond : Il ne nous avait pas été transmis. D’accord. Alors je conviens tout à fait que — même si je vous ai fourni mes propres explications — vous devez le lire par vous-même pour arriver à la même conclusion que moi.
Le sénateur Prosper : Je suis reconnaissant au sénateur Dalphond d’avoir apporté des précisions sur cet amendement de six pages.
Il est regrettable que nous n’ayons pas été informés au sujet de cet amendement et qu’il ait été recommandé de ne pas nous le transmettre. Je suis sûr que le sénateur Klyne expliquera les raisons pour lesquelles la décision de ne pas nous le transmettre a été prise.
J’aimerais m’adresser aux représentants du ministère de la Justice et leur poser quelques questions au sujet de cet amendement en particulier. J’aimerais savoir s’il soulève des questions, des problèmes ou des considérations juridiques. Je ne sais pas si c’est le bon moment pour poser des questions.
La présidente : Sénateur Prosper, je suis désolée de vous interrompre. Les fonctionnaires formuleront des commentaires après avoir entendu les observations de tout le monde.
Le sénateur Klyne : Je n’ai pas cherché à cacher quoi que ce soit. Je n’ai pas transmis cet amendement à l’avance en raison, dois-je dire honnêtement, de l’obstruction dont font l’objet les projets de loi visant les animaux sauvages en captivité, notamment le projet de loi sur les baleines en captivité et la Loi de Jane Goodall, le projet de loi S-241, une mesure législative très similaire au projet de loi actuel, qui a été présentée au Parlement il y a plusieurs années.
Dans le but de faire avancer l’étude du projet de loi, je propose de reporter l’examen de cet amendement. Cela dit, j’ai siégé à un certain nombre de comités, notamment Transports et communications et Affaires juridiques, et je peux vous dire qu’il est arrivé que l’opposition dépose des amendements en comité à l’étape de la troisième lecture sans préavis.
La sénatrice Batters : Il y a bien plus que la question de reporter l’examen de cet amendement à plus tard durant la réunion, ou quelque chose du genre.
Tout d’abord, je tiens à dire principalement que nous avons fait venir ici aujourd’hui ces fonctionnaires du ministère de l’Environnement, ainsi que du ministère de la Justice. Aucun d’entre eux n’a reçu cet amendement avant la réunion d’aujourd’hui. Le leader du gouvernement ne l’a pas reçu, alors je suppose qu’ils ne l’ont pas reçu non plus. Ils ne sont donc pas en mesure de donner leur avis sur-le-champ, n’ayant pas eu le temps de décortiquer cet amendement et de le comprendre.
De toute évidence, le sénateur Dalphond en a obtenu une copie parce qu’il a un adjoint en commun avec le sénateur Klyne. Voilà ce qui s’est produit.
Il en a pris connaissance il y a deux minutes? Ah, d’accord. C’est très bien.
Je tiens juste à dire qu’il est clair que nous devons suspendre nos travaux jusqu’à la prochaine réunion...
La présidente : J’ai bien compris.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je veux juste réitérer ce que j’avais dit et rappeler au sénateur Klyne que lorsqu’on va décider de faire de l’obstruction parlementaire sur son projet de loi, il va s’en rendre compte et ce ne sera pas subtil. Vous n’avez pas besoin d’anticiper ce que nous allons faire.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je sais gré au sénateur Dalphond d’avoir dit à tout le moins qu’il pouvait comprendre certaines de nos préoccupations lorsqu’il s’est rendu compte que nous n’avions pas pris connaissance de cet amendement avant la réunion. Je lui en suis reconnaissant.
Je ne sais pas s’il en avait pris connaissance avant la réunion. Il dit qu’il l’a lu il y a 20 minutes, et je le crois.
Le fait est que cet amendement apporte des changements considérables à un projet de loi, et le gouvernement lui-même ne savait manifestement pas qu’il allait être présenté. Il s’agit pourtant d’un projet de loi du gouvernement.
Le gouvernement nous dit... Sénateur Gold, vous aurez votre chance. Ne vous emportez pas. Vous étiez peut-être au courant, mais vous avez dit que vous vous abstiendriez de voter. Cela me dit que vous n’avez pas d’opinion.
Il s’agit d’un projet de loi émanant du gouvernement, mais le gouvernement n’exprime pas son opinion. Ce seul fait, madame la présidente, devrait nous inciter à retourner faire nos devoirs afin de savoir de quoi il retourne. Nous ne pouvons pas prendre une décision à cet égard. Cela n’a pas d’importance.
Le sénateur Klyne a dit : « Eh bien, l’opposition a fait certaines choses ». S’il vous plaît, madame la présidente. J’ai dit que je n’allais pas faire de l’obstruction et ce n’est pas ce que je fais. C’est le sénateur Klyne qui a présenté cet amendement, pas moi. Vous allez me donner ma chance, et s’il me faut une heure, madame la présidente, sachez que ce n’est pas de l’obstruction; je soulève des préoccupations légitimes.
Madame la présidente, j’ai un sous-amendement potentiel à cet amendement qui comporte une, deux, trois, quatre parties. Je ne peux pas le présenter tant que je n’aurai pas discuté avec le légiste. Je ne peux pas le présenter parce que j’ai besoin d’informations de la part du légiste concernant chacune des parties.
En toute honnêteté, nous devons suspendre la séance au moins...
La présidente : Je tiens à dire aux membres que je suis en faveur que nous suspendions la séance. Je n’ai pas besoin, avec tout le respect que je vous dois, de cet argument. Je pense qu’il est juste de donner à chacun l’occasion de lire l’amendement.
J’aimerais laisser tout le monde s’exprimer et je passerai ensuite la parole aux fonctionnaires. Merci, sénateur.
Le sénateur Tannas : J’aimerais aller au fond des choses. Je suis venu ici pour voter sur le projet de loi dans sa forme actuelle. Il s’agit là d’un élément nouveau que je dois prendre en considération.
Sénateur Klyne, avez-vous transmis l’amendement à qui que ce soit d’autre? Est-ce qu’un autre membre du comité a reçu cet amendement à l’avance, à part le sénateur Gold? Il était au courant. L’avez-vous transmis à certains autres membres du comité, et est-ce seulement vous qui avez décidé de ne pas le transmettre au reste d’entre nous?
Le sénateur Klyne : Personne n’a décidé de ne pas le transmettre aux autres, mais j’ai donné un certain préavis, je dirais, en demandant à certains membres s’ils seraient prêts à proposer des amendements au lieu que ce soit moi qui les propose tous. Je leur ai demandé d’examiner certains amendements pour voir s’ils voudraient les proposer.
L’amendement a été distribué ici ce matin.
Le sénateur Gold : Je tiens à être clair et à remettre les pendules à l’heure.
Tout d’abord, je crois comprendre que le sénateur Klyne a accepté, à la lumière de cette discussion, de reporter l’examen de cet amendement afin que nous puissions, si le comité le souhaite — ou si vous le souhaitez, madame la présidente —, continuer avec d’autres questions. Je rappelle simplement que cette option est sur la table.
Il y a plus important encore. Permettez-moi d’être clair. On m’a demandé si j’étais au courant que cet amendement n’avait pas été transmis aux autres, et j’ai dit que je n’étais pas au courant. Cependant, j’étais au courant de tous les amendements. Nous verrons si d’autres seront présentés, mais je peux dire que j’étais certes au courant de celui-ci.
Les collègues le savent, mais je tiens à dire à l’intention de ceux qui nous regardent, que lorsque j’apprends que des sénateurs — quels qu’ils soient, y compris le parrain du projet de loi — souhaitent proposer des amendements, mon travail consiste à demander au gouvernement s’il appuie ces amendements.
Comme nous le verrons lors de l’examen article par article, le gouvernement appuie certains amendements. Il se trouve que certains d’entre eux, je pense, sont proposés par le caucus conservateur. Le gouvernement a également fait savoir qu’il s’oppose à d’autres amendements, et j’en parlerai. Certains sont proposés par des caucus autres que le caucus conservateur.
Puis-je terminer, madame la présidente, simplement parce qu’il s’agit d’un projet de loi du gouvernement et que je pense qu’il est important que je tire les choses au clair aux fins du compte rendu?
Dans de nombreux cas, lorsque j’ai pris connaissance d’un amendement, peu importe la source, et que je l’ai présenté au gouvernement, il n’a pas pris position. La seule chose responsable et respectueuse à faire, en tant que représentant du gouvernement, consiste à reconnaître que le gouvernement n’a pas pris position. Il se peut qu’il finisse par prendre position d’une manière ou d’une autre. Si les amendements sont adoptés, il devra prendre position à tout le moins à l’autre endroit, alors je vais m’abstenir de voter par respect pour le travail du comité. Je tenais à préciser cela afin qu’il n’y ait pas de malentendu quant à ce que je savais et ne savais pas.
La présidente : Pouvons-nous passer aux fonctionnaires, s’il vous plaît?
Le sénateur Tannas : Madame la présidente, puis-je faire un autre commentaire à ce sujet? Je peux me tromper complètement parce que je n’ai pas l’habitude de ce genre de situation — c’est digne de la Chambre des communes, je dirais —, mais je me demande s’il y a eu atteinte à mes privilèges en tant que sénateur.
Je prends le sénateur Klyne au mot, mais j’ai l’impression que nous sommes tombés dans une sorte de piège. Peut-être suis-je exagérément optimiste en pensant que cela n’arrive jamais, mais je vais demander à mon personnel de se renseigner, si nous continuons, pour savoir s’il y a eu atteinte à mes privilèges.
La présidente : Pouvons-nous à présent demander aux fonctionnaires leur avis sur cet amendement? Si j’ai bien compris, vous venez d’en prendre connaissance. Est-ce exact?
Me Joanna Wells, Avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, Ministère de la Justice Canada : Oui, nous en avons pris connaissance. Il nous a été remis.
La présidente : Avant la réunion ou maintenant?
Me Wells : Depuis quelque temps, nous conseillons notre ministre au sujet du concept général de la disposition de Noé.
La présidente : Aviez-vous vu cet amendement?
Me Wells : Nous avions vu un libellé. Nous venons d’effectuer rapidement une comparaison, et nous constatons que cet amendement semble similaire. Si le comité souhaite que nous donnions notre avis sur ce que ferait cet amendement, nous serions heureux de le faire.
La présidente : Quelqu’un d’autre veut prendre la parole?
Mesdames et messieurs les sénateurs, par respect pour vous tous, je ne pense pas que nous puissions débattre d’un amendement aussi long. Je n’ai pas eu l’occasion de le lire, alors je ne peux pas en parler. Je ne veux pas poursuivre avec une discussion sur quelque chose que je n’ai pas lu. Il serait difficile pour moi de diriger les échanges du groupe.
Avant de terminer, je tiens à dire que si quelqu’un a d’autres amendements à proposer qui n’ont pas été transmis au reste du groupe, je lui demande respectueusement de les transmettre au comité. Il sera alors plus facile de faire un travail efficace.
Je n’accorderai la parole à personne pendant un instant. Nous devrions passer à la question de savoir si l’examen de cet amendement doit être reporté.
Le sénateur Plett : [Difficultés techniques] cette question, madame la présidente. Je dois clarifier quelque chose [difficultés techniques].
La présidente : Je ne laisse personne prendre la parole en ce moment. J’ai interrompu un certain nombre de personnes.
Le sénateur Plett : Nous avons...
La présidente : Sénateur Plett...
Le sénateur Plett : Je dis cela parce que je ne veux pas que quelqu’un...
La présidente : Sénateur Plett...
Le sénateur Plett : ... par après que je n’ai pas transmis mon amendement.
La présidente : Oui, vous l’avez fait. Vous l’avez transmis. Tout à fait. Sénatrice Simons, vous avez quelque chose à dire?
La sénatrice Simons : J’ai deux choses à dire. J’allais dire qu’il serait utile, avant de lever ou de suspendre la séance, que les fonctionnaires nous expliquent cet amendement. Ensuite, nous pourrions réfléchir à cet amendement, ce qui permettrait...
Une voix : [Difficultés techniques]
La sénatrice Simons : Très bien. J’ai pensé que ce pourrait être utile.
Je voulais également dire, madame la présidente, que j’ai déjà siégé à des comités où des gens présentaient des amendements sans préavis. Je ne pense pas que cela contrevienne au privilège de qui que ce soit. Dans le cas présent, je suis troublée d’entendre que certains l’ont reçu et d’autres pas. Bien sûr, au sein de nos propres groupes, nous communiquons souvent aux autres membres des amendements que nous ne transmettons pas au comité à l’avance. Personnellement, j’ai toujours eu l’habitude de transmettre mes amendements aux autres membres, mais je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit dans le Règlement qui prescrive de le faire à l’avance.
La présidente : Effectivement, il n’y a rien en ce sens dans le Règlement, mais vous nous avez transmis vos amendements. Nous passons maintenant au sénateur Dalphond, puis au sénateur Plett.
Le sénateur Dalphond : Je dois dire que j’apprends beaucoup de choses ce matin. J’ai une copie de ces amendements. Je pensais que tout le monde en avait reçu copie, et mon erreur a été de ne pas les lire parce qu’ils faisaient six pages. J’ai fini par les lire ce matin. Je comprends la réaction de mes collègues. J’ai expliqué à tout le monde que j’avais eu la même réaction : c’est long.
Je pense qu’il serait sage de lever la séance pour nous donner le temps d’y réfléchir. Je comprends que ce n’est pas un changement si important, mais il a l’air important, et on ajoute la disposition de Noé. On m’avait dit qu’il y aurait une disposition de Noé, et je vois qu’elle est là, mais je ne m’attendais pas à...
La présidente : Ce qui me tracasse, c’est que le sénateur Plett a d’autres amendements à proposer à l’article 1. Je pense qu’il doit lire tout cela attentivement. Je ne dis pas que vous le ferez, sénateur, mais peut-être voudra-t-il retirer son propre amendement. J’avais vu le sien, mais pas celui-là.
Je pencherais en faveur de la levée de la séance. Je dois cependant vous faire part de mon anxiété, car nous manquons de temps. Un autre projet de loi d’initiative ministérielle s’en vient, et j’espère que les leaders qui sont ici et les autres leaders qui ne le sont pas obtiendront la permission de siéger pendant que le Sénat siège, parce que nous avons maintenant beaucoup de questions d’initiative ministérielle à examiner. Nous devrons nous en occuper à notre retour.
Les sénateurs Plett et Batters sont sur la liste. Est-il question de la levée de la séance ou d’autre chose?
Le sénateur Plett : Merci, madame la présidente, je serai bref. Lorsque je parlais des amendements que j’ai soumis, je voulais dire que nous avons transmis nos amendements au greffier. Il y a quelques amendements dont il a accusé réception, nous les lui avons envoyés, mais je ne sais pas s’il les a transmis au comité. Nous les lui avons tous envoyés. Je ne veux pas mettre le greffier dans l’embarras. Je pense que c’était l’intention, et cela ne nous pose aucun problème. Il s’agit d’amendements qui prévoient toutes sortes d’éventualités. Cela ne me pose donc aucun problème. Je tenais simplement à ce que ce soit consigné au procès-verbal.
Ensuite, de notre côté, quand il y a un projet de loi gouvernemental, nous sommes toujours ouverts à faire des exceptions quant aux dates auxquelles les comités peuvent siéger. Le sénateur Gold et moi-même en avons discuté à maintes reprises. Sommes-nous ouverts à cela? Oui. Toutefois, je tiens à ce qu’il soit consigné au compte rendu que cela vient du parrain d’un projet de loi du gouvernement — et je ne blâme pas le sénateur Gold pour cela, mais le sénateur Klyne représente le gouvernement en parrainant son projet de loi ici. Je veux au moins l’entendre dire. Il a essayé de faire passer quelque chose en douce, discrètement. Madame la présidente, il a reconnu l’avoir transmis à certains sénateurs, parce qu’il avait peut-être besoin d’aide, mais pas à d’autres, parce qu’il n’obtiendrait pas leur appui. Par conséquent, madame la présidente, je veux qu’il soit clairement entendu qu’en cas de difficultés — et nous sommes en pause la semaine prochaine, donc il est clair que l’ajournement durera jusqu’à notre retour —, nous allons essayer de coopérer. Mais cela doit au moins figurer dans le procès-verbal. Ce n’est pas le fait des conservateurs. J’ai retiré ma motion au début de la réunion parce que je voulais faire...
La présidente : Personne ne vous en tient rigueur.
Le sénateur Plett : Merci.
La sénatrice Batters : Je voudrais dire quelques mots sur la communication des amendements. Nous nous trouvons dans une situation assez particulière, puisque le parrain d’un projet de loi gouvernemental présente ici un amendement de six pages qui vient transformer un projet de loi de neuf pages. C’est la raison pour laquelle il y a une si grande différence entre les deux cas. Il peut arriver occasionnellement... Dans ce cas-ci, j’avais un amendement à présenter et je l’ai fait. Le sénateur Plett avait aussi des amendements à présenter et il l’a fait. C’est la bonne façon de procéder. Mais quand un amendement est aussi transformateur que celui-ci, c’est différent.
Évidemment, nous suivrons les instructions de nos leaders sur les moments où nous siégerons, mais je trouve vraiment regrettable qu’une réunion entière n’ait pas pu avoir lieu. Il se peut maintenant que nous devions siéger en même temps que le Sénat alors que, franchement, il y a bien des choses importantes dont j’aimerais débattre au Sénat et sur lesquelles je voudrais poser des questions. Si je dois plutôt siéger à ce comité pour examiner ce genre d’amendements du parrain d’un projet de loi gouvernemental, alors que les représentants du gouvernement nous ont dit qu’ils avaient reçu le libellé de ces amendements à l’avance, contrairement au leader du gouvernement, c’est tout simplement choquant. Pour moi, c’est un énorme échec du Sénat indépendant de Trudeau.
Le sénateur Klyne : Tout d’abord, je réfute l’idée selon laquelle j’ai tenté de faire passer quelque chose en douce. J’ai siégé à divers comités jusqu’ici, et il m’est arrivé de recevoir des documents dès le début, comme il m’est arrivé d’en recevoir à la dernière minute, ce que je trouve moi-même très frustrant.
Cet amendement-ci fait peut-être six pages, mais il n’y a que quelques mots qui ont une incidence, donc il n’est pas si énorme. Je n’ai jamais cherché à déstabiliser qui que ce soit. J’essaie de faire avancer les choses.
Le sénateur Plett a reconnu que la discussion préalable que j’ai pu avoir avec certains sur certains amendements visait à voir si, au lieu de présenter tous ces amendements, je pouvais faire preuve d’une certaine indépendance et laisser les autres faire de même. J’ai vu quelques amendements des conservateurs et je leur en suis reconnaissant. Je comptais en appuyer trois ou quatre. C’est ainsi que je vois les choses : j’en accepterais certains.
C’est tout ce que je voulais vous dire. Merci.
La sénatrice Pate : Je suis un peu confuse. Est-ce que nous recevons tous les amendements qui sont transmis au greffier, pour que nous puissions prendre le temps de les examiner?
La présidente : C’est ce que je préfère.
La sénatrice Pate : D’accord.
La présidente : Peut-être devrions-nous en faire une règle, parce qu’à certains comités, comme à celui des affaires sociales, on ne peut pas commencer tant que le comité n’a pas reçu tous les amendements. Mais ce sera une question pour un autre jour et une autre présidence.
Honorables sénateurs, je vais demander l’interruption de la séance jusqu’à notre retour, dans une semaine. De même, puis-je vous demander respectueusement de tous nous transmettre vos amendements afin que nous ne nous retrouvions plus jamais dans cette situation? Si vous voulez rejeter ma proposition, nous procéderons au vote par appel nominal.
Sommes-nous tous d’accord pour lever la séance?
Une voix : D’accord.
Une voix : D’accord.
La présidente : Sénateurs, avant de lever la séance, le greffier a des amendements qui n’ont pas été transmis à tout le monde. Puis-je obtenir l’accord des personnes qui ont envoyé ces amendements...
Le sénateur Plett : Vous avez notre accord, madame la présidente, pour transmettre tout [difficultés techniques].
La présidente : Sénateurs Carignan, Batters et Plett, êtes-vous d’accord pour que le greffier envoie au comité tous les amendements qu’il a reçus?
Peut-il diffuser les vôtres?
Le sénateur Klyne : Oui, je croyais que c’était la norme.
La présidente : Très bien, alors...
Le sénateur Klyne : Cela vaut pour tous ceux qui restent.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord?
Une voix : Oui.
La présidente : C’est donc ce que le greffier va faire, et nous allons lever la séance.
Le sénateur Plett : Pour que ce soit bien clair, le sénateur Klyne a convenu que s’il a d’autres amendements, il...
La présidente : Oui, il est d’accord.
Le sénateur Plett : Merci.
La présidente : Tout le monde est d’accord.
Sénateurs, je suis désolée que la réunion de ce matin ne se soit pas déroulée comme nous l’avions prévu, et celle d’hier non plus. Personne n’aura de pause. Les gens pensent que nous rentrons chez nous pour des vacances, mais ce n’est pas le cas. Nous nous retrouverons dans une semaine.
Merci beaucoup, chers collègues sénateurs.
(La séance est levée.)