LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 3 octobre 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 46 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-256, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (saisie) et apportant des modifications connexes à d’autres lois.
Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs.
[Traduction]
Je m’appelle Brent Cotter. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président du comité. Je vais maintenant inviter mes collègues à se présenter, en commençant par la vice-présidente.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Claude Carignan, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, du Québec.
La sénatrice Audette : Kuei [mots prononcés en innu-aimun]. Michèle Audette, du Québec.
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Pat Duncan, du Yukon. Je remplace la sénatrice Kim Pate ce matin.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice Clement : Sénatrice Bernadette Clement, de l’Ontario.
Le président : Merci, chers collègues, et bienvenue, sénatrice Duncan.
À la réunion d’hier du comité directeur, nous nous sommes penchés sur la réorganisation de l’ordre de priorité des projets de loi étudiés par le comité. Dans des discussions informelles, je pense que nous nous sommes entendus pour dire qu’il y avait un consensus pour faire exactement cela. Après avoir terminé l’examen du projet de loi S-230 mercredi prochain, nous allons passer à l’étude de deux projets de loi de la Chambre des communes à partir du jeudi. Je suppose qu’il y a un consensus à ce sujet au sein du comité, si personne ne s’y oppose. Sommes-nous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci à tout le monde. Merci, sénateur Dalphond, d’avoir préparé une motion qui n’est finalement plus nécessaire maintenant.
Chers collègues, nous avons réglé cette motion, et nous pouvons maintenant passer au principal objectif de notre réunion d’aujourd’hui, c’est-à-dire le principal point inscrit à l’ordre du jour : le commencement de l’étude article par article du projet de loi S-256, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (saisie) et apportant des modifications connexes à d’autres lois.
Nous passons donc maintenant au projet de loi S-256, chers collègues. Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-256?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de réserver l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de réserver l’étude du préambule?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord pour réserver l’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Voulez-vous proposer un amendement à l’article 2?
Le sénateur Dalphond : Oui. Si vous le permettez, monsieur le président.
Le président : ... l’article 3 plutôt que l’article 2, sénateur Dalphond. Mais je ne veux pas présumer...
Le sénateur Dalphond : Je peux dire ce que j’ai proposé pour l’article 2 et parler des articles 3 et 4 en même temps.
Le président : C’est un peu délicat pour ce qui est de l’article 3, car un amendement à cet article a été proposé par...
Le sénateur Dalphond : Je comprends, mais j’aimerais expliquer ce que je vais proposer.
Le président : Bien sûr. C’est au sujet de l’amendement à l’article 2.
Le sénateur Dalphond : En effet.
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : Je propose de supprimer l’article 2 et l’article 4 et de réécrire l’article 3. Donc, essentiellement, je vais expliquer : ce sera comme le projet de loi de la sénatrice Boyer. Nous passons de deux pages et demie à une page.
J’ai écouté attentivement ce qui a été dit. J’ai aussi lu le mémoire de Postes Canada que nous avons reçu un peu tard dans le processus. Comme vous le savez, je le lisais hier pendant nos délibérations, en toute franchise.
Postes Canada a soulevé des préoccupations concernant certains des amendements qui auront des répercussions sur ses activités, y compris en ce qui concerne les lois provinciales et peut-être l’immunité d’une société d’État fédérale par rapport aux lois provinciales. Je vois des mises en garde et des préoccupations intéressantes. J’en suis venu à la conclusion que nous pourrions peut-être faire les choses plus simplement.
Ce que nous essayons d’accomplir ici et l’objet du projet de loi consistent essentiellement à mettre fin à la distribution de fentanyl au moyen d’enveloppes. Cela fait partie du courrier; les enveloppes en font partie. Il y a aussi les colis ainsi que des inspecteurs qui ont des fonctions à remplir.
Mon projet de loi met l’accent sur le courrier, y compris les colis qui, dans le cadre des systèmes actuels, sont protégés contre la saisie parce que la législation dit qu’on ne peut pas les saisir pendant la livraison — à partir du moment où ils sont expédiés jusqu’au moment où ils arrivent à destination. Donc, ce que nous essayons de faire ici, c’est donner à la police le pouvoir d’obtenir auprès d’un juge l’autorisation judiciaire nécessaire pour saisir une enveloppe ou un colis. Hier, le témoin a clairement indiqué qu’il nous suggérait d’opter pour le niveau de protection le plus élevé parce que la sénatrice Simons a exprimé des préoccupations relativement à la protection de la vie privée. Je pense que le professeur hier a également soulevé des préoccupations à ce sujet. Je pense donc que le recours au mandat général est la meilleure façon de tenir compte du droit à la vie privée et de faire ce que nous essayons d’accomplir ici, c’est-à-dire protéger la population et mettre fin à la distribution de produits illégaux par la poste. Il faut pour cela des motifs raisonnables de croire, et pas de soupçonner. Il s’agit des critères pour les inspecteurs, mais c’est autre chose.
Ce que je propose donc — nous avons affaire à des lois sur l’exécution, car cela comprend des lois provinciales ainsi qu’une loi ou un règlement pris par un conseil... Cette idée de conseils qui élaborent des mesures législatives demeurera pertinente pour les autres dispositions où nous demandons à Postes Canada de vérifier une partie du courrier acheminé vers des réserves pour être distribué dans des collectivités autochtones locales. C’est un article distinct. Cette partie de la définition sera donc insérée ici.
Ce qui restera pour notre mandat de perquisition, c’est l’article 3 du projet de loi, qui modifiait le paragraphe 14(3) de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui dit que rien ne peut être saisi sauf conformément à deux ou trois lois. Et dans cette disposition, je vais proposer que nous ajoutions « sauf si un mandat général ou l’équivalent d’un mandat général a été délivré à cet effet en vertu d’une autre loi fédérale. » La question sera réglée pour la législation fédérale. Les permis de pêche ou les licences délivrés en vertu de lois provinciales ne seront pas visés. Les règlements autochtones seront abordés séparément dans l’article sur le contrôle.
Donc, si vous me suivez, la logique ici veut que nous supprimions l’article 2 du projet de loi. C’est ce que je vais proposer, et je vais ensuite proposer l’ajout de ces mots dans les autres articles qui porteront sur les mandats de perquisition.
La sénatrice Batters : Ce que j’ai remarqué, c’est que dans les amendements que nous avons reçus plus tôt, je n’en ai pas vu un seul qui comprend la suppression de l’article 2, mais c’est peut-être dans un amendement qui n’a pas été distribué.
Le président : On s’attendait à ce qu’une série d’amendements comprenne la suppression de l’article 2. Nous faisons donc un peu de rattrapage.
La sénatrice Simons : Si vous ne faites que le supprimer, vous êtes tout simplement censé le dire pour que tout le monde vote en ce sens.
Le sénateur Dalphond : Je propose de supprimer l’article, pas de le modifier. Je propose la suppression de l’article 2. On me dit que vous avez reçu ce qui figurerait à la page 2 du projet de loi.
Le président : Quatorze.
Le sénateur Dalphond : C’est le libellé auquel je travaille.
Le président : Nous devrions essayer de prendre une décision. C’était utile, sénateur Dalphond. Cela nous prépare pour comprendre les amendements subséquents.
Le sénateur Dalphond : Je suis désolé, mais nous nous penchons là-dessus en ce moment même après le témoignage d’hier.
Le président : Merci à votre équipe et merci pour l’engagement à cet égard. Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Ce n’est peut-être pas tout à fait dans le bon ordre, mais si la suppression de l’article 2 nécessite quelques explications sur ce qui viendra après, je serais heureux d’entendre des observations ou même des questions par rapport à ce que propose le sénateur Dalphond.
La sénatrice Duncan : J’ai une question sur l’interprétation, mais je pense que la sénatrice Batters m’a légèrement devancée, monsieur le président,et je vais donc lui céder la parole avant de poser ma question.
La sénatrice Batters : Merci.
Ma question porte sur l’amendement qui se termine par 3-2-14. Il ne dit pas que l’article 2 est supprimé. Il passe tout simplement à l’article 3 et ne dit pas que des lignes sont supprimées à la page 2. Il faudra donc l’ajouter pour que ce soit fait.
Le sénateur Dalphond : ... l’amendement.
La sénatrice Batters : Bien sûr, c’en est un.
Le sénateur Dalphond : Est-ce bien le cas?
Le président : Ce n’est pas un amendement à strictement parler. On peut tout simplement voter contre l’article.
Ce que je comprends ici, c’est que le sénateur Dalphond propose que l’approbation de l’article 2 soit rejetée, et il a expliqué pourquoi. Je pense que je comprends la dimension technique de ce qu’il propose.
La sénatrice Batters soulève un bon point. Il est difficile de savoir ce que nous allons faire lorsqu’il n’est pas indiqué que l’article du projet de loi sera supprimé. Mais je pense que le sénateur Dalphond a donné une explication. Nous comprenons maintenant ce qui est proposé.
La sénatrice Duncan : Ma question porte précisément sur l’amendement proposé. Voulez-vous donc que j’attende?
Le président : Est-ce une question utile pour vous aider à savoir si vous appuyez la suppression de l’article 2, comme le propose le sénateur Dalphond?
La sénatrice Duncan : Non. Ma question porte précisément sur l’amendement, et je vais donc attendre.
Le président : Nous pourrons peut-être y revenir lorsque nous aurons réglé la question de l’article 2.
Chers collègues, l’article 2 est-il adopté?
Une voix : Non.
Le président : Je déclare que l’article 2 a été rejeté.
... contre sa propre disposition. Merci, sénateur. Bien. Compte tenu du contexte, sénateur Carignan, si cela vous va, nous pouvons inviter le sénateur Dalphond à poursuivre ses amendements détaillés, et vous pourrez ensuite nous dire si nous avons également besoin de votre amendement.
Le sénateur Carignan : Non, c’est bon parce que...
Le président : Donc, une fois que nous aurons entendu le sénateur Dalphond et pris une décision, vous pourrez retirer votre amendement, après avoir tiré au clair l’amendement que le sénateur Dalphond propose, n’est-ce pas?
Le sénateur Dalphond : Il réserve son droit.
Le président : Bien sûr. Voulez-vous parler un peu plus de l’article 3, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui, merci, monsieur le président.
Donc, l’article 3 reprendra le libellé initial de l’article 3 de la Loi sur la Société canadienne des postes, auquel nous allons ajouter des mots à la fin. Donc, si vous regardez le document 3-2-14 — c’est-à-dire en remplaçant la ligne 15... Je vais le lire.
Que le projet de loi S-256 soit modifié à l’article 3, à la page 2 :
a) par substitution, aux lignes 16 et 17, de ce qui suit :
« réserve des autres dispositions de la présente loi et de ses règlements, et de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, de la Loi sur les douanes et de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, rien de ce qui est en »;
b) par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« dication, saisie ou rétention, sauf si un mandat général ou l’équivalent d’un mandat général a été délivré à cet effet en vertu d’une autre loi fédérale. »;
c) par suppression des lignes 20 à 23.
On a donc ces trois lois du Parlement qui sont déjà mentionnées dans la Loi sur la Société canadienne des postes. Ce que nous ajoutons aux dispositions existantes de la Loi sur la Société canadienne des postes, ce sont les mots qui remplacent la ligne 19 par « sauf si un mandat général ou l’équivalent d’un mandat général a été délivré à cet effet en vertu d’une autre loi fédérale », et nous supprimons les lignes 20 à 23. C’était le passage sur la limitation de la responsabilité et toutes les choses du genre, qui n’est pas nécessaire selon moi.
Le président : Nous sommes maintenant saisis de l’amendement.
La sénatrice Duncan : J’examinais un amendement qui se trouve plus loin. C’est le nouveau paragraphe 3(1). Mes questions portent sur le nouvel article proposé, pas sur le territoire autochtone.
La sénatrice Simons : Je veux remercier le sénateur Dalphond de la souplesse dont il fait preuve en tenant compte de certaines de ces préoccupations liées à la protection de la vie privée. J’avoue que j’en ai encore certaines. Selon moi, cela revient à s’éloigner grandement du statu quo, mais je pense qu’il est beaucoup plus rassurant de renforcer les conditions en passant de « motifs raisonnables de croire » à des « motifs raisonnables de soupçonner » et en exigeant un mandat général.
Nous avons discuté d’une question hier soir, et puisque c’était à l’extérieur de la pièce, je veux en parler ici pour le compte rendu. Conformément au vieux règlement, Postes Canada n’était pas informée lorsque du courrier avait été saisi sauf s’il était saisi pendant plus de 60 jours. Nous avons discuté entre nous d’un amendement. Si je comprends bien, cela signifierait que Postes Canada serait avisée toutes les fois puisqu’il y aurait un mandat, n’est-ce pas?
Le sénateur Dalphond : Vous verrez que les avis sont dans la loi actuelle, et nous n’y touchons pas. Cela s’applique aux trois autres mesures législatives. Donc, lorsqu’un agent des douanes saisit un article envoyé par courrier qui arrive au Canada en passant par la frontière, Postes Canada ne l’a pas encore. C’est dans le sac de courrier. On prend l’article dans le sac. On doit alors aviser Postes Canada que quelque chose a été saisi. À la fin du processus, Postes Canada ne saurait autrement pas qu’il manque quelque chose dans le sac.
Les policiers agiraient donc conformément à une autorisation illégale. Ils devront montrer le mandat à Postes Canada avant de saisir quelque chose dans le petit camion ou la boîte aux lettres ou quelque part dans l’entrepôt. Les policiers seront tenus de montrer le mandat et d’en fournir une copie. Postes Canada sera avisée.
La sénatrice Simons : Et de cette façon, pour ce qui est de la reddition de comptes, si, à la fin de l’année, quelqu’un veut demander combien de colis ont été saisis et combien de lettres ont été ouvertes, il y aura un registre. Cela ne se fera pas...
Le sénateur Dalphond : Ce sera saisi et remis à la police, oui. On ne va peut-être pas ouvrir ce qui est saisi, mais ce sera remis à la police.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
La sénatrice Clement : J’aimerais enchaîner là-dessus. J’ai fait circuler ce matin un amendement qui porte là-dessus. J’ai juste besoin que le parrain du projet de loi me confirme que c’est effectivement correct.
Des changements historiques sont apportés, et je sais que vous êtes aux prises avec le fait que nous avons de très grandes attentes concernant la protection de la vie privée et le courrier. Par conséquent, pour pouvoir déterminer si la loi fonctionne, si c’est nécessaire et si des changements s’imposent, il est important pour nous d’être au courant chaque fois que le courrier est manipulé, pour pouvoir revenir en arrière dans cinq ans et voir à quelle fréquence ce pouvoir a été utilisé.
Donc, ce que vous dites, c’est que le mandat est l’avis, et d’ici cinq ans, nous pourrons demander à Postes Canada combien de fois cela s’est fait.
Le sénateur Dalphond : ... des registres des mandats qu’ils obtiennent dans la mesure où les avis reçus de l’agence des services frontaliers sont inscrits. Je ne sais pas ce qu’ils font avec les avis qu’ils reçoivent. Je ne sais pas s’ils les classent quelque part où personne ne s’en occupe et si les agents des douanes pourraient ne pas pouvoir vous répondre si vous leur demandez cinq ans plus tard si des articles de courrier ont été saisis au bureau des douanes par des agents des douanes. Mais ils seront avisés. Le projet de loi ne porte pas sur ce qu’ils feront avec l’information.
La sénatrice Clement : Donc, le mandat est l’avis, n’est-ce pas? C’est ce que j’essaie de comprendre. Je comprends ce que vous avez ajouté, à savoir qu’on ne peut pas garantir ce que Postes Canada va recevoir. Mais le but de mon amendement était d’avoir un registre quelque part afin de ne pas apporter de changements qui ne pourront pas faire l’objet d’un suivi, d’une façon ou d’une autre, pour savoir comment on se sert de ce pouvoir. Le changement que vous apportez ici signifie que je n’ai alors pas besoin d’un amendement qui insiste pour qu’il y ait un avis chaque fois, n’est-ce pas?
Le sénateur Dalphond : En effet.
La sénatrice Clement : Merci.
Le sénateur Dalphond : En effet. Je pourrais ajouter — peut‑être un peu à l’avance — qu’à la page suivante, nous proposons un amendement au Code criminel pour ajouter que la personne qui devait recevoir l’article envoyé par courrier sera avisée parce qu’elle est considérée comme la propriétaire de l’article. Donc, si le bien est saisi, qu’il est remis à la police et qu’on s’en débarrasse ensuite — il faut indiquer à un juge qu’on possède l’article et dire ce qu’on compte en faire — en le détruisant, en le retournant, etc. Il faut donc aviser le propriétaire.
La sénatrice Clement : Je vois.
Le sénateur Dalphond : Pour l’application de cet article, le propriétaire légitime de l’article saisi dans le courrier en vertu de la Loi sur la société canadienne des postes est réputé être la personne qui réside à l’adresse d’expédition si cette personne est...
La sénatrice Clement : D’accord.
Le président : Merci. Est-ce que cela répond à...
La sénatrice Clement : Oui, merci.
La sénatrice Duncan : Je suis encore rendu à un autre amendement.
Le président : Le prochain? D’accord.
La sénatrice Duncan : Oui.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais juste voir, d’un point de vue technique, à quel endroit je proposais mon amendement, parce que la disposition est modifiée. Toutefois, la pertinence de mon amendement demeure. Je vous dirais même qu’il est encore plus pertinent, compte tenu de la référence à une autre loi fédérale, encore une fois. C’est doublement pertinent. Attend-on d’adopter la modification et propose-t-on un amendement à la modification, avec un sous-amendement?
[Traduction]
Le président : Je pense que nous devons d’abord approuver l’amendement. Je vous laisserai par la suite présenter un sous‑amendement à l’article 3 modifié. Cela vous convient-il, chers collègues?
Je vous invite donc à vous pencher sur l’amendement du sénateur Dalphond — en espérant que vous ne me demanderez pas de le lire au complet — qui propose de modifier le projet de loi à l’article 3, à la page 2, à partir de la ligne 14. Puis-je considérer l’amendement comme lu? Voulez-vous...
La sénatrice Batters : L’amendement n’a pas été lu. Je ne pense pas que le sénateur Dalphond l’ait lu au complet lorsqu’il l’a présenté.
Le président : Je pense au contraire qu’il l’a lu.
La sénatrice Batters : Je ne me rappelle pas qu’il l’ait lu. Je crois qu’il a commencé à l’expliquer immédiatement après l’avoir présenté.
Le président : Chers collègues, je vais lire l’amendement.
Que le projet de loi S-256 soit modifié à l’article 3, à la page 2 :
a) par substitution, aux lignes 16 et 17, de ce qui suit :
« réserve des autres dispositions de la présente loi et de ses règlements, et de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, de la Loi sur les douanes et de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, rien de ce qui est en »;
b) par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« dication, saisie ou rétention, sauf si un mandat général ou l’équivalent d’un mandat général a été délivré à cet effet en vertu d’une autre loi fédérale. »;
c) par suppression des lignes 20 à 23.
Les autorités compétentes recommandent que nous mettions l’amendement de côté et que nous invitions le sénateur Carignan à présenter son sous-amendement à l’amendement. Nous aurons ainsi un amendement définitif sur lequel voter. Cet avis a été donné par le greffier et par le légiste et conseiller parlementaire.
[Français]
Le sénateur Carignan : Plutôt qu’un amendement, c’est un sous-amendement. Je propose :
Que le projet de loi S-256 soit modifié à l’article 3, à la page 2, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« (3) Sous ».
Le paragraphe commencera donc par « Sous » en français.
[Traduction]
L’amendement propose de modifier le projet de loi S-256, à l’article 3, à la page 2, par substitution de la ligne 14, en anglais, par ce qui suit : « Nothing in the course of. »
[Français]
L’objectif demeure le même que j’ai soulevé hier. Je pense qu’on en a discuté —
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de vous interrompre. Je veux seulement signaler à tout le monde que l’amendement est le premier dans la liasse. Il porte le numéro CC-256-3-2-14. Désolé, sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : En rédaction, cela devenait un argument circulaire et cela risquait de créer des problèmes d’interprétation. La problématique est encore plus grande aujourd’hui avec l’amendement, parce que celui-ci fait référence — à la toute fin en plus — à un mandat délivré à cet effet en vertu d’une autre loi fédérale. Cela vient amplifier l’effet que j’avais soulevé hier. Cela va augmenter d’autant la pertinence de retirer complètement cette notion de prépondérance pour que le nouvel article proposé par le sénateur Dalphond puisse être le régime en lui-même, sans nécessiter de faire référence à « Malgré toute autre loi ou règle de droit ».
[Traduction]
Le président : Sénateur Carignan, je vous invite à proposer un sous-amendement à l’amendement du sénateur Dalphond.
[Français]
Le sénateur Carignan : Certainement. Je pensais l’avoir fait. Je le propose.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, quelqu’un a suggéré que nous suspendions la séance quelques minutes pour mettre les choses au clair et pour présenter le texte sous forme de sous‑amendement. Nous avons l’amendement, que nous allons transmuter en sous-amendement à l’amendement du sénateur Dalphond. Ce ne sera pas très long.
Le sénateur Carignan : Très bien. J’ai compris. Le texte ne peut pas être un sous-amendement parce que les renvois ne sont pas les bons.
Le président : C’est exact. Nous allons nous dépêtrer.
Nous avons démêlé les choses pour nous assurer que le tout est conforme à la procédure. Vous avez donc en main le texte de l’amendement du sénateur Carignan. J’invite le sénateur à présenter cette nouvelle version et à la lire pour le compte rendu.
[Français]
Le sénateur Carignan : Merci à toute l’équipe pour son travail, qui a permis de rédiger le document rapidement.
Je propose :
Que la motion d’amendement soit modifiée par substitution, à l’alinéa a), de ce qui suit :
a) par substitution, aux lignes 15-17, de ce qui suit :
« (3) Sous réserve des autres dispositions de la présente loi et de ses règlements, et de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, de la Loi sur les douanes et de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, rien de ce qui est en ».
En anglais, évidemment, le libellé est différent, compte tenu de la rédaction, mais le contenu est exactement le même. Le résultat net, en fait, c’est qu’on enlève la redondance qui fait référence à une autre règle de droit. Cela permet de rendre plus clair l’article tel qu’il a été rédigé par le sénateur Dalphond et d’éviter les discussions circulaires.
[Traduction]
Le président : Sénateur Dalphond, c’est un sous-amendement à votre amendement.
Le sénateur Dalphond : J’appuie l’amendement. Hier, M. Coughlan a affirmé que nous pouvions conserver l’amendement, mais il a souligné qu’il fallait le lire plusieurs fois pour le comprendre. La majorité des sénateurs trouvera peut-être satisfaisante l’élimination du passage en question, puisque le texte pourra être compris du premier coup.
Le président : Je ne pense pas me tromper en disant que les élèves ont bien écouté le professeur. Tant mieux.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je suis un peu en avance. Je vais garder mon intervention pour un autre article, lorsqu’on sera à l’article 3.1. Merci.
[Traduction]
Le président : Quelqu’un veut-il poursuivre la discussion ou formuler des commentaires sur le sous-amendement?
Des voix : Non.
Le président : Merci. Chers collègues, le sénateur Carignan propose que la motion d’amendement soit modifiée par ce qui suit...
La sénatrice Batters : Suffit!
Le président : Merci. Je vais lire comme il faut la procédure. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter le sous‑amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Nous revenons à présent à l’amendement proposé par le sénateur Dalphond. Quelqu’un veut-il intervenir sur l’amendement du sénateur Dalphond? Comme il n’y a pas d’opposition, je vous invite à vous prononcer sur cet amendement.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement modifiée?
Des voix : D’accord.
Le président : Je déclare la motion adoptée. Passons au point suivant. L’article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Sauf erreur, la prochaine disposition est l’article 3.1. L’article 3.1 est-il adopté? Je pense avoir brûlé des étapes. Le sénateur Dalphond a en fait créé une disposition.
Le sénateur Dalphond : Merci, monsieur le président. Je vais lire le nouvel article 3.1 :
Que le projet de loi S-256 soit modifié à la page 2, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit :
« 3.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’intertitre « Ouverture des envois » qui précède l’article 41, de ce qui suit :
40.1 (1) Lorsqu’elle y est expressément autorisée par une loi d’exécution d’une entité — notamment un conseil ou un gouvernement — autorisée à agir pour le compte d’un groupe, d’une communauté ou d’un peuple autochtones, la Société peut procéder à un contrôle pour déceler la présence d’une substance désignée dans le courrier destiné à un lieu de résidence ou de travail ou à un établissement situés, selon le cas :
a) dans une réserve;
b) sur un territoire autochtone désigné par règlement pris en vertu de la présente loi.
(2) Ce contrôle ne peut pas consister à ouvrir le courrier, mais il peut consister en l’utilisation d’un scanneur, d’un chien renifleur ou de tout autre moyen non intrusif similaire.
(3) Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article.
loi d’exécution Comprend une loi ou un règlement administratif d’une entité — notamment un conseil ou un gouvernement — autorisée à agir pour le compte d’un groupe, d’une communauté ou d’un peuple autochtones qui détient des droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (enforcement statute)
réserve S’entend au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les Indiens. (reserve)
substance désignée S’entend au sens du paragraphe 2(1) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. (controlled substance) ».
Je vais vous donner une brève explication. La disposition est une version révisée de l’amendement qui a été remis plus tôt cette semaine sur l’autorisation de contrôler, et non pas d’ouvrir, des envois dont le destinataire se trouve dans une réserve ou dans un territoire géré par une communauté, un conseil ou un gouvernement autochtone.
Puisque nous avons supprimé le passage indiquant que la loi d’exécution comprend les lois provinciales, les lois ou les règlements administratifs d’un conseil ou d’un gouvernement autochtone, nous avons repris cette définition dans la nouvelle disposition. La définition s’applique seulement à cette disposition de la Loi sur la Société canadienne des postes.
Le reste du contenu se fonde sur le mémoire soumis au comité par le Conseil Mushkegowuk au nom de divers groupes autochtones du nord de l’Ontario. Le document révisé a été approuvé par eux. Il a été remis à leur conseiller juridique et aux personnes qui ont témoigné devant le comité. Tous ont donné leur consentement.
La sénatrice Audette et la sénatrice Oudar soulignent à juste titre que les définitions que nous avons retenues et qui ont été approuvées désignent le courrier destiné à un lieu de résidence ou de travail ou à un établissement situés dans une réserve. La sénatrice Oudar a demandé ce qu’il en était des boîtes postales. La sénatrice Audette a ajouté que la plupart des réserves ne comptaient que des boîtes postales. À strictement parler, la notion de « lieu de résidence » peut englober par extension la personne qui détient les clés de la boîte postale spéciale, mais pour éviter toute ambiguïté, nous pouvons ajouter les mots « ou une boîte postale se trouvant dans la réserve. » Si je puis me permettre, j’ajouterais ce passage après « lieu de résidence ou lieu de travail » et « établissement ».
Le président : Avez-vous suivi les explications? Le libellé que propose le sénateur Dalphond est un peu plus étoffé que celui que nous avons reçu. Je ne peux pas lire la ligne en question dans la disposition, mais à la toute fin du paragraphe 40.1(1), cette ligne renfermerait le passage « un lieu de résidence ou de travail, un établissement ou une boîte postale situés dans une réserve » et ainsi de suite. Je pense que la sénatrice Oudar souhaite intervenir. Puisque la sénatrice est peut-être l’instigatrice de cet ajout, avec votre consentement, nous pourrions lui céder la parole en premier pour qu’elle formule des commentaires sur le libellé et peut-être sur d’autres points.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je vais faire un pas de recul pour vous parler de l’article 40.1. On voit là une exception et une atteinte aux droits. Donc, du point de vue de la jurisprudence, si l’article est examiné un jour par les tribunaux, il sera interprété restrictivement. Tout ce qui n’est pas écrit ne sera pas permis, si je peux m’exprimer ainsi. Cet article dit ceci : « [...] la Société peut procéder à un contrôle pour déceler la présence d’une substance désignée dans le courrier destiné à un lieu de résidence ou de travail ou à un établissement situés [...] ». Après, on fait l’énumération.
Ce que cela ne comprend pas n’est pas mentionné, parce que la Loi sur la Société canadienne des postes utilise d’autres mots. Quand le législateur utilise un autre mot, c’est parce qu’il a une autre signification en tête. La loi parle aussi de boîtes postales, de boîtes postales rurales ou de tout autre endroit affecté au même usage. Pendant la pause, j’ai demandé comment le courrier était distribué dans les réserves, et la sénatrice Audette pourra confirmer que c’est dans les boîtes postales. Ma crainte, c’est que l’article ne pourra s’appliquer si la livraison du courrier est faite par boîte postale, puisque l’article 40.1 sera toujours interprété restrictivement. Ma suggestion n’est donc pas d’ajouter du texte — en français, on dit toujours que qui trop embrasse mal étreint —, mais de supprimer des mots après les mots « courrier destiné ». Cela pourrait ressembler à ceci : « [...] la Société peut procéder à un contrôle pour déceler la présence d’une substance désignée dans le courrier destiné [...] ».
On supprimerait les mots « un lieu de résidence, de travail et d’établissement » et on continuerait la phrase ainsi : « [...] selon le cas : dans une réserve, sur un territoire [...] ».
Si je relis, cela irait comme suit : « [...] la Société peut procéder à un contrôle pour déceler la présence d’une substance désignée dans le courrier destiné, selon le cas :
a) dans une réserve
b) sur un territoire autochtone [...] »
Il s’agit de supprimer du texte au lieu d’en ajouter, parce que je pense que l’article doit garder sa portée et pour qu’il puisse être utilisé à bon escient.
[Traduction]
Le président : Je pense que ce serait utile de tenir une discussion sur cette observation parce que si nous allons de l’avant et que nous sommes à l’aise avec la proposition, il nous faudra présenter, avec l’aide de la sénatrice Oudar, un sous‑amendement à l’amendement.
La sénatrice Batters : Sénatrice Oudar, en indiquant dans le libellé « courrier destiné, selon le cas, dans une réserve ou sur un territoire autochtone visé par un règlement sous le régime de la présente loi » et en laissant tomber la suite, nous pourrions donner à penser par exemple que le nom de la réserve doit être inscrit dans l’adresse. En raison du terme « addressed » en anglais, le libellé n’établirait pas clairement que les destinataires doivent se trouver dans la réserve. Qu’en pensez-vous? Comprenez-vous ce que je veux dire? Je ne suis pas certaine que ce que vous suggérez en tient compte. Il faudrait alors... Je veux seulement éviter les mauvaises interprétations.
Le seul fait que nous tenions cette conversation et qu’il faille préciser la signification du libellé... Eh bien, notre discussion ne pourrait être utilisée qu’au stade de l’interprétation. Je veux seulement m’assurer que les lieux de résidence, les boîtes postales et les établissements situés dans une réserve ou dans un territoire autochtone visé par règlement ou inclus dans le libellé — même s’ils n’y sont pas explicités — ne sont pas remplacés dans les adresses par quelque chose comme la réserve de la Première Nation White Bear, Saskatchewan. Voyez-vous ce que je veux dire?
Le président : Sénatrice Oudar, souhaitez-vous répondre? J’aurais une petite suggestion qui irait dans le même sens.
[Français]
La sénatrice Oudar : Ce sont des mots que j’avais suggéré de supprimer, alors pour moi, il n’y a pas de problème.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Je vais vous exposer mon problème en vous donnant l’exemple de la Loi d’interprétation. Lorsque les termes « province » ou « provincial » sont employés dans ce texte, nous ne ressentons pas le besoin de préciser « province ou territoire » parce que la loi s’applique aussi aux territoires. Dans ce cas-ci, ce que je trouve vraiment problématique, c’est qu’il n’y a pas de réserves au Yukon. Il y a des Premières Nations autonomes. J’ai déjà entendu la Première Nation des Gwitchin Vuntut d’Old Crow, dans une affaire portée devant les tribunaux, dire qu’elle interdisait l’entrée dans son territoire d’un individu en particulier. Comme cette Première Nation a décidé de devenir une collectivité sans alcool, elle s’est adressée aux tribunaux concernant des affaires liées à la GRC et au pouvoir de la GRC de confisquer des choses.
Je ne suis pas juriste et je m’aventure peut-être un peu trop loin, mais j’anticipe des problèmes d’interprétation et d’applicabilité. Il est parfois inapproprié d’employer des termes génériques dans les lois d’un pays grand comme le Canada, particulièrement en ce qui touche les Premières Nations, qui ne préconisent pas toutes les mêmes appellations — bon nombre de Premières Nations du Yukon m’ont demandé explicitement de ne pas employer le terme « Autochtone » pour les désigner. Je suis très inquiète de la manière dont ces dispositions seront interprétées au Yukon.
Le président : Cette question dépasse largement l’objet du futur sous-amendement de la sénatrice Oudar. Sénateur Dalphond, voulez-vous répondre au commentaire?
Le sénateur Dalphond : Voulez-vous parler de l’amendement ou des préoccupations de la sénatrice Duncan?
Le président : Je vous inviterais à répondre à la question de la sénatrice Duncan. Nous reviendrons ensuite à la proposition de la sénatrice Oudar.
Le sénateur Dalphond : Merci, sénatrice Duncan. Vos préoccupations sont légitimes.
Postes Canada a également soulevé la question en faisant remarquer que les conseils n’étaient pas nécessairement uniformes. Les règlements varient, comme tout le reste, d’un conseil à l’autre. Ainsi, le compromis que nous avons fait avec les autorités du Conseil Mushkegowuk est d’intégrer la notion de permission, et non pas d’obligation. Alors, si une loi ou un règlement l’autorise — dans le but précis de déceler la présence d’une substance désignée —, la Société peut contrôler le courrier si le contrôle se limite à déceler la présence d’une substance désignée. Le projet de loi ne crée pas d’obligation stricte pour Postes Canada, mais l’encourage fortement à travailler en collaboration avec les conseils qui ont adopté les lois et les règlements en question.
Un projet pilote a été réalisé au Nunavik qui a permis de...
Une voix : C’était avec les Inuits.
Le sénateur Dalphond : ... qui a permis de réduire considérablement la quantité d’alcool et de drogue qui entrait dans les collectivités — pas nécessairement les réserves — pendant cette période. Ils y sont parvenus en travaillant avec la police locale et Postes Canada.
Postes Canada serait seulement autorisée à contrôler — seulement pour déceler la présence de choses en particulier —, et non pas à ouvrir, les contenants et les lettres, et de prendre des mesures en conséquence en collaboration avec la police locale.
Le président : Je pense que la sénatrice Duncan voulait plutôt souligner que les communautés concernées — le Yukon dans ce cas-ci — ne sont pas bien désignées ou décrites dans les dispositions sur les autorités habilitées à faire ce type de demande. J’attire votre attention entre autres sur le terme « territoire autochtone », à l’alinéa b) — précédé par les termes « groupe », « communauté » et « peuple » autochtone —, et sur le courrier qui serait remis à un destinataire se trouvant dans un territoire autochtone visé par un règlement sous le régime de la loi.
Si j’ai bien compris, la sénatrice trouve inappropriée ou inadéquate sur le plan terminologique la désignation de toutes les collectivités autochtones par un seul terme, d’autant plus que bon nombre ne sont pas à l’aise d’être reconnues par ce terme.
En avons-nous tenu compte respectueusement et avons-nous pris toutes les mesures possibles pour répondre aux attentes des communautés un peu partout au pays? Est-ce que j’ai bien décrit vos préoccupations, sénatrice Duncan?
La sénatrice Duncan : Vous avez bien décrit mes inquiétudes. Le terme « terres désignées » est employé dans les accords sur les revendications territoriales des Premières Nations du Yukon. La terminologie employée dans l’amendement est problématique parce que cela ne s’applique pas à tout le Canada.
Je déteste réécrire les lois à la sauvette. Pourrions-nous réexaminer l’amendement pour intégrer à la disposition une définition et une terminologie plus appropriées qui s’appliqueraient à tout le pays?
La sénatrice Batters : Débattons-nous encore de...
Le président : Je pense que nous y arrivons. Quel que soit le point que vous voulez soulever, nous avons commencé avec la sénatrice Oudar, et ce serait bien de terminer la discussion avant de retourner à...
La sénatrice Batters : Je me demande si mes craintes causées par la suppression de certains termes qui réduirait le libellé à « addressed to a reserve or Indigenous lands », en anglais, sont réellement fondées. Si l’adresse inscrite sur le colis ou sur je ne sais quoi ne renferme pas le terme « réserve » ou d’autres indications du même type, le colis ne sera peut-être pas visé par la loi... Je ne sais pas. Je voudrais obtenir un avis qui m’aiderait à déterminer si mes préoccupations sont légitimes ou si je m’inquiète pour rien.
Le président : Pendant que le sénateur Dalphond réfléchit à la question plus vaste soulevée par la sénatrice Duncan, nous pourrions peut-être nous pencher sur le sous-amendement que pourrait proposer la sénatrice Oudar. J’aimerais suggérer des changements au libellé parce que j’ai un peu la même impression que la sénatrice Batters. Je me demande si le libellé que vous proposez, sénatrice Oudar — je vous inviterais à y réfléchir, après quoi nous en discuterons —, pourrait devenir, en anglais, « any mail addressed to any location on. » Cette modification éliminerait le problème que le sénateur Dalphond a voulu régler en allant vers la spécificité. Parce qu’elle désigne les lieux où le courrier est remis, par contre, la formulation est peut-être trop limitative.
Si vous êtes à l’aise avec ma suggestion ou que vous pensez que cela pourrait aider, je demanderai de trouver les meilleurs équivalents possible en français. Je pense que cette solution réglerait les préoccupations que nous avons soulevées, sénatrice Batters.
J’inviterais pour le moment les sénateurs à formuler des commentaires sur la suggestion de la sénatrice Oudar avec les légères modifications que je viens de proposer. Vous déterminerez si vous êtes à l’aise avec le résultat. Le cas échéant, nous pourrions entreprendre la rédaction du sous-amendement. Nous aurons peut-être alors à suspendre brièvement la séance et nous passerions ensuite aux questions soulevées par la sénatrice Duncan et à d’autres questions.
Sénatrice Oudar, l’ajout de termes comme, en anglais, « on location » — ou les meilleurs équivalents possible en français — compromettrait-il votre proposition? Obtiendrait-on un bon sous-amendement en effectuant les suppressions que vous souhaitiez et en ajoutant les deux ou trois mots que j’ai suggérés? Qu’en pensez-vous?
[Français]
La sénatrice Oudar : Tout amendement qui permettra d’appliquer correctement l’article 40.1. Pour revenir aux propos de la sénatrice Batters, je comprends qu’en anglais, c’est « addressed », et en français, c’est « destiné ». C’est différent. En français, cela me convenait très bien, et cela lui aurait peut‑être convenu, mais en anglais, c’est beaucoup plus précis. C’est « adressé », donc l’adresse doit être écrite — et je comprends très bien son commentaire —, alors que « destiné », c’est la fin ou la destination. Il aurait pu y avoir une adresse différente, mais une destination indiquée qui prouve que le courrier s’en va dans la réserve. Je ne sais pas si je suis claire. Pour moi, « adressé » et « destiné », ce n’est pas la même chose. Je comprends son commentaire et il faut faire une précision. Je suis d’accord avec elle.
[Traduction]
Le président : Nous nous approchons de la solution.
Sénatrice Simons, vous pouvez intervenir sur la question qui porte sur le lieu ciblé.
La sénatrice Simons : Je ne sais pas si les établissements métis sont englobés dans le libellé. Je pense qu’ils sont uniques aux provinces des Prairies et ils fonctionnent comme les réserves, mais ce sont des territoires qui ont été mis de côté par les provinces.
Ces territoires sont intéressants — je vais m’arrêter là.
Le président : Je veux...
La sénatrice Simons : Je m’arrête ici.
Le président : Je pense que c’est un point important. Nous pensons aussi en partie à l’avenir, si je puis dire. Qui sait exactement quelle forme prend ou pourrait prendre l’autorité foncière métisse, par exemple. Voilà qui va dans le sens du commentaire de la sénatrice Duncan. Je me demande simplement s’il est acceptable ou inacceptable que nous essayions de cerner la question du courrier adressé à l’un de ces endroits.
Sénatrice Clement, vous avez levé la main à ce sujet.
La sénatrice Simons : ... communauté?
Le président : J’essaie de ne pas prendre le contrôle du projet de loi du sénateur Dalphond. Avez-vous des idées?
Le sénateur Dalphond : J’allais proposer : « procéder à un contrôle du courrier destiné à un endroit situé dans une réserve ou sur un territoire autochtone désigné par règlement pris en vertu de la présente loi. » Il doit s’agir de terres autochtones prescrites par un règlement. Par conséquent, je suppose qu’un territoire qui n’a pas de statut en vertu de la Loi sur les Indiens ne sera pas visé. Nous essayons de bien définir les circonstances.
Ainsi, si on optait pour « mail addressed to any location on reserve, » la version française serait :
[Français]
[...] d’une substance désignée dans le courrier destiné à un endroit situé, selon le cas :
a) dans une réserve;
b) sur un territoire autochtone [...]
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je voudrais juste réitérer que, si nous nous embrouillons dans la question des terres, nous risquons de faire échouer le projet. En Colombie-Britannique, il y a très peu de réserves, mais beaucoup de terres sont traditionnellement revendiquées par les communautés. L’organe directeur, et non pas le territoire, est le facteur important. Si l’organe directeur est autochtone, il contrôle, en principe, ce qui entre et sort de sa communauté. Je pense que le fait de lier cela à différents types d’accords fonciers et d’accords de règlement entraînera des malentendus.
Le président : Je pense que c’est un point pertinent, mais le courrier doit être acheminé à un endroit donné, et la question ici est de savoir si cet endroit est sous la responsabilité d’une entité. C’est vraiment ce que nous essayons d’exprimer ici. Sénatrice Clement, nous avons sauté votre tour. Vouliez-vous...
La sénatrice Clement : Non, je voulais juste dire que je suis totalement d’accord avec la sénatrice Oudar, que je partage les inquiétudes de la sénatrice Batters et que j’aime votre solution élégante.
[Français]
Ce n’est pas la même chose en français, « destiner » et « adresser ». Donc, je comprends.
[Traduction]
Le président : Je crois que nous essayons d’arriver au même résultat, ce qui ne répond pas nécessairement entièrement à l’observation de la sénatrice Duncan.
La sénatrice Duncan : Je dirai respectueusement, sur ce point, que je suis certaine que les accords de revendication territoriale contiennent tous une disposition stipulant « et sous réserve des lois d’application générale. » Nous ne rédigeons pas de lois différentes pour le transport, par exemple, s’il y a un aéroport ou une hélisurface dans une réserve. Les communautés autochtones suivent les mêmes règles.
Postes Canada applique des règles nationales, alors pourquoi... même s’il s’agit d’un lieu dans une réserve, je ne suis pas convaincue. Expliquez-moi pourquoi nous avons besoin d’une disposition distincte.
La sénatrice Simons : C’est une tout autre paire de manches.
Le président : Je pense que le sénateur Dalphond doit répondre à cette question. La sénatrice Audette peut peut-être fournir du contexte, mais sénateur Dalphond, c’est votre projet de loi, alors je veux que vous répondiez en premier.
Le sénateur Dalphond : Ma réponse est que nous ne voulons pas procéder au contrôle de tout le courrier, car il y a des millions d’envois chaque jour. C’est ce qu’ont expliqué des témoins. Ce qu’ils demandent, c’est que seuls certains articles livrés dans une réserve ou sur un territoire contrôlé par un conseil — si ce conseil a établi une réglementation — soient contrôlés. Nous parlons d’une petite proportion de tous les articles — peut-être 5 %, je n’en suis pas certain. Sinon, s’il fallait tous les contrôler, l’obligation serait trop lourde.
C’est uniquement pour les conseils qui demandent le contrôle du courrier distribué sur le territoire dont ils sont responsables. Le contrôle n’autorise pas l’ouverture du courrier, des boîtes, des colis, des lettres ou de tout autre article. Il s’agit seulement d’une sorte d’avertissement préalable donné à l’autorité locale qui peut agir conformément au pouvoir dont elle dispose. Le conseil pourrait dire : « Nous avons des règlements concernant l’alcool et nous vous demandons de cerner les colis devant être livrés sur le territoire que nous contrôlons. Une intervention sera ainsi possible, soit par la police locale sur ce territoire, la GRC, la Sûreté du Québec ou même la police de Montréal, si l’article est intercepté avant qu’il ne quitte Montréal. »
Le président : Si je comprends bien, sénatrice Duncan, c’est une disposition permettant aux communautés autochtones, quelle que soit la définition que l’on donne à cette locution, de donner à Postes Canada le pouvoir d’effectuer cette forme de contrôle pour répondre aux préoccupations des communautés.
Il ne s’agit pas tant, je pense, de lois d’application générale que d’une habilitation ciblée pour les communautés qui craignent qu’une trop grande quantité de substances — probablement, dans ce contexte, de fentanyl — ne se rende chez elles. C’est simplement un pouvoir renforcé. Est-ce exact, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
Le président : Je suis désolé, sénatrice Duncan, je ne vous ai pas comprise.
La sénatrice Duncan : Je crois que les communautés détiennent déjà ce pouvoir.
Le sénateur Dalphond : Elles ont le pouvoir d’adopter un règlement administratif si elles le souhaitent en vertu de l’autorité habilitante. Or, on dit ici que, si vous avez pris un tel règlement, vous pouvez demander à Postes Canada d’effectuer ce contrôle, et si Postes Canada accepte, la loi l’autorise à agir. Il ne s’agirait donc pas d’une violation de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui, en principe, permet à Postes Canada de participer plus activement à l’application des règlements administratifs de ces communautés.
[Français]
La sénatrice Audette : Certaines régions à travers le Canada ont des corps policiers autochtones avec les ententes tripartites; si on avait eu le projet de loi sur la police, on aurait pu parler de ce genre de pouvoirs. Dans ce cas-ci, si deux groupes politiques qui représentent des corps dirigeants — c’est le terme qui est utilisé par le gouvernement fédéral —, avec les Cris du Nord, sept communautés et l’Assemblée des chefs du Manitoba... Ce sont des gens qui nous proposent de donner plus de force au projet de loi pour lutter contre ce problème. Donc, ce sont des propositions de leaders et de gens issus de ces Premières Nations. Je suis partante pour améliorer le projet de loi, mais de le voir partir... Je ne pense pas que ce soit le cas, mais on devrait soutenir ces leaders pour que le projet de loi ait plus de mordant. Je trouve que l’expression « peut procéder » est faible. Ils veulent collaborer avec Postes Canada, et j’aurais utilisé des mots un peu plus durs, comme « contrôler et déceler ». Il faut honorer toutes les chances qu’on a de lutter contre cette crise qui affecte nos territoires.
Je crois qu’on entame un grand débat sur les territoires, et je l’apprécie, mais c’est un dossier très complexe. On ne va pas régler la question aujourd’hui. Comment trouver les meilleurs mots pour rassembler le plus de peuples pour faire en sorte de répondre à une grosse crise? D’autres projets de loi devront être approfondis, parce que cette crise est globale.
C’est un commentaire que je fais pour qu’on revienne aux raisons pour lesquelles les leaders sont venus nous présenter cela. Comment être inclusif avec les commentaires de ma collègue?
[Traduction]
La sénatrice Simons : Pour faire suite aux commentaires de la sénatrice Audette, voici ce que je ne comprends pas tout à fait au sujet de cette disposition. D’après le mémoire de Postes Canada que nous avons reçu hier, la société a déjà le pouvoir de dépister les drogues. Elle n’ouvre pas les enveloppes, mais elle a le pouvoir de contrôler le courrier.
Sénateur Cotter, vous dites qu’il s’agit d’une disposition habilitante, mais je ne vois nulle part dans le libellé qu’elle habilite Postes Canada à faire quoi que ce soit qu’elle n’a pas déjà le pouvoir de faire. Son personnel peut vérifier si le courrier contient des drogues, et il n’y a rien ici qui, à mon avis — même si un chef et un conseil votent en faveur d’une mesure —, l’obligerait à agir.
D’autre part, je dirai maintenant — parce que je n’en ai pas encore eu l’occasion — que je suis toujours mal à l’aise avec l’idée de créer des lois propres aux peuples autochtones alors que nous n’avons pas consulté rigoureusement les voix autochtones de tout le pays. Nous avons entendu les voix d’une région très précise. Cela me ramène à l’époque où le gouvernement n’autorisait pas les Autochtones à acheter de l’alcool. L’idée d’un gouvernement à deux vitesses me rend mal à l’aise, même si je reconnais que les dirigeants autochtones que nous avons entendus ont demandé ce pouvoir.
Je n’aime pas l’idée de dire qu’une communauté autochtone doit faire contrôler son courrier alors qu’une communauté rurale du Nord du Canada, où il pourrait aussi y avoir une énorme crise du fentanyl, n’a pas besoin de faire contrôler le sien.
Je suis très partagée, mais je voudrais que nous réfléchissions à cette optique : après avoir entendu très peu de témoins autochtones, nous promulguerions une loi qui créerait des mécanismes pour le courrier qui différeraient dans les communautés en fonction de l’ethnicité.
Le président : Je laisserai le sénateur Dalphond réagir à ce commentaire, à savoir si les témoignages sont — comme cela semble être l’une de vos inquiétudes — insuffisants ou pas assez complets.
Sénateur Dalphond, vouliez-vous faire une observation à ce sujet?
Le sénateur Dalphond : Brièvement.
Je pense que, selon le Conseil tribal Mushkegowuk, cette mesure encouragerait grandement Postes Canada à prendre au sérieux la compétence autochtone. Les inspecteurs de Postes Canada sont tenus d’appliquer les règlements établis par le gouvernement fédéral ou par la Loi sur la Société canadienne des postes, c’est-à-dire de déterminer quels articles peuvent être expédiés ou non.
Ce libellé répond aux préoccupations selon lesquelles certains de ces articles pourraient figurer sur la liste des articles qu’il est interdit d’expédier. Certains pourraient ne pas l’être. C’est une façon de reconnaître que les administrations autochtones jouissent d’une certaine autonomie pour s’attaquer à certains problèmes de santé graves, comme l’alcool et les drogues. C’est aussi une invitation à Postes Canada de ne pas ignorer ce que ces communautés ont mis en place, ainsi que les programmes et les règlements administratifs qu’elles ont adoptés.
Je pense que cela envoie un message positif. C’était le but. Le libellé tranche également certains débats sur la question de savoir si Postes Canada peut inspecter un article en vertu d’un règlement administratif adopté par un groupe ou une communauté autochtone, et non pas par le gouvernement fédéral. Je suppose que cela reconnaît aussi le fait que les communautés autochtones ont un pouvoir législatif et que nous prenons notre travail au sérieux.
Je pense que certains des témoins... La sénatrice McCallum était à la table l’autre jour, et elle a dit qu’il était difficile de faire appliquer les règlements administratifs des communautés par la GRC. Tous ces éléments ont mené à cette démarche. C’est une façon de tendre la main vers les communautés, de favoriser la réconciliation et de tenir compte de ce que les communautés ont dit. Les groupes ou communautés autochtones ne se verraient pas obligés d’adopter des règlements administratifs, mais s’ils le font — parce qu’ils considèrent que c’est le moyen de résoudre certains de leurs graves problèmes de santé —, Postes Canada aura en quelque sorte le devoir moral d’en tenir compte et de voir comment collaborer par l’intermédiaire des inspecteurs. J’ai d’ailleurs vu — et je m’en réjouis — le nombre passer d’une vingtaine à 80, d’après Postes Canada.
Je vous remercie. Je n’ai rien d’autre à ajouter. Si les collègues s’opposent à ce libellé, ils devraient peut-être voter contre l’amendement, tout simplement.
La sénatrice Duncan : Que pensez-vous de cette première suggestion : « lorsqu’elle y est expressément autorisée par une loi juridiquement applicable »?
S’il s’agit de terres désignées ou d’un territoire des Premières Nations, et si l’autorité gouvernante a donné une instruction qui est juridiquement applicable — par la police de la Première Nation ou par la GRC —, Postes Canada peut procéder au contrôle du courrier.
Nous ne dirions ainsi pas qui doit faire la loi; nous dirions simplement qu’elle doit pouvoir être appliquée. Il ne sert à rien de permettre à Postes Canada de faire quelque chose si son personnel ne peut pas l’appliquer ou le faire respecter. Il faut des lois pour préciser ce qui est interdit, pas pour préciser ce qui est permis, n’est-ce pas? Postes Canada est déjà en mesure de faire ce type de contrôle.
Ce n’est qu’une suggestion. La loi doit pouvoir être appliquée. Nous ne précisons pas qui doit rédiger la loi, car cela permettrait de reconnaître qu’une communauté inuite ou de Premières Nations donnée n’est pas seule dans cette situation.
Le sénateur Dalphond : Je répondrai brièvement à cette préoccupation. Je pense que ce point est abordé à la page 2 de l’amendement :
loi d’exécution comprend une loi ou un règlement administratif d’un conseil, gouvernement ou autre entité autorisés à agir pour le compte d’un groupe, d’une communauté ou d’un peuple autochtone qui détient des droits reconnus et confirmés par l’article...
Pour agir, l’entité doit disposer d’un pouvoir juridique reconnu par notre Constitution et nos lois. Puis, elle peut adopter un règlement administratif. Il doit s’agir d’un règlement administratif valide.
La sénatrice Duncan : Oui.
Le sénateur Dalphond : Je propose que nous abordions cette question dans la définition de « loi d’exécution. » Si nous essayons de reformuler tout le texte et de placer cette idée dans le corps du texte au lieu de l’inclure dans la définition de « loi d’exécution, » je crains que, en tentant de dessiner un cheval, nous finissions par faire un dessin qui ressemblerait de plus en plus à autre chose.
Une voix : À un chameau.
Le sénateur Dalphond : Encore pire.
La sénatrice Audette : Ou à un caribou.
La sénatrice Batters : Ou à un cochon, que sais-je.
Le président : ... un sous-amendement, puis nous pourrons le mettre aux voix, avant de voter sur l’amendement lui-même.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. Je voulais juste faire une brève remarque sur la suggestion de la sénatrice Duncan d’employer l’expression « loi juridiquement applicable. »
Toute loi serait juridiquement applicable; il n’est donc pas nécessaire d’ajouter les mots « juridiquement applicables. »
Le président : Je vous présente mes excuses, sénateur Carignan. Vous êtes sur la liste d’intervenants depuis longtemps.
Le sénateur Carignan : Ne vous en faites pas; je veux aborder un autre sujet.
Le président : Voudrez-vous vous prononcer sur cet amendement à un moment donné?
Le sénateur Carignan : J’aurais un sous-amendement à proposer, mais sur un autre sujet.
Le président : Je propose que nous suspendions la séance pendant deux ou trois minutes pour permettre l’impression d’un sous-amendement que la sénatrice Oudar pourrait vouloir présenter.
Merci beaucoup. Nous avons pu rédiger un sous-amendement potentiel qui, nous l’espérons, répond aux interventions de la sénatrice Oudar. À ce stade, je vais l’inviter à proposer le sous‑amendement.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci, monsieur le président, et merci à toute l’équipe autour de vous, qui a aidé à trouver une solution pour la rédaction du sous-amendement.
Je propose :
Que la motion d’amendement soit modifiée par remplacement de «un lieu de résidence ou de travail ou à un établissement situés» par «tout endroit situé».
[Traduction]
Le président : Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de poursuivre la discussion sur ce point. Je crois que nous sommes sur le point de pouvoir trancher.
Dans ce contexte, je pense qu’il s’agit d’un excellent dénouement. Permettez-moi de proposer ceci : il est proposé par la sénatrice Oudar que la motion d’amendement soit à nouveau amendée par... Puis-je me dispenser de la lecture?
Une voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter le sous-amendement?
Des voix : Oui.
Le président : La motion d’amendement modifiée est-elle adoptée?
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai un autre amendement à proposer. C’est au paragraphe 2, donc à l’article 40.1, qui dit que « ce contrôle ne peut pas consister à ouvrir le courrier ». J’aimerais ajouter, après « ouvrir », la mention « ou lire le courrier ». En anglais, j’imagine que ce serait « or read ». Afin d’éviter qu’on utilise un appareil, un scanner ou autre, pour lire le contenu d’un document, même si la lettre n’est pas ouverte.
[Traduction]
Le président : Sénateur Dalphond, puisque vous proposez l’amendement, avez-vous un commentaire à faire avant que les autres interviennent?
Le sénateur Dalphond : C’est lui qui propose l’amendement.
Le président : Effectivement. Je suis désolé.
Le sénateur Dalphond : J’appuie cet amendement, qui vise à protéger les renseignements personnels.
La sénatrice Simons : Je veux simplement m’assurer d’une chose : l’amendement ne permettrait pas d’ouvrir le courrier, n’est-ce pas?
Le sénateur Dalphond : Non. Les machines ne peuvent pas lire, alors cet amendement dit que les inspecteurs ne peuvent pas ouvrir ou lire le courrier.
La sénatrice Clement : De quel passage parlons-nous?
Le sénateur Dalphond : Nous parlons du sous-alinéa (2) du paragraphe (1) : « ne peut pas consister à ouvrir ou à lire le courrier, mais il peut consister en l’utilisation d’un scanneur [...] »
Le président : Nous ne l’avons pas par écrit.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai parlé avec le légiste un peu plus tôt. Est-ce qu’on a déjà reçu l’amendement?
[Traduction]
Le président : Pas encore, mais nous le recevrons bientôt. Nous allons l’imprimer, le distribuer, puis nous prendrons une décision. Je suis d’accord avec vous, mais le légiste chuchote dans nos oreilles, si je puis m’exprimer ainsi.
Je vous invite à vous concentrer sur l’amendement du sénateur Carignan.
La sénatrice Duncan : Nous avons donc terminé les discussions sur les alinéas 41(1)a) et b)? C’est terminé?
Le président : Non. Dès que nous aurons terminé, nous reviendrons à l’amendement du sénateur Dalphond pour voir si nous l’adoptons. Cela inclut les points que vous avez soulevés et que d’autres pourraient soulever, ainsi que d’autres aspects de l’amendement. Nous venons de retirer, je crois, des petites parties pour le sous-amendement, et nous sommes actuellement en train de régler le petit sous-amendement du sénateur Carignan.
Étant donné qu’il est presque 13 h 30, il faudra clore la réunion à cette heure précise car les travaux du Sénat commenceront sous peu. Il est presque certain qu’il nous faudra plus de temps. Je vous invite à envisager de commencer par l’étude article par article au début de la réunion de mercredi prochain. J’espère que nous pourrons procéder à l’étude rapidement, que nous aurons terminé le travail difficile de ce projet de loi et que nous pourrons passer à l’étude du projet de loi S-230, ce que nous avions prévu de faire et ferons pendant le reste de la réunion de mercredi prochain.
Nous avons maintenant une copie papier prête à être présentée par le sénateur Carignan. J’invite le sénateur Carignan à présenter votre sous-amendement et à le lire aux fins du compte rendu.
[Français]
Le sénateur Carignan : C’est une proposition de sous-amendement qui se lit comme suit :
Que la motion d’amendement soit modifiée par adjonction, après « ouvrir », de « ou à lire ».
[Traduction]
Le président : Discutons-en un peu. Je vous invite à vous mettre à l’aise pour examiner le sous-amendement et prendre une décision.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter le sous-amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Nous sommes de retour à l’amendement initial. La motion modifiée est-elle adoptée?
La sénatrice Batters : Non.
Le président : Jusqu’à présent, nous avons un non, mais nous pouvons en discuter un peu plus.
La sénatrice Batters : Merci. Sénateur Dalphond, j’ai une question concernant la définition d’une loi d’exécution vers la fin de cet amendement précis. Je voulais des éclaircissements car il se lit comme suit:
loi d’exécution comprend une loi ou un règlement administratif d’un conseil, gouvernement ou autre entité autorisés à agir pour le compte d’un groupe, d’une communauté ou d’un peuple autochtone qui détient des droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
J’aimerais seulement clarifier que tout cela vise à incorporer... la modification ne concerne que ceux qui traitent « pour le compte d’un groupe autochtone », que ce soit un conseil, un gouvernement ou une autre entité. Cela englobe-t-il tous ces groupes plutôt qu’un conseil municipal ou d’autres types d’entités? J’ai pensé qu’il serait important de le consigner au compte rendu.
Le sénateur Dalphond : Je vous remercie de la question. Le libellé vise à couvrir seulement les groupes autochtones qui sont autorisés par la loi à adopter des règlements autochtones applicables sur le territoire qu’ils contrôlent, et non pas un conseil scolaire, un hôpital ou un conseil municipal.
La sénatrice Batters : Je vous remercie.
Le président : Y a-t-il d’autres observations concernant l’amendement? S’il n’y en a pas, chers collègues, je vais passer à la motion à ce sujet.
La motion modifiée est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence ou voulez-vous que l’on procède à un vote?
La sénatrice Duncan : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. L’article 3.1 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Voilà qui règle également l’amendement que vous envisagiez, sénatrice Clement.
La sénatrice Clement : Comme je l’ai dit plus tôt à la réunion, j’avais proposé un amendement. Je le retire parce que je suis satisfaite de la réponse du sénateur Dalphond selon laquelle le libellé général du mandat signifiera que nous aurons des documents, espérons-le, sur la façon dont la loi est utilisée.
Le président : Il ne reste plus d’amendements, chers collègues. Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’aimerais aller de l’avant avec l’étude pour les prochaines minutes. S’il y a une discussion de fond, je suggère d’arrêter et de continuer. Sinon, nous pourrions passer directement à l’étude. Cela vous convient-il? Merci.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Dalphond : Non.
Le président : Est-ce que j’ai perdu le fil de l’article 5, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : L’amendement visait simplement à ajouter une référence aux lois d’exécution. Nous avons retiré la définition des lois d’exécution, si bien que l’amendement devient obsolète.
Le président : Avec l’appui du parrain, nous rejetterions l’article 5. Est-ce ce que vous proposez, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Absolument, monsieur le président.
Le président : Permettez-moi de poser la question à nouveau. L’article 5 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Merci. Il est rejeté. L’article 6 est-il adopté?
Une voix : Oui.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
Une voix : Oui.
Le président : Adopté. L’article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. L’article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Une voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
Chers collègues, acceptez-vous que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre requise et non substantielle par suite des amendements adoptés par le comité dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour de renvois et la renumérotation des dispositions?
Une voix : D’accord.
Le président : Merci. Le comité souhaite-t-il étudier l’ajout d’observations au rapport?
Une voix : Non.
Le président : Comme il n’y a pas d’observations, je vous remercie.
Êtes-vous d’accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi modifié au Sénat dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
Le président : Chers collègues, je pense que cela conclut notre étude de ce projet de loi, le projet de loi S-256. Permettez-moi de vous remercier, en notre nom, de vos interventions et contributions réfléchies. J’aimerais remercier le sénateur Dalphond de son initiative et de sa souplesse dans l’examen des amendements et sous-amendements, et je remercie l’équipe qui a soutenu cette démarche et qui nous a guidés rapidement tout au long de ce processus. La matinée et le début d’après-midi ont été intéressants. Je tiens à vous remercier tous et, pour ceux qui nous écoutent, j’espère que vous avez aimé l’expérience. Voilà qui nous amène à la fin de la réunion. Nous nous réunirons à nouveau mercredi prochain pour l’étude du projet de loi S-230.
(La séance est levée.)