LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 13 juin 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 49 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
[Traduction]
Je suis Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique et présidente de ce comité. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, de Landmark, au Manitoba.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, du territoire du Traité no 4.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec. Bienvenue.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, du territoire du Traité no 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vous souhaite la bienvenue. Je vis ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinaabeg.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La présidente : Je vous remercie. Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants présents en personne de prendre connaissance des lignes directrices pour prévenir les incidents liés à l’effet Larsen en consultant les cartes sur les tables. Sénateurs, nous avons des interprètes très compétents avec nous. Veuillez respecter les lignes directrices. Je vous remercie pour votre coopération.
Sénateurs, nous nous réunissons pour reprendre l’étude article par article du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Nous sommes heureux que des fonctionnaires soient encore une fois avec nous pour nous aider dans notre examen.
Je remercie les fonctionnaires de faire preuve de tant de diligence et de toujours venir à nos réunions sur ce sujet et sur d’autres. Le comité vous en sait gré.
Du ministère de la Justice du Canada, nous accueillons Me Aleksander Godlewski, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, et Me Joanna Wells, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal.
D’Environnement et Changement climatique Canada, nous accueillons Stephanie Lane, directrice exécutive, Gouvernance législative; et Basile van Havre, directeur général, Service canadien de la faune.
Encore une fois, je vous remercie de toujours accepter de vous joindre à nous.
Sénateurs, nous reprenons le débat sur l’amendement PS‑S15-1-4-5 à l’article 1, proposé par la sénatrice Simons.
Sénatrice Simons, vous avez la parole si vous souhaitez intervenir dans le débat.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup. Dans sa forme actuelle, ce projet de loi ajouterait au Code criminel des infractions — la possession illégale d’un animal en captivité, la reproduction illégale et la participation illégale d’un animal à un spectacle ou à une promenade — qui seraient punissables, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d’une amende maximale de 200 000 $.
S’il s’agit peut-être d’une fourchette de peines appropriée pour sanctionner le condamné, cela ne règle pas tout à fait le problème que le projet de loi vise à combattre, celui de la cruauté possible envers les animaux et du risque pour la santé et la sécurité associé à une captivité inappropriée et inadmissible.
Par conséquent, l’amendement que je propose donnerait au tribunal chargé de la détermination de la peine la possibilité de rendre une ordonnance supplémentaire contraignant le délinquant à faire ce qui est nécessaire dans l’intérêt de l’animal à l’égard duquel l’infraction a été commise ainsi que de tout autre animal qui appartient à la même espèce ou à une espèce étroitement apparentée dont le délinquant a la possession.
Ces ordonnances pourraient être rendues par le tribunal chargé de la détermination de la peine en cas d’infraction criminelle établie dans ce projet de loi, mais aussi en cas d’infraction existante prévue à l’article 445.2 du code concernant les cétacés, qui, comme nous le savons, sert de modèle à ce projet de loi et définit des infractions très semblables.
Ces mesures seraient ordonnées par le tribunal aux frais du délinquant. Ces ordonnances pourraient être rendues, que le délinquant ait été condamné à une peine dans la fourchette prévue dans la disposition pertinente ou que le tribunal ait prononcé l’absolution en vertu de l’article 730 du code, et le tribunal pourrait les rendre de sa propre initiative ou sur motion de la Couronne.
Quelles mesures un juge chargé de la détermination de la peine peut-il ordonner à un délinquant de prendre selon cet amendement? Le tribunal peut exiger que le délinquant prenne les mesures suivantes : premièrement, modifier les conditions physiques de la captivité; deuxièmement, modifier les conditions sociales de la captivité, c’est-à-dire prendre un animal maintenu dans l’équivalent de l’isolement cellulaire et lui donner de la compagnie; troisièmement, reloger l’animal dans un autre établissement ou sanctuaire; et quatrièmement, abandonner son droit de propriété sur l’animal et confier celui-ci à l’autorité responsable du bien-être des animaux nommée dans l’ordonnance.
Je sais que des témoins qui ont comparu devant ce comité nous ont dit qu’il y a déjà dans le code des procédures de confiscation qui pourraient s’appliquer à ces nouvelles infractions, et c’est vrai. Il y a un pouvoir général en matière de peines qui permet de rendre une ordonnance de confiscation des biens concernés par un acte criminel, et il s’appliquerait à la déclaration de culpabilité dans le cas de ces infractions.
Cependant, les dispositions du code en matière de confiscation ne permettent au tribunal que de prendre des mesures très limitées et elles ne visent pas vraiment à garantir le bien-être du bien, si l’on peut dire, à l’égard duquel l’infraction a été commise. C’est une chose de rendre une ordonnance de confiscation qui vise une voiture volée ou le contenu d’un laboratoire de méthamphétamine, c’en est une autre quand il s’agit du bien-être d’un animal sentient. Le pouvoir du tribunal est en substance limité à ordonner que le bien soit confisqué au profit de la Couronne, et ce n’est pas forcément ce qui est approprié dans ce cas-ci.
Je pense que l’amendement proposé est supérieur aux dispositions qui existent déjà pour tenir compte de l’intérêt supérieur de l’animal en captivité. Il n’est peut-être pas toujours possible ou souhaitable de confisquer l’animal — ou les animaux — à l’égard duquel l’infraction a été commise. Nous ne voulons pas que le procureur de la Couronne ait tout à coup à partager son bureau avec six éléphants.
Je pense que ces amendements reflètent la grande variété de nuances qui pourraient aller de pair avec la captivité illégale d’animaux, surtout maintenant que la « disposition de Noé » a été ajoutée au projet de loi. Je pense qu’il s’agit d’un amendement sensé qui assure le bien-être des animaux et pas seulement la sanction des personnes qui leur ont infligé de mauvais traitements.
Le sénateur Plett : J’ai deux ou trois questions à poser aux fonctionnaires, puis une à poser à la présidence. Permettez-moi de commencer par poser quelques questions aux fonctionnaires.
Tout d’abord, la sénatrice Simons vient de mentionner la « disposition de Noé ». Bien sûr, cette disposition faisait partie du projet de loi S-241. De toute évidence, quand le gouvernement a décidé de présenter le projet de loi S-15, il a pris la décision de ne pas inclure cette partie du projet de loi S-241.
Pouvez-vous me dire pourquoi il a décidé de ne pas l’inclure dans le projet de loi?
Me Aleksander Godlewski, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : Il ne m’appartient pas de me prononcer sur la décision du gouvernement, mais ce que je dirai, c’est que, comme la sénatrice Simons l’a souligné, il y a des dispositions existantes dans le Code criminel qui permettent d’aboutir à certains de ces résultats. Le projet de loi S-15, dans sa forme actuelle, a été rédigé pour s’en remettre à ces dispositions.
Le sénateur Plett : Je trouve difficile que des fonctionnaires viennent au Sénat pour dire : « Je ne m’exprimerai pas au nom du gouvernement. » Comment sommes-nous censés obtenir des réponses à nos questions?
La sénatrice Simons m’a donné cette réponse. Je n’avais pas besoin de vous pour cela. Vous êtes ici pour représenter le gouvernement. Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas inclus cette disposition dans le projet de loi? Vous devez avoir une réponse à cette question. Vous représentez le gouvernement ici. J’aimerais savoir pourquoi cela n’a pas été inclus dans le projet de loi.
Me Godlewski : Le projet de loi, dans sa forme actuelle, a été rédigé pour s’en remettre aux dispositions existantes du Code criminel qui permettent d’aboutir à certains des résultats que permettrait cette disposition.
Le sénateur Plett : De votre point de vue — je ne sais pas à qui adresser cette question —, cet amendement élargit-il la portée du projet de loi S-15?
Me Joanna Wells, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : Je vous remercie, sénateur, pour votre question. Je peux peut-être vous répondre.
Ce que fait cet amendement, c’est prévoir une disposition particulière de détermination de la peine qui concerne ce que le juge ferait dans cette situation. Comme Me Godlewski l’a expliqué, bon nombre de ces pouvoirs existent déjà. Dans la mesure où l’amendement introduit une différence, il pourrait être interprété comme élargissant la portée du projet de loi. Comme on l’a indiqué, il prévoit un régime particulier de détermination de la peine, mais les juges disposent déjà de vastes pouvoirs en la matière.
Le sénateur Plett : C’est presque comme la période des questions. Je pose une question et je n’obtiens pas de réponse. Est-ce que cela élargit la portée du projet de loi S-15, oui ou non? C’est une question très simple qui appelle une réponse par oui ou non. Je voudrais un oui ou un non. Est-ce que cela élargit la portée?
Me Wells : Je regarde la présidente pour voir si elle veut que je poursuive. Je le fais avec plaisir.
De notre point de vue, je ne pense pas que ce soit aussi simple qu’une réponse par oui ou par non. Ce que je peux vous dire, c’est que l’amendement prévoit, comme la sénatrice Simons l’a indiqué, une procédure particulière de détermination de la peine pour les juges qui déterminent les peines pour des infractions commises tant à l’égard de cétacés qu’à l’égard des animaux qui seraient visés par le projet de loi S-15.
Le sénateur Plett : Permettez-moi d’invoquer le Règlement, alors, madame la présidente, parce que, de toute évidence, nous n’obtenons pas les réponses à nos questions.
Madame la présidente, lors de la dernière réunion, la sénatrice Batters et moi-même avons demandé d’avoir soit des fonctionnaires qui pourraient parler de la constitutionnalité de cet amendement particulier, soit une déclaration écrite d’une personne qui pourrait se prononcer à ce sujet. Je n’ai pas vu de déclaration écrite, et je ne vois à la table des témoins personne d’autre que les témoins qui étaient présents la dernière fois. Je ne veux pas manquer de respect aux témoins, mais ils ont tous fait savoir qu’ils ne pouvaient pas se prononcer sur la constitutionnalité de l’amendement.
La sénatrice Batters et moi avons été tout à fait clairs : si nous avons affaire à quelque chose de cette nature, nous avons le droit de savoir si c’est constitutionnel. Nous voici, quelques semaines plus tard, et nous n’avons pas reçu de réponse.
Cela ouvrira la voie à tous mes rappels au Règlement au Sénat à propos de ce projet de loi concernant l’information qui nous a été donnée selon laquelle ce que faisait le sénateur Klyne élargissait la portée. Vous avez rejeté le rappel au Règlement, et les députés du parti ministériel membres de ce comité ont tous appuyé votre décision. C’est déjà un rappel au Règlement. Nous avons respectueusement demandé que quelque chose nous soit fourni et nous ne l’avons pas reçu.
Comme je l’ai promis, j’essaierai de ne pas contrecarrer ce projet de loi, mais je tiens fermement à préciser que je crois que c’est tout à fait irrecevable, et que nous faisons avancer un projet de loi que nous avons demandé, respectueusement, d’avoir… Madame la présidente, vous allez vous prononcer sur quelque chose que je dis alors que vous ne prêtez aucune attention à ce que je dis. C’est ainsi que vous avez rendu votre décision sur mon précédent rappel au règlement. J’aimerais au moins avoir votre attention quand je m’adresse à vous personnellement.
La présidente : Avec tout le respect que je vous dois, je vous écoute, mais le greffier m’a informée que, le 7 juin, une lettre a été distribuée à tous les membres au sujet de cette question. Je lui ai demandé de fournir à tout le monde la copie de ce qui a été distribué à ce propos.
Le sénateur Plett : Je vous remercie. J’en resterai là, madame la présidente. J’ai déclaré publiquement que je crois que toute cette histoire est tout à fait irrecevable, parce que cela dépasse largement la portée, et je pose de nouveau une question aujourd’hui pour savoir si l’amendement élargit la portée. Je ne sais pas si les fonctionnaires ont reçu des réponses prémâchées à nous servir depuis la dernière réunion, mais nous n’obtenons pas les réponses que nous voulons.
Je n’ai rien à ajouter, mais, bien entendu, je voterai contre l’amendement.
La présidente : Sénateurs, avez-vous tous vu cette lettre qui a été distribuée à votre bureau? Non?
Le greffier fait les copies.
Le sénateur Plett : Je ne l’ai pas vue, madame la présidente, pas plus que les membres de mon personnel.
La présidente : Je vous remercie. Nous la distribuerons à tout le monde.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’essaie de comprendre l’amendement. On dit ce qui suit : « Lorsqu’un délinquant est déclaré coupable relativement à une infraction prévue aux paragraphes 445.2(2), (4) ou 445.3(1) ». Si je regarde cette infraction, on parle de « posséder un éléphant ou un grand singe en captivité ». Là, les pouvoirs que l’on donne au tribunal sont de « modifier les conditions physiques de la captivité », donc on le laisse toujours en infraction; de « reloger l’animal dans un autre établissement ou sanctuaire », donc on le laisse toujours en captivité; de « modifier les conditions sociales de la captivité », donc on le laisse toujours en infraction par rapport à l’article 445.3; enfin, d’« abandonner son droit de propriété ». Là, je ne suis pas sûr que ce soit conforme à la Constitution, parce qu’il y a quand même des éléments d’expropriation déguisée.
Je ne peux pas voir la logique de cet amendement. C’est un pouvoir d’ordonner des mesures de maintenir la commission de l’infraction. Pour moi, c’est un non-sens.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Je serai bref.
La portée du projet de loi est une question parlementaire. C’est une question législative. Il est un peu injuste de demander aux fonctionnaires, qui représentent le ministère de la Justice concernant la rédaction des projets de loi, si aller jusque-là est conforme à nos règles. C’est le premier point.
Deuxièmement, il y a une distinction à faire entre l’ajout de la « disposition de Noé », qui a élargi la portée du projet de loi, et le fait d’avoir des recours en plus de ceux déjà prévus dans le Code criminel. Nous n’élargissons pas la portée du projet de loi. Nous ne faisons que préciser des recours particuliers qui seront ajoutés à ceux qui sont dans le code. Cela ne dépasse pas la portée.
Nous devons apporter quelques nuances, mais, cela dit, comme nous en avons discuté précédemment, la question constitutionnelle a été soulevée. Nous avons parlé des décisions de la Cour suprême au sujet des armes et de la confiscation des armes, et le sénateur Cotter a dit poliment quelque chose du genre : « C’est un faux-fuyant. » Je pense que ce sont les termes qu’il a employés, si je le cite correctement. Cependant, le principal problème, c’est que cet amendement donne aux autorités judiciaires des options autres que la situation où il existe une illégalité.
Le sénateur Carignan a raison de dire que l’animal restera en captivité, mais les animaux actuellement en captivité sont visés par une clause de droits acquis. Nous parlons donc d’autres animaux, à venir, qui ne devraient pas être en captivité.
Que faisons-nous? Les envoyons-nous à l’abattoir ou essayons-nous de trouver une façon de composer avec la situation?
C’est ce qui est prévu ici. Le juge pourrait ordonner aux propriétaires de faire certaines choses. L’animal pourrait être transporté dans un lieu plus spacieux où les conditions sont meilleures.
Pour ma part, je pense que c’est logique et que cela s’inscrit dans la logique de ce projet de loi. Sinon, cela fera l’objet de débats dans les tribunaux. « Monsieur le juge, pouvez-vous le faire ou pas? Est-ce inhérent ou est-ce clair? » Ainsi, les choses seront claires.
Je vous remercie. J’appuierai l’amendement.
Le sénateur Plett : Je remercie le sénateur Dalphond de convenir de ce que j’ai dit ici il y a quelques semaines : la « disposition de Noé » élargit la portée du projet de loi. Je vous suis reconnaissant, sénateur Dalphond, de l’avoir déclaré publiquement.
Le sénateur Dalphond : De bons avocats ont changé ce que j’ai dit.
Le sénateur Plett : Je ne pense pas avoir changé ce que vous avez dit. Je pense que, si l’on consulte la transcription, cela apparaîtra clairement. Quoi qu’il en soit, j’ai une question.
Oui, le sénateur Dalphond a raison. Certaines installations bénéficient de droits acquis, mais il n’y a pas beaucoup d’installations au Canada auxquelles nous accordons des droits acquis. Que se passera-t-il si nous devons reloger un éléphant de 12 000 livres dans un autre établissement? Dans quel établissement la sénatrice Simons suggère-t-elle que nous relogions cet animal? Il n’y a pas d’autre installation dans notre pays, et des lois nous empêchent de transporter cet animal hors du pays.
Nous avons affaire ici à une sanction qui, à mon avis, est impossible à imposer, parce qu’il n’y a nulle part où l’animal peut aller.
La sénatrice Simons : Avec tout le respect que je vous dois, trois choses pourraient arriver à cet éléphant hypothétique. Le sénateur Plett se souviendra que je n’ai pas appuyé l’inclusion de la « disposition de Noé ».
Le sénateur Plett : J’entends bien.
La sénatrice Simons : Cependant, maintenant que c’est inclus, on peut imaginer, par exemple, que quelqu’un a un chimpanzé privé qu’il n’est pas censé avoir. Nous pourrions exiger que ce chimpanzé soit transféré dans un parc zoologique, où il serait soigné de manière adéquate.
Si un milliardaire à Toronto a un chimpanzé auquel il met un pyjama, on pourrait hypothétiquement lui imposer une amende et faire en sorte que le chimpanzé aille vivre dans un endroit plus approprié pour un chimpanzé.
Le fait est que nous ne pouvons pas imaginer toutes les permutations et combinaisons possibles. Il s’agit simplement de reconnaître que les animaux ne sont pas des biens meubles à l’instar des objets matériels physiques et qu’il ne suffit pas de dire qu’il y a confiscation, il faut que nous prévoyions les soins sans cruauté à donner aux animaux visés.
Encore une fois, hypothétiquement, on peut imaginer une situation où quelqu’un a un zoo itinérant où il maltraite un tigre, et où l’on dirait : « Bien, le tigre est confisqué. » Cela donne des suggestions concernant ce qui pourrait se passer, ou simplement une situation où le zoo doit changer ce qu’il fait. L’amendement permet cela.
Si cela répond aux questions, nous pourrions peut-être…
Le sénateur Plett : Eh bien, cela répond à ma question. Sénatrice Simons, je vous remercie. Vous avez répondu à une partie de ma question, et vous y avez répondu positivement, en partie, en utilisant l’exemple d’un chimpanzé, en utilisant un petit animal dont nous autorisons la captivité d’un bout à l’autre du pays. Cependant, nous avons affaire ici à quelques autres animaux avec lesquels il est plus difficile de faire cela. Il s’agit d’un amendement très large. Reloger un chimpanzé dans un autre zoo… Le débat n’est pas entre vous et moi, sénatrice Simons. Je veux simplement éviter qu’il y ait matière à débat. Je tiens à préciser publiquement, encore une fois, que, selon moi, il est impossible de faire vraiment tout ce que vous demandez ici pour certains des animaux, parce qu’il n’y a aucun autre endroit où reloger un éléphant.
Le projet de loi porte sur les éléphants et les grands singes. La « disposition de Noé » a été un gros ajout, et c’est pourquoi vous dites que cet amendement est nécessaire. Je l’entends bien. La portée du projet de loi, ce sont les éléphants et les grands singes. Vous proposez un amendement qui prévoit de reloger l’animal dans un autre établissement et peut-être d’abandonner le droit de propriété sur l’animal, alors qu’il est impossible de le faire.
La sénatrice Simons : Ce serait une des options possibles.
Le sénateur Plett : Je le comprends, et votre scénario est différent également. Cependant, je vous remercie pour votre réponse. Je ne vais pas insister sur ce point. Je viens de recevoir ceci. Pour conclure, je trouve que c’est inacceptable. La lettre est datée du 6 juin. Je l’entends bien. Il me semble que certains sénateurs en ont eu connaissance. Nous la recevons alors que nous sommes en pleine étude article par article. C’est une indication de plus de la façon dont ce comité a fonctionné pendant toute l’étude de ce projet de loi et de la façon dont il fonctionne encore. J’en resterai là.
[Français]
Le sénateur Carignan : Sénatrice Simons, je n’ai pas de conseils à vous donner, mais comme on dit parfois, on peut faire de l’exagération dans certains dossiers. Je pense que c’est ce que vous faites avec cet article. Le Code criminel prévoit déjà un pouvoir de prendre des ordonnances de façon à s’assurer que certains de ces objectifs sont atteints.
Je pense qu’il serait sage de ne pas aller de l’avant avec cet amendement. Je crois que vous donnez des outils aux gens qui voudront contester constitutionnellement ces articles, qu’ils vont évoquer comme des éléments de la Charte.
Comme je vous le disais, je lève un drapeau rouge et je vais voter contre l’amendement pour les raisons que j’ai expliquées, car je pense que ce n’est pas une bonne idée.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Tout d’abord, le sénateur Plett et moi avons demandé, il y a des semaines de cela, de faire venir devant le comité un constitutionnaliste du ministère de la Justice pour répondre à des questions à ce sujet. Je trouve scandaleux que l’on n’ait pas réussi, après environ trois semaines, à dénicher un constitutionnaliste du ministère de la Justice pour qu’il se présente devant le comité alors que le ministère a été avisé que nous avions besoin de cette information.
J’ai présenté de nombreux arguments lors de la dernière réunion où le comité s’est penché sur cette question. J’ai indiqué toutes les façons dont, selon moi, ces mesures sont de compétence provinciale en raison de certaines parties très précises qui dépassent la portée des affaires de droit pénal, et qui concernent plutôt des points bien particuliers, qui semblent porter sur le bien-être animal, lequel est de compétence provinciale. Quand on parle de modifier les conditions physiques en captivité, de reloger des animaux dans un autre établissement, de modifier les conditions sociales de la captivité ou d’abandonner son droit de propriété sur l’animal ou de confier celui-ci à l’autorité responsable du bien-être des animaux mentionné dans l’ordonnance, ce sont tous des points qui seraient fort probablement de compétence provinciale.
Ensuite, nous avons reçu ceci — on ne peut même pas dire que c’est une lettre. Je ne sais pas de quoi il s’agit. C’est un enchaînement de plusieurs paragraphes, mais qui ne suit pas le modèle d’une lettre. J’ignore qui l’a écrit. Le document ne répond pas directement aux questions que j’avais au sujet de cet amendement, et pour lesquelles je voulais une réponse. Il n’indique pas non plus si les pouvoirs dont il est question sont de compétence provinciale. C’est simplement un énoncé très général.
Est-il possible de savoir qui a préparé cela? Le document ne suit pas un modèle de lettre, par conséquent, je ne le sais pas. S’agit-il simplement de différentes déclarations de certains des juristes qui ont déjà comparu devant le comité? Le document ne semble pas venir du ministère de la Justice, et si c’est le cas, j’aimerais avoir plus d’information. Il serait utile d’avoir des fonctionnaires capables de répondre aux questions plutôt que ces énoncés généraux qui ne répondent aucunement à mes questions sur l’amendement en question.
La présidente : Je vous remercie, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Puis-je avoir une réponse à ma question, s’il vous plaît? Qu’est-ce que c’est que ce document? Qu’est-ce que ce cadre constitutionnel pour le droit pénal, daté du 6 juin? Ce n’est pas une lettre. Je ne sais pas qui a préparé ce document. Qu’est-ce que c’est?
Me Wells : J’ai la réponse à certaines de ces questions. Merci.
Au ministère, nous avons présenté cela comme un engagement à fournir au comité davantage d’information au sujet du cadre constitutionnel. Le document a été préparé par des fonctionnaires du ministère. M. Godlewski et moi-même avons participé à sa préparation. Nous avons aussi consulté notre section du droit constitutionnel. Ce document est le fruit d’un effort conjoint. Il a été préparé par le ministère pour tenter de fournir au comité l’information que nous avons sur le cadre qu’un juge ou un tribunal utiliserait pour déterminer si quelque chose relève du droit pénal aux termes de la Constitution.
La sénatrice Batters : Lors de la dernière réunion, vous avez tous deux indiqué que vous ne pouviez pas répondre aux questions portant sur les aspects constitutionnels. Voilà pourquoi j’ai demandé qu’un constitutionnaliste comparaisse au comité aujourd’hui. J’imagine qu’il doit y avoir de nombreux constitutionnalistes au ministère de la Justice qui auraient pu se présenter ici pour répondre à des questions.
Comme je l’ai dit, ce document ne répond à aucune question. Il s’agit d’un énoncé général qui dit que certaines choses sont fédérales et que d’autres sont provinciales. On peut y lire que les provinces légifèrent en matière de bien-être animal principalement parce qu’elles ont compétence sur la propriété et les droits civils. Comme je l’ai dit ici, il y a plusieurs aspects de cet amendement qui semble tomber directement dans cette catégorie.
Je ne vois rien dans ces paragraphes au sujet de ce point. En fait, ces paragraphes sont loin de me rassurer que ces choses ne sont pas de compétence provinciale, et il n’y a personne qui peut répondre à ces questions aujourd’hui puisque vous m’avez tous les deux dit la dernière fois que vous ne pouviez pas répondre à ces questions de droit constitutionnel.
Me Wells : C’est parfaitement vrai. Nous demeurons des experts en droit pénal et non des constitutionnalistes. M. Godlewski et moi ne déterminons pas quels fonctionnaires du ministère comparaissent au comité. Ces décisions sont prises à des échelons supérieurs. Je serai heureuse de rapporter au ministère les préoccupations qui ont été exprimées, mais nous n’avons aucun contrôle sur ceci. Nous sommes ici parce que l’on nous a demandé de comparaître.
La sénatrice Batters : Je comprends que ce n’est pas de votre ressort, cependant, ces instances supérieures... il s’agit d’une initiative ministérielle, qui a été amendée de façon massive par le parrain du projet de loi. Le leader du gouvernement au Sénat siège au comité. Je ne sais pas si son bureau peut aider le comité à obtenir la comparution des fonctionnaires les plus compétents, ou si c’est du ressort du ministre. Peu importe qui s’en est occupé, cette personne ne l’a pas fait correctement. Nous n’avons pas les fonctionnaires compétents pour répondre aux questions à ce sujet.
Nous siégeons au Comité sénatorial permanent des Affaires juridiques et constitutionnelles. Nous sommes censés faire un second examen objectif du projet de loi. C’est ce que nous tentons de faire, mais les choses ne se passent pas tellement bien. Comment pouvons-nous examiner correctement cet amendement si nous ne pouvons même pas obtenir une réponse à ce genre de questions?
Le sénateur Cotter : J’ai deux observations à faire. La première, c’est que l’énoncé ne fait pas tant penser à une exigence qu’à un pouvoir discrétionnaire accordé au tribunal de rendre une ordonnance de probation à l’égard d’une personne trouvée coupable. C’est probablement beaucoup plus pointu que la catégorie générale d’ordonnance de probation qui s’appliquerait, de toute façon. Cependant, c’est une situation plutôt unique, qui concerne les animaux et la situation dans laquelle ils se trouvent.
À la lecture, il me semble que l’on accorde aux juges un pouvoir discrétionnaire axé sur les animaux qui est plutôt constructif.
Le sénateur Plett a raison de dire que nous ne pouvons pas prévoir tous les cas de figure qui se présenteront. Cependant, je suis enclin à faire confiance aux juges. S’il n’y a qu’un endroit pour un éléphant, ils ne tenteront pas de reloger cet éléphant parce que, comme l’a dit le sénateur Plett, ce serait impossible — il faudrait soit utiliser l’un de ces autres emplacements ou soit n’en utiliser aucun. Les juges prendraient cette décision au moment de déterminer la peine.
Si vous considérez qu’il s’agit d’une ordonnance de probation — un pouvoir accordé à un juge pour imposer une sanction après un verdict de culpabilité, les quatre derniers paragraphes du message sont parfaitement clairs : formuler des énoncés sur le droit pénal et la détermination de la peine est clairement de compétence fédérale.
Si vous jugez qu’il s’agit de propriété et de droits civils, il serait inconstitutionnel pour un juge d’imposer une ordonnance de probation sur la propriété de qui que ce soit, mais personne ne croit que ce soit le cas. Merci.
La présidente : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs...
Le sénateur Plett : Le débat n’est pas terminé.
La présidente : Je n’ai pas vu votre main. Inutile de s’énerver comme cela.
La sénatrice Batters : Merci. En ce qui a trait aux observations que vient de faire le sénateur Cotter, les conditions de probation s’appliqueraient à des personnes et porteraient sur l’endroit où elles seraient relogées et sur les conditions dans lesquelles elles devraient être détenues, et ainsi de suite. Cette mesure-ci concerne des animaux. En examinant ce type d’amendement, nous devons garder à l’esprit qu’il y a maintenant une « disposition de Noé » dans ce projet de loi. Il n’est plus seulement question des grands singes et des éléphants, et de toutes les conditions qui ne peuvent s’appliquer qu’à ceux-ci. Nous parlons aussi de tous les autres animaux, mis à part de très rares exceptions, dont la situation pourrait faire l’objet d’un décret du Cabinet. Il faut examiner l’amendement en tenant compte de cela.
Cet amendement pourrait même empêcher la tenue de rodéos, l’équitation et autres activités de ce genre. Voilà ce que nous envisageons de faire. Nous ne pouvons pas oublier que la portée de l’amendement sera aussi vaste que l’est la mesure. Nous ne parlons plus seulement des éléphants et des grands singes, car la mesure permet au Cabinet d’émettre un décret pour toutes sortes d’autres animaux. Il faut y penser.
Le sénateur Plett : Par ailleurs, le sénateur Cotter a raison en disant qu’un juge prendra une décision, mais dans ce cas, pourquoi ne pas laisser un juge prendre une décision sur l’ensemble au grand complet?
C’est le cas avec la cruauté envers les animaux. Si quelqu’un est accusé de cruauté envers les animaux, un juge peut rendre un jugement sur cela aussi. Nous n’avons aucunement besoin de cet amendement. Si nous n’incluons pas tout dans l’amendement, nous n’en avons pas besoin.
L’autre point, comme l’a fait valoir la sénatrice Batters, c’est qu’aucun nom n’apparaît sur le document. On vient de nous remettre un document. Nous avons demandé qui a préparé celui‑ci. On nous dit que les fonctionnaires ici présents ont participé à sa préparation. Ils ne peuvent pas donner au comité un avis constitutionnel, mais il semble qu’ils le peuvent s’ils participent à la rédaction d’un document. Toutefois, leurs noms ne figurent pas sur celui-ci. Personne ne veut assumer la responsabilité de ce document.
Ces fonctionnaires disent que ce n’est pas eux qui décident qui se présente au comité. Je comprends et je respecte pleinement cela. Ils font ce que la personne responsable leur a demandé de faire. Cependant, on nous a dit, madame la présidente, qu’un constitutionnaliste aurait pu venir témoigner. Les témoins ont essentiellement dit que cela aurait été possible. Pourquoi ne l’a‑t‑on pas demandé? Qui a décidé de ne pas envoyer de constitutionnalistes au comité pour répondre à nos questions, alors qu’on savait qu’il y avait des questions? La décision a‑t‑elle été prise par le comité directeur, par la présidente ou par le gouvernement? Qui a décidé de ne pas envoyer au comité les personnes que nous avons légitimement réclamées il y a trois semaines? Nous avons plutôt un document sans nom, et dont personne ne veut assumer la responsabilité autrement que pour dire : « Nous avons participé à sa préparation ». Je veux savoir pourquoi les fonctionnaires que nous avons demandés ne sont pas ici puisque l’on nous a dit il y a une minute que cela aurait été possible. La présidente a-t-elle demandé à ces fonctionnaires de ne pas se présenter? Le comité directeur a-t-il demandé à ces fonctionnaires de ne pas se présenter? Je sais que le comité ne l’a pas fait. Pourquoi ne sont-ils pas ici?
La présidente : Eh bien, je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas ici, mais ni le comité directeur ni moi n’avons pris cette décision.
Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Nous allons faire un vote par appel nominal.
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Je m’abstiens.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 3; abstention: 1.
La présidente : Je déclare la motion d’amendement adoptée.
Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer à l’étude article par article. L’article 1 modifié est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 11; contre : 3; abstention : aucune.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 1 modifié est adopté.
Nous passons maintenant à l’article 2, motion MK-S15-2-4-9. Il s’agit d’un amendement proposé par le sénateur Klyne à l’article 2, page 4, après la ligne 12.
Le sénateur Klyne : Cette motion a été distribuée plus tôt. Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 2, à la page 4, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :
« animal désigné S’entend, pour l’application des paragraphes 6(2.1) et 10(1.1) et (1.2), au sens du paragraphe 445.3(10) du Code criminel. (designated animal) ».
Je veux souligner à mes collègues qu’il s’agit de la deuxième des quatre parties de la « disposition de Noé ». Nous avons déjà ajouté cette mesure qui contient la définition d’« animal désigné » et les facteurs de désignation au Code criminel. La « disposition de Noé » sera mentionnée dans quelques autres motions qui suivront. Je veux simplement souligner que l’amendement relatif à la « disposition de Noé » répond à la demande conjointe de l’Institut Jane Goodall du Canada et de neuf des principales organisations non gouvernementales, ou ONG, de protection des animaux et des zoos du Canada.
Cet amendement ajoute la même définition que celle mentionnée en référence à la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, qui est la loi sur le commerce des espèces sauvages, avec des mesures complémentaires en matière d’importation et d’exportation. L’ajout du terme « animal désigné » aux mesures pertinentes de cette loi, en ce qui concerne l’importation et l’exportation, relèvera de la troisième des trois parties. J’invite les sénateurs à appuyer cet amendement.
Le sénateur Plett : Eh bien, il s’agit d’un amendement corrélatif. Nous nous sommes opposés au dernier, alors je n’insisterai pas et je ne demanderai pas de vote par appel nominal. Quelqu’un d’autre pourrait en demander un, par contre. Je m’oppose certes à l’amendement, et si nous votons, il sera à tout le moins adopté avec dissidence. Cela dit, d’autres sénateurs voudront peut-être un vote par appel nominal.
Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un amendement corrélatif.
La sénatrice Batters : J’espère qu’après quelques semaines, les sénateurs ont réfléchi aux répercussions considérables de la possibilité que ce soit le Cabinet, par décret, et non le Parlement, qui déterminerait quels sont les animaux désignés; cela ne dépendrait pas du projet de loi que nous examinons, mais plutôt du Cabinet, qui déciderait de son propre chef, et de ce même gouvernement avec lequel nous traitons en ce moment, qui a agi à maintes reprises de façon très militante.
Il y a vraiment très peu de limites quant à ce qui peut être considéré comme un animal désigné. Je veux simplement que tout le monde y réfléchisse : cela pourrait s’appliquer aux chevaux, aux animaux de rodéo et à d’autres animaux. Quand vous y réfléchissez — et certains d’entre vous pourraient aller au Stampede de Calgary, ou les gens qui nous regardent pourraient y aller —, songez à la façon dont cette disposition pourrait être utilisée à l’avenir pour essentiellement interdire et criminaliser ce genre d’activités.
Pour cette raison, et c’est sans doute un vœu pieux de ma part, mais j’espère que les sénateurs auront peut-être eu l’occasion d’y réfléchir et de faire un second examen objectif de la question et de ce pour quoi ils ont voté il y a quelques semaines, et de reconsidérer leur décision. Par conséquent, j’aimerais que nous tenions un vote par appel nominal à cet égard.
Le sénateur Plett : Je suis sûr qu’ils n’iront pas au Stampede de Calgary.
La présidente : Honorables sénateurs, nous allons procéder à un vote par appel nominal. Je ne vois personne d’autre qui veut prendre la parole.
Le sénateur Plett : J’ai dit que « avec dissidence » conviendrait.
La sénatrice Batters : J’ai demandé un vote par appel nominal, par contre.
Le sénateur Plett : Oh, veuillez m’excuser.
La sénatrice Batters : Ce n’est pas grave.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : Pour : 8; contre : 4; abstentions : 2.
La présidente : Je déclare la motion modifiée adoptée.
Honorables sénateurs, l’article 2 modifié est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 3; abstention : 1.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 2 modifié est adopté.
Nous allons passer à l’article 3. Sénateur Klyne, allez-y, je vous prie.
Le sénateur Klyne : Merci, madame la présidente. À propos de ce qui était...
La présidente : Veuillez vous reporter à l’amendement MK‑S15-3-5-4.
Le sénateur Klyne : À propos de l’observation du sénateur Plett selon laquelle il s’agirait également d’un amendement corrélatif, je peux vous le lire, si vous voulez.
La présidente : Quelqu’un veut-il qu’il soit lu?
La sénatrice Batters : N’est-il pas nécessaire de le lire pour le proposer correctement?
Le sénateur Klyne : Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 3, à la page 5, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit :
« aux conditions qui s’y rattachent — un éléphant, un grand singe ou un animal désigné vivants. ».
Pendant que j’y suis, je veux mentionner à mes collègues que c’est la troisième des quatre parties de la « disposition de Noé ». Cet amendement ajoute une référence aux animaux désignés dans la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, qui est la loi sur le commerce des espèces sauvages, avec des mesures complémentaires en matière d’importation et d’exportation.
Mon prochain amendement sur ce sujet est plus complet; il vise un article différent...
D’accord, très bien. Merci beaucoup.
La présidente : Quelqu’un d’autre? Personne d’autre ne veut prendre la parole.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
La sénatrice Batters : Non.
La présidente : Est-ce avec dissidence? C’est avec dissidence.
L’article 3 modifié est-il adopté?
La sénatrice Batters : Non.
La présidente : Est-ce avec dissidence?
Le sénateur Plett : Non, nous demandons un vote. N’y a-t-il pas un autre amendement à l’article 3? C’est peut-être le même.
La présidente : Non, le prochain est sur...
Le sénateur Plett : Je suis désolé, je l’ai en double ici.
La présidente : Il n’y a pas de problème.
L’article 3 modifié est-il adopté?
Une voix : Non.
La présidente : Avec dissidence?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 3; abstention : 1.
Le sénateur Plett : Nous pourrions peut-être demander au sénateur Tannas de parler assez fort pour que nous puissions tous l’entendre. Je suis sûr que les gens de Calgary veulent savoir comment il vote.
Le sénateur Tannas : Certainement. Abstention.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 3 modifié est adopté.
L’article 4 est-il adopté?
Il n’y a pas d’amendement à l’article 4. Est-ce avec dissidence, sénateurs?
Le sénateur Plett : Non.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 11; contre : 3; abstention : aucune.
La présidente : Nous passons à l’article 5; nous avons l’amendement MK-S15-5-5-26 du sénateur Klyne, qui propose que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 5, à la page 5, aux lignes 26 et 27.
Le sénateur Klyne : Oui, merci, madame la présidente. Je mentionne encore une fois qu’il s’agit d’un amendement corrélatif. L’amendement proposé se lit comme suit :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 5 :
a) à la page 5 :
(i) par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit :
« l’importation ou l’exportation d’un éléphant, d’un grand singe ou d’un animal désigné vivants si l’importation ou l’exportation est »,
(ii) par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« b) soit afin de garder l’animal en captivité dans l’intérêt de »;
b) à la page 6 :
(i) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« a) à posséder un éléphant, un grand singe ou un animal désigné en capti- »,
(ii) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« éléphant, un grand singe ou un animal désigné en captivité ou à permettre »,
(iii) par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« éléphant, un grand singe ou un animal désigné en captivité ou à permettre »,
(iv) par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :
« (1.3) Il est entendu qu’aucun permis n’est requis au titre du présent article pour la possession en captivité d’un animal désigné à l’une ou l’autre des fins suivantes :
a) soigner ou réadapter l’animal s’il est blessé ou en détresse;
b) protéger des biens ou la sécurité publique conformément à la législation fédérale ou provinciale applicable ou à un droit ancestral ou issu de traité reconnu et confirmé par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982;
c) mener des activités de piégeage conformément à la législation fédérale ou provinciale applicable ou à un droit ancestral ou issu de traité reconnu et confirmé par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».
Chers collègues, j’aimerais ajouter une dernière précision. Cela ne peut potentiellement s’appliquer qu’à des animaux sauvages — je parle de la « disposition de Noé » —, et non à des animaux domestiqués, comme des animaux de rodéo et de stampede.
Le sénateur Plett : Est-ce un avis juridique?
La sénatrice Batters : D’abord, je ne sais pas quelle définition il utilise, car il n’y en a pas. On dit simplement « non domestiques », sans donner de définition. La seule exception, c’est le terme « production alimentaire ». C’est tout.
Ces dernières semaines, la position du gouvernement semble être devenue beaucoup plus claire. Lors de réunions précédentes pour l’étude article par article, le leader du gouvernement au Sénat a indiqué que le gouvernement n’avait pas de position sur la « disposition de Noé » ni sur le chamboulement massif du projet de loi du gouvernement. On parlait auparavant des grands singes et des éléphants, et maintenant, la définition a été élargie pour inclure les « animaux désignés », ce qui est une inclusion extrêmement large. Le leader du gouvernement au Sénat disait que le gouvernement n’avait pas pris position et qu’il s’abstenait de voter sur ce genre de choses.
Aujourd’hui, il s’abstient peut-être sur certains amendements corrélatifs qui portent sur les animaux désignés, mais lorsque le vote porte sur l’article comme tel, auquel cet amendement est intégré, le leader du gouvernement au Sénat vote « oui ». Cela signifie qu’il l’appuie et que le gouvernement l’appuie, ce qui est assez choquant, étant donné qu’il s’agissait d’un projet de loi limité du gouvernement, qui est maintenant considérablement élargi. Le gouvernement disait qu’il ne prenait pas position, et maintenant, il adopte manifestement une position en votant en faveur de tous ces articles.
Le sénateur Plett : Qui plus est, il est évident que les chevaux de rodéo seront visés par ce projet de loi, tout comme les chevaux de ferme. Si le gouvernement choisit de les inclure dans le projet de loi, les amendements proposés lui permettront de le faire, car ils n’exemptent que les animaux de ferme servant à la production alimentaire. C’est la seule exemption. Nous donnons au gouvernement le droit d’ajouter ce qui lui plaît. Comme l’a souligné à juste titre la sénatrice Batters, le gouvernement se trouve ici dans cette salle pour voter en faveur de cela.
Je ne sais pas comment quelqu’un peut dire que ces chevaux ne seront pas inclus — et je le dis respectueusement. Le sénateur Gold peut secouer la tête autant qu’il le veut, mais il vote en faveur de cette mesure, ce qui veut dire que le gouvernement l’appuie. Le sénateur Klyne dit que les chevaux de rodéo ne seront pas inclus. Or, c’est directement une contre-vérité de dire qu’ils ne seront pas inclus, puisqu’ils le seront si le gouvernement en décide ainsi.
Je vais en rester là. C’est assurément le danger, même pour le cheval d’une personne sur sa ferme. Si le cheval ne sert pas à la production alimentaire, il pourrait être visé.
Le sénateur Gold : J’interviens uniquement parce que mon nom a été mentionné dans ces observations. Les membres du comité savent bien ce que je vais dire, mais pour ceux qui nous regardent — afin que vous compreniez le contexte — je dirai que, souvent, des représentants du gouvernement ou des leaders s’opposent à un amendement particulier ou bien, comme je l’ai déjà expliqué, le gouvernement ne prend pas position sur certains amendements, comme ceux qui sont liés à la « disposition de Noé », entre autres. C’est pourquoi je me suis abstenu. Cependant, même lorsque le comité sénatorial adopte un amendement auquel le gouvernement s’oppose, lorsqu’il s’agit de voter sur les articles mêmes d’un projet de loi gouvernemental, le gouvernement, par respect pour le travail du comité sénatorial — même s’il n’approuve pas la conclusion du comité —, votera en faveur du projet de loi gouvernemental.
Je tiens à ce que ceux qui nous regardent sachent qu’il n’y a aucune contradiction dans le fait que j’ai voté en faveur de l’article, bien que le gouvernement continue à ne pas prendre position sur certains des amendements qui ont été adoptés par le Sénat, dont le gouvernement respecte le travail.
Le sénateur Klyne : Je voudrais demander quelques précisions. Je n’étais pas sûr d’avoir bien entendu la sénatrice Batters. Elle a parlé d’animaux « non domestiques », mais ce que j’ai dit, c’est que cela ne pourrait s’appliquer qu’aux animaux sauvages, et non aux animaux domestiques, comme les animaux de rodéo.
Le sénateur Plett : Pour les personnes qui nous regardent également, je demanderais au sénateur Gold de me donner des exemples de gouvernements, autres que le sien, qui ont fait exactement ce qu’il fait ici : ne pas prendre de décision sur des projets de loi du gouvernement.
Je comprends qu’il en soit ainsi pour les projets de loi d’initiative parlementaire, le gouvernement pouvant parfois s’opposer à un de ces projets de loi. Toutefois, je n’ai jamais vu un gouvernement manœuvrer comme le sénateur Gold l’a fait sur cette question — s’abstenir pour un amendement, voter en faveur d’un autre, s’opposer à un autre, et dire qu’il est normal pour un leader du gouvernement d’agir de la sorte. Ce n’est pas normal pour un leader du gouvernement d’agir de la sorte.
Si le sénateur Gold a des exemples clairs de cas où un autre gouvernement que le sien a agi de la sorte, je lui demanderais de nous dire à quel moment cela s’est produit, car je ne me souviens pas que ce soit arrivé.
Le sénateur Gold : Pardonnez-moi de retarder encore les choses, mais durant mon mandat et celui de mon prédécesseur, depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, des comités ont mis aux voix des amendements auxquels le gouvernement s’est opposé, mais cela n’a pas empêché et n’empêcherait pas ce gouvernement de continuer à soutenir le travail du comité et à lui témoigner du respect en votant en faveur du gouvernement — ou de l’article du projet de loi du gouvernement, si le Sénat l’a modifié.
Je m’en tiens à cette réponse.
Le sénateur Plett : Êtes-vous en train de dire, sénateur Gold, que parce que nous nous opposons à quelque chose, nous n’avons pas de respect pour ce comité? C’est ce que vous venez de dire.
Le sénateur Gold : Non, ce n’est pas ce que j’ai dit, sénateur Plett, et cela dévie notre attention des travaux de ce comité, avec tout le respect que je vous dois. Je dis simplement que lorsque le gouvernement, dans ce cas-ci, s’abstient de voter sur un amendement, ou s’oppose même parfois à une motion, c’est une question distincte de celle de savoir si — après que le comité sénatorial s’est prononcé, et par respect pour le travail des comités sénatoriaux — le gouvernement continuera d’appuyer son projet de loi quand l’article sera mis aux voix. C’est cela que je disais.
La sénatrice Batters : D’abord, en ce qui concerne la question des animaux non domestiques, sénateur Klyne, cela vient en fait de votre propre définition d’« animal désigné ». Je n’ai pas donné cette définition; c’est vous qui l’avez fait dans votre très longue « disposition de Noé ». Elle dit : [...] animal désigné animal faisant partie d’une espèce désignée en vertu de l’article 445.4 ou sous-espèce non domestique de celle-ci.
Cela se poursuit par la suite. C’était votre définition. Il est aussi question d’animaux non domestiques, mais on ne donne rien de plus précis comme définition.
Pour ce qui est de la question des positions prises ici par le leader du gouvernement, d’abord, je me souviens de ceci : avant que le sénateur Gold soit le leader du gouvernement, lorsqu’il était le parrain du projet de loi d’initiative ministérielle — je crois que c’était le projet de loi C-46 — portant sur la conduite avec capacités affaiblies, j’ai proposé un amendement visant à supprimer la partie du projet de loi qui concernait le dépistage aléatoire d’alcool. Le sénateur Gold, à titre de parrain de ce projet de loi — et cet article a ensuite été adopté par le comité sénatorial —, a présenté une motion au Sénat pour que mon amendement soit supprimé du projet de loi, puis il a été adopté par le Sénat malgré cette motion. Le gouvernement n’a pas accepté mon amendement, mais c’est ce qui s’est produit dans le passé.
Dans ce genre de situation où le leader du gouvernement au comité s’abstient de voter sur certains aspects, puis... La raison pour laquelle c’est si inhabituel, c’est que le parrain du projet de loi du gouvernement a présenté cet énorme amendement, qui modifie toute la portée de ce projet de loi; c’est pour cela que c’est si inhabituel. Le gouvernement s’abstient là-dessus parce qu’il dit qu’il ne prend pas position.
Normalement, si le parrain d’un projet de loi du gouvernement fait quelque chose qui va complètement à l’encontre de ce que le gouvernement souhaite, ce gouvernement va probablement trouver un nouveau parrain, et non pas continuer et faire comme si tout se passait normalement. Ce serait la façon normale de faire les choses.
La présidente : Personne d’autre ne semble vouloir intervenir. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour :7; contre : 3; abstentions :3.
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare l’amendement adopté.
Le prochain amendement est le BC-S15-5-5-27, et il est proposé par l’honorable sénatrice Clement que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 5.
[Français]
La sénatrice Clement :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 5 :
a) à la page 5, par substitution, à la ligne 30, de ce qui suit :
« scientifique pour la conservation ou d’un programme de conservation; »;
b) à la page 6, par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« gramme de recherche scientifique pour la conservation; ».
Chers collègues, cet amendement est mon troisième et dernier amendement et il est parallèle à un amendement précédent proposé à la partie du Code criminel qui a été adopté lors d’une réunion précédente.
Cet amendement vise à limiter le champ d’autorisation de recherche scientifique à l’exigence d’un lien avec la conservation.
Je peux retourner au témoignage que j’ai cité quand j’ai présenté le premier amendement. J’avais cité en particulier une lettre datée du 2 avril 2024.
[Traduction]
... Animal Justice, le zoo de Toronto, le Centre de conservation du parc Assiniboine, l’Institut Wilder et le zoo de Calgary, Animaux Canada, Humane Society International, Protection mondiale des animaux, Zoocheck, le zoo de Granby et l’Institut Jane Goodall. Ils disent :
Nous croyons également que l’intérêt public serait mieux servi si l’on définissait clairement la notion scientifique de conservation dont il est question dans le projet de loi. L’intention du projet de loi est de mettre fin à la reproduction des espèces visées par la loi, à moins que cela comporte un avantage sur le plan de la conservation, mais cela doit être défini. La science de la conservation et les travaux de recherche effectués avec des espèces animales non domestiques en captivité doivent clairement être liés à l’amélioration de la viabilité à long terme des espèces sauvages. La plupart voient des déclins importants de leurs populations; bon nombre sont menacées ou presque éteintes dans leurs écosystèmes traditionnels. Dans ce monde où le développement humain, la perte d’habitat et le climat évoluent rapidement, leur avenir est très sombre, voire inexistant.
[Français]
Je veux d’abord souligner que l’amendement au Code criminel a été adopté. Donc, dans un esprit de cohérence, il faudrait adopter également cet amendement à la loi. En effet, conformément à la loi, on pourrait livrer un permis, et conformément au Code criminel, cela serait considéré comme un comportement criminel. Donc, je suis d’avis que nous devons être conséquents et cohérents et que nous devons appuyer cet amendement.
[Traduction]
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : Avec dissidence?
Le sénateur Plett : Non.
La présidente : D’accord. Procédons au vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : Pour :8; contre : 4; abstention : 1.
La présidente : Je déclare la motion d’amendement adoptée.
Il y a un autre amendement, le DNP-S15-5-6-13.
Honorables sénateurs, l’article 5 modifié est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La sénatrice Batters : Nous demandons un vote par appel nominal.
Le sénateur Plett : Non. Votons.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui. Pour ceux qui nous écoutent à Calgary, oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non. Pour ceux qui nous écoutent à Calgary : certains d’entre nous vous soutiennent, vous et votre rodéo.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui. À ceux qui nous écoutent à Calgary, j’espère que vous aurez bientôt de l’eau.
La présidente : Sénateurs, n’ajoutons rien à nos votes.
Le sénateur Plett : Je suis d’accord.
La présidente : Vous avez ajouté quelque chose.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour : 9; contre : 3; abstention : 1.
La présidente : L’article 5 modifié est adopté.
Honorables sénateurs, l’article 6 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Avec dissidence?
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 3; abstention : aucune.
La présidente : L’article 6 est adopté.
Honorables sénateurs, l’article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Avec dissidence?
Le sénateur Plett : Non.
La présidente : D’accord. Nous procéderons à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 3; abstention : aucune.
La présidente : Je déclare l’article 7 adopté.
Honorables sénateurs, l’article 8 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Nous procéderons à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 11; contre : 3; abstention : aucune.
La présidente : Je déclare l’article 8 adopté.
Nous passons maintenant à l’article 9. Je crois savoir que la sénatrice Simons a un amendement, l’amendement no PS‑S15-9-8-15. La sénatrice Simons propose que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 9, à la page 8.
La sénatrice Simons : Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 9, à la page 8, par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit :
« termes du paragraphe 22(1). ».
En clair, si vous cherchez le terme « infraction » dans le projet de loi, au paragraphe 22.01(1), qui modifie la loi, vous verrez qu’il est indiqué :
Commet une infraction quiconque contrevient :
a) à l’un des articles [...];
b) à toute disposition [...];
c) aux conditions du permis délivré en vertu des paragraphes 10(1), (1.1) ou (1.2).
Voici le problème potentiel que cela pose. Dans l’état actuel des choses, cette loi prévoit un régime de suspension et d’annulation des permis délivrés en vertu de la loi, et le ministre peut suspendre ou révoquer un permis ou une partie de celui-ci pour quelque raison que ce soit, y compris lorsque le détenteur du permis enfreint une condition de ce dernier.
Il s’agit d’une approche législative normale qui permet de traiter les permis et les licences d’un point de vue administratif, en dehors du régime pénal. Toutefois, rien n’indique que le système actuel de la loi se soit avéré insuffisant pour faire en sorte que les détenteurs de permis respectent leurs obligations.
Ma préoccupation réside dans la création d’une infraction criminelle sans contrôle parlementaire parce qu’elle est traitée différemment. Cet amendement au projet de loi supprimerait l’alinéa c) proposé au paragraphe 22.01(1) du projet de loi, qui érigerait en infraction la violation d’une condition d’un permis délivré en vertu de la loi. Une violation de la loi elle-même ou d’un règlement serait tout de même considérée comme une infraction. Mon amendement ne modifie pas ce principe.
Il s’agit de savoir quelle confiance nous voulons accorder à toute proposition visant à soumettre des personnes à une peine d’emprisonnement potentielle pour la violation d’une règle qui sera créée au cas par cas par un ministre ou un fonctionnaire administratif agissant en son nom. Mon personnel m’a commodément fourni cette citation tirée de l’ouvrage de John Paul Salembier, Regulatory Law and Practice, troisième édition :
Toute subdélégation qui permet d’établir des règles au cas par cas comporte un risque de discrimination. La subdélégation qui permet la discrimination dans le cadre d’un régime d’autorisation est particulièrement répréhensible du point de vue de la primauté du droit, car, étant donné que les exigences procédurales relatives à la publication des règlements sont contournées, l’existence d’une telle discrimination risque de ne jamais être connue.
En d’autres termes, je pense qu’il existe un risque que des personnes similaires dans des situations similaires soient traitées différemment en vertu de pouvoirs discrétionnaires, et je pense que personne ne devrait risquer une peine d’emprisonnement ou de prison après s’être fait traiter différemment, à moins qu’il n’y ait une justification convaincante; à mon avis, n’est pas le cas dans le projet de loi qui nous est présenté. C’est là l’essentiel de l’amendement. J’aimerais que les fonctionnaires nous disent s’ils pensent qu’il s’agit d’une analyse raisonnable.
Stephanie Lane, directrice exécutive, Gouvernance législative, Environnement et Changement climatique Canada : Je peux intervenir à ce sujet. Comme l’a fait remarquer la sénatrice Simons, il existe déjà des dispositions qui permettent au ministre de modifier une condition d’un permis. Cette disposition a été ajoutée comme proposition visant à étendre les capacités des agents chargés de l’application de la loi à examiner les conditions particulières des permis et à traiter ces conditions comme des infractions. Il s’agit d’infractions aux règlements sous le régime de la loi, et elles ont été incluses dans la partie concernant les infractions les moins graves. Les conditions des permis n’ont pas été considérées comme des infractions plus graves dans le cadre de la loi.
Me Godlewski : Mes collègues d’Environnement et Changement climatique Canada se sont très bien exprimés à ce sujet. Je n’ajouterais qu’une petite chose : si nous parlons d’un point de vue plus large, ce ne serait pas le seul endroit où il y aurait une infraction pour non-respect d’un permis dans le droit canadien en général. Un autre exemple est la Loi sur les espèces en péril, qui contient une disposition prévoyant une infraction en cas de non-respect d’un permis. Il existe d’autres exemples. L’infraction prévue par la Loi sur les espèces en péril est punissable par voie de condamnation par procédure sommaire et par mise en accusation, et elle est assortie d’une série de sanctions potentielles. C’est la seule chose que j’ajouterais.
Le sénateur Gold : En tout respect, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement. Je crois comprendre — et je demanderais aux fonctionnaires de le confirmer — que l’amendement proposé s’appliquerait beaucoup plus largement qu’aux seuls permis délivrés pour les éléphants et les grands singes; il s’appliquerait également à toute violation d’autres permis dans le cadre de cette loi, et pourrait avoir des répercussions sur d’autres permis délivrés par le ministre de l’Environnement. De l’avis du gouvernement, la structure des pénalités prévues par le projet de loi ne soulève aucune préoccupation, et, comme les fonctionnaires viennent de le faire remarquer, il est très courant de prévoir des pénalités importantes dans les régimes réglementaires afin d’encourager le respect des obligations. Encore une fois, si vous pouviez confirmer, mesdames et messieurs, comme vous l’avez fait, qu’il est tout à fait courant qu’il y ait des dispositions administratives qui permettent de retirer des permis, et que, si ce mécanisme n’est pas approprié pour le retrait des permis pour permettre des infractions en cas de violation, ce n’est pas sans précédent, et le gouvernement s’oppose à l’amendement. Si je me suis trompé, veuillez me corriger.
Mme Lane : Effectivement, cela s’appliquerait également à d’autres permis. Il s’agit d’une nouvelle disposition qui inclurait — dans les dispositions relatives aux infractions les moins graves — le non-respect d’une clause ou d’une condition d’un permis.
Le sénateur Gold : Merci.
Le sénateur Plett : Je trouve cela cocasse, et ce n’est pas du tout préparé. Je me demandais pourquoi nous avions soutenu l’amendement. De toute évidence, c’est parce que le leader du gouvernement y est opposé, je suppose. C’est une raison suffisante pour que nous le soutenions.
À notre avis, cet amendement supprime effectivement les répercussions de l’infraction supplémentaire créée dans le cadre de la loi, comme la sénatrice Simons l’a expliqué au comité, à juste titre. Nous pensons qu’il s’agit d’un bon amendement. Nous l’approuvons sans réserve. Cependant, si le gouvernement n’en veut pas, il obtiendra ce qu’il veut. Je ne sais pas exactement ce qu’il veut ces jours-ci, mais nous appuyons l’amendement.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Comme plus personne ne souhaite intervenir, nous allons procéder au vote par appel nominal. Je ne vote pas.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 6; contre : 7; abstention : aucune.
La présidente : L’amendement de la sénatrice Simons est rejeté.
Honorables sénateurs, l’article 9 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 3; abstention : 1.
La présidente : Je déclare l’article 9 adopté.
Honorables sénateurs, nous passons à l’article 10. L’article 10 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Madame la présidente, y a-t-il d’autres amendements entre cet article et l’article 15?
La présidente : Il reste un amendement de votre part.
Le sénateur Plett : Il s’agit de l’article 11? Oh, pardon. Allez-y, madame la présidente.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Nous procéderons à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 11; contre : 3; abstention : aucune.
La présidente : Je déclare l’article 10 adopté.
Honorables sénateurs, il y a un nouvel article.
L’honorable sénateur Plett propose ce qui suit.
Le sénateur Plett : Cet amendement porte sur l’entrée en vigueur. Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à la page 9, par adjonction, après la ligne 41, de ce qui suit :
« Entrée en vigueur
11 La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret, laquelle ne peut être antérieure au premier anniversaire de sa sanction. ».
Sénateurs, comme je l’ai dit, cet amendement fixe la date d’entrée en vigueur.
Ce projet de loi a des répercussions très importantes sur les établissements zoologiques, qui accueillent des centaines de milliers de visiteurs par année. Vu l’ampleur des activités, il faudra du temps de préparation et d’adaptation. Cet amendement donnera à ce secteur et au gouvernement la possibilité de planifier les changements et de s’y adapter.
Je souligne que le projet de loi S-241 prévoyait un délai d’entrée en vigueur de 180 jours et que le projet de loi S-218 — le projet de loi Jane Goodall initial — prévoyait un délai d’entrée en vigueur d’un an. Ainsi, Jane Goodall pensait qu’un délai d’un an était approprié.
Je pense que le délai initial d’un an est une durée raisonnable pour permettre au secteur de modifier ses plans d’activités. Même s’il n’est question que de deux espèces, l’obtention d’un permis pour déplacer ces animaux peut actuellement prendre jusqu’à trois ans.
Je signale également qu’il n’y a pas d’urgence à adopter cette loi, étant donné que tous les grands singes du Canada se trouvent actuellement dans des établissements approuvés, et qu’un seul zoo au Canada a des plans à long terme pour conserver sa population d’éléphants. Je pense donc qu’il s’agit d’un amendement raisonnable compte tenu des circonstances.
Je serais surpris que le gouvernement appuie ma proposition, mais l’espoir est éternel. J’espère qu’il sera disposé à soutenir ma démarche.
Le sénateur Klyne : Chers collègues, je m’opposerai à cet amendement et vous demande de faire de même.
Très rapidement, pour rappel, le projet de loi S-241 devait entrer en vigueur immédiatement, et six mois plus tard dans le cas de quelques espèces seulement.
Cet amendement retarderait l’entrée en vigueur d’au moins un an et laisserait à la discrétion de l’exécutif l’entrée en vigueur de toute mesure du projet de loi relative aux animaux sauvages captifs. Le calendrier des élections fédérales étant imprévisible, cet amendement crée donc la possibilité que le Parlement n’accorde en fait aucune protection juridique aux animaux sauvages en captivité. Comme nous l’ont dit des témoins indépendants, ce serait une occasion ratée désastreuse pour la prévention de la cruauté envers les animaux et la protection de la sécurité publique, alors que le Canada a la possibilité d’être un chef de file mondial avec le projet de loi S-15.
En outre, même un délai d’un an compromettrait l’élevage responsable ou entraînerait la vente en liquidation de créatures sociales et émotionnelles telles que les éléphants. Nous avons entendu des témoignages incontestés selon lesquels, en 2021, l’African Lion Safari n’a pas hésité à essayer de séparer deux paires mère-fille d’éléphants qui restent normalement ensemble pour la vie, en les offrant à un zoo du Texas pour 1 million de dollars chacune. Avec une année supplémentaire pour s’organiser et une interdiction imminente, comment une telle organisation gérerait-elle ses éléphants d’une valeur de 17 millions de dollars?
Je vous demande instamment de voter contre cet amendement.
Merci.
La sénatrice Batters : J’aurai peut-être d’autres observations à faire plus tard, mais j’ai une question à poser au sénateur Klyne à ce sujet. Vous avez mentionné que le projet de loi S-241 prévoyait une date d’entrée en vigueur plus longue — je crois que vous avez dit six mois — pour quelques espèces. De quelles espèces s’agissait-il? S’agissait-il des grands singes ou des éléphants?
Le sénateur Klyne : Je ne m’en souviens pas, mais je me souviens que mon discours y faisait référence.
La sénatrice Batters : Pourriez-vous, si possible, demander à quelqu’un de se renseigner à ce sujet pour vous? Si c’est des grands singes et des éléphants qu’il s’agit, c’est justement de cela que traite le projet de loi à l’étude.
Le sénateur Klyne : Pour l’instant, je ne me souviens que des loups. Il y avait d’autres espèces associées, mais les loups faisaient partie des quelques espèces concernées.
Le sénateur Plett : Le sénateur Klyne se trompe lorsqu’il avance que le fait d’accorder aux propriétaires un délai minimum d’un an avant l’entrée en vigueur de la directive incitera d’une manière ou d’une autre de mauvais comportements, tels que l’achat en masse d’animaux qui seront bientôt interdits. Je dirais, comme je l’ai fait dans le cas de mon sous-amendement précédent, que ce serait plutôt l’effet inverse. Le projet de loi S-15 diminue la valeur des espèces répertoriées. Il ne l’augmente pas. Par conséquent, il n’y a aucune raison d’essayer de faire des réserves d’animaux. Les propriétaires seront confrontés à une responsabilité criminelle imminente liée à leurs animaux, et ils souhaiteront peut-être s’en débarrasser dès que possible — ce qui prend du temps. Les gens ne pourront pas se débarrasser de leurs animaux. Il n’y aura pas de place pour eux.
Pour ceux qui souhaitent garder leurs animaux, il faudra, en vertu du projet de loi, modifier le traitement des animaux puisque la reproduction ne sera plus autorisée. Il faudra peut-être modifier les installations de captivité et les pâturages. Les animaux devront être séparés ou d’autres mesures devront être prises pour empêcher la reproduction. Des frais vétérinaires supplémentaires sont à prévoir. En effet, pour assurer une transition en douceur — dans l’intérêt des animaux —, une année est un délai très court.
Les propriétaires d’espèces inscrites sur la liste devront déterminer s’ils ont droit à un permis fédéral ou à une licence provinciale leur permettant de bénéficier d’une dérogation. Pour certains, il s’agira d’un calcul facile. Pour d’autres — une fois de plus —, cela prendra beaucoup de temps. Il n’y a aucun avantage à ce que cette loi entre en vigueur rapidement, et il y a un inconvénient important pour les animaux et leurs propriétaires. Les propriétaires auront besoin de temps pour déterminer s’ils veulent garder ces animaux — sachant que le marché est sur le point d’être presque anéanti — ou s’ils doivent leur trouver un nouveau foyer.
Le sénateur Tannas a fait remarquer au comité que lorsqu’il s’agit d’ajouter de nouvelles espèces, ce projet de loi pourrait facilement causer beaucoup plus de tort que de bien aux animaux. Un délai d’un an profitera aux propriétaires, à l’industrie et aux animaux. Si nous nous préoccupons des animaux, ceux-ci y gagneront. Plutôt que de créer une incitation à acquérir davantage d’animaux de cette espèce, un changement de statut juridique incite les gens à se débarrasser des animaux avant que le gouvernement ne ferme complètement la porte.
Je suis heureux que le sénateur Klyne estime que, de toute évidence, un changement de gouvernement se profile à l’horizon. Je soutiens cette idée. Je soutiens un tel changement dans les plus brefs délais. Cependant, pour tenter de faire adopter ce projet de loi, il admet vouloir précipiter les choses afin que le gouvernement actuel puisse agir très rapidement. Le gouvernement est en situation minoritaire. Des élections pourraient être déclenchées demain. Un vote sur le budget est imminent. Le gouvernement pourrait tomber au moment de ce vote. Je ne pense pas que nous souhaitions que la loi entre en vigueur dans les deux prochains jours. L’argument le moins solide est celui qu’il faut adopter ce projet de loi à toute vapeur parce que des élections sont imminentes. S’il s’agit d’un bon projet de loi, dans l’éventualité de la tenue d’élections, n’importe quel gouvernement voudra l’adopter.
Il n’y a pas d’inconvénient et il n’y a que des avantages à attendre un an. Nous sommes en train de rendre les choses très difficiles. Des témoins nous ont dit ici même combien il est difficile d’obtenir des permis pour faire quoi que ce soit.
Nous sommes en train de créer un projet de loi qui entraînera le déplacement de milliers d’animaux, et nous refusons de donner aux gens le temps de faire quoi que ce soit. Nous nous contentons de faire adopter cette mesure aussi rapidement que possible. On nous dit de ne pas nous laisser embrouiller par les faits et d’agir rapidement.
Comme je l’ai dit, l’espoir est éternel. J’espère que les sénateurs vont au moins réaliser qu’il n’y a aucune urgence et que nous pouvons au moins nous pencher sur cet amendement très judicieux. Merci.
Le sénateur Gold : Le gouvernement n’appuie pas cet amendement. Nous croyons qu’il retarde de manière arbitraire la mise en œuvre de la loi, et par conséquent l’élimination graduelle de la captivité des espèces ciblées afin de mettre enfin un terme à la souffrance de ces animaux.
La présidente : Honorables sénateurs, je ne vois pas d’autres intervenants. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour, 8; contre, 6; abstentions, aucune.
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare la motion adoptée.
L’article 11 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Avons-nous besoin d’un vote par appel nominal? Non.
Le sénateur Dalphond : Madame la présidente, avant que vous ne passiez au titre, j’aimerais revenir à l’article 1. Dans la version française, j’aimerais corriger les trois lignes qui ne devraient pas se trouver là.
La présidente : Honorables sénateurs, vous convient-il de revenir à l’article 1?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Dalphond : L’amendement vise simplement à corriger la coquille dans la version française.
La présidente : Est-ce qu’on ne pourrait pas faire cela au comité directeur?
Le sénateur Dalphond : Non. Nous devons éliminer des mots.
Le sénateur Plett : Moi aussi j’aimerais éliminer des mots. Allez-y.
Le sénateur Dalphond : Eh bien, en ce qui me concerne, ce n’est rien de plus qu’une erreur. C’est différent dans votre cas.
Il s’agit de l’article 1, à la page 3. Cela n’a aucune incidence sur la version anglaise du projet de loi. Cela ne concerne que la version française.
Je propose :
Que le projet de loi S-15 soit modifié à l’article 1, dans la version française de l’aliéna 445.3(5)d.1) ajouté par décision antérieure du comité, par remplacement de « un éléphant, un grand singe ou un animal désigné » par ce qui suit :
« un animal désigné ».
Si vous comparez les deux langues, vous constaterez que les mots « éléphant » et « grand singe » se trouvent dans la version française, tandis qu’il n’y a que les mots « designated animal » dans la version anglaise. Afin d’éviter toute incohérence, je propose de retirer les mots qui se trouvent dans la version française.
La présidente : Avez-vous besoin de précisions, honorables sénateurs?
[Français]
Le sénateur Carignan : Est-ce l’anglais qui est incorrect ou le français?
Le sénateur Dalphond : Le français.
Le sénateur Carignan : Pourquoi dites-vous que c’est le français qui est incorrect?
Le sénateur Dalphond : Parce qu’en anglais, on fait référence uniquement à l’animal désigné. En français, on a l’éléphant, les grands singes et les animaux désignés.
Le sénateur Carignan : Est-ce qu’on ne devrait pas énumérer l’éléphant et le grand singe? C’est l’anglais qui serait incorrect.
Le sénateur Dalphond : Non; je crois que l’anglais est correct, car c’est déjà couvert. Cela figure au paragraphe (3). On parle des paragraphes (3) à (5.1).
[Traduction]
La présidente : Est-ce que d’autres précisions sont nécessaires? Je n’en vois aucune.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter l’amendement du sénateur Dalphond?
Le sénateur Plett : Ce changement? Oui.
La présidente : Comme je n’entends aucun non, votre amendement est adopté.
Honorables sénateurs, comme il est presque 13 h 40, nous allons interrompre l’étude article par article de ce projet de loi pour l’instant.
La sénatrice Batters souhaite présenter une motion.
Le sénateur Dalphond : Nous avons terminé toutes les dispositions. Ne devrions-nous pas revenir au préambule et au titre?
La présidente : La prochaine fois, oui.
Le sénateur Carignan : Et aux observations.
La présidente : Et aux observations, oui. Nous allons faire cela la prochaine fois.
Le sénateur Dalphond : Si nous sommes prêts à poursuivre, je vais retirer l’observation selon laquelle nous devrions conclure aujourd’hui.
La présidente : Il y a encore beaucoup d’amendements au préambule.
Le sénateur Dalphond : D’accord.
La présidente : Nous allons ajourner l’étude article par article de ce projet de loi pour le moment.
La sénatrice Batters souhaite présenter une motion.
La sénatrice Batters : Merci. Je propose que l’honorable sénateur Brent Cotter assume la présidence du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à compter du 19 août 2024.
La présidente : La sénatrice Clement appuie la motion. Est‑ce qu’un honorable sénateur souhaite intervenir?
Honorables sénateurs, comme personne ne souhaite intervenir, je déclare la motion adoptée.
Félicitations, sénateur Cotter.
Le sénateur Cotter : Merci.
La présidente : Honorables sénateurs, nous allons poursuivre cette étude la semaine prochaine. Je vous remercie beaucoup pour votre excellent travail. Nous nous reverrons la semaine prochaine.
(La séance est levée.)