LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 18 juin 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 15 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je m’appelle Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique.
J’invite mes collègues à se présenter, en commençant par la vice-présidente.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, du Manitoba.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec. Bienvenue.
La sénatrice Clement : Rebonjour. Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité no 6. Je ne dirai rien au sujet du match, car je ne veux pas que mes propos portent malheur.
Le sénateur Cotter : Bonjour, je m’appelle Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La présidente : Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres intervenants qui participent en personne de consulter la carte qui se trouve sur la table devant eux pour connaître les directives à suivre afin d’éviter les incidents de retour de son. Honorables sénateurs et invités, il est très important que vous suiviez les instructions qui figurent sur la carte, en particulier dans l’intérêt des interprètes. Je vous remercie de votre coopération à cet égard.
Honorables sénateurs, nous poursuivons l’étude article par article du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Nous avons à nouveau le plaisir d’accueillir des représentants du ministère de la Justice du Canada et d’Environnement et Changement climatique Canada; nous vous remercions d’être revenus et de vous montrer si patients à notre égard.
Nous accueillons Aleksander Godlewski, avocat, et Joanna Wells, avocate-conseil, tous deux de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice du Canada. Nous accueillons également Stephanie Lane, directrice exécutive, Gouvernance législative, et Basile van Havre, directeur général, Service canadien de la faune, d’Environnement et Changement climatique Canada. Bienvenue. Merci de vous joindre à nous à nouveau.
Honorables sénateurs, lors de notre dernière réunion, comme vous vous en souvenez peut-être, nous avons adopté l’article 11 du projet de loi S-15, puis nous sommes revenus à l’article 1 et avons adopté un amendement proposé par le sénateur Dalphond, le PJD-S15-1-3-6. Par conséquent, nous devrons voter à nouveau sur l’article 1 modifié avant de passer au préambule.
Honorables sénateurs, l’article 1 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Souhaitez-vous procéder à un vote par appel nominal?
Le sénateur Plett : Oui.
Vincent Labrosse, greffier du Comité : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour 7; contre 3; abstentions 2.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 1 modifié est adopté.
Nous passons maintenant aux amendements au préambule. Nous avons d’abord la modification du sénateur Plett. Elle porte sur le DNP-S15-PRE-1-1. Il est proposé par le sénateur Plett que le projet de loi S-15 soit modifié au préambule, à la page 1, à la ligne 1.
Le sénateur Plett : L’amendement modifie le préambule à la page 1, par substitution, aux lignes 2 à 5, plutôt qu’à la ligne 1.
La suppression du préambule a pour but d’éliminer l’affirmation non corroborée selon laquelle l’opinion publique sur la captivité de certaines espèces animales a changé. Un certain nombre de témoins ont exprimé des préoccupations concernant cette partie du préambule et ont recommandé de la supprimer. Serge Lussier, des Aquariums et zoos accrédités du Canada, a dit :
[...] d’entrée de jeu, il y a dans le préambule du projet de loi S-15 des déclarations discutables. Il y a une énorme littérature scientifique qui soutient des points de vue opposés. Les déclarations concernant l’opinion publique dans le préambule ne sont pas corroborées [...]
Le Dr Christopher Stremme a dit :
Dans le premier paragraphe du préambule, on dit :
que le Parlement reconnaît l’évolution de l’opinion publique sur la captivité de certaines espèces animales non domestiques.
Si cela signifie que le grand public s’oppose largement à la présence de singes et d’éléphants dans des installations pour animaux sauvages en captivité, cette affirmation est contredite par le fait que des millions de personnes vont visiter des installations de ce genre au Canada où l’on s’occupe de certaines de ces espèces. Il semble donc que cela soit l’opinion bien orchestrée d’une minorité et non l’opinion d’une majorité de la population.
Chers collègues, c’est un très bon point. J’ai visité ces zoos. J’ai observé les personnes qui faisaient la queue pour voir ces magnifiques créatures, interagir avec elles et vivre une expérience qu’elles n’auraient jamais eu l’occasion de connaître autrement. Sans des établissements comme African Lion Safari et d’autres qui possèdent de grands singes, notre public n’aurait jamais l’occasion de voir ces magnifiques créatures dans un environnement formidable où elles s’amusent. Les animaux s’amusent tout autant que les spectateurs. Il ne fait aucun doute que le point de vue de certaines personnes évolue, mais le préambule laisse entendre que l’opinion publique bascule largement en faveur de la prise en charge d’animaux non domestiques par les humains. Ce n’est tout simplement pas le cas, et je pense que ce paragraphe du préambule doit être supprimé pour ces raisons.
La sénatrice Batters : En examinant le premier paragraphe du préambule, je constate également qu’il commence comme suit : « que le Parlement reconnaît l’évolution de l’opinion publique sur la captivité de certaines espèces animales non domestiques; ». Pourtant, on ne trouve nulle part dans ce projet de loi d’environ neuf pages la moindre définition du mot « captivité ». Au cours de plusieurs réunions sur le projet de loi, nous avons longuement débattu du fait que, pour certains témoins, le terme « captivité » semble essentiellement être synonyme de « prise en charge par les humains ». Nous ne pouvons pas dire que l’opinion publique a évolué alors que nous n’avons même pas défini ce que signifie le mot « captivité ». Ce mot peut donner lieu à des interprétations très variées.
Le sénateur Klyne : Dans le but de faire avancer l’ordre du jour et de ne pas faire perdre de temps à tout le monde, je n’ai rien à dire. Je ne vais pas m’opposer à l’amendement.
Le sénateur Cotter : J’appuie l’amendement proposé par le sénateur Plett qui vise à supprimer ces lignes. Je ne sais pas où en est l’opinion publique à ce sujet, mais l’idée de l’utiliser pour définir les fondements d’un projet de loi me préoccupe. Il y a des jours où l’opinion publique peut être en faveur de sanctions assez sévères pour certaines choses, mais ces sanctions pourraient ne pas respecter les droits des gens. À certains égards, ces trois lignes ne sont pas pertinentes ou nécessaires au projet de loi, et j’appuie leur suppression.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adoptée.
Il est proposé par la sénatrice Simons que le projet de loi S-15 soit modifié, au préambule, à la page 1, à la ligne 4.
La sénatrice Simons : Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je vais retirer cet amendement et m’en remettre à l’amendement du sénateur Cotter, qui fait la même chose, mais de manière plus élégante.
La présidente : En ce qui concerne l’amendement BC-S15-PRE-1-4, il est proposé par l’honorable sénateur Cotter que le projet de loi S-15 soit modifié au préambule, à la page 1, aux lignes 5 à 8.
Le sénateur Cotter : Je propose un amendement au préambule aux fins suivantes :
Que le projet de loi S-15 soit modifié au préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 5 à 9, de ce qui suit :
« qu’il est d’avis que certains animaux ne doivent pas vivre en captivité en raison du risque de cruauté envers eux et du risque pour la sécurité publique que cela présente;
qu’il reconnaît que la captivité de ces animaux peut être ».
Je propose cet amendement pour deux raisons. Premièrement, suite à l’adoption de la disposition de Noé, le renvoi dans le présent préambule qui vise particulièrement les éléphants et les grands singes est susceptible d’être trop restrictif. Nous devons nous restreindre à utiliser « certains animaux » dans les phrases plutôt que d’utiliser expressément « les grands singes et les éléphants ». Ce n’est pas impossible, mais l’intention est de créer un plus grand espace et le préambule devrait en tenir compte.
Deuxièmement, je préfère utiliser l’expression modifiée pour parler de la cruauté et de la sécurité publique. Le préambule actuel sans amendement se lit comme suit : « [...] en raison de la cruauté que cela représente [...] ». À mon avis, cette formulation est un peu trop péremptoire. J’aimerais mieux utiliser l’expression « risque de cruauté envers eux ».
On nous a fait part de certaines préoccupations concernant la captivité des animaux et le risque que cela représente pour la sécurité publique. Il me semble approprié de le reconnaître dans le préambule.
Voilà les principales raisons pour lesquelles je propose cet amendement.
La sénatrice Simons : J’appuie la motion. Je partage les préoccupations du sénateur Cotter concernant l’affirmation catégorique selon laquelle toute captivité équivaut à de la cruauté.
Étant donné que nous avons ajouté la disposition de Noé, ce qui me pose toujours problème, la question de la sécurité publique est particulièrement importante parce que nous parlons maintenant peut-être expressément de grands boas constricteurs, de crocodiliens ou de grands félins. Il y aurait un certain risque pour la sécurité publique si un éléphant s’échappait, mais ce risque est manifestement plus élevé dans le cas de certains de ces autres animaux.
Le sénateur Plett : Alors que le sénateur Cotter vient d’appuyer si gracieusement mon amendement — ce fut une grande victoire pour moi, sénateur Cotter —, le fait est que je ne suis pas d’accord pour dire que votre amendement fait exactement la même chose que celui de la sénatrice Simons, car j’étais prêt à appuyer une partie de l’amendement de la sénatrice Simons et pas l’autre. Toutefois, voilà où nous en sommes. Les deux parties ne pouvaient certainement pas être incluses.
Si cet amendement est adopté, je proposerai un autre amendement. Nous nous opposons à l’utilisation du terme « cruauté » dans ce cas-ci. Les témoins nous ont répété à maintes reprises que les données scientifiques ne permettent pas d’assimiler la captivité à la cruauté. Serge Lussier, d’Aquariums et zoos accrédités du Canada, a dit :
[...] il n’y a pas de données scientifiques probantes ou crédibles qui appuient la déclaration que le fait de garder des éléphants et des grands singes en captivité est de la cruauté. AZAC demande de supprimer toute mention de cruauté envers les animaux.
Trish Girth de l’African Lion Safari a souligné ceci :
Il n’existe aucune donnée scientifique qui montre que certains animaux, en particulier les éléphants et les grands singes, ne devraient pas vivre en captivité. Cette partie du préambule devrait être retirée. Le parc African Lion Safari recommande de supprimer toute mention de cruauté envers les animaux.
Je vais lire quelques autres citations. Je ne les lirai pas toutes, madame la présidente, car je ne veux pas m’éterniser sur ce sujet au cours de cette réunion du comité.
Dan Ashe, de l’Association of Zoos and Aquariums des États-Unis, s’est fait l’écho de ces propos et a dit :
Cependant, nous rejetons l’idée de la cruauté intrinsèque de la captivité des éléphants et des grands singes. Jane Goodall elle-même a reconnu que les grands singes, quand ils sont gardés dans des établissements bien conçus, reçoivent les soins de professionnels empathiques et vivent au sein de groupes sociaux fonctionnels, ont des vies encore meilleures que les autres singes dans la nature. Il en va de même pour les éléphants.
Clément Lanthier, président et chef de la direction de l’Institut Wilder au Zoo de Calgary, a dit :
[...] il est scientifiquement faux de prétendre que les animaux sont victimes de cruauté simplement parce qu’ils sont gardés en captivité [...]
J’ai plusieurs autres citations que je ne mentionnerai pas. Elles reviennent toutes essentiellement à la même chose. Ce sont des citations de hauts responsables de zoos, d’aquariums et d’autres instituts au Canada qui affirment qu’il n’est pas cruel d’avoir des animaux en captivité.
Peut-il y avoir de la cruauté? Absolument, mais il n’est pas cruel de les garder en captivité. Je veux être sympathique aujourd’hui, mais je tiens à répéter ce que j’ai dit à maintes reprises. J’ai visité ces zoos et aquariums. J’ai demandé aux membres du Comité de venir visiter l’African Lion Safari pour qu’ils puissent voir par eux-mêmes si c’est cruel ou non. Lorsque je vois des éléphanteaux courir, s’amuser et venir vers nous lorsque nous sommes là, heureux de nous voir, et que le directeur les appelle par leur nom et qu’ils se blottissent contre lui, c’est loin d’être de la cruauté. Ils disposent de 250 hectares pour se promener. J’ai du mal à même qualifier cela de captivité; toutefois, comme leurs déplacements sont restreints, on peut dire que c’est techniquement le cas.
Néanmoins, chers collègues, ce n’est pas cruel. Je demande que nous ne stigmatisions pas ces établissements en laissant entendre que ce qu’ils font est cruel, car c’est ce que nous ferons si nous adoptons cet amendement. Avec tout le respect que je dois au sénateur Cotter, nous ne pouvons pas accepter cet amendement. D’ailleurs, si cet amendement est rejeté, je proposerai un autre amendement qui supprime le mot « cruauté ». Je ne citerai pas les cinq autres pages de commentaires similaires que j’ai, mais ils disent tous la même chose, madame la présidente.
Le sénateur Klyne : Je vais réduire mes sept pages à une seule.
Je tiens tout d’abord à remercier la sénatrice Simons d’avoir remarqué que les deux amendements se recoupaient et d’avoir retiré le sien en faveur de celui du sénateur Cotter. J’apprécie les commentaires des sénateurs Cotter et Simons sur ce point.
J’aime la façon dont le sénateur Cotter décrit le risque de cruauté envers les animaux et le risque pour la sécurité publique. Ce projet de loi continue d’envisager la captivité dans des circonstances qui peuvent être justifiées, c’est-à-dire lorsque c’est pour le bien-être de l’animal ou pour un programme de conservation ou recherche scientifique.
Bien que la captivité ne soit pas l’idéal de ces créatures et qu’elle soit cruelle par rapport à leur épanouissement dans la nature, pour autant que cela soit encore possible, c’est bien que cette formulation tient compte du fait qu’il y a des situations meilleures et pires en captivité.
J’aime aussi le fait que cette formulation reconnaisse que la captivité peut être justifiée dans certaines circonstances et propose une analyse factuelle pour déterminer si, par exemple, la captivité des éléphants en Amérique du Nord est bénéfique sur le plan de la conservation.
Cela dit, je remercie le sénateur Cotter. J’appuie la motion.
La sénatrice Batters : Nous débattons ici de deux facteurs dans l’amendement du sénateur Cotter au préambule : l’un est le risque de cruauté envers les animaux et l’autre est le risque pour la sécurité publique qu’une telle captivité présente. En ce qui concerne ces deux facteurs, je répète qu’il n’y a pas de définition de la « captivité » dans le projet de loi. La captivité n’est pas synonyme de cruauté; pourtant, c’est ce que semble dire le libellé.
Il est très important de souligner que lorsque cet amendement a été initialement proposé et transmis à tout le monde, ce projet de loi s’appliquait à deux animaux : les éléphants et les grands singes. Aujourd’hui, nous nous trouvons dans une situation où le cabinet pourrait décréter un nombre presque illimité de types d’animaux et ce projet de loi s’appliquerait également à ces animaux.
Nous serions dans une situation où les mêmes phrases qui figurent dans le préambule et qui portent sur le risque de cruauté envers les animaux et le risque pour la sécurité publique que la captivité présente pourraient s’appliquer à tous les types d’animaux.
Vous pourriez peut-être trouver une formulation qui s’applique aux éléphants et aux grands singes, mais pas aussi bien à tous ces autres types d’animaux. Il est très important de garder cela à l’esprit.
On pourrait presque arriver à un niveau absurde où le libellé engloberait certains animaux qui ne peuvent en aucun cas être considérés comme un risque pour la sécurité publique.
La présidente : Les fonctionnaires veulent-ils dire quelque chose?
Stephanie Lane, directrice exécutive, Gouvernance législative, Environnement et Changement climatique Canada : Je peux répondre.
Il était question de cruauté inhérente dans la version initiale de la disposition dans le préambule. Comme nous l’avons déjà dit, la position du projet de loi était que le fait de garder des éléphants et des grands singes en captivité, en raison de la nature de ces espèces, représentait une cruauté inhérente.
Étant donné que le projet de loi a été modifié afin d’inclure également des éléments liés à la sécurité publique, il semble raisonnable que cet élément de sécurité publique soit pris en compte dans le préambule.
Dans le cadre de la formulation mentionnée par le sénateur Cotter concernant le risque de cruauté envers les animaux et le risque pour la sécurité publique, en ce qui concerne l’objectif initial du projet de loi — et la formulation du projet de loi en fonction de l’objet de droit pénal —, la notion de cruauté inhérente était importante dans le projet de loi précédent.
Cela dit, certains éléments du projet de loi qui ont été ajoutés avec la disposition de Noé sont clairement repris dans la formulation du texte actuel du préambule.
Le sénateur Cotter : J’ai juste une dernière observation à faire.
Je remercie le sénateur Plett de ses observations sur les personnes préoccupées par la question de la cruauté. J’espérais que l’expression « risque de cruauté envers eux » était suffisamment souple pour gagner la faveur des autres sénateurs.
Comme Mme Lane vient de l’indiquer, il est également important de souligner que l’un des points d’ancrage qui justifie ce projet de loi — je vois mon ami le sénateur Dalphond hocher la tête — est l’exercice du pouvoir en matière de droit pénal. Comme nous l’ont dit les témoins, c’est lié à l’aspect du sujet qui porte sur la cruauté.
En effet, je pense que le sénateur Plett a posé des questions à certains avocats spécialisés en droit constitutionnel sur ce point précis. À certains égards, en prévision de cette adoption — mais peut-être que le sénateur Plett a proposé sa propre motion —, il est important de préserver ce renvoi à la cruauté.
Si je comprends bien l’interprétation des lois, le préambule n’est pas déterminant, mais il revêt une importance appréciable, en particulier l’histoire où nous supprimons une mention de la cruauté, ce qui renforcerait l’interprétation selon laquelle il ne s’agit pas d’un exercice légitime du droit pénal. Je crains que nous nous engagions trop dans cette voie. Merci.
La présidente : Quelqu’un d’autre? Non.
Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement du sénateur Cotter?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Souhaitez-vous procéder à un vote par appel nominal?
Le sénateur Plett : La mention de la dissidence me va, à moins que la sénatrice Batters ne veuille procéder à un vote par appel nominal.
La sénatrice Batters : C’est ce que j’aimerais.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Je m’abstiens.
M. Labrosse : Pour, 7; contre, 2; abstentions, 3.
La présidente : Honorables sénateurs, la motion est adoptée.
Le sénateur Plett : Je retirerai donc mon dernier amendement.
La présidente : Honorables sénateurs, il est proposé par l’honorable sénateur Plett que le projet de loi S-15 soit modifié au préambule, à la page 1, à la ligne 5.
Le sénateur Plett : Je suis désolé. Je pensais que vous m’aviez entendu dire que je retirerais cet amendement.
La présidente : Je m’excuse. Je ne vous ai pas entendu.
Retirez-vous les deux amendements?
Le sénateur Plett : Oui.
La présidente : Honorables sénateurs, le préambule modifié est-il adopté?
Des voix : Non.
La présidente : Souhaitez-vous procéder à un vote par appel nominal?
Une voix : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour, 7; contre, 3; abstentions, 2.
La présidente : Le titre est-il adopté, honorables sénateurs?
Quelqu’un souhaite-t-il procéder à un vote par appel nominal ou adopter le titre avec dissidence?
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Honorables sénateurs, le titre est adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Souhaitez-vous procéder à un vote par appel nominal? D’accord.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Pour, 7; contre, 3; abstentions, 2.
La présidente : Honorables sénateurs, le projet de loi est adopté.
Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : Convenu.
La présidente : Merci.
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
La première observation est celle du sénateur Dalphond.
Le sénateur Dalphond : Voulez-vous que je lise l’observation ou que je me contente de la commenter?
La présidente : Le sénateur Dalphond doit-il la lire?
Des voix : Oui.
La présidente : Il s’agit d’une observation assez longue.
Le sénateur Plett : Elle n’est pas si longue. Les gens ne regardent peut-être pas, mais il se peut que des personnes intéressées reviennent...
Le sénateur Dalphond : Je suis heureux de la lire.
[Français]
En attendant l’examen des témoignages sur les risques sur le plan de la cruauté envers les animaux ou la sécurité publique, notamment les témoignages qui lui ont été présentés, le Comité recommande au gouvernement de juger prioritaire la désignation, aux fins des restrictions prévues par le projet de loi S-15, des grands félins non indigènes (lions, tigres, jaguars, guépards, léopards, léopards des neiges et panthères longibandes) en captivité.
Le Comité recommande aussi que le gouvernement commence à envisager de désigner, aux fins des restrictions prévues par le projet de loi S-15, d’autres espèces sauvages prioritaires en captivité, relativement aux risques sur le plan de la cruauté envers les animaux ou de la sécurité publique, comme les aigles, les ours, les cougars, les chats sauvages de taille moyenne, les loups, les hyènes, d’autres primates et les reptiles dangereux (p. ex. les crocodiliens, les serpents constricteurs géants et les reptiles venimeux).
Le Comité mentionne que certains peuples autochtones devraient être consultés au sujet de l’éventuelle désignation d’espèces sauvages canadiennes, en vue d’imposer des restrictions en captivité, ainsi qu’au sujet des risques sur le plan de la cruauté envers les animaux ou de la sécurité publique.
[Traduction]
En réalité, cette observation découle des nombreux témoins qui ont comparu devant nous et qui ont expressément parlé des grands félins, comme les lions, les tigres et les léopards. Plus de 7 000 de ces grands félins appartiennent à des propriétaires privés au Canada.
La sénatrice Batters : Merci.
Je m’oppose à l’inclusion de cette observation. Tout d’abord, en ce qui concerne le premier paragraphe, quelques témoins ont parlé un peu de l’inclusion des grands félins dans ce projet de loi. Je ne pense pas qu’ils aient fourni suffisamment d’informations pour justifier la mention « [...] le Comité recommande au gouvernement de juger prioritaire [...] », car ce n’était pas vraiment une question dont nous étions saisis. Pendant toute l’étude de ce projet de loi, nous avons surtout eu sous les yeux des données probantes sur les éléphants et les grands singes.
En ce qui concerne le deuxième paragraphe de cette observation, qui dit que le comité recommande aussi d’accorder une priorité supplémentaire à ces types d’animaux, je me souviens que je n’ai vu pratiquement aucune donnée probante — peut-être même aucune pour certaines de ces espèces — qui justifierait leur inclusion en tant qu’espèces nécessitant la protection prévue dans le projet de loi. Lorsque vous parlez de loups et de hyènes, je ne me souviens d’aucune information à ce sujet, pas plus qu’au sujet des aigles, des ours et de ce genre d’animaux.
En outre, je fais remarquer que les « serpents constricteurs géants » sont l’une des espèces énumérées. Y a-t-il de petits serpents constricteurs qui ne seraient pas assujettis à des restrictions? Je n’en suis pas certaine. Le langage utilisé est imprécis.
Ensuite, le troisième paragraphe stipule que « [l]e Comité mentionne que certains peuples autochtones [...] » Qu’est-ce que cela signifie? Quels peuples autochtones ne sont pas concernés dans ce contexte? En outre, on utilise à nouveau le terme « captivité », qui n’est pas défini dans le projet de loi. Je ne sais donc pas combien de fois encore il faudra l’inclure dans d’autres éléments connexes.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je ne sais trop quoi penser de cette observation, dans le sens où n’a pas eu de preuves. L’un des éléments relatifs à la cruauté qui ont été expliqués, c’était que les singes et les éléphants sont très intelligents. Par conséquent, la captivité affecte leurs capacités cognitives et ils tombent dans la dépression; c’est très dur pour eux, mais on n’a aucune preuve que c’est le cas pour les grands félins ni pour les aigles ou les chats sauvages. Il n’y a pas de preuves relativement à l’élément de cruauté par opposition à l’intelligence, si l’on parle d’un animal détenu en captivité.
En ce qui concerne la sécurité publique, on n’a pas de preuves non plus. Tout dépend de l’endroit où l’on garde l’animal. C’est sûr que si l’on garde un loup en captivité sur une ferme ou dans un secteur résidentiel, cela peut poser problème, mais dans un zoo, ce serait l’inverse qui poserait un enjeu de sécurité publique, soit de ne pas le garder en captivité. Il me semble que c’est hasardeux d’énumérer des animaux comme cela, sans contexte, sans analyse scientifique, sans tenir compte de l’endroit où ils sont détenus ou non pour évaluer cet aspect de la sécurité publique. Comme je l’ai dit, dans plusieurs des situations, la sécurité publique imposerait de les maintenir en captivité. Je vais être obligé d’être contre, à cause de la façon dont ceci est rédigé. Je voudrais bien l’améliorer et essayer de le rendre acceptable, mais je ne vois pas comment le rendre acceptable.
[Traduction]
Le sénateur Plett : J’ai plusieurs choses à dire. Je vais répéter certains propos qui ont été dits, mais j’ai aussi des commentaires de mon cru à faire.
Tout d’abord, nous avons entendu à plusieurs reprises au cours des réunions que les gens étaient préoccupés par les grands félins. Ils ne m’inquiètent pas particulièrement, mais c’est vraiment le seul problème que nous ayons entendu : les grands félins devaient être inclus.
Nous arrivons ensuite à la disposition de Noé. Je ne sais pas trop pourquoi il faut inclure d’autres animaux. La disposition de Noé comprend déjà tous les animaux de la planète, mais nous disons : « Accordons une attention particulière à ces animaux lorsqu’ils sortent de l’arche; accordons-leur plus d’attention que nous n’en accordons aux autres. »
Combien d’animaux devons-nous énumérer? Je suis sûr qu’il y a ici quelques animaux que le sénateur Dalphond a oubliés. Ils pourraient s’en offusquer.
Qui a dit que les aigles, les ours et les couguars posaient un problème? On a parlé des grands félins.
Tous les animaux sont inclus. Comme l’a dit la sénatrice Batters, le dernier paragraphe stipule que « [...] certains peuples autochtones devraient être consultés [...] » Certaines nations autochtones diront qu’elles n’ont pas été consultées. Nous devrions peut-être énumérer les nations autochtones concernées.
Cette observation est saugrenue, mais n’apporte rien. Je m’y oppose catégoriquement et j’espère que le reste du comité verra qu’elle n’est pas du tout nécessaire. Merci.
Le sénateur Klyne : En ce qui concerne l’observation du sénateur Dalphond, les espèces sauvages nommées dans ce texte sont fondées sur des données probantes qui ont été présentées au comité. Il s’agit notamment de deux rapports de Protection mondiale des animaux Canada sur les animaux de compagnie exotiques et les petits zoos privés au Canada, des données scientifiques fournies par les Drs Bob Jacobs, Lori Marino et Jake Veasey, et d’un mémoire de l’Institut Jane Goodall du Canada et de neuf zoos et ONG de protection des animaux de premier plan. Je souligne également qu’une alliance de Premières Nations côtières du Nord de la Colombie-Britannique a approuvé la protection juridique de plusieurs espèces inscrites sur cette liste, y compris les ours, les loups, les couguars et les oiseaux vivant sur leur territoire, comme les aigles à tête blanche.
Au-delà de cela, nous nous appuyons sur les connaissances communes, à l’instar du concept juridique des connaissances d’office, pour dire qu’il s’agit manifestement d’espèces sauvages qui présentent des risques sur le plan de la cruauté envers les animaux et de la sécurité publique. Cette observation ne porte que sur les espèces dangereuses, comme les grands prédateurs, et les espèces ayant des besoins sociaux ou spatiaux importants.
En faisant mention des aigles, je crois savoir que l’ancien sénateur Sinclair s’est dit attristé d’avoir vu un jour un aigle enchaîné et mis en cage dans un zoo. Nous sommes tous conscients de l’importance de l’aigle pour de nombreuses Premières Nations.
En ce qui concerne les serpents constricteurs géants, ils incluront, par exemple, les boas constricteurs, les anacondas et les pythons de plus de trois mètres. La restriction relative à la domestication est prévue dans les règlements municipaux de Toronto.
Par ailleurs, « [...] certains peuples autochtones [...] » désigne les nations dont le territoire abrite les espèces visées. Par exemple, les ours polaires ne sont pas présents dans toutes les régions.
Le sénateur Plett : Pourquoi les sangliers ne font-ils pas partie de ces espèces? C’est un animal assez dangereux.
Le sénateur Klyne : Je demande au comité et aux sénateurs de bien vouloir appuyer cette observation, en partie pour rendre hommage à notre ami et ancien collègue Murray Sinclair, dont la vision est concrétisée par ce projet de loi, y compris par les amendements appuyés par le comité. Merci.
Le sénateur Tannas : Je ne pense pas avoir assisté à tous les témoignages, mais j’ai certainement assisté à la plupart d’entre eux. Je suis d’accord pour dire que les gens nous ont fait part de beaucoup de choses sur les grands félins.
J’ai appuyé la disposition de Noé avec les mesures les plus contraignantes et détaillées que le ministre devait prendre pour parvenir à une décision concernant la consultation, avec beaucoup de bruit et après avoir dit : « Hé, nous venons pour cette espèce en particulier ». Nos conseils sur ce qui devrait être inclus devraient être limités aux témoignages vraiment convaincants que nous avons entendus de la part d’un large éventail de personnes.
Sénateur Dalphond, je serais beaucoup plus à l’aise si nous supprimions la partie centrale. C’est là que le ministre doit faire preuve de diligence raisonnable. Il s’agira des prochaines étapes délicates et le ministre devra déployer beaucoup d’efforts s’il souhaite les franchir.
Pourquoi porterions-nous un jugement en raison de ce que nous avons entendu? La liste interminable d’animaux dont nous n’avons pas beaucoup entendu parler devrait être quelque chose que... Je ne voudrais surtout pas qu’un ministre dise qu’il s’est appuyé sur le Comité sénatorial des affaires juridiques parce que nous avons dit, supposément en fonction de beaucoup de témoignages et d’expertise, que ces animaux devraient être les prochains.
Je me demande si le sénateur Dalphond envisagerait de supprimer le paragraphe du milieu. L’observation me plairait davantage.
Le sénateur Dalphond : Après vous avoir écouté, sénateur Tannas, je serais enclin à être d’accord avec vous. Le premier paragraphe présente les données probantes convaincantes dont nous disposons sur les petits zoos privés qui possèdent des grands félins. De nombreux témoins ont témoigné au sujet de ces grands félins.
En ce qui concerne le deuxième paragraphe, vos commentaires sont logiques. Si le comité le veut bien, je retirerai le paragraphe du milieu.
La présidente : Est-ce le paragraphe du milieu ou le dernier paragraphe?
Le sénateur Dalphond : C’est celui du milieu. C’est le deuxième des trois paragraphes.
La présidente : Honorables sénateurs, quelqu’un veut-il des précisions à ce sujet?
La sénatrice Simons : Si nous retirons le deuxième paragraphe, le troisième paragraphe n’est pas non plus nécessaire, bien que je puisse dire que nous avons entendu des témoignages sur les crocodiliens, les serpents constricteurs géants et les reptiles venimeux. Nous pourrions envisager de conserver cette section, mais je me contenterai volontiers de ne conserver que le premier paragraphe si cela permet d’en finir avec cette observation.
Le sénateur Cotter : Je suis tout à fait d’accord avec l’observation et l’intervention du sénateur Tannas. À certains égards, elles vont de pair. J’allais m’abstenir de voter sur l’ensemble de l’observation. J’appuierais probablement le point qui est quelque peu axé sur les grands félins. Si le gouvernement tend à considérer les espèces sauvages du Canada, il n’est pas déraisonnable que les nations autochtones soient consultées.
J’invite le sénateur Dalphond à supprimer le mot « certains » à la première ligne, comme l’a souligné la sénatrice Batters. Je ne sais pas quels peuples autochtones ne seraient pas concernés.
Toutefois, si nous devions adopter l’observation du sénateur Tannas, elle doit se lire comme suit : « [...] le Comité recommande au gouvernement de juger prioritaire, sous réserve du paragraphe 2 [...] » Si nous voulons exhorter le gouvernement à envisager d’autres animaux désignés, ce serait une grave erreur de ne pas le faire dans le contexte de l’importance de ces animaux, de leur avenir et de la manière dont ils seront gérés à l’avenir.
Je serais à l’aise avec tout cela; cependant, ce projet de loi a connu une évolution curieuse. Si j’ai bien compris, nous avons commencé par les éléphants et les grands singes, avant d’en arriver à toutes les espèces désignées. Franchement, je ne sais pas si le gouvernement est favorable à cet ajout. Lui dire maintenant d’agir rapidement en ce qui concerne ces espèces semble être une façon de progresser ou de régresser d’une certaine manière. J’aimerais au moins que cela soit limité et que l’on tienne compte des recommandations du sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : J’ai une dernière chose à dire au sujet de la consultation, car dans l’amendement du sénateur Plett, il est question de la façon dont le ministre doit consulter les représentants ou les groupes qui détiennent un droit autochtone ou un droit issu d’un traité reconnu...
Le sénateur Carignan : C’est dans le projet de loi maintenant
Le sénateur Tannas : C’est dans le projet de loi. Exactement. Nous pouvons faire l’observation, mais c’est déjà dans la loi. Nous l’y avons inscrit.
Le sénateur Dalphond : L’obligation constitutionnelle a été établie. L’article 35 est inclus. Il y a une disposition dans le projet de loi et il y a la Loi d’interprétation, que nous avons modifiée. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le répéter. Je supprime volontiers le troisième paragraphe, j’établis un consensus sur le premier paragraphe et j’ajoute à la troisième ligne les mots « juger prioritaire, sous réserve de... »
Le sénateur Cotter : Nous pourrions peut-être utiliser les mots « sous réserve de l’observation numéro 2 ». C’est un peu maladroit et incertain, car nous n’avons pas examiné l’observation du sénateur Tannas, mais s’il y a un consensus en ce sens...
Le sénateur Dalphond : Nous ajouterons les mots « sous réserve de l’adoption de son observation ».
Le sénateur Cotter : Sénateur Dalphond, pourquoi ne pas dire « sous réserve de l’observation numéro 2 » et, s’il s’avère que nous n’adoptons pas l’observation du sénateur Tannas, nous reviendrons à la vôtre et la corrigerons? Cela vous convient-il, sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
La présidente : À titre d’éclaircissement pour le greffier et moi, nous n’avons que le paragraphe 1, nous supprimons les paragraphes 2 et 3 et nous ajoutons « sous réserve d’un examen... »
Le sénateur Dalphond : « Observation numéro 2 ».
La présidente : « Observation numéro 2 ».
Honorables sénateurs, souhaitez-vous procéder à un vote par appel nominal ou adopter l’observation avec dissidence?
Le sénateur Plett : Non. Je veux savoir sur quoi nous votons. Tout d’abord, je tiens à préciser officiellement que le simple fait d’envisager cet amendement démontre, chers collègues, ce que nos fonctionnaires et moi-même avons dit il y a quelque temps, à savoir que le champ d’application de ce projet de loi s’est considérablement élargi par rapport à ce qu’il était. Nous parlons déjà d’un projet de loi différent.
Une voix : C’est une observation.
Le sénateur Plett : Je me moque de ce que c’est.
Le sénateur Dalphond : Par égard pour le sénateur Plett, je peux peut-être la lire.
Le sénateur Plett : Je tiens à lire ce que vous proposez maintenant. J’ai entendu dire que nous allions d’abord examiner l’observation du sénateur Tannas et ensuite revenir à la vôtre, mais je n’en suis pas sûr. J’ai entendu la sénatrice Simons parler de retirer quelque chose d’autre et je n’arrive pas à déterminer de quoi il s’agit. Je ne sais vraiment pas sur quoi nous votons.
Le sénateur Dalphond : C’est un commentaire juste. Avez-vous devant vous les trois observations?
Le sénateur Plett : J’ai votre observation ici.
Le sénateur Dalphond : Oui. Le premier paragraphe est conservé, mais nous ajouterons « sous réserve de l’observation numéro 2 » à la troisième ligne, après « juger prioritaire ». Le reste n’est pas modifié. Le deuxième paragraphe est supprimé. Le troisième paragraphe est supprimé. Si je me souviens bien de vos commentaires aux audiences précédentes, sénateur Plett, vous étiez déjà enclin à protéger les grands félins. Vous avez dit que c’était la raison pour laquelle cela ne vous posait aucun problème. J’essaie d’établir un consensus ici, et non de diviser...
Le sénateur Plett : Tout d’abord, je vous suis reconnaissant de tenter d’établir un consensus. Je vous en remercie. Je ne pense pas avoir dit que j’étais favorable à l’inclusion des grands félins dans le projet de loi. J’ai dit que la plupart des témoins sont venus ici avec des données probantes sur les grands félins.
Je ne vais pas débattre ou argumenter ce point plus longtemps; cependant, je dois voter contre parce que je m’oppose à l’ensemble du projet de loi et à cette observation. Je veux coopérer encore une fois. Si la sénatrice Batters souhaite procéder à un vote par appel nominal sur cette question, cela me va et cela me va aussi d’adopter l’observation avec dissidence.
[Français]
La sénatrice Oudar : Si le paragraphe concernant la consultation des peuples autochtones est modifié ou retiré, je vais enlever mon commentaire.
Je n’étais pas là au début des travaux, mais j’aimerais rappeler que, dans le projet de loi S-241 déposé en 2022, la disposition concernant les droits des peuples autochtones était très différente. En fait, ils ne sont pas juste consultés et l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 doit s’appliquer — elle a d’ailleurs priorité. L’article 17 du projet de loi S-241 se lisait ainsi :
17 Les dispositions de la présente loi maintiennent les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elles n’y portent pas atteinte.
C’est le même principe qu’il faut continuer d’appliquer dans le projet de loi S-15. C’est ce sur quoi on s’est entendu.
Donc, c’était le commentaire que je voulais faire. Si le paragraphe est retiré, je n’ai pas d’autre commentaire à faire, mais je pense qu’il faut se rappeler l’historique de la disposition et revenir à la base en ce qui concerne les droits des peuples autochtones.
La présidente : C’est important; je vous en remercie.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Madame la présidente, j’ai un petit commentaire ou une courte observation à faire. J’aimerais proposer d’examiner d’abord l’amendement du sénateur Tannas puisque le sénateur Dalphond a utilisé l’expression « sous réserve de l’adoption de l’amendement du sénateur Tannas », alors que nous ne savons pas si l’amendement du sénateur Tannas sera adopté. Ne serait-il pas plus logique de voter d’abord sur l’amendement du sénateur Tannas? S’il est adopté, nous pourrons alors traiter le vôtre. S’il n’est pas adopté, nous devrons le traiter différemment.
Le sénateur Carignan : Le sénateur Plett a pris ma question. Elle portait sur le même point.
La présidente : Sénateurs, nous allons passer à OBS_04_TANNAS.
Le sénateur Tannas : J’ai une observation ici qui dit « Tannas Observation (inclusion des gros félins) ». Celle-là est retirée. Je n’ai pas son numéro. Éliminez la 03. C’est la 04 qui s’applique, l’acceptation de la disposition de Noé.
La présidente : C’est clair pour tout le monde? C’est OBS_04_Tannas; la 03 a été retirée. Est-ce bien cela, sénateur?
Le sénateur Tannas : Oui. Merci.
Cette observation vise à récapituler la préoccupation que j’ai exprimée quant à savoir si le gouvernement prendra des mesures pour la population de gros félins en captivité et quand il le fera. Nous avons entendu que 7 000 gros félins vivent en captivité, d’une manière ou d’une autre.
De savoir que des milliers d’entre eux pourraient être soudainement considérés comme illégaux — ni vendables ou exportables ni disponibles pour générer des revenus — nous indique essentiellement le sort qui attend ces animaux. J’avance que la plupart des Canadiens qui disent être contre la captivité s’opposeraient vivement à l’abattage en masse d’animaux captifs pour régler le problème.
C’est un problème qui doit être réglé. Lorsque je l’ai soumis aux deux témoins experts, le Dr Quinn et M. DeJong, ils ont répondu que c’est un problème futur auquel personne n’a réfléchi suffisamment et que les zoos du Canada sont les mieux placés pour contribuer à la réponse au problème logistique.
C’est vraiment un avertissement comme quoi il faut y réfléchir. Il faut réfléchir à un plan de transition ne serait-ce qu’en raison du nombre de ces animaux et de la possibilité, si cela arrive soudainement, qu’ils soient abattus parce que les propriétaires n’ont d’autres choix ou que, financièrement, la meilleure solution est de les abattre pour en tirer des babioles ou des remèdes qui pourraient rapporter de l’argent.
C’est l’observation. Je vais la lire, si vous le voulez bien.
La présidente : Si c’est ce que vous voulez.
Le sénateur Tannas : Elle dit :
Avec l’ajout des amendements liés à l’article de Noah du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, qui pourraient mener à de nouvelles dispositions concernant la réglementation de la captivité des grands félins dans le projet de loi, il est impératif que le gouvernement du Canada entreprenne instamment l’élaboration d’un plan qui guidera et facilitera les efforts, en plus d’y contribuer, de ceux et celles sur le terrain qui effectuent cette transition. Le plan doit être clair, concis et mis en œuvre avant que les dispositions du projet de loi entrent en vigueur. Le gouvernement du Canada doit, entre autres choses, tenir compte des coûts associés à la transition, de l’interruption de nombreux modèles d’entreprises et de la stigmatisation sanctionnée par l’État de la possession de grands félins — autant d’éléments qui, combinés, sont susceptibles d’entraîner le déplacement massif de ces animaux. L’absence d’un plan mis en œuvre au moment de l’entrée en vigueur de ces dispositions du projet de loi mènera inévitablement à un nombre disproportionné et plus grand encore d’actes de cruauté envers ces animaux.
Le comité souligne que les plus grands alliés du gouvernement du Canada dans cette transition seront les zoos et les aquariums, et les témoins entendus s’accordent sur la nécessité d’un plan de transition pour les grands félins. Dans ce contexte, la participation de ces établissements à l’élaboration du plan est essentielle.
La présidente : Les représentants ont-ils quelque chose à dire sur cette observation?
Mme Lane : En ce qui a trait à la disposition, il est difficile pour nous de parler, car, comme il est indiqué, la position du gouvernement à ce sujet n’a pas été dévoilée. Toutefois, dans n’importe quel processus de réglementation dans lequel nous proposons d’appliquer des règles supplémentaires à un secteur en particulier, des analyses sont faites et publiées dans la Gazette du Canada et précédées de consultations. En général, les organismes centraux gouvernementaux s’attendent à ce que des plans soient en place et à ce qu’une analyse des répercussions potentielles sur les coûts et les avantages d’un règlement soit faite.
Pour ce qui est de la proposition, il y aura une analyse des coûts associés à la transition et aux effets sur les entreprises, de même qu’une consultation.
La présidente : Merci. Quelqu’un d’autre souhaite parler de cet amendement?
Le sénateur Dalphond : Je dois dire que cela complète très bien la première observation que j’ai proposée. Il y est question des grands félins. Cela y fait très bien suite. Je suis entièrement d’accord.
La présidente : Toutefois, vous n’avez pas besoin de dire « sous réserve de » si c’est approuvé, n’est-ce pas?
Quelqu’un d’autre veut parler?
La sénatrice Clement : Mon seul commentaire ici porte sur le fait que ce soit en place avant que les dispositions du projet de loi entrent en vigueur. Je me demande si le sénateur Tannas s’attend à ce que le plan soit en place avant, de sorte que le projet de loi n’entre pas en vigueur sans ce plan. Je sais que c’est une observation, mais je m’interroge sur votre intention.
Le sénateur Tannas : C’est une bonne question. Non. Nous pensons à l’éventualité où le ministre appliquerait les dispositions pour la désignation. Je ne crois pas qu’il doit être en vigueur lorsque le projet de loi entrera en vigueur, mais seulement qu’il doit l’être lorsque le pouvoir du ministre de désigner et son intention d’appliquer les dispositions s’appliqueront.
La sénatrice Clement : D’accord. Je comprends, sénateur.
Le sénateur Plett : Ce n’est pas dans le projet de loi. Il s’agit d’une observation sur les grands félins. Il n’est pas question des grands félins dans le projet de loi.
Le sénateur Cotter : Je pense encore que la demande pressante du sénateur Dalphond d’en faire une priorité doit être prise en considération, sous réserve de l’observation du sénateur Tannas disant qu’un plan doit être mis en place. J’ai la conviction que le gouvernement ne va pas faire une chose profondément stupide ici. Cependant, cela ne nuirait pas que nous fassions savoir qu’il devrait y avoir des plans pour ces animaux avant que le paragraphe 1 du sénateur Dalphond soit appliqué. Avec les mots « sous réserve de »...
Le sénateur Dalphond : Sous réserve du contenu des ajouts que vous avez proposés.
Le sénateur Cotter : « Sous réserve du paragraphe 2» ou ce que le sénateur Tannas...
Le sénateur Dalphond : Nous pouvons inclure le nombre. « Sous réserve du paragraphe suivant », puis ce en quoi il consiste.
La sénatrice Batters : Je suis d’accord avec le sénateur Cotter. L’observation du sénateur Dalphond devrait encore dire « sous réserve de l’observation 2 » et mon avis sur la phrase du sénateur Tannas qui dit « ... avant l’entrée en vigueur des dispositions du projet de loi » était qu’elle concerne précisément le moment où l’un de ces types d’animaux sera désigné par le Cabinet.
La présidente : Aimeriez-vous ajouter cela? C’est ce que vous dites?
La sénatrice Batters : C’est déjà inclus. Je voulais juste expliquer que, contrairement aux préoccupations soulevées plus tôt, je n’ai pas de problème avec le libellé de l’observation du sénateur Tannas dans sa forme actuelle.
La présidente : Quelqu’un d’autre veut parler? Je ne vois pas d’autres mains.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour adopter l’observation du sénateur Tannas?
Des voix : D’accord.
La présidente : Tous sont d’accord.
Revenons à l’observation du sénateur Dalphond. Nous devons voter.
Le sénateur Dalphond : Puis, que le libellé que j’avais, à savoir sous réserve de l’adoption de la présente observation, prenne effet.
La présidente : Nous n’avons pas voté là-dessus. Sommes-nous d’accord sur l’observation du sénateur Dalphond?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : D’accord. Nous passons maintenant à l’observation de la sénatrice Pate.
La sénatrice Pate : C’est une observation qui sera familière à bon nombre de grands voyageurs. Je vais la lire :
Le comité a fait part à plusieurs reprises de ses préoccupations du fait que le Code criminel était modifié à la pièce depuis des décennies et était devenu trop lourd, parfois même répétitif ou contradictoire, et qu’il devait faire l’objet d’une réforme approfondie (voir, par exemple, le rapport de 2017 du Comité intitulé Justice différée, justice refusée, pages 41 à 43). Nous réitérons notre recommandation antérieure selon laquelle un organisme indépendant devrait entreprendre une révision approfondie du Code criminel. La Commission du droit du Canada, nouvellement rétablie, pourrait entreprendre cette révision.
Le sénateur Plett : Je suis d’accord avec la sénatrice Pate que cela devrait être fait dans chaque projet de loi que le gouvernement présente, mais ce n’est pas le cas. Cela est sans rapport avec le projet de loi. Pour cette raison, je m’y oppose. Je ne m’oppose pas à l’observation générale qu’elle a faite. Toutefois, il est clair qu’elle est sans rapport avec le projet de loi; je ne sais donc pas pourquoi nous devrions inclure cette observation.
La sénatrice Pate : Il y a des modifications au Code criminel. C’est la raison.
La présidente : Quelqu’un d’autre?
La sénatrice Simons : Nous devrions adopter la recommandation du sénateur Plett et l’ajouter chaque fois qu’une modification du Code criminel nous arrive dans un projet de loi budgétaire ou autre chose. C’est bizarre.
La présidente : D’accord. Êtes-vous d’accord pour que l’observation de la sénatrice Pate soit acceptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Une voix : Avec dissidence.
Le sénateur Plett : Non. C’est tellement ridicule. Je veux un appel nominal là-dessus. Cela n’a aucun sens. Cela n’a rien à voir avec le projet de loi. Pourquoi devrions-nous même l’envisager? Je veux au moins qu’il soit indiqué dans le compte rendu que j’ai dit que nous parlons du projet de loi S-15.
La sénatrice Pate : Il modifie des dispositions du Code criminel.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Laissez-moi y réfléchir. Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : Pour : 9; contre : 2; abstention : 1.
La présidente : L’observation de la sénatrice Pate est adoptée.
Sénateurs, il y a des affaires administratives dont nous devons nous occuper. Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et en apportant tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction?
Le sénateur Plett : J’espère que le reste n’est que de l’administration.
La présidente : D’accord. Oui. C’est convenu?
Des voix : Convenu.
La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, tel qu’amendé, avec observations, au Sénat, dans les deux langues officielles?
Des voix : Convenu.
La présidente : Voilà.
Sénateurs, je tiens à vous remercier tous. Vous avez été très patients. Ce fut un exercice facile. Merci de votre patience et de votre intérêt pour ce projet de loi.
Aux fonctionnaires, je dis que vous avez fait preuve d’une grande diligence en venant ici pour nous donner de bons conseils. Nous vous en sommes sincèrement reconnaissants.
Le sénateur Dalphond : Madame la présidente, je fais appel à votre indulgence. J’aimerais dire quelques mots.
C’est la dernière fois que vous présidez ce comité. Au cours des six dernières années, j’ai eu le plaisir de travailler avec vous à ce comité. J’aimerais souligner votre contribution au travail du comité et dire que vous nous manquerez comme présidente et collègue. Merci.
Des voix : Bravo!
La sénatrice Batters : Merci, madame la présidente. Sénatrice Jaffer, je suis très heureuse d’ajouter ma voix à celle du sénateur. Je siège à ce comité depuis mon arrivée au Sénat, il y a 11 ans, et vous avez siégé à ce comité pendant tout ce temps. Ce fut un plaisir de collaborer avec vous, surtout au cours des dernières années, alors que j’ai siégé au comité directeur et que je siège comme vice-présidente. Vos connaissances juridiques ont maintes fois fait avancer les intérêts des Canadiens. Merci pour tout ce que vous avez fait. Je vous souhaite le meilleur pour l’avenir.
La présidente : Merci.
Sénateurs, je tiens à dire que, depuis mon arrivée, ce comité est le seul dont je voulais faire partie. J’ai vraiment aimé travailler avec chacun d’entre vous. Vous allez vraiment me manquer.
Merci de tout le soutien que vous m’avez apporté et d’avoir toujours été prêts à me donner de bons conseils. Merci, sénateurs.
(La séance est levée.)