LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 23 mai 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit, aujourd’hui, à 11 h 48 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour, chers collègues. Je m’appelle Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique et présidente du comité. J’invite maintenant mes collègues à se présenter.
Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario.
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, de Landmark au Manitoba.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité no 4.
Le sénateur Prosper : P. J. Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire mi’kma’ki.
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité no 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé des Algonquins Anishinaabe.
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan. Bonjour.
La sénatrice Boyer : Yvonne Boyer, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La présidente : La sénatrice Batters est vice-présidente du comité. Nous avons parmi nous les mêmes fonctionnaires qu’hier.
Chers collègues, faut-il rappeler les instructions concernant les micros ou puis-je passer outre? Nous étions tous ici hier.
Nous poursuivons l’étude article par article du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
Je suis très heureuse de la présence des fonctionnaires aujourd’hui. Merci de votre patience. Nous accueillons Joanna Wells, avocate-conseil, et Aleksander Godlewski, avocat, tous deux de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice du Canada. Nous accueillons également Basile van Havre, directeur général, Service canadien de la faune, et Stephanie Lane, directrice exécutive, Gouvernance législative, d’Environnement et Changement climatique Canada. Merci encore d’être venus nous voir.
Chers collègues, reprenons le débat sur le nouveau sous‑amendement proposé par le sénateur Carignan avant l’ajournement d’hier. Des exemplaires du sous-amendement rédigés par le légiste vous ont été distribués. Il porte le numéro DNP-SUB-MK-S15-1-1-20a. Si j’ai bien compris, c’est le sénateur Plett qui va proposer officiellement ce sous‑amendement. Sénateur Plett, vous avez la parole.
Le sénateur Plett : Merci, madame la présidente. Comme vous venez de le rappeler, le texte en a été distribué. Sénateur Dalphond, j’espère que vous l’avez reçu, vous aussi, aujourd’hui.
Le sénateur Dalphond : Oui, je l’ai en main. Merci.
Le sénateur Plett : Parfait.
Comme l’a expliqué le sénateur Carignan hier, l’amendement que je vais présenter fait obligation au ministre de consulter les représentants autochtones avant d’ajouter une espèce animale indigène du Canada au projet de loi S-15.
La motion se lit comme suit :
Que la motion d’amendement soit modifiée au sous-alinéa d)(ii) :
a) par adjonction, après le nouveau paragraphe 445.4(2.2) ajouté par décision antérieure du comité, de ce qui suit :
« (2.21) Si la recommandation vise une espèce animale indigène du Canada, il consulte également les représentants des personnes et des groupes qui sont titulaires d’un droit ancestral ou issu de traité reconnu et confirmé par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. »
b) par remplacement, au nouvel alinéa 445.4(2.3)b) ajouté par décision antérieure du comité, de « au paragraphe (2.2) » par « aux paragraphes (2.2) et (2.21) ».
C’est donc l’amendement proposé. Il se passe de commentaires. Le sénateur Carignan en a déjà parlé brièvement. Cet amendement garantit également que le gouvernement procédera aux consultations nécessaires avant de décider brusquement d’ajouter certaines espèces. Comme l’a dit le sénateur Klyne hier, les éleveurs devraient pouvoir respirer un peu pour un temps. Les membres de l’Institut de la fourrure du Canada marchent sur des œufs, et personne ne devrait en faire à son aise, à mon avis. Cet amendement précise plus clairement et garantit quelque chose. Je vous demande de l’appuyer.
La présidente : Quelqu’un veut-il intervenir? Quelqu’un veut-il s’exprimer à ce sujet? Non.
Chers collègues, le sénateur Plett propose que la motion de l’amendement soit modifiée de nouveau à l’article 1, page 1, ligne 21.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter le sous-amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. Nous sommes donc tous d’accord, chers collègues.
Passons maintenant à l’amendement principal.
L’amendement principal est le DNP-SUB-MK-S15-1-1-20. Sénateur Klyne, vous en avez déjà parlé. Chers collègues, avons‑nous besoin d’en débattre davantage?
Le sénateur Plett : Quant à moi, oui.
La présidente : Sénateur Klyne, voulez-vous ajouter quelque chose avant le sénateur Plett?
Le sénateur Klyne : Je l’ai lu dans le rapport et j’en ai parlé.
Le sénateur Plett : J’aurais quelques observations supplémentaires au sujet de l’amendement du sénateur Klyne.
Chers collègues, premièrement, j’appuie et j’ai toujours appuyé le relèvement des normes pour les zoos routiers, où l’on constate de vrais enjeux de bien-être animal. J’ai souvent dit que mon souci était que, au lieu de s’attaquer au vrai problème, on fait semblant de se rendre utile en visant les zoos agréés. L’amendement du sénateur Klyne n’y change rien.
Le gouvernement aurait pu simplement adopter le projet de loi S-241. Mais non. Il en a considérablement réduit la portée pour des raisons qu’il a clairement expliquées. Je ne les répéterai pas aujourd’hui, même si j’aimerais le faire. Je ne perdrai pas de temps. Cet amendement élargira la portée du projet de loi, comme l’a confirmé hier Mme Lane, d’ECCC, en réponse à une question sur l’élargissement de la portée du projet de loi. Elle a déclaré que, à son avis, cela modifierait effectivement la portée du projet de loi.
Chers collègues, mon rappel au règlement a été rejeté sans que la présidente ait pris ne serait-ce que de 5 ou 10 minutes pour réfléchir ou prendre conseil. Elle n’a pas justifié sa décision et s’est contentée de permettre la poursuite du débat. Il est évident qu’elle avait pris sa décision avant même le rappel au règlement. Elle a simplement engagé le débat en passant outre à ce que disaient les fonctionnaires du gouvernement.
Le sénateur Dalphond : J’invoque le règlement. Le Règlement du Sénat s’applique aux comités. Le Règlement du Sénat est clair : quand la présidence a pris une décision, celle-ci ne peut pas être contestée. Si le sénateur Plett veut parler d’un amendement ou du contenu de la motion, il devrait le faire. Mais il essaie maintenant d’attaquer la décision rendue hier par la présidente, décision confirmée par le comité, et j’estime que c’est irrecevable. Merci.
La présidente : Sénateur, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?
Le sénateur Plett : Oui, j’ai beaucoup de choses à dire, madame la présidente. La séance est télévisée. Permettons aux gens qui nous regardent et qui sont préoccupés par ce projet de loi d’entendre ce que j’ai à dire et de savoir pourquoi.
J’ai le droit d’en débattre, madame la présidente. Le sénateur Dalphond et les autres membres du comité n’ont pas le droit de me dicter les mots que je peux utiliser. C’est une clause de Noé. Si je veux aller chercher ma Bible dans mon bureau et vous réciter tout le Livre de Noé ici, j’ai le droit de le faire. Cela s’appelle la clause de Noé. On m’entrave constamment. Si le sénateur Dalphond est à ce point sûr de lui, il ne devrait avoir aucun problème à m’écouter.
Hier, un fonctionnaire a dit une chose, et la présidente en a dit une autre. J’ai le droit, madame la présidente, d’expliquer aux gens touchés par ce projet de loi ce qu’en seront les répercussions. Je vais entrer dans les détails.
La sénatrice Simons a posé une question hier au sujet de l’Institut de la fourrure. J’en parle parce que cela a une incidence directe sur le vote. En tout respect, madame la présidente, si je parle de ce que j’estime être une mauvaise décision de votre part, cela pourrait ou non influer sur la façon dont les membres voteront sur l’amendement. Peut-être pas, mais j’ai le droit de m’exprimer. Je vous demande humblement de m’accorder ce droit. Je ne vais pas y consacrer une heure. J’ai besoin de cinq ou six minutes.
La présidente : Je vous accorde cinq minutes.
Le sénateur Plett : Vous m’accordez cinq minutes pour en débattre. Comment pouvez-vous limiter le débat sur une question aussi importante?
La présidente : Débattez de l’amendement dans ce cas.
Le sénateur Plett : Merci. Je vais en débattre. Malheureusement, le sous-amendement que j’ai proposé et qui a été approuvé hier ne sauve pas l’amendement du sénateur Klyne. Tel qu’il était formulé, il était hors champ, et il le reste malgré mon amendement.
Ce n’est pas parce qu’on votera en faveur de cet amendement qu’il deviendra comme par magie une clause de portée. Cela signifiera que le comité aura élargi la portée du projet de loi contrairement aux règles du Sénat et de la Chambre des communes.
Chers collègues, il ne faut pas prendre cela à la légère, le balayer du revers de la main et couper court au débat. Si cet amendement est adopté, il engagera beaucoup d’intervenants qui n’ont pas été consultés.
L’un d’entre eux a communiqué avec moi ce matin. Doug Chiasson, de l’Institut de la fourrure du Canada, a envoyé un courriel à mon bureau. Je vous le lis:
L’introduction de la clause de Noé inquiète profondément l’Institut de la fourrure du Canada et le secteur de la fourrure. La présentation de cet amendement après la comparution des témoins devant le comité nous a empêchés d’expliquer les répercussions que cet article aurait sur l’élevage d’animaux au Canada, notamment sur l’élevage d’animaux à fourrure. Étant donné que le projet de loi S-15, dans sa forme initiale, portait uniquement sur les grands singes et les éléphants, nous ne nous sentions pas concernés et nous n’avons donc pas cherché à témoigner ou à présenter un mémoire au comité...
... ce qui vaudrait pour tous les éleveurs du Canada.
Nous implorons le comité de ne pas adopter cet amendement, car il s’agit clairement d’une tentative détournée pour interdire l’élevage d’animaux à fourrure. Si les honorables sénateurs ont l’intention d’approfondir le débat sur cet amendement, nous vous invitons à demander d’abord le témoignage d’experts représentant les parties concernées.
Chers collègues, M. Chiasson et de nombreux autres intervenants n’auront pas l’occasion de témoigner au sujet de ce projet de loi, car la motion que j’ai présentée pour demander qu’ils puissent le faire a été rejetée hier. En soi, cela atteste que la portée du projet de loi est élargie par cet amendement et qu’il devrait donc être rejeté.
Cela dit, si la portée du projet de loi devait être élargie en vertu de cet amendement, il faudrait alors se demander si une recommandation royale serait nécessaire. J’ai demandé hier aux fonctionnaires ce qu’il en était. Les projets de loi émanant du Sénat, qu’il s’agisse de projets de loi d’initiative parlementaire ou de projets de loi d’initiative ministérielle, ne peuvent pas engager de dépenses pour la Couronne. En élargissant la portée du projet de loi, cet amendement aura exactement cet effet.
À vrai dire, je suis surpris que le parrain d’un projet de loi ministériel soit prêt à mettre ainsi ce texte législatif en péril. Je suis surpris que le représentant du gouvernement au Sénat n’écoute pas ses propres fonctionnaires. Je suis surpris qu’une sénatrice refuse d’écouter et d’entamer un second examen objectif.
Au cours d’une réunion du comité, le sénateur Cotter a déclaré que nous sommes la chambre de second examen objectif et que, par conséquent, il ne faudrait peut-être pas saboter les projets de loi. Je ne voudrais pas trahir ses propos, mais c’était quelque chose de ce genre. Nous ne sommes pas en train de procéder à un second examen objectif. Nous en sommes à une première réflexion. Nous avons parfaitement le droit de faire ce que nous voulons de ce projet de loi. C’est d’ici qu’il vient.
En terminant, je voudrais vous dire, madame la présidente, ainsi qu’aux gens qui nous regardent à la télévision, que cela m’attriste. Je ne suis ni prophète ni fils de prophète, mais, pour ceux qui nous regardent aujourd’hui, je peux vous assurer que je connais le résultat du vote sur cet amendement avant même qu’il soit mis aux voix.
Sur ce, madame la présidente, j’ai terminé.
La présidente : Merci.
Le sénateur Gold : Je n’ai rien à ajouter.
La présidente : Sénatrice Batters, voulez-vous prendre la parole?
La sénatrice Batters : Apparemment, le gouvernement n’a toujours pas de position...
Le sénateur Gold : Sénatrice Batters, si vous le permettez, je vais dire en une phrase que j’ai déjà exprimé ma position sur cet amendement à deux reprises. Vous connaissez ma position.
La sénatrice Batters : C’est que vous ne prenez pas position.
Le sénateur Gold : C’est que le gouvernement n’a pas pris position sur cet amendement. Je vais donc m’abstenir.
Le sénateur Plett : Vous avez pris position quand vous avez voté avec la présidente.
Le sénateur Gold : J’ai dit que je m’en remettais à sa décision. Elle a pris une décision, et j’ai voté en sa faveur.
La sénatrice Batters : La position énoncée par le gouvernement est qu’il ne prend pas position au sujet d’un amendement massif proposé par le parrain d’un projet de loi d’initiative ministérielle. Voilà qui, essentiellement, fait voler en éclats ce projet de loi ainsi que tous les témoignages que nous avons entendus.
J’ai quelques questions à poser au sénateur Klyne, parrain du projet de loi. J’aurai ensuite quelques commentaires. Je voudrais revenir sur ce que la sénatrice Boyer lui a demandé hier. Elle lui a demandé à quelques reprises s’il avait travaillé à ces modifications avec le cabinet du ministre. Le sénateur Klyne n’a pas répondu à la question, et la sénatrice Boyer a de nouveau demandé s’il avait travaillé avec le cabinet du ministre quand il avait préparé tout cela. Le sénateur Klyne a alors répondu que c’était le sénateur Sinclair qui avait dirigé le processus.
Je voudrais comprendre une chose. Est-ce que cela veut dire que le sénateur Sinclair a piloté ce dossier quand il était encore sénateur et qu’il a présenté son projet de loi d’initiative parlementaire sur cette question plus vaste ou que cela remonte à tout récemment, quand le projet de loi S-15 a été présenté? Est‑ce que cela signifie que le sénateur Sinclair a travaillé avec le cabinet du ministre ou est-ce que c’est vous et votre équipe qui avez travaillé avec le cabinet du ministre sur cet important amendement proposant une clause de Noé?
Le sénateur Klyne : J’ai dit que mon bureau et moi avions travaillé sur cette question pendant quelques années avant d’en arriver à la clause de Noé. C’est l’honorable Murray Sinclair qui s’est chargé de son élaboration dans les jours précédents. Il n’a pas été consulté à ce sujet depuis.
La sénatrice Batters : Ma question est la suivante : est-ce que vous ou votre équipe avez travaillé avec le cabinet du ministre sur la clause de Noé en lien avec le projet de loi S-15?
Le sénateur Klyne : Nous avons fait beaucoup de travail à l’interne, et, si nous avions...
La sénatrice Batters : Oui ou non.
Le sénateur Klyne : Si nous avions eu un doute quelconque, nous aurions essayé d’obtenir confirmation par l’entremise de quelqu’un au cabinet du ministre. Mais nous n’avons pas travaillé directement avec des membres du cabinet.
La sénatrice Batters : Vous auriez probablement...
Le sénateur Klyne : S’il y avait eu un doute quelconque. Cela remonte assez loin.
La sénatrice Batters : Est-ce que cela veut dire « oui » ou « non »? Est-ce que vous ou votre équipe — pas seulement vous, mais votre équipe aussi — avez travaillé avec le cabinet du ministre sur cet amendement proposant la clause de Noé?
Le sénateur Klyne : Non. C’est arrangé depuis le début, et nous avons continué à l’améliorer. Cela a été demandé par l’Institut Jane Goodall et...
La sénatrice Batters : Ce n’est pas ce que je demande. Je veux savoir qui a travaillé avec le cabinet du ministre à ce sujet.
J’ai quelques autres questions qui portent plus particulièrement sur l’amendement.
Premièrement, il y a un terme dont je me demande s’il s’agit d’une coquille ou d’un mot que je ne connais pas. Au bas de votre motion, pour revenir au S-15-1-1-20, au bas de ma page, on peut lire page 10/28. Vous voyez de quoi je parle? C’est le sous-alinéa (ii) qui dit « par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit ». Ensuite, au bas de cette page, le sous-alinéa (2)(iii) se lit comme suit : « les données qui font état de dommages aux individus de l’espèce qui vivent en captivité, comme l’apparition de stéréotypies... » Le mot « stéréotypies » est-il exact ou s’agit‑il d’une coquille? Je ne connais pas ce mot. Je me demandais si cela voulait dire « stéréotypes », mais c’est peut‑être un terme scientifique que je ne connais pas.
Le sénateur Klyne : Quelle est la question?
La sénatrice Batters : Est-ce que c’est le terme juste — « stéréotypies » avec un « i » — ou est-ce que cela devrait être « stéréotypes »? Si c’est bien « stéréotypies », qu’est-ce que cela signifie? Est-ce un terme scientifique?
Le sénateur Klyne : Oui, disons que c’est un terme scientifique, mais, si vous le cherchez, il...
La sénatrice Batters : Si je le cherche? C’est votre amendement.
Le sénateur Klyne : Si vous deviez le chercher. Un témoin nous a dit que cela renvoie à un comportement anormalement répétitif chez une espèce animale.
La sénatrice Batters : Est-ce que c’est la bonne orthographe ou s’agit-il d’une coquille? Ce ne serait donc pas « stéréotypes ».
Le sénateur Klyne : En effet. Le témoin nous a donné l’exemple de tigres qui marchent de long en large. C’est un comportement anormal.
La sénatrice Batters : À la fin de votre amendement, on peut lire au paragraphe (3) : « Le gouverneur en conseil — c’est‑à‑dire le cabinet — ne peut désigner aucune espèce animale servant à la production alimentaire au Canada. » Cette partie de la définition, ici, énonce ceci : « servant à la production alimentaire au Canada ».
D’où vient cette partie de la définition? C’est bien le seul type d’exemption qu’il y ait ici. Je me demande d’où vient cette définition. D’une autre loi? Dans quelle mesure est-elle limitative? La notion est-elle bien définie en droit ou y aura-t-il toute une série de cas où certains penseront que cela s’applique à certains animaux et d’autres non? C’est évidemment une définition extrêmement importante.
Le sénateur Klyne : Cela fait suite, en grande partie, à des consultations auprès d’autres intervenants, mais surtout du secteur agricole, des associations d’éleveurs de bovins et d’autres.
La sénatrice Batters : Cela vient d’associations d’éleveurs?
Le sénateur Klyne : Nous avons prévu cette disposition pour tenir compte de ce que vous aviez dit.
La sénatrice Batters : Mais d’où vient le libellé de cette définition? C’est évidemment une définition extrêmement importante. Est-elle suffisamment englobante ou ne faudrait-il pas la définir pour veiller à ce qu’elle s’applique légalement aux animaux auxquels nous estimons tous, et j’inclus les associations d’éleveurs de bovins, qu’elle devrait s’appliquer?
Le sénateur Klyne : Elle est conçue précisément pour exclure explicitement l’élevage de gibier. Nous l’avons élaborée avec le bureau du légiste du Sénat.
La sénatrice Batters : Vient-elle d’une autre loi? Où a-t-on trouvé cette définition? Les fonctionnaires le savent-ils? Ce libellé est-il employé dans d’autres lois canadiennes? D’où vient ce libellé et quelle est l’opinion...
Le sénateur Klyne : Ce n’est pas tiré du droit canadien. C’est probablement un langage de référence commun naturel. C’est donc — encore une fois, la réponse...
La sénatrice Batters : Pour l’inscrire dans le Code criminel. Les fonctionnaires du ministère de la Justice pourraient-ils me donner leur opinion sur le libellé et me dire si cette définition est suffisamment rigoureuse pour la faire figurer dans le Code criminel du Canada? J’aimerais avoir un avis juridique à ce sujet.
Me Aleksander Godlewski, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci, sénatrice. Quant à savoir si une définition mérite de figurer dans le Code criminel, c’est une bonne question, parce que la clarté est toujours un élément important quand on parle de conséquences pénales, comme vous le savez. Comme vous le savez également, les tribunaux jouent un rôle d’interprétation quand il faut déterminer les contours exacts du sens juridique. Je ne peux pas dire avec certitude ce que les tribunaux diraient, mais je crois, si je comprends bien, qu’il s’agit d’élevage à des fins alimentaires. S’il y a une question concernant l’élevage à d’autres fins, le comité devrait peut-être l’envisager. Je crois que le sens est clair pour ce qui concerne l’élevage à des fins alimentaires. Le comité est libre de se demander si d’autres activités devraient être visées ou non. Voilà ma réponse.
La sénatrice Batters : À votre connaissance, cette définition ne vient pas d’une autre loi canadienne?
Me Godlewski : Je vais laisser ma collègue vous parler des autres lois canadiennes, mais je ne crois pas qu’elle soit dans le Code criminel.
Stephanie Lane, directrice exécutive, Gouvernance législative, Environnement et Changement climatique Canada : Nous n’avons pas vu ce libellé dans d’autres lois. Je fais remarquer que cette disposition parle d’un pouvoir dont disposerait le gouverneur en conseil. Elle crée une règle selon laquelle le gouverneur en conseil ou le Cabinet ne peut pas ajouter une espèce si celle-ci fait l’objet d’un élevage à des fins alimentaires. Comme nous en avons discuté hier, il y a un processus de consultation associé à toute proposition réglementaire comme celle-ci. S’il y avait des préoccupations au sujet d’une espèce, qu’elle réponde ou non à cette définition, on nous en parlerait sûrement dans le cadre de consultations.
La sénatrice Batters : Pour que tout le monde comprenne bien, quand vous parlez de gouverneur en conseil, vous parlez du Cabinet fédéral — des ministres et non du Parlement. Ce paragraphe prévoit une exemption à cette fin très limitée. Sinon, à peu près sans exception, tous les autres types d’animaux, à quelques exceptions près — leur possession, etc. — pourraient être assujettis à des dispositions du Code criminel du Canada.
Il ne s’agit pas simplement d’un petit paragraphe ouvrant à consultation. Si cela ne relève pas de l’élevage à des fins alimentaires, peu importe la définition, nous n’avons manifestement rien et nous devrons probablement nous en remettre aux tribunaux. Nous aurons peut-être un projet de loi du gouvernement doté de cette définition massive, avec des conséquences majeures. Nous n’aurons pas la possibilité d’entendre des témoins nous expliquer ces conséquences. Il se pourrait alors que des gens fassent l’objet de poursuites criminelles parce qu’ils ne respectent pas la loi. C’est vraiment inquiétant.
Je vous remercie d’avoir répondu que vous n’aviez jamais vu ce type de définition auparavant. À mon avis, cet amendement massif proposant une clause de Noé révèle les graves inconvénients qu’il y a à analyser des projets de loi « S » émanant du gouvernement. Quand nous avons entamé ce voyage avec le projet de loi S-15, nous avions un projet de loi très limité qui s’appliquait, je crois, à une cinquantaine d’animaux — les grands singes et les éléphants. Le sénateur Klyne avait présenté un projet de loi d’initiative parlementaire beaucoup plus vaste, qui était à l’étude au Sénat depuis un certain temps, mais qui n’avait pas été étudié auparavant par un comité. Il a préféré ne pas donner suite et a retiré le projet de loi, et le gouvernement a décidé de proposer plutôt un projet de loi très limité. Puis, à l’étape de l’étude article par article — la dernière étape d’un comité —, nous n’avons pu entendre aucun témoin au sujet des répercussions de cette proposition. Nous sommes maintenant saisis d’un amendement massif qui pourrait avoir des répercussions majeures sur un très grand nombre de personnes au Canada et sur une très grande partie de notre économie.
Comme l’a dit le sénateur Plett, cela pourrait avoir des ramifications importantes concernant la recommandation royale si cela entraîne des coûts considérables. Ce n’est pas permis pour un projet de loi émanant du Sénat, et c’est pourtant ce que nous avons ici.
Dernièrement, des sénateurs indépendants ont très souvent déclaré que c’était formidable de voir tous les amendements apportés dans le cadre des travaux du Sénat. Eh bien, en voilà un qui n’est pas du tout formidable pour qui que ce soit au Canada.
Le sénateur Dalphond : J’ai deux brèves observations à faire. Premièrement, permettez-moi de renvoyer à la page 248 de la Procédure du Sénat en pratique :
Conformément aux usages et à la tradition parlementaires, il ne convient pas de discuter d’une décision ou de la contester une fois qu’elle a été rendue et qu’un éventuel appel a été tranché par le Sénat.
Je veux que les gens qui nous écoutent comprennent que ce qui se passe ici n’est pas conforme aux usages et à la tradition parlementaires.
Deuxièmement, nous devrions en revenir aux pratiques normales pour débattre de l’amendement. Il a fait l’objet d’un débat. Je suis prêt à voter. Certaines personnes trouvent qu’il couvre trop large ou qu’il est surprenant et ne veulent pas l’appuyer. Eh bien, votez contre. Si vous voulez l’appuyer, votez pour, et nous passerons à un autre amendement.
Le sénateur Plett : J’ai une question à poser au sénateur Klyne et une brève observation à faire.
La présidente : Je vais vous inscrire sur la liste.
Le sénateur Prosper : Je ne vais pas poser ma question parce qu’elle porte sur quelque chose qui a déjà été tranché. Je retire mes paroles.
Le sénateur Klyne : J’ai deux choses à dire au sujet de cet amendement. Premièrement, après avoir présenté la motion, j’en ai expliqué le contenu et les répercussions. J’ai déjà parlé de la portée en invoquant le règlement. J’ai expliqué tout cela en détail.
Dans les deux cas, j’ai répété que ce que vous avez entendu au sujet de la clause de Noé a déjà été lu en deuxième lecture par mon entremise, ainsi que dans mes descriptions de la motion que je présentais, mais aussi de sa portée — c’est de cela qu’il s’agit.
Je crois que nous avons suffisamment travaillé avec le légiste à l’élaboration de la clause de Noé et des autres amendements envisagés. Je pourrais toutes les lire pour le compte rendu si vous le voulez, mais, pour terminer, j’ajouterais que l’objectif de cet amendement est de prévenir la cruauté envers les animaux et de garantir la sécurité publique. Cela ne changera rien à la sanction royale. Mais cela ouvrira un espoir, avec des garde-fous solides pour les espèces comme les grands félins, les ours et les primates.
Le sénateur Plett : J’ai une question pour le sénateur Klyne, qui fait suite à l’intervention de la sénatrice Batters.
Lors de la séance d’information que j’ai eue avec des fonctionnaires, je leur ai demandé pourquoi ils n’avaient pas accepté le projet de loi S-241. Si j’ai bien compris, ils n’étaient tout simplement pas prêts à aller aussi loin. On m’a dit que nous avions procédé ainsi parce que c’est le plus loin que le gouvernement est prêt à aller. J’ai pris connaissance de cela à ma séance d’information en tant que porte-parole.
Sénateur Klyne, vous avez été vague quant à votre collaboration avec le gouvernement à ce sujet. Vous vous êtes essentiellement servi de ce que le sénateur Sinclair avait et vous nous avez soumis cela. Je vous pose la question directement : avez-vous, oui ou non, soumis cet amendement au bureau du ministre? A-t-il été approuvé ou non, et vous a-t-on encouragé à présenter cet amendement ou dissuadé de le faire?
Veuillez répondre clairement à ces questions. Si vous n’avez pas fait cela, dites-le simplement.
Le sénateur Klyne : Nous avons beaucoup travaillé avec le bureau du légiste...
Le sénateur Plett : Ce n’est pas la question que j’ai posée, sénateur Klyne. Êtes-vous passé par le cabinet du ministre?
Le sénateur Klyne : Nous n’avons pas cherché à nous faire encourager ou décourager, et nous n’avons pas été encouragés ni découragés non plus, mais nous avons travaillé avec le bureau du légiste. Nous nous sommes assurés que, s’il avait fallu recevoir l’aide d’un ministre — je ne sais pas quel ministre cela aurait été —, nous aurions peut-être parlé à son cabinet, mais pas à lui ou elle directement. Mais, dans l’ensemble, nous avons collaboré avec le bureau du légiste, et nous avons obtenu une approbation de cette façon.
Le sénateur Plett : J’ai une question pour les fonctionnaires. Cet amendement signifie-t-il que si le produit est utilisé dans l’agriculture à des fins alimentaires dans un autre pays — par exemple, pour la consommation dans un autre pays —, il ne serait pas visé par cette disposition?
Me Godlewski : D’après mon interprétation de l’amendement, si je regarde le sous-alinéa (iii), s’il y a une espèce qui est utilisée pour l’agriculture à des fins de production alimentaire au Canada, elle ne peut pas être désignée par le gouverneur en conseil. C’est ce que je comprends.
Le sénateur Plett : J’ai une dernière observation à faire, madame la présidente, puis je vais m’arrêter là.
Le sénateur Gold a dit à maintes reprises que le gouvernement n’a pas de position à ce sujet, alors je ne sais pas trop comment il va voter ou s’il va voter.
Je tiens à préciser que le gouvernement a une position à ce sujet. Les représentants du gouvernement ont dit que cela dépassait la portée du projet de loi. Cela signifie que le gouvernement a une position à ce sujet. Alors, comment le sénateur Gold peut-il affirmer une telle chose alors que les fonctionnaires sont assis juste à côté de nous, juste devant lui? Selon eux, cela élargit la portée, mais le sénateur Gold dit que le gouvernement n’a pas de position.
Ce n’est qu’un commentaire qui n’exige pas de réponse, même si je suis certain que le sénateur Gold est impatient de commenter, mais cela n’a pas vraiment d’importance. Le gouvernement a une position et il l’a indiquée.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs et sénatrices, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, C.P.?
Le sénateur Gold : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour, neuf; contre, trois; abstentions, deux.
La présidente : Honorables sénateurs et sénatrices, je déclare la motion d’amendement adoptée.
Nous passons maintenant à l’amendement suivant, le BC‑S15-1-2-8, proposé par la sénatrice Clement, qui concerne l’article 1, page 2, ligne 7.
[Français]
La sénatrice Clement : Chers collègues, je vais présenter mon amendement en français, et je vais lire des parties de témoignages en anglais.
Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 1, à la page 2, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« donnés en spectacle ou utilisés comme moyen de transport au Canada, ou y prend part ou re- ».
Chers collègues, cet amendement interdirait l’utilisation d’un animal concerné comme moyen de transport tout en interdisant les spectacles à des fins de divertissement.
L’intention est d’interdire explicitement les promenades à dos d’éléphant au Canada. L’Association des zoos et aquariums du Canada (AZAC) a interdit les promenades à dos d’éléphant en 2021 sous réserve d’une conformité volontaire qui peut avoir des conséquences pour l’accréditation.
Cela fait suite à une attaque d’éléphant qui a eu lieu à l’African Lion Safari en 2019 au cours d’une promenade à dos d’éléphant, qui a entraîné de graves blessures chez un dresseur.
Toutefois, la pratique demeure légale au Canada. Il n’existe aucune garantie juridique selon laquelle les promenades à dos d’éléphant payantes pour le public ne reprendront pas à l’avenir. Il n’existe aucune garantie juridique ou aucun moyen de dissuasion contre les promenades à dos d’éléphant dans des contextes privés, comme dans le cas du personnel de l’African Lion Safari.
On a entendu des témoignages à ce sujet, notamment le 2 mai.
[Traduction]
C’était Gary Dewar, directeur des Expériences artistiques, historiques et naturelles, de l’Edmonton Valley Zoo à Edmonton. Il répondait à une question de la sénatrice Sorensen au sujet de l’interdiction d’utiliser des éléphants pour les promenades et les spectacles de divertissement. Aquariums et zoos accrédités du Canada, ou AZAC, s’opposait au projet de loi; cependant, elle a suggéré d’interdire l’utilisation d’éléphants pour les promenades et les spectacles de divertissement. La sénatrice a demandé si cela devrait demeurer légal au Canada.
Ce à quoi M. Dewar a répondu : Votre première question porte sur le divertissement. Je peux vous assurer que l’AZAC interdit les promenades à dos d’éléphants et les activités de cet ordre à des fins de divertissement. C’est interdit. Des changements ont été apportés au fil du temps, et c’est le cas dans notre institution. C’est la même chose à l’African Lion Safari. L’utilisation d’éléphants à des fins de divertissement est interdite.
[Français]
Par conséquent, grâce à cet amendement, la loi fédérale canadienne peut obtenir le résultat souhaité en ce qui concerne la prévention des blessures, des pratiques d’entraînement négatives et de toute exploitation ou dégradation des éléphants pouvant être associée aux promenades à dos d’éléphant.
Cette interdiction peut également envoyer un message à des administrations comparables, comme celle des États-Unis.
Je note aussi que cette mesure figure dans les deux versions précédentes du projet de loi. C’est pour cette raison que j’appuie et propose cet amendement.
[Traduction]
La présidente : Je vois que personne d’autre ne veut prendre la parole. Sénateur Plett, je n’ai pas vu que vous aviez la main levée.
Le sénateur Plett : J’attendais que la sénatrice Clement termine. Je ne voulais pas rester là, la main levée, pendant qu’elle parlait.
La présidente : Si vous aviez eu la main levée, je vous aurais inscrit sur la liste, sénateur Plett.
Le sénateur Plett : J’aimerais dire tout d’abord que, selon cet argument, nous ne devrions pas permettre les randonnées à cheval parce que des gens pourraient se blesser. Mais ce n’est pas pour cela que je m’y oppose. C’est parce que l’amendement est complètement redondant et inutile.
Dans une déclaration au sujet de ce projet de loi, le ministre a clairement souligné que l’interdiction visait les promenades à dos d’éléphants, alors nous modifions quelque chose qui n’a pas besoin d’être modifié. L’interdiction existe déjà. Cet amendement est redondant.
Le sénateur Gold : Le gouvernement a une position sur cet amendement, comme sur quelques autres; il appuie cet amendement.
La sénatrice Batters : J’aimerais demander à la sénatrice Clement le but visé. Dans cette partie du projet de loi, la notion de spectacle est déjà présente. Certains de vos arguments, qui découlent de certains témoignages, portent précisément sur la notion de spectacle. Il est certain que cela pourrait englober ces promenades, et je crois que c’est le but que vous visez. Selon l’interprétation du ministre, le terme « spectacle » englobe déjà cela. Ce que vous proposez d’ajouter, c’est « moyen de transport. »
Pourquoi pensez-vous que la notion de spectacle qui se trouve déjà dans cette partie est insuffisante et qu’il faut ajouter celle du « moyen de transport »?
La sénatrice Clement : Je vous remercie de la question. C’est à des fins de clarté et pour être explicite. À cet égard, j’aimerais citer Kaitlyn Mitchell, directrice de la Défense des intérêts juridiques à Animal Justice, qui a témoigné devant notre comité le 18 avril et qui a dit :
Finalement, nous vous demandons de préciser le libellé pour que l’interdiction visant l’utilisation des éléphants, des grands singes, et espérons-le des grands félins, dans des activités de divertissement vise également les promenades à dos d’éléphant et l’utilisation d’animaux comme des tigreaux comme accessoires dans les égoportraits. Ces activités posent un risque pour les animaux vulnérables et envoient, entre autres, aux enfants le message dangereux que l’exploitation des animaux pour le divertissement est acceptable.
La sénatrice Batters : Compte tenu de l’amendement majeur qui vient d’être adopté par ce comité, cette partie particulière ne mentionne plus seulement les éléphants et les grands singes, mais dit aussi « ou un animal désigné. » Cela pourrait donc s’appliquer à des animaux désignés, qui pourraient inclure des milliers d’animaux. Ce serait alors pour le divertissement dans un spectacle ou comme moyen de transport. Cela ne pourrait-il pas finir par inclure des animaux comme les chevaux et d’autres types d’animaux? Beaucoup de gens font des randonnées à cheval.
La sénatrice Clement : Je parle des promenades à dos d’éléphant en particulier.
La sénatrice Batters : Mais ce projet de loi a été modifié par le comité, et il comprend maintenant la mention « ... ou un animal désigné. » Bon nombre des articles comprennent ce libellé. Est-ce que cela vous inquiète? Voulez-vous imposer une limite parce que vous vous inquiétez des promenades à dos d’éléphant? Êtes-vous ouverte à l’idée de limiter cela aux promenades à dos d’éléphant, ou êtes-vous à l’aise que les animaux désignés comprennent tous les autres animaux qui pourraient être inclus maintenant?
La sénatrice Clement : Mon amendement porte strictement sur les promenades à dos d’éléphant et se fonde sur les témoignages que nous avons entendus jusqu’à maintenant au comité.
Le sénateur Klyne : Dans l’esprit de la motion de la sénatrice Clement — et vous entendrez d’autres motions —, la portée du projet de loi concerne les animaux sauvages en captivité dans les zoos. Ce n’est pas le Far West. Ce n’est pas le Stampede de Calgary. Ce sont des animaux sauvages en captivité.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs et sénatrices, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, C.P.?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour, 10; contre, 3; abstention, 1.
La présidente : Honorables sénateurs et sénatrices, je déclare la motion d’amendement adoptée.
Nous allons maintenant passer au prochain amendement, le BC-S15-1-2-38.
[Français]
La sénatrice Clement : Chers collègues, je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 1 :
a) à la page 2, par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :
« tifique pour la conservation, en vertu d’un permis délivré par ce ministre en »;
b) à la page 3 :
(i) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« tifique pour la conservation, en vertu d’un permis délivré par le ministre de »,
(ii) par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit :
« tifique pour la conservation, en vertu d’un permis délivré par le ministre de »,
(iii) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit :
« ticipe à un programme de recherche scientifique pour la conservation ou à un ».
Honorables sénateurs, cet amendement vise réellement à lier la recherche scientifique à la conservation. Actuellement, en vertu de l’article du Code criminel figurant au projet de loi, la nouvelle captivité ou l’élevage peut être autorisé pour l’un des trois objectifs suivants : meilleur intérêt, conservation ou recherche scientifique.
Le Jane Goodall Institute du Canada et neuf associations canadiennes de premier plan en matière de protection des animaux ont exprimé leur inquiétude quant au caractère trop vaste de ce dernier domaine d’autorisation potentiel, soit la recherche scientifique.
Tel qu’il est rédigé, la crainte est que le libellé puisse potentiellement autoriser, par exemple, l’élevage d’éléphants à des fins de recherche scientifique, dans les cas où une telle recherche n’apporterait pas de contribution directe ou substantielle à la survie de l’espèce ou quand la détention des espèces concernées en captivité n’est pas justifiée d’un point de vue éthique.
[Traduction]
Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce sujet.
Je vais commencer par celui de Kaitlyn Mitchell, directrice de la Défense des intérêts juridiques à Animal Justice :
Le troisième amendement que nous vous demandons d’étudier serait de resserrer le libellé du projet de loi concernant les permis délivrés pour des programmes de recherche scientifique et de conservation. J’ai beaucoup travaillé sur la mise en œuvre du projet de loi S-203, qui interdit la garde en captivité des baleines et des dauphins au Canada. Le comité a probablement remarqué au cours du processus que bon nombre d’installations qui gardent en captivité des animaux prétendent faire de la recherche très sérieuse même lorsque leurs travaux n’aident pas beaucoup les populations sauvages. Il faut par conséquent que le projet de loi S-15 précise que les permis sont délivrés uniquement pour des recherches menées pour des motifs scientifiques valables qui soutiennent la conservation des populations sauvages. Les principaux zoos au Canada s’entendent encore une fois sur la nécessité d’adopter cet amendement.
Le 2 avril 2024, nous avons reçu une lettre signée par des représentants d’Animal Justice, du zoo de Toronto, de l’Assiniboine Park Conservancy, du Wilder Institute du zoo de Calgary, de Humane Canada, de Humane Society International, de Protection mondiale des animaux, de Zoocheck, du zoo de Granby et du Jane Goodall Institute, qui disaient essentiellement ceci :
Nous croyons également que l’intérêt public serait mieux servi si l’on définissait clairement la notion scientifique de conservation dont il est question dans le projet de loi. L’intention du projet de loi est de mettre fin à la reproduction des espèces visées par la loi, à moins que cela comporte un avantage sur le plan de la conservation, mais celui-ci doit être défini. La science de la conservation et les travaux de recherche effectués avec des espèces animales non domestiques en captivité doivent clairement être liés à l’amélioration de la viabilité à long terme des espèces sauvages. La plupart voient des déclins importants de leurs populations; bon nombre sont menacées ou presque éteintes dans leurs écosystèmes traditionnels. Dans ce monde où le développement humain, la perte d’habitat et le climat évoluent rapidement, leur avenir est très sombre, voire inexistant.
[Français]
Cet amendement vise à ce qu’il soit très clair que, lorsqu’on parle de recherche scientifique, on parle bien de conservation.
[Traduction]
Le sénateur Gold : C’est l’un des domaines sur lesquels le gouvernement ne s’est pas encore prononcé. Dans le contexte des travaux du comité, je vais m’abstenir.
La présidente : Quelqu’un d’autre veut-il intervenir à ce sujet?
Le sénateur Cotter : Je m’abstiendrai de voter sur cet amendement. Je l’aurais appuyé sans réserve avant que le projet de loi soit amendé. Quand on y pense, le sentiment est fort à cet égard.
La difficulté, à l’heure actuelle — nous avons déjà abordé la question et le sénateur Plett l’a déjà expliqué dans une certaine mesure —, c’est que nous ne savons pas vraiment quels animaux pourraient entrer dans la catégorie des animaux désignés. Même si nous pensons généralement aux animaux gardés dans les zoos et en captivité à ces fins, un nombre important de ce que j’appellerais des animaux sauvages sont gardés en captivité à des fins de recherche scientifique qui ne sont pas liées à la conservation.
Je rends régulièrement visite à la Vaccine and Infectious Disease Organization, ou VIDO, un centre de recherche de Saskatoon financé en grande partie par le secteur privé et les gouvernements qui mène des recherches d’une importance cruciale. Cela peut paraître cruel, mais ils utilisent à cette fin des animaux sauvages gardés en captivité, afin de découvrir des façons possibles de limiter les virus pandémiques ou d’y réagir. Comme nous ne savons pas aujourd’hui si de tels animaux pourraient être désignés à des fins de protection en vertu de ce projet de loi, je m’inquiète des limites que cela pourrait entraîner au chapitre de la qualité de la recherche.
Je comprends le sentiment qui anime cette démarche et je l’appuie, mais j’ai des inquiétudes. Je suis convaincu que le ministre de même que le processus que nous avons mis en place tiendront compte de ce genre de questions concernant la désignation des animaux, mais cela entraîne un compromis délicat, si je peux m’exprimer ainsi. À l’heure actuelle, je suis plus à l’aise de m’abstenir sur ce point. Merci.
Le sénateur Plett : Pour toutes les raisons que le sénateur Cotter a mentionnées, je voterai contre l’amendement. Je suis surpris que le sénateur Cotter, qui a présenté un excellent argument pour justifier de voter contre, s’abstienne. Je trouve cela étrange.
La recherche fait clairement partie du projet de loi. C’était l’intention du projet de loi. On est en train d’élargir le concept en ajoutant l’aspect de la conservation. Je vous suis reconnaissant, sénateur Cotter, des arguments que vous avez présentés, mais je ne comprends pas pourquoi quelqu’un avec de tels arguments ne voterait pas contre cet amendement. Quoi qu’il en soit, pour toutes les raisons que le sénateur Cotter a mentionnées, c’est ce que je ferai.
Le sénateur Klyne : Je suggère que les espèces utilisées dans la recherche biomédicale ne soient pas désignées. Dans le projet de loi précédent, je n’ai inclus aucune espèce de primates utilisée pour ce genre de recherche au Canada. Ce qui me préoccupe ici, ce sont surtout les éléphants, avec les commentaires que j’ai notés.
La sénatrice Batters : En ce qui concerne ce que dit le sénateur Klyne, comment peut-il avoir une telle certitude simplement parce que son projet de loi précédent n’en énumérait aucun? Cela élargit la liste, qui ne se limite même plus à celle de 800 animaux qui figurait dans son projet de loi précédent. Il pourrait y avoir des milliers d’animaux, y compris de nombreux animaux utilisés exactement pour ce genre de recherche scientifique.
Il n’y a aucune raison de croire cela, seulement parce que le sénateur Klyne a dit dans un discours concernant un projet de loi précédent, que le Cabinet fédéral ne les inclurait pas. Nous n’en avons aucune idée. Il est simplement dit « animal désigné », et c’est tout. Merci.
La sénatrice Clement : En écoutant mes collègues, je tiens à ajouter que cela est conforme aux changements apportés par le projet de loi S-203 concernant la captivité des baleines et des dauphins. Dans les politiques découlant de la Loi sur les pêches, il y a un lien clair entre la recherche scientifique et la conservation. Ce libellé est utilisé dans les politiques. Ce n’est pas quelque chose d’inconnu ou qui n’a jamais été fait auparavant; cela a été fait précisément de la façon mentionnée dans mon amendement.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs et sénatrices, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : Pour, six; contre, quatre; abstentions, quatre.
La présidente : Je déclare la motion d’amendement adoptée.
Nous passons maintenant à l’amendement suivant, le DNP-S15-1-3-38. Sénateur Plett, il s’agit de votre amendement.
Le sénateur Plett : Chers collègues, je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 1, à la page 3, par adjonction, après la ligne 36, de ce qui suit :
« (8.1) L’alinéa (1)a) ne s’applique pas non plus aux établissements zoologiques accrédités par Aquariums et zoos accrédités du Canada ou par l’Association of Zoos and Aquariums. ».
Il s’agit du premier de trois amendements qui pourraient faire en sorte que les zoos accrédités soient exemptés de l’infraction au Code criminel créée à l’article 1 du projet de loi, c’est-à-dire l’interdiction de posséder ou de reproduire des éléphants et des grands singes ou le défaut d’empêcher leur reproduction naturelle. Il protégerait la capacité des zoos accrédités de poursuivre leur travail fantastique, tout en empêchant que les éléphants et les grands singes soient gardés dans des institutions non accréditées à des fins de divertissement.
Cet amendement est conforme à ce que nous ont dit les représentants du Zoo de Toronto, du Zoo de Calgary et du Zoo de Granby lorsqu’ils sont venus ici et que je leur ai demandé ceci :
Si nous présentions simplement un projet de loi disant que chaque établissement qui veut avoir des animaux sous sa garde doit être accrédité par l’Association des zoos et aquariums, ou AZA, ou Aquariums et zoos accrédités du Canada, ou AZAC, cela réglerait-il votre problème?
Leurs réponses ont été unanimes : cela réglerait le problème. Ils appuyaient à 100 % cette solution très simple et efficace.
M. Clément Lanthier, président-directeur général du Wilder Institute/Zoo de Calgary, a déclaré :
Pour moi, c’est un oui facile, car cela réglerait la question pour plus de 100 attractions privées qui gardent des milliers d’animaux, dans des conditions douteuses la plupart du temps.
Les autres étaient d’accord également. C’est aussi mon point de vue. Nous devons avoir une norme claire grâce à laquelle il sera facile de déterminer si les animaux peuvent être gardés en captivité, et ce critère devrait être l’accréditation.
Je sais que certains sénateurs s’opposent à une telle mesure parce qu’elle obligerait l’industrie des jardins zoologiques à se réglementer elle-même et qu’ils croient que cela aboutira à des normes qui favoriseront l’expansion des organismes d’accréditation plutôt que le bien-être des animaux. Certains m’ont dit que des organismes d’accréditation abaisseraient leurs normes le plus possible afin de faire augmenter leur nombre de membres.
Je peux vous assurer que cette préoccupation n’est pas fondée pour plusieurs raisons.
Premièrement, cela n’a pas été la pratique traditionnelle des organismes d’accréditation des zoos. Les normes de bien-être des animaux exigées par ces organismes ont augmenté de façon constante et significative au cours des 20 à 30 dernières années. Ces normes ont été rehaussées volontairement à mesure que les connaissances scientifiques se sont améliorées et que les attitudes du public ont évolué, en vue d’offrir des conditions optimales pour les animaux en captivité.
La création de ces organismes d’accréditation est le fait de l’industrie proprement dite et ne découle pas de mesures coercitives ou de menaces de la part du gouvernement. Même si les défenseurs des droits des animaux aiment démoniser tous les zoos et propriétaires de zoos, si vous avez visité un zoo accrédité au cours des dernières années, vous aurez constaté l’attitude compatissante de leurs propriétaires et des gens qui y travaillent à l’égard de ces animaux.
J’ai eu l’occasion — et j’aurais souhaité que beaucoup d’entre vous en profitent aussi — de visiter de nouveau l’African Lion Safari, il y a à peine une semaine. Nous avons marché dans des espaces boisés et des champs où des éléphants se promenaient en toute quiétude. Nous avons vu deux jeunes éléphants. Nous avons vu leur gardien, Charlie, qui est venu témoigner à notre comité, parler à ces éléphants. Il en a appelé un par son nom, et celui-ci s’est détaché du troupeau pour venir se serrer contre lui — le gardien faisant de même. Puis, il en a appelé un autre, et cet éléphant s’est approché de lui aussi. C’était incroyable de voir la relation d’amour que cet homme entretenait avec ces éléphants.
Pourtant, les membres du comité n’ont cessé de démoniser l’African Lion Safari.
Les responsables des zoos accrédités se soucient profondément du bien-être de leurs animaux. Laisser croire le contraire révèle un préjugé profond qui n’est pas fondé sur des faits. Si les organismes d’accréditation décidaient, de façon opportuniste, de fixer leurs normes le plus bas possible, afin d’accroître le nombre de leurs membres, cela se produirait déjà maintenant, mais ce n’est pas le cas.
Il est trompeur de laisser entendre que les zoos s’autoréglementent. Chaque province a des normes strictes en matière de bien-être des animaux et un système d’inspection des zoos. Il est donc faux et trompeur de laisser entendre qu’il n’y aurait pas de surveillance des normes établies par les organismes d’accréditation. Les normes établies par ces organismes sont, sans exception, plus élevées que celles prévues aux termes de la réglementation provinciale. C’est pourquoi les pires zoos du pays sont ceux qui ne sont pas accrédités.
L’accréditation relève la barre; elle ne l’abaisse pas. Ces organismes — AZAC et l’Association des zoos et aquariums, ou AZA — font de l’excellent travail et devraient être encouragés dans leurs efforts, au lieu d’être montrés du doigt et considérés comme inutiles.
Alors que les gouvernements d’un bout à l’autre du pays ont si mal réglementé les zoos, je trouve extrêmement ironique et troublant que le parrain de ce projet de loi croie que la solution au problème est de donner encore plus de contrôle au gouvernement. Étant donné que les meilleurs zoos du pays sont ceux qui sont accrédités par des associations non gouvernementales de l’industrie, et que les pires sont ceux qui sont régis uniquement par des règlements gouvernementaux, pourquoi voudrions-nous confier la surveillance et l’accréditation des zoos au gouvernement?
La troisième raison pour laquelle le fait d’accorder une exemption aux zoos accrédités n’entraînerait pas un nivellement par le bas en ce qui concerne les normes d’agrément est que l’opinion publique est l’arbitre ultime des normes de bien-être des animaux, et non le gouvernement ou les organismes d’accréditation. Les normes en matière de bien-être des animaux ont considérablement augmenté au cours des dernières décennies. Les gens semblent dire que les éléphants ont fait exception à cette règle, mais ce n’est pas le cas. Les normes ont augmenté de façon spectaculaire parce que les gens exigent qu’elles augmentent.
Les organismes d’accréditation se plient à cela et mènent souvent le mouvement, alors que le gouvernement tire habituellement de l’arrière, ne réagissant que lorsque la pression du public l’y oblige.
Ce projet de loi a été présenté par le gouvernement à cause des pressions exercées par les défenseurs des droits des animaux; c’est pourquoi nous en sommes saisis.
Le fait est que la qualité de l’accréditation dépend de la valeur perçue par le public. Si un organisme d’accréditation ne se conforme pas à l’opinion publique, l’accréditation devient insignifiante plutôt que d’être un signe d’excellence. Je peux vous assurer que les zoos accrédités partout au Canada sont conscients qu’ils dépendent de l’opinion publique pour continuer à faire ce qu’ils font. Il est tout simplement faux de prétendre que le fait de leur accorder une exemption à l’égard de ce projet de loi aura pour effet de réduire les normes. Cette façon de penser est déconnectée de la réalité d’aujourd’hui. J’ai visité le zoo du parc Assiniboine, à Winnipeg, et le Zoo de Calgary; nous avons visité le Zoo de Toronto, le Zoo de Granby et bien d’autres. Ce sont des zoos accrédités qui respectent les normes les plus élevées.
Chers collègues, nous devons nous rendre compte que le gouvernement fédéral n’a aucune expertise ou expérience en matière de bien-être des animaux. Sans cette exemption, ce projet de loi fera intervenir le gouvernement dans un domaine où il n’a ni expertise ni expérience. Le gouvernement fédéral commencera-t-il à effectuer des inspections des zoos pour s’assurer que les interdictions sont respectées? D’où viendront les scientifiques, les vétérinaires et les experts en bien-être des animaux pour éclairer les décisions du gouvernement? La richesse des connaissances et de l’expertise se trouve actuellement dans l’industrie elle-même. Le gouvernement a-t-il l’intention de débaucher les vétérinaires du zoo de Calgary pour avoir les ressources nécessaires pour remplir les nouveaux mandats prévus dans ce projet de loi?
Le plus simple et le plus logique serait d’adopter cet amendement. Ainsi, nous protégerions le bien-être des animaux des zoos du Canada en renforçant nos organismes d’accréditation des zoos et en rendant cette accréditation obligatoire pour certains animaux.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi S-15 traduit essentiellement une grande ambition. Il ne fait rien pour améliorer le bien-être des animaux et mine les organisations qui travaillent fort aujourd’hui pour faire constamment progresser le bien-être des animaux dans les zoos. Cette exemption permettrait de renforcer ces organisations plutôt que de les diminuer. Elle ferait en sorte qu’elles-mêmes et les zoos accrédités au Canada puissent poursuivre leur bon travail.
Accorder une exemption aux zoos accrédités par l’Association of Zoos and Aquariums, c’est-à-dire l’AZA, ou par Aquariums et zoos accrédités du Canada, soit AZAC, ne les laisserait pas dériver seuls sur l’océan de non-imputabilité. Cela leur permettrait de faire plus et de faire mieux.
Chers collègues, je vous exhorte à appuyer cet amendement. Améliorons le bien-être des animaux partout au pays et occupons-nous des zoos routiers non accrédités. Je suis le premier à appuyer cela.
Ce sont de bonnes institutions que nous allons menotter. Nous confierons la gestion de nos zoos à des gens sans expérience ni connaissances plutôt qu’aux gens compétents que nous avons déjà. Merci.
Le sénateur Gold : Je n’ai pas besoin d’être le premier à parler après cela, comme je l’ai mentionné au greffier. Si d’autres veulent intervenir, je serai heureux d’attendre. Merci.
La sénatrice Simons : J’avoue que lorsque j’ai vu l’amendement du sénateur Plett, alors que le projet de loi était dans sa forme originale et ne concernait que les grands singes et les éléphants, il m’a semblé que cet amendement visait à dénaturer l’ensemble du projet de loi, parce que nos grands singes et nos éléphants sont tous dans des zoos accrédités, si bien que le projet de loi perdrait sa raison d’être.
Cependant, maintenant que nous avons ajouté la clause de Noé, je vois l’intérêt de l’amendement du sénateur Plett, vu que nous parlons maintenant de toutes sortes d’autres animaux.
Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les témoignages que nous avons entendus au sujet des gens qui gardent des félins et des reptiles sauvages d’une manière qui n’est pas sécuritaire non seulement pour les animaux, mais aussi pour le grand public. Alors que je n’aurais pas hésité au départ à voter contre cet amendement, maintenant que la portée du projet de loi a été élargie et pourrait éventuellement englober toutes sortes d’autres animaux, je dois avouer que l’argument me semble convaincant. Je peux certainement imaginer une situation où nous voudrions interdire à quiconque de garder des serpents comme animaux de compagnie privés, mais qu’il y a quand même de la valeur à les garder dans des zoos accrédités.
Pendant que je nage dans cette contradiction, je tiens à souligner qu’un amendement qui se lisait d’une certaine façon lors du dépôt du projet de loi se lit maintenant de façon très différente parce que le projet de loi a été substantiellement modifié.
Le sénateur Klyne : J’ai entendu parler de « diabolisation » plus tôt, mais le projet de loi S-15 ne vise ni à diaboliser ni à fermer des zoos. Il est conçu pour la création de nombreux autres bons zoos, comme le sénateur Plett l’a mentionné.
Chers collègues, je vais voter contre cet amendement, qui accorderait une autorisation permanente pour la captivité ou la reproduction d’éléphants, de grands singes et d’autres espèces par les membres de deux associations commerciales privées, soit AZAC et l’AZA. Aujourd’hui, les normes de l’AZA sont celles auxquelles les autres aspirent; elles sont considérées comme les normes d’accréditation les plus élevées.
Avec cet amendement, une nouvelle captivité ne nécessiterait pas de permis gouvernemental, contrairement à un principe fondamental de toutes les versions des lois canadiennes sur les baleines et les dauphins. Avec le projet de loi S-15, une nouvelle captivité nécessiterait un permis pour les intérêts supérieurs, la conservation ou la science d’un décideur indépendant travaillant avec des données probantes. Cet amendement autoriserait la mise en captivité à la seule discrétion d’organismes privés ayant un intérêt financier. Si les allégations concernant les intérêts supérieurs, la conservation et la valeur scientifique sont vraies, les zoos touchés pourront demander et recevoir un permis.
De plus, les membres d’AZAC et de l’AZA n’échappent pas aux préoccupations que nous avons entendues de la part de scientifiques indépendants, notamment en ce qui concerne les éléphants, mais aussi les grands singes, les grands félins et d’autres espèces. Par exemple, Bob Jacobs a expliqué des preuves scientifiques évaluées par des pairs selon lesquelles la captivité peut causer des dommages cérébraux à ces espèces en raison d’environnements pauvres et de stress chronique. Lori Marino nous a également parlé des anomalies comportementales courantes de ces espèces en captivité, y compris des stéréotypes répétitifs, même dans les zoos de l’AZA. Elle a cité des études selon lesquelles la majorité de ces grands singes adoptent des comportements anormaux reflétant une fonction cérébrale altérée.
Au Canada, deux zoos d’AZAC et un zoo de l’AZA ont actuellement des éléphants, une espèce très sociale, en nombre se situant entre un et trois. Un troisième zoo d’AZAC a offert la vente d’éléphants dans des situations où des paires mère-fille seraient brisées, et nous avons des preuves de scientifiques comme Keith Lindsay que ce serait cruel pour elles. Tous ces éléphants doivent rester à l’intérieur pendant la majeure partie de l’hiver. Un zoo de l’AZA canadien a gardé des orangs-outans à l’intérieur pendant près de 50 ans, jusqu’à l’an dernier. Il serait prématuré de conclure que les préoccupations concernant les emplacements d’AZAC et de l’AZA pour ces espèces sont inimaginables.
De plus, tous les zoos accrédités au Canada gardent généralement leurs espèces tropicales à l’intérieur en hiver. Il s’agit d’une pratique qui invite à un examen plus approfondi, et non à donner carte blanche. Nous avons entendu dire qu’AZAC continue d’autoriser l’utilisation de crochets à éléphant, contrairement à l’AZA. De nombreuses ONG vouées au bien‑être des animaux nous ont dit que l’accréditation d’AZAC n’offre pas une protection adéquate contre la cruauté envers les animaux.
De plus, Animal Justice a présenté un mémoire détaillé au sujet d’AZAC qui décrit les problèmes de transparence et de responsabilisation et les lacunes concernant les inspections et les normes, avec un dossier des incidents liés à la sécurité et au bien-être des animaux.
Je reconnais que l’AZA est un organisme beaucoup plus grand et beaucoup plus indépendant; cependant, il a un intérêt financier dans la captivité de la faune. L’AZA continue également de maintenir en captivité des baleines, des dauphins et des éléphants à des fins d’exposition publique, et cela m’inquiète.
Cela dit, les zoos de l’AZA et d’AZAC pourront obtenir des permis en vertu de cette loi leurs objectifs sont légitimes, et je les encourage à le faire. Pour ces raisons, chers collègues, je vous exhorte à défendre fermement le principe de la protection juridique des animaux sauvages en captivité et à voter contre cet amendement.
Le sénateur Cotter : Je suis d’accord sur presque tout ce que le sénateur Plett a dit, à l’exception de quelques exagérations — rares pour lui, je le reconnais —, mais la solution qu’il propose est profondément problématique.
Loin de moi l’idée de discréditer AZAC ou les organismes de réglementation américains. Permettez-moi un parallèle. L’entité la plus autoréglementée au Canada, avec une protection quasi constitutionnelle pour sa réglementation, ce sont les avocats. Mais ce n’est pas parce que vous êtes régi par le Barreau de votre province que vous êtes exempté des dispositions du Code criminel. On a beau avoir un excellent organisme de réglementation — à quelques exceptions près, peut-être, comme l’a dit le sénateur Klyne —, cet amendement mettrait les zoos approuvés à l’abri du droit pénal. Il ne s’agit pas tellement d’avoir des inspecteurs en tout temps pour visiter les zoos, mais plutôt de savoir si, dans le cas où on allègue qu’un crime a été commis en vertu de l’alinéa (1)a) du projet de loi, qui est l’objet de cet amendement, il ne serait pas possible d’intenter des poursuites pour cette infraction.
Je reconnais la valeur de ce que le sénateur Plett a dit, mais la solution qu’il propose me trouble profondément, et je voterai contre cet amendement.
La sénatrice Batters : Plus tôt, le sénateur Klyne a fait connaître sa position sur cet amendement. Maintenant, le sénateur Klyne, le parrain de ce projet de loi du gouvernement, ne veut pas que deux organismes zoologiques hautement accrédités, en raison des perspectives très rigoureuses qu’ils ont sur l’accréditation d’un organisme zoologique, puissent contribuer utilement aux établissements inclus dans ce projet de loi. Pendant ce temps, le parrain de ce projet de loi du gouvernement a présenté son amendement massif à la clause de Noé, qui permettra au Cabinet fédéral — et pas au Parlement, pas à quiconque devra rendre des comptes au public de cette façon très ouverte —, soit d’éventuellement inclure des milliers d’espèces animales dans cette disposition du Code criminel. Je trouve cela renversant.
Je tiens également à souligner ce que le sénateur Klyne a dit hier en réponse au sous-amendement du sénateur Plett sur sa clause de Noé. Il a dit :
Honorables sénateurs, ce sous-amendement imposerait des exigences administratives supplémentaires au gouvernement pour l’application de la clause Noé — il n’y a peut-être rien de mal à cela, mais plus précisément, un processus de publication dans la Gazette six mois à l’avance, des exigences en matière de consultation et de présentation de rapports au Parlement. J’aimerais beaucoup connaître l’opinion de mes collègues à ce sujet. Je remercie les sénateurs Tannas et Cotter de leur contribution. Cependant, je m’inquiète de donner aux zoos routiers et aux amateurs d’animaux de compagnie exotiques un préavis de six mois des espèces sauvages qui pourraient bientôt être interdites en vertu d’un droit acquis. Un préavis de six mois pourrait entraîner certaines choses que nous ne voudrions pas voir se produire.
Il a alors exprimé une grande inquiétude au sujet des zoos routiers. C’est une façon que ces zoos situés le long des routes constituent un obstacle majeur au fonctionnement : il suffit de tenir compte de cet amendement. Nous avons entendu plusieurs témoins, comme l’a dit le sénateur Plett. Je me rappelle avoir entendu ces témoins. Lorsque le sénateur Plett leur a posé ces questions, leur a demandé ce qu’ils pensaient de ce genre de disposition et s’ils croyaient qu’elle devrait être mise de l’avant, bon nombre d’entre eux se sont dits tout à fait en faveur, y compris ceux qui n’étaient pas nécessairement sur la même longueur d’onde que le sénateur Plett sur l’ensemble du projet de loi.
Le sénateur Gold : Le gouvernement s’oppose à cet amendement parce que le projet de loi, à dessein, ne retient pas une approche qui intègre des normes.
Aussi bonnes que soient ces normes, elles varient. Donc, ce projet de loi, contrairement aux versions précédentes, ne fait pas référence aux organismes d’accréditation. À cet égard, les groupes qui ont comparu devant le comité — Humane Canada et Animal Justice, pour n’en nommer que deux — appuient l’approche actuelle du projet de loi, qui met l’accent sur la captivité et la cruauté, mais qui ne tient pas compte de ces normes, et encore moins des exemptions. Je voterai donc contre cet amendement.
La présidente : Vous plaît-il, chers collègues, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, C.P.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La présidente : Elle n’est pas là.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour, trois; contre, huit; abstentions, deux.
La présidente : Je déclare la motion d’amendement rejetée, honorables sénateurs.
Chers collègues, il est presque 13 h 15. Nous allons passer au prochain amendement.
Le prochain amendement est le DB-S15-1-4-4.
La sénatrice Batters : Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 1, à la page 4, par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit :
« grand singe Espèce du genre Gorilla, Pan ou Pongo, notamment le gorille, le bonobo, le chimpanzé et l’orang-outan (great ape) ».
Comme je l’ai mentionné à quelques reprises lorsque j’ai interrogé les témoins devant le comité, j’ai été un peu surprise de voir que ce n’est qu’une définition scientifique qui traite de cela dans la loi. À l’heure actuelle, on dit simplement que la définition de « grand singe est « Espèce de la famille Hominidae, sauf le genre Homo » — qui signifie « homme ».
Lorsque j’ai interrogé les témoins du comité à ce sujet précédemment, j’ai dit que ce n’était pas le genre de définitions que nous verrions normalement dans une modification au Code criminel. Il faudrait faire référence à quelque chose de totalement différent — une définition scientifique qui ne se trouve pas dans le projet de loi ni, je présume, dans les règlements afférents au projet de loi.
Le premier témoin que j’ai interrogé à ce sujet était Mary Lee Jensvold. Je lui ai demandé si elle pensait que c’était une définition adéquate ou s’il devrait y avoir une définition plus précise qui explique ce qu’il en est dans le projet de loi proprement dit ou dans les règlements.
Elle a dit que oui, « Une autre façon de procéder serait de tout simplement inscrire le genre qu’on a l’intention d’inclure [...] », et elle a donné des exemples. Elle a dit : « Une façon de procéder pourrait être d’énumérer ceux que vous avez absolument l’intention d’inclure. » Le son était un peu coupé ici et là, alors je lui ai demandé si elle avait dit que, selon cette définition, les gorilles ne seraient pas considérés comme de grands singes, ou qu’ils le seraient. Elle a précisé qu’ils le seraient et que « [s]elon cette définition, seuls les humains ne seraient pas considérés comme étant des grands singes [...] » Et d’ajouter :
Une autre façon de procéder serait d’inscrire le genre, donc le genre de chaque groupe taxonomique, que l’on voudrait inclure.
Lorsque nous avons entendu une autre témoin ce même jour d’avril — la professeure Angela Fernandez —, je lui ai posé la même question. Elle a dit :
[...] la question que vous avez soulevée plus tôt quant à savoir s’il convient d’inscrire ou non les catégories de grands singes, et cetera sont toutes d’excellentes questions à poser, comme l’est l’ajout éventuel d’une définition de « captivité » [...]
Elle a ensuite dit : « De tels ajouts pourraient probablement améliorer le projet de loi. »
Dans ce cas-ci, c’est le Code criminel qu’il faudrait modifier. Chacun est réputé savoir ce qu’il encourt s’il enfreint une disposition du Code criminel. Ainsi donc, nous ne devrions pas utiliser une définition qui obligerait à aller consulter un ouvrage très scientifique pour voir si tel grand singe serait effectivement couvert par la disposition du Code criminel. Une définition plus précise et plus facile à comprendre pour les Canadiens, qui est régie par le Code criminel, est la meilleure façon de procéder. Autrement, nous gardons peut-être une définition avec sa formulation scientifique originale. Cela pourrait équivaloir à faire référence à une drogue illégale en se contentant de ses éléments au tableau périodique, sans plus. Nous devrions essayer de rendre le Code criminel le plus explicite possible, et j’espère que c’est ce que fait cette disposition.
J’ai essayé de trouver une définition. J’ai peut-être été surprise de voir quelques-uns de ces animaux, sans connaître leur désignation scientifique précise, et cela explique tout en termes très concrets.
Je vous demande donc votre appui.
Merci.
Le sénateur Klyne : Cet amendement fournirait une définition légalement et scientifiquement équivalente de « grand singe » dans le projet de loi S-15. Même si nous avons utilisé un langage simple plus tôt pour décrire l’agriculture pour la consommation alimentaire, l’amendement de la sénatrice Batters offre l’avantage d’ajouter des définitions en langage simple, ce qui rend la loi plus accessible. Par exemple, il y a aussi des gibbons, qu’on appelle les « petits singes », mais je ne veux pas vous offenser. Cela évitera la confusion entre les grands singes et les autres primates. Sur ce, j’appuie cet amendement.
Le sénateur Gold : C’est un amendement que le gouvernement a examiné et sur lequel il a pris position. Le gouvernement appuie également cet amendement.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je déclare la motion adoptée.
Nous passons maintenant à l’amendement suivant, PS‑S15-1-4-5.
La sénatrice Simons : Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 1, à la page 4, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit :
« 445.5 (1) Lorsqu’un délinquant est déclaré coupable relativement à une infraction prévue aux paragraphes 445.2(2), (4) ou 445.3(1), le tribunal qui inflige la peine ou prononce l’absolution du délinquant en vertu de l’article 730 peut, en plus de toute autre mesure, de sa propre initiative ou à la demande du poursuivant, ordonner au délinquant de faire, à ses frais, ce qui est nécessaire dans l’intérêt de l’animal à l’égard duquel l’infraction a été commise, notamment :
a) modifier les conditions physiques de la captivité;
b) reloger l’animal dans un autre établissement ou sanctuaire;
c) modifier les conditions sociales de la captivité;
d) abandonner son droit de propriété sur l’animal et confier celui-ci à l’autorité responsable du bien-être des animaux nommée dans l’ordonnance.
(2) Pour déterminer s’il y a lieu de rendre une telle ordonnance, le tribunal demande et prend en compte un témoignage d’expert sur le bien-être de l’animal en particulier et sur la conservation de l’espèce.
(3) Le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande du poursuivant, étendre l’application d’une ordonnance rendue au titre du paragraphe (1) à d’autres animaux dont le délinquant a la possession qui appartiennent à la même espèce que l’animal à l’égard duquel l’infraction a été commise, ou qui appartiennent à une espèce étroitement apparentée. ».
C’est beaucoup de verbiage pour dire que le projet de loi, dans sa forme actuelle, prévoit qu’en vertu du Code criminel, la reproduction illégale ou la représentation illégale à des fins de divertissement seraient punissables d’une déclaration de culpabilité par procédure sommaire et d’une amende maximale de 200 000 $. Voilà qui couvre le cas du délinquant, mais ne fait rien pour aider l’animal.
L’ajout de cet amendement permettrait d’autoriser le déplacement de l’animal dans une zone plus sûre et plus humaine, ou d’imposer des conditions pour la reproduction. À titre d’exemple hypothétique, si le zoo Simons maltraitait ses orangs-outans, on pourrait aussi s’assurer que ses gorilles sont bien soignés s’il s’agit d’une espèce semblable; ou, par exemple, si cela devait être élargi pour traiter les crocodiliens, si le zoo Simons permet aux alligators d’aller et venir librement, alors nous empêcherions aussi les crocodiles de se déplacer librement. C’est une chose que de punir le délinquant, mais cela n’aide en rien les animaux qui pourraient être en péril ou maltraités.
Je vous invite à appuyer ce sous-amendement.
La présidente : Puis-je demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice ce qu’ils en pensent?
Me Godlewski : Bien sûr. Merci de l’invitation.
J’aimerais souligner trois points au sujet de cet amendement, pour le cas où le comité pourrait y voir son profit.
Eh bien, j’ajouterais trois et demi ou quatre points, parce que la sénatrice Simons en a mentionné un que j’aimerais ajouter.
La sénatrice Simons a parlé de la maltraitance animale. J’ajouterais, en note de bas de page, que les infractions actuellement prévues au Code criminel relatives au fait d’infliger inutilement de la douleur ou des souffrances à un animal, ou les régimes provinciaux de bien-être existants, resteraient en vigueur, comme aujourd’hui.
Parmi les trois points que j’aimerais faire ressortir au sujet de cet amendement, le premier est que le Code criminel renferme des dispositions générales sur la saisie et la détermination de la peine. En ajoutant des infractions au Code criminel, on a voulu que les infractions prévues au projet de loi S-15 s’appuient sur ces dispositions générales.
En général, la saisie et la remise aux autorités de ces animaux seraient déjà possibles en vertu de la loi actuelle, sans compter que les autorités actuelles de détermination de la peine pourraient permettre certains des résultats souhaités que cet amendement rendrait possibles. Par exemple, la remise et la relocalisation d’un animal pourraient constituer la composante d’une ordonnance de probation, qui serait disponible pour l’infraction en question.
La deuxième chose que j’aimerais souligner au sujet de cet amendement ou de cette motion concerne la nouvelle exigence du témoignage d’expert.
En ce qui concerne les exigences du témoignage d’expert, par opposition au pouvoir discrétionnaire — un pouvoir dont disposent déjà les tribunaux pour la détermination de la peine, mais que le comité pourrait trouver utile de voir s’il doit s’y intéresser —, il faut se demander s’il est nécessaire de restreindre les juges dans tous les cas. Étant donné qu’il y a un coût lié à la présence d’experts aux audiences, qui paierait ces experts? Est-ce que cela rendrait l’infraction plus complexe et plus difficile encore à prouver? Ce sont là des questions que l’on pourrait avoir intérêt à étudier.
Mon troisième point général est que les procédures de détermination de la peine servent à des fins différentes des autres procédures judiciaires. Il vaudrait peut-être la peine que le comité se demande si tous ces pouvoirs cadreraient avec le rôle d’une audience de détermination de la peine. Par exemple, les audiences de détermination de la peine se rapportent à l’infraction dont le délinquant a été déclaré coupable. Nous n’avons pas tendance à avoir des dispositions sur la détermination de la peine qui ne sont pas liées à l’infraction reprochée.
Par exemple, si nous parlons d’un tribunal qui détermine la peine et rend une ordonnance applicable à une espèce étroitement apparentée qui est en la possession du délinquant, mais qui n’a pas elle-même fait l’objet d’une infraction, cette motion semble le faire. Je ne suis pas certain du lien avec l’infraction qui a donné lieu à l’accusation.
Voilà quelques-unes des considérations que j’aimerais signaler.
La présidente : Merci.
Le sénateur Klyne : Chers collègues, j’appuie cet amendement.
À l’heure actuelle, en vertu de l’article du Code criminel qu’on retrouve dans le projet de loi S-15, la reproduction illégale ou la représentation illégale pour divertissement pourrait entraîner une déclaration de culpabilité par procédure sommaire et donner lieu à une amende maximale de 200 000 $.
Cet amendement ajouterait l’autorisation judiciaire expresse de relocalisation ou d’imposition de conditions à l’égard des animaux qui font l’objet d’activités illégales de reproduction ou de représentation à des fins de divertissement, moyennant des frais pour le contrevenant. À cet égard, cette mesure de détermination de la peine représente une percée, non seulement pour ce qui est de dissuader les comportements nuisibles, mais aussi pour aider directement les animaux faisant l’objet d’infractions liées à la captivité.
Par simple bon sens, la personne qui élève illégalement des tigres, par exemple — si c’est désigné en vertu de la loi — devrait-elle être en mesure de les garder dans une optique de cruauté envers les animaux et de sécurité publique? À remarquer qu’une ordonnance judiciaire pourrait s’appliquer non seulement aux animaux faisant directement l’objet de l’infraction, mais aussi aux animaux de la même espèce ou d’une espèce étroitement apparentée que le contrevenant a en sa possession. Par exemple, cela pourrait s’appliquer aux lions et aux tigres. Cette mesure est juridiquement analogue à d’autres mesures pénales de saisie et de disposition de biens criminellement obtenus.
Une autre conséquence de cette mesure pourrait être d’encourager la police et les poursuivants à porter des accusations pour des infractions liées à la captivité en faisant valoir l’intérêt public pour la relocalisation des animaux dans des circonstances inacceptables.
Je remarque que le comité a entendu le témoignage d’Animal Justice, par exemple, selon lequel Marineland semblait faire fi de l’interdiction d’exécution avec ses danses de dauphins.
Le sénateur Gold : Chers collègues, le gouvernement n’ayant pas encore pris position sur la question, je vais m’abstenir.
La sénatrice Batters : Cela complique les choses lorsque même le gouvernement, qui dispose de toutes les ressources de tout ce monde qu’il peut consulter à ce sujet, n’a pas encore pris position. Franchement, cela devrait nous dire que nous ne devrions même pas en parler.
Je remarque certaines choses ici. Cet amendement particulier s’appliquerait non seulement aux grands singes et aux éléphants, mais encore, comme la sénatrice Pate l’a mentionné dans sa déclaration préliminaire, à tous les animaux désignés...
La présidente : La sénatrice Simons, vous voulez dire.
La sénatrice Batters : Je suis désolée. Je voulais dire la sénatrice Simons.
Elle s’appliquerait à tous les animaux que le Cabinet pourrait décider de désigner ici.
J’ai quelques préoccupations à ce sujet, surtout compte tenu de la vaste gamme d’ordonnances qu’il faudrait envisager et peut‑être prendre ici. Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si cela empiète sur les pouvoirs provinciaux de réglementer les zoos?
Je remarque également que le paragraphe (2) de l’amendement dit ceci :
Pour déterminer s’il y a lieu de rendre une telle ordonnance [en vertu du paragraphe (1)], le tribunal demande et prend en compte un témoignage d’expert sur le bien-être de l’animal en particulier et sur la conservation de l’espèce.
Le tribunal doit donc demander et prendre en compte un témoignage d’expert à ce sujet. Qui assume les frais de ce témoignage d’expert?
De plus, la présence du mot « doit » signifie que cela est obligatoire dans tous les cas, même si la personne déclarée coupable donne son accord; il faut quand même avoir le témoignage d’expert que le tribunal demande et prend en compte.
Même dans le cas où la personne déclarée coupable — pour essayer de régler une affaire dans un délai facile, sans demander beaucoup de temps ou de réflexion de la part du tribunal — est d’accord, il faut quand même se plier au processus, ce qui pourrait ralentir considérablement le cours de la justice.
J’aimerais que les fonctionnaires répondent, s’ils le peuvent, à ma question au sujet de la compétence provinciale, de même qu’à celle-ci : qui assumerait les frais de ce témoignage d’expert?
Me Godlewski : Pour ce qui est de votre question sur la compétence provinciale, je ne peux pas vous donner une évaluation constitutionnelle de l’effet de l’amendement.
Pourriez-vous répéter la deuxième question?
La sénatrice Batters : Premièrement, en ce qui concerne l’évaluation constitutionnelle, qui pourrait nous la donner? C’est une considération importante ici.
Manifestement, nous n’aurons pas terminé dans 15 minutes. Est-ce qu’un représentant du ministère de la Justice pourrait venir à notre prochaine réunion pour nous présenter ce genre d’évaluation constitutionnelle? Il ne s’agit pas seulement d’une déclaration de culpabilité. Il y a des choses importantes qui pourraient être de compétence provinciale.
Ma deuxième question portait sur la partie qui se lit « ... demande et prend en compte un témoignage d’expert sur le bien‑être de l’animal et la conservation de son espèce. » Qui assume les frais de ce témoignage d’expert?
Me Godlewski : L’absence de pouvoir discrétionnaire dans l’ordonnance que vous avez mentionnée soulève la question de savoir qui paierait. J’ai cette disposition ici dans mes notes. Je vais y jeter un coup d’œil.
L’article 723 du Code criminel confère aux tribunaux le pouvoir d’entendre des témoignages. Mais l’aspect obligatoire, comme vous l’avez mentionné, signifie qu’il faut le prendre en compte. Cela soulève la question de savoir qui serait tenu d’en assumer le coût.
La sénatrice Batters : J’aimerais que quelqu’un du ministère de la Justice vienne au prochain comité pour répondre à la question constitutionnelle.
Le sénateur Plett : La sénatrice Batters a posé la question, mais je vais, moi aussi, marquer mes préoccupations. Le bien‑être des animaux est certainement de compétence provinciale, et chaque province a des règlements concernant les conditions physiques et sociales de la captivité des animaux. À mon avis, il s’agit clairement d’une question de débordement de compétence du gouvernement fédéral.
Madame la présidente, nous n’aurons pas fini dans 14 minutes. Je pense que nous devons soit avoir une réponse écrite pour la prochaine réunion, soit inviter quelqu’un qui nous dira qui est responsable ici : les provinces ou le gouvernement fédéral.
Notre gouvernement fédéral n’a pas d’opinion sur l’amendement, si bien que nous sommes complètement dans le noir. Le gouvernement fédéral n’a pas d’opinion et, avec tout le respect que je leur dois, les fonctionnaires ne peuvent manifestement pas répondre à la question.
J’espère que ce sera fait. En toute justice, à moins que vous en décidiez autrement et que nous allions de l’avant, je réserverai mes commentaires et mon opinion sur l’amendement pour plus tard.
Je comprends le sentiment qui inspire l’amendement, mais j’ai plusieurs raisons de voter contre. J’aimerais avoir une réponse à cette question, madame la présidente.
La sénatrice Simons : Je tiens à remercier tout le monde pour ces observations. Je les ai trouvées utiles, tant celles des représentants du ministère que celles de mes collègues autour de la table.
Maître Godlewski, vous avez d’emblée soulevé la question de la duplication de ces pouvoirs, qui pourraient exister dans d’autres parties du Code criminel.
Cela rend-il cet amendement redondant à vos yeux, ou voyez‑vous des avantages à ce qu’il soit formulé aussi clairement?
Me Godlewski : En ce qui concerne la partie de la question relative aux avantages, je pense qu’elle est du ressort du comité. Je permettrai au comité de déterminer lui-même si l’amendement est redondant.
La sénatrice Simons : C’est la raison pour laquelle vous êtes ici : pour nous aider à conduire cette réflexion.
Je ne suis pas employée du ministère de la Justice. À mon avis, cet amendement semblait apporter une valeur ajoutée. Si vous me dites qu’il n’apporte aucun avantage, je serais heureuse d’entendre votre analyse.
Me Godlewski : Pour moi, la difficulté réside davantage dans les situations de fait qui pourraient se présenter dans le cadre de ce projet de loi. Il est très difficile de prévoir l’étendue des situations auxquelles nous pourrions être confrontés, car nous parlons de plusieurs manières différentes de commettre cette infraction. Par exemple, l’infraction contient des modalités liées à la reproduction et des modalités liées à la possession. C’est cet aspect de la question qui fait qu’il est difficile d’apporter une réponse.
La sénatrice Simons : Et maintenant que la clause de Noé est incluse, l’amendement se lit différemment que dans sa forme initiale.
Je tiens à remercier la sénatrice Batters, car j’avoue ne pas avoir réfléchi à toutes les conséquences de l’utilisation du terme « doit » plutôt que « peut ». Je ne sais pas s’il serait approprié que je présente mon propre sous-amendement ou si la sénatrice Batters aimerait proposer un sous-amendement pour remplacer « doit » par « peut », ce qui signalerait l’importance de la preuve d’expert sans la rendre essentielle en raison de la situation qu’elle a décrite, lorsqu’il y a une entente pour passer rapidement à un procès.
La sénatrice Batters : Je ne suis pas encline à remplacer « doit » par « peut ». Ce n’est que l’un des problèmes que j’ai exposés. Mon principal problème concerne les questions déjà couvertes par le Code criminel en ce qui concerne la détermination de la peine, mais je veux aussi connaître ces questions concernant les compétences provinciales.
La sénatrice Simons : Nous avons entendu d’autres témoins dire qu’ils pensaient qu’il s’agissait d’un domaine de compétence suffisamment partagé pour être inclus dans le Code criminel.
Avec le temps qu’il me reste, je ne sais pas s’il est utile que je présente un sous-amendement pour remplacer « doit » par « peut », ou si cela embrouille les choses.
Le sénateur Klyne : Je rappelle au comité que des professeurs de droit de plusieurs universités ont déposé un mémoire, sous la houlette de la professeure Angela Fernandez de l’Université de Toronto, confirmant que cela relève constitutionnellement de la condamnation pénale.
Pour ce qui est d’un sous-amendement pour remplacer « doit » par « peut », je suis prêt à le faire.
La sénatrice Batters : Sur ce point, sénateur Klyne, ce que la professeure Fernandez est venue dire, c’est que le projet de loi S-15 tel qu’il existait il y a quelques semaines, lorsqu’elle est venue témoigner, était constitutionnel. Il s’agissait d’un projet de loi considérablement limité par rapport à ce qu’il est devenu; il ne s’appliquait qu’aux grands singes et aux éléphants et traitait de la question de la cruauté. Sa portée est aujourd’hui beaucoup plus vaste.
En outre, elle n’évaluait certainement pas cet amendement, et nous ne pouvons pas appliquer ce qu’elle a dit à cet amendement.
Le sénateur Klyne : Je crois que son mémoire portait sur cet amendement.
Le sénateur Plett : Comment? Elle ne savait pas que nous en serions saisis.
Le sénateur Dalphond : On a répondu à ma question, merci.
Le sénateur Plett : Excusez-moi. Le sénateur Klyne a déclaré que ce que la professeure Fernandez avait dit couvrait cet amendement. J’aimerais savoir une chose. Si elle en a parlé, comment connaissait-elle l’existence de l’amendement? Nous ne savions pas qu’il serait là. Nous ne savions pas qu’elle parlait de cet amendement.
Le sénateur Klyne : Il y a eu une itération dans un format précédent. C’est à cela qu’elle faisait allusion.
La sénatrice Simons : Mais même dans ce cas, sauf votre respect, c’était avant l’adoption de la clause de Noé, que je n’ai pas appuyée.
Le sénateur Plett : C’était avant même l’introduction de la clause de Noé.
La sénatrice Simons : Oui.
Le sénateur Klyne : Il s’agissait d’une autre version de cet amendement, mais il contenait également l’itération de la clause de Noé.
Le sénateur Plett : La motion 241, qui a été retirée.
Madame la présidente, le sénateur Klyne dit que les témoins, les constitutionnalistes ou quel que soit le nom qu’il leur a donné, sont venus ici pour donner leur avis sur quelque chose.
Quelques professeurs de droit et avocats sont actuellement présents au comité; l’un d’entre eux a déclaré que son gouvernement n’avait pas d’avis sur la question. Je ne suis pas sûr de ce qu’il a dit, car nous ne savons pas sur quoi le gouvernement a un avis. De plus, nous avons ici des constitutionnalistes qui ne peuvent pas nous donner de réponse.
À mon avis, affirmer — comme l’a fait le parrain du projet de loi — qu’un témoin a dit que tout allait bien, tandis qu’il n’était même pas question de cela, ne tient pas la route.
Il nous reste sept minutes. Je ne pense pas qu’il se passera quoi que ce soit si nous nous arrêtons ici et que nous nous contentons d’obtenir un avis pour notre réunion de la semaine prochaine. C’est ce que je demande. Sinon, j’aurais encore quelques observations à faire à ce sujet. Toutefois, je ne pense pas que nous puissions aller de l’avant tant que nous n’aurons pas obtenu cet avis.
La présidente : Honorables sénatrices et sénateurs, je m’en remets à vous. Êtes-vous suffisamment nombreux à vouloir un avis constitutionnel?
La sénatrice Batters : Oui. J’aimerais qu’un représentant du ministère de la Justice soit entendu comme témoin…
Le sénateur Dalphond : Puis-je poser une question aux fonctionnaires?
La présidente : Oui.
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse aux fonctionnaires du ministère de la Justice. Le Code criminel contient-il des dispositions prévoyant la confiscation et la disposition des produits de la criminalité ou des outils utilisés pour commettre des crimes ou pour établir la preuve d’un crime?
Me Joanna Wells, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministre de la Justice Canada : Oui, sénateur. C’est le cas.
Le sénateur Plett : J’aimerais aussi leur poser une question.
Plus précisément, cet amendement n’utilise-t-il pas essentiellement une loi fédérale pour permettre aux tribunaux de déroger aux règlements provinciaux sur le bien-être des animaux? Dans l’affirmative, ne s’agit-il pas d’un excès de compétence de la part du gouvernement fédéral? Si ce n’est pas le cas, dites-le.
Évidemment, j’estime qu’il s’agit de compétence provinciale. J’aimerais que vous me disiez que ce n’est pas le cas. C’est à eux que je pose la question, pas à vous, sénateur Dalphond.
Le sénateur Dalphond : Je sais que ce n’est pas à moi que vous le demandez. Je ne vous donnerai pas d’avis ni de réponse.
Me Wells : Je vous remercie de la question, sénateur.
Petite précision, mon collègue et moi sommes des experts en droit pénal et non en droit constitutionnel. Je tiens à ce que ce soit clair.
Le sénateur Plett : Je comprends cela. Si vous ne pouvez pas répondre à la question, cela ne me dérange pas.
Me Wells : Je peux vous fournir des renseignements généraux sur le cadre constitutionnel dans lequel s’inscrit le droit pénal. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a compétence en matière de droit pénal, et les provinces ont compétence en matière de propriété et de droits civils. Il peut y avoir des chevauchements entre les deux, ce que nous voyons dans le Code criminel. Le sénateur Dalphond a donné un exemple où les produits du crime peuvent être saisis par les autorités, même s’il s’agit de la propriété de quelqu’un. Il existe donc de nombreux exemples de chevauchement dans le droit pénal. Si…
Le sénateur Plett : Le bien-être des animaux est-il de compétence provinciale…
Me Wells : Si vous me laissez terminer, je peux répondre.
La question de savoir s’ils empiètent trop ou se chevauchent trop est une décision qui sera prise en dernier ressort par les tribunaux si, à un moment ou à un autre, cette décision est contestée.
Le sénateur Plett : Mais selon vous, le bien-être des animaux est-il de compétence provinciale?
Me Wells : Je pense qu’il est assez bien établi que le bien-être des animaux relève généralement de la compétence des provinces et que la cruauté envers les animaux est un domaine bien établi en droit pénal. C’est donc un domaine où les compétences se chevauchent.
Le sénateur Dalphond : J’ai une question pour les fonctionnaires. Je vous remercie, car j’allais vous rappeler l’article 445 du Code criminel qui traite du droit pénal depuis plus de 100 ans.
Je me trompe peut-être — veuillez confirmer si ma compréhension de la loi est toujours exacte, car je vieillis —, mais je crois que la Cour suprême a été saisie d’une affaire concernant le contrôle et l’enregistrement des armes à feu dans laquelle la province de l’Alberta soutenait qu’il s’agissait d’une loi provinciale, parce qu’elle concernait la propriété et l’utilisation d’armes à feu, et qu’elles étaient régies par une loi provinciale et que le Code criminel allait trop loin. Je pense que la Cour suprême a conclu — peut-être que je me trompe — que c’était tout à fait valide d’un point de vue constitutionnel, parce qu’il s’agissait de droit pénal et qu’une partie de ce droit inclura la confiscation des armes à feu. Je me trompe peut-être. Je veux simplement vérifier auprès de vous.
Me Wells : Je pense que vous faites référence au renvoi sur les armes à feu, sénateur Dalphond, affaire dans laquelle la Cour suprême a estimé que les armes à feu relevaient du droit pénal, bien qu’elles puissent être considérées comme des biens.
Le sénateur Cotter : Je n’avais pas l’intention de me lancer dans ce débat, bien que je pensais y avoir été invité par le sénateur Plett.
Le bien-être des animaux relève généralement de la compétence des provinces, mais si nous criminalisons quelque chose, comme les armes à feu ou le comportement à l’égard des animaux en vertu du Code criminel et qu’il est vraiment question du droit pénal, le principe de prépondérance fait que la question relève légitimement du droit pénal et est constitutionnelle. C’est une observation respectueuse, mais c’est un faux-fuyant. Nous pouvons faire venir des gens — et nous avons pratiquement épuisé notre temps, alors autant le faire — mais c’est ce qu’ils vont nous dire. Merci.
La sénatrice Batters : Plus tôt, quand j’ai soulevé cette préoccupation et posé cette question à Me Godlewski, il a répondu qu’il n’était pas un constitutionnaliste. C’est pourquoi j’ai demandé que des gens du ministère de la Justice viennent à notre prochaine réunion, afin qu’ils puissent répondre à ces questions.
Si l’on examine l’amendement de la sénatrice Simons, de nombreuses parties pourraient constituer une zone grise bien plus importante que celle à laquelle le sénateur Cotter vient de faire référence. En ce qui concerne les conditions qui pourraient être imposées dans la détermination de la peine, « modifier les conditions physiques de la captivité », « reloger l’animal dans un autre établissement ou sanctuaire », « modifier les conditions sociales de la captivité » ou « abandonner son droit de propriété sur l’animal et confier celui-ci à l’autorité responsable du bien-être des animaux nommée dans l’ordonnance ». Tous ces éléments me semblent être une zone grise où il est important et prudent, si nous essayons d’avoir un second examen objectif au Sénat, d’obtenir ce qui risque bien d’être une réponse facile de la part de quelqu’un. De nombreuses personnes très compétentes au ministère de la Justice possèdent ce type de connaissances. Je demande que nous obtenions cela lors de notre prochaine réunion, s’il vous plaît.
La présidente : Honorables sénatrices et sénateurs, nous n’avons plus de temps.
Je vais demander la permission au Sénat — en fait, la permission aux leaders — de siéger mardi prochain. Le comité directeur a donné son accord et m’a transmis des directives. C’est ce que je veux dire. Qu’est-ce que vous en dites?
La sénatrice Batters : Ce que je disais, madame la présidente, c’est que nous avons convenu de demander à nos groupes respectifs. C’est une bonne chose à faire, mais je ne pense pas que nous puissions nécessairement nous prononcer à ce sujet.
La présidente : Honorables sénatrices et sénateurs, au comité directeur, nous avons discuté de la possibilité de siéger mardi prochain pour terminer ce dossier. Je vous précise que, mercredi prochain, nous devrons entamer l’examen du projet de loi sur la Loi d’exécution du budget, car nous avons un délai à respecter. Nous devrons le faire mercredi prochain. Vous êtes avertis. Je préférerais que nous terminions cela avant de passer à un nouveau projet de loi ou à une nouvelle question, mais nous verrons ce qui se passera.
Merci de votre patience.
(La séance est levée.)