LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 9 octobre 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
[Traduction]
Je m’appelle Brent Cotter. Je suis sénateur de la Saskatchewan. Je suis le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. J’invite mes collègues à se présenter, en commençant à ma gauche par la vice-présidente.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Audette : [mots prononcés en innu-aimun] Michèle Audette, du Québec.
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Bonjour. Pierre Dalphond, division De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul J. Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire Mi’kma’ki.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate; je vis sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons en public aujourd’hui pour discuter des options de rapport pour le projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Les sénateurs se souviendront que le comité a adopté le projet de loi S-230, sans amendement, le 15 février 2024. Toutefois, le comité a convenu de reporter la question finale à savoir si le président — moi-même maintenant — devait faire rapport du projet de loi au Sénat, et ce, jusqu’à ce que nous ayons reçu de plus amples renseignements des greffiers au Bureau concernant les recommandations royales ainsi qu’une estimation, par le directeur parlementaire du budget, des coûts des nouveaux éléments introduits dans le projet de loi. Je pense que les sénateurs ont maintenant reçu tous ces documents. Nous les avons obtenus et transmis aux membres du comité le printemps dernier.
Comme nous avons satisfait aux exigences de la motion, le comité peut maintenant poursuivre la discussion sur la manière dont nous souhaitons aller de l’avant.
Permettez-moi d’essayer de situer cette question dans son contexte. Le directeur parlementaire du budget nous a communiqué ses estimations de coûts — lesquels sont plutôt considérables. Nous avons également reçu les indications des greffiers au bureau qui nous ont fait valoir que, malgré les préoccupations que peut avoir un sénateur en particulier, de telles questions concernant la recommandation royale ne sont pas soulevées très souvent au sein des comités, et que notre comité n’a pas vraiment l’autorité nécessaire pour prendre une telle décision.
Par conséquent, si cela peut répondre à vos préoccupations, nous devrions discuter de ces questions à la Chambre du Sénat. S’il y a consensus à ce sujet, je serais prêt à passer à l’examen de la question finale, mais je vais d’abord donner la parole à la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Je ne voudrais pas qu’on limite les interventions sur cette question. Il s’agit de documents que nous avons en main depuis un certain temps déjà. J’estime donc qu’il pourrait y avoir des commentaires à ce sujet. Nous verrons ensuite ce qui ressortira de cette discussion.
Le président : Je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir. Vous désirez entreprendre un échange sur cette question dès maintenant?
La sénatrice Batters : Oui.
Le président : Pour que les différents points de vue puissent être exprimés officiellement?
La sénatrice Batters : C’est une possibilité. Il ne devrait pas y avoir d’interdiction formelle, car il pourrait y avoir des arguments que j’aimerais entendre sur cette question.
Le président : Auriez-vous vous-même des observations à nous soumettre?
La sénatrice Batters : Pas pour l’instant. Je vais attendre un peu avant d’en parler.
Le président : Très bien.
D’autres sénateurs souhaitent-ils nous présenter des arguments ou des observations concernant les documents que nous avons reçus ou la marche à suivre?
Le sénateur Tannas : À la lumière des indications que nous avons reçues des greffiers, je me demande si nous ne devrions pas faire rapport du projet de loi en y joignant seulement les estimations de coûts que nous avons obtenues. Si nous pouvions faire rapport du projet de loi en y annexant ne serait-ce qu’une observation indiquant que ce n’est pas à nous de décider et que la Chambre du Sénat doit prendre connaissance de ce rapport dans le contexte du projet de loi. On pourrait alors en référer à la Présidente.
Nous avons actuellement un renvoi à la Présidente pour savoir si un projet de loi de 8 millions de dollars est recevable et nécessite une recommandation royale.
Les coûts du projet de loi à l’étude se situeraient quelque part entre 6,8 millions et 2,068 milliards de dollars, ce qui représente une fourchette assez large. Je serais favorable à son renvoi, en joignant les informations que nous avons maintenant dans l’annexe, la pièce jointe ou l’observation — selon le nom que vous voulez lui donner — et en laissant la décision à la Chambre du Sénat et, en définitive, sans doute à la Présidente. Est-ce que cela est envisageable?
[Français]
Le sénateur Carignan : L’autre façon, c’est de soulever la nécessité de la proclamation royale ici, devant vous, et que vous décidiez si le projet de loi est conforme aux règles du Sénat.
C’est quand même assez important comme coût. Comme le sénateur Tannas le disait, c’est entre 8 millions et 2 milliards de dollars.
À des fins de comparaison, j’ai demandé à l’analyste de la Bibliothèque du Parlement qui appuie le Comité des finances nationales, que je préside, de trouver le budget total de Service correctionnel Canada.
Le budget actuel est de 3 milliards de dollars, donc c’est quand même assez important comme conséquences financières. Il me semble assez évident que le projet de loi nécessite une recommandation royale, lorsqu’on regarde les critères qui sont établis dans les décisions précédentes des Présidents du Sénat, notamment celle du sénateur Kinsella qui fait état de cette situation.
Je serais même prêt à soulever le point immédiatement et à vous demander de trancher, monsieur le président, comme président du comité, sur la recevabilité du projet de loi. Évidemment, il y a toujours la possibilité de soulever la question à la Chambre également. Une chose est certaine : on doit faire état des conséquences financières que l’on a dans l’information que l’on a reçue dans le cadre du rapport, si vous décidez de le laisser aller quand même.
[Traduction]
Le président : Je vais donner la parole à d’autres intervenants, mais, sénateur Carignan, je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement concernant le vote sur la recevabilité du projet de loi. Nous pourrions nous prononcer sur la question consistant à savoir si le président doit faire rapport du projet de loi au Sénat dans sa forme actuelle; nous pourrions prendre un vote à ce sujet.
Le sénateur Carignan : J’ai compris.
[Français]
Je comprends la position, mais il y a aussi la septième possibilité, qui n’est pas dans le rapport du greffier, et qui est que quelqu’un soulève une question de Règlement en comité pour dire que le projet de loi ne peut pas être recevable en comité, puisqu’il nécessite une proclamation royale.
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de dire, avant que nous n’entendions les autres sénateurs, que je serais heureux de recevoir une telle motion. Suivant les conseils qui m’ont été donnés et compte tenu de ce qui vous a été communiqué, je m’y opposerais. Nous pourrons éventuellement demander un vote, si c’est la voie que vous voulez suivre.
Avant de prendre cette décision concernant la suite des choses, écoutons ce que les autres sénateurs ont à dire.
[Français]
La sénatrice Oudar : Pour résumer devant quelle décision nous sommes aujourd’hui, vous nous direz si nous nous trompons ou non, car nous ne sommes pas des spécialistes de la procédure. Je comprends que nous avons trois choix aujourd’hui.
Le premier choix, c’est de faire rapport du projet de loi sans amendements ou observations. Si on prend cette voie, il retourne au Sénat et il n’y a pas de débat ni de vote. C’est un premier scénario : pas d’amendements, pas d’observations, le dossier va au Sénat, il n’y a pas de vote ni de débat.
Le deuxième scénario, c’est de faire rapport du projet de loi avec amendements ou observations. Si on fait cela, je crois comprendre qu’ensuite, il est inscrit à l’ordre du jour d’une prochaine séance du Sénat. Il y aura une discussion et des temps de parole vont s’appliquer. Le Sénat peut adopter, modifier ou rejeter le rapport de notre comité.
Le troisième scénario, c’est de recommander que le Sénat cesse l’adoption du projet de loi; cela s’arrête ici à ce moment-là, et c’est le comité qui décide d’adopter un rapport qui recommande de rejeter l’adoption du projet de loi.
Ce sont les trois scénarios que j’ai compris à partir de tous les documents que j’ai lus dans la procédure. Je ne sais pas si je me trompe ou s’il y a autre chose devant nous sur la table. Donc, on a effectivement une décision à prendre comme comité, mais dans une seule de ces options. Elles sont aux pages 2 et 3 du document que vous nous avez donné.
[Traduction]
Le président : Sénatrice Oudar, vous avez assez bien décrit les options, à une nuance près. Si le projet de loi est renvoyé avec un amendement, il doit faire l’objet d’un rapport et d’un débat. S’il est renvoyé avec une simple observation, il n’y a pas de débat. Pour le reste, la description que vous avez fournie est exacte en ce qui concerne nos options.
Nous en sommes maintenant au point où nous proposerions habituellement de faire rapport du projet de loi sans amendement. Je dirais que c’est l’option par défaut, et c’est ce que nous ferions à moins que quelqu’un propose par voie de motion que nous envisagions une option différente. Le sénateur Carignan a soulevé une possibilité.
Avant de passer à cela, je vais donner la parole aux autres sénateurs qui auraient des commentaires.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je serai très brève. Je remplace quelqu’un ici aujourd’hui.
Je voulais juste dire que, pour tous les derniers projets de loi d’initiative sénatoriale que j’ai défendus, j’ai fait des lectures sur la proclamation royale, et dans tous les cas — je ne sais pas si c’est ce dont on débat ici —, c’est au Président du Sénat ou de la Chambre des communes de prendre cette décision. C’est ce que j’ai compris de toutes mes lectures.
En ce sens, arrêter le projet de loi ici et décider de l’envoyer dans les limbes — ce que l’on fait — me semble présumer d’une décision ultérieure de la présidence du Sénat à ce sujet.
C’est le peu que je connais du dossier, alors je le partage.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Il y a une précision que j’aimerais obtenir lorsque j’aurai terminé mon intervention. Nous avons adopté le projet de loi sans amendement à l’issue de l’étude article par article. Par la suite, une demande de révision a été formulée, comme vous l’avez mentionné, et j’ai alors proposé que le directeur parlementaire du budget s’en charge. Si nous nous souvenons bien, c’est exactement ce qui s’est passé.
La procédure — et cela semble clair — veut que la Présidente prenne la décision. J’estime toutefois important de situer les choses dans leur contexte au bénéfice de ceux qui n’étaient pas présents au moment où ce projet de loi a été mis de l’avant.
Ce projet de loi reprend en fait les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-83 en 2018-2019. Ces amendements ont été adoptés par le Sénat, puis transmis à la Chambre des communes, qui les a rejetés. Ceux d’entre vous qui étaient présents se souviendront que le vote initial visait à renvoyer de nouveau le projet de loi. Mais comme nous étions à la fin de la session, nous ne l’avons pas fait et le projet de loi a finalement été adopté sans les amendements apportés par le Sénat.
La sénatrice Josée Forest-Niesing, le sénateur Marty Klyne et plusieurs autres sénateurs ont déclaré qu’un certain nombre d’entre nous étaient vraiment préoccupés par les répercussions qui découleraient, d’une part, de la mise en œuvre de ces nouvelles mesures législatives pour les détenus, qui étaient censés ne plus avoir à subir de périodes d’isolement, et, d’autre part, du rejet de nos amendements visant à augmenter les voies de sortie pour les Autochtones et les Noirs, en particulier, et pour ceux qui ont des problèmes de santé mentale.
En gardant cela à l’esprit, nous avons effectué un exercice de contrôle. Le sénateur Marty Klyne, dont certains d’entre vous se souviennent, était le parrain du projet de loi C-83, mais il a reconnu qu’il y avait des problèmes. Nous avons documenté le tout. La sénatrice Forest-Niesing a ensuite décidé de présenter ce projet de loi. Malheureusement, elle est décédée depuis, et j’ai pris le relais.
Nous avons pour ainsi dire baptisé le projet de loi, « Loi de Tona » parce que lorsque le Comité sénatorial des droits de la personne s’est penché sur les droits des prisonniers condamnés à une peine fédérale, toute une série de recommandations ont été incluses dans ce projet de loi également. Il s’agissait notamment d’augmenter les transferts pour des raisons de santé mentale, d’accroître les possibilités de faire sortir les personnes racisées, en particulier les prisonniers autochtones et noirs, de permettre aux détenus de bénéficier d’une évaluation plus rapidement et de mettre en place un contrôle judiciaire. Ce sont des recommandations que le Sénat a déjà formulées sur au moins deux tribunes, soit dans le rapport du Comité des droits de la personne et par le truchement des amendements que nous avons apportés.
Nous avons donc présenté ce projet de loi. Depuis lors, plusieurs autres événements pertinents se sont produits. Notamment, pas plus tard que vendredi dernier, le rapport final du comité consultatif ministériel pour le projet de loi C-83 a été publié. Il s’agit du comité mis en place par le ministre pour examiner ces questions. Le rapport indique que le gouvernement n’a pas respecté la loi qu’il a lui-même mise en œuvre, et que le travail du comité consultatif est terminé. Il n’y a désormais plus de comité, et le gouvernement est laissé libre d’agir à sa guise en faisant fi de la loi.
Ceux d’entre vous qui étaient au Sénat il y a deux semaines ont entendu la vice-présidente du Comité des droits de la personne demander au ministre LeBlanc de se présenter devant le comité en question pour parler de l’insuffisance de la réponse du gouvernement au rapport de ce comité. Il a accepté de comparaître. Lundi, nous avons reçu une lettre de sa part nous indiquant qu’il ne viendrait pas et qu’il maintenait sa décision. Je ne pense pas que ce soit par hasard que cela faisait suite au rapport du comité consultatif ministériel diffusé vendredi.
Nous sommes maintenant dans une situation où il n’y a pratiquement aucune surveillance des services correctionnels. Comme l’a signalé le comité consultatif du ministre, les mécanismes de contrôle qui ont été mis en place sont inefficaces.
J’ai posé la même question au Comité des finances, à ce comité-ci, au Comité des affaires sociales et au Comité des droits de la personne pour savoir comment le gouvernement avait dépensé l’argent alloué à la mise en œuvre du projet de loi C-83. Lors de l’examen du projet de loi C-83 par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, les représentants du gouvernement nous ont dit que l’on allait consacrer des fonds à des places à l’externe pour la santé mentale et à des ressources pour les populations autochtones en application des articles 29, 81 et 84. On nous a simplement indiqué depuis que l’on n’avait jamais eu l’intention de dépenser cet argent.
Nous avons entendu des témoignages contradictoires devant ces différents comités concernant le projet de loi C-83. Le gouvernement a déclaré qu’il dépenserait les fonds à l’externe à raison de 9,2 millions de dollars par année. Le Service correctionnel ne peut pas nous dire où est allé cet argent qui devait être utilisé pour financer des places en santé mentale à l’externe — pour une somme nettement inférieure à celle qui exigerait une recommandation royale pour le présent projet de loi. Ils ne pouvaient pas rendre des comptes à l’égard de l’utilisation de ces fonds, et lorsqu’ils l’ont finalement fait, devant le Comité des finances, ils ont indiqué qu’ils les avaient consacrés à différents contrats.
Comme vous le savez, ce n’est pas d’hier que je m’intéresse à ces questions, et j’ai pu constater que chacun de ces contrats était en fait un renouvellement. Il n’y avait pas de nouveaux lits. Nous sommes revenus à la charge en les interrogeant à ce sujet, et ils ont reconnu que c’était bien le cas. Il y a donc un énorme problème de responsabilisation qui se pose.
Pour ajouter à cela, en juin de cette année, la juge Pomerance, qui siège maintenant à la Cour d’appel de l’Ontario, mais qui était alors à la Cour supérieure de l’Ontario, a noté que Patrick Warren, un Autochtone qui avait été déclaré délinquant dangereux, avait été principalement détenu en isolement, d’abord en isolement préventif, puis dans des unités d’intervention structurée. Ce traitement par les services correctionnels s’est révélé à tel point inefficace que la juge Pomerance a ordonné son transfert dans un hôpital ontarien. C’est exactement ce que permet l’article 29, mais, normalement, un juge n’y serait pas autorisé. Il n’est pas du ressort d’un juge de prononcer une telle sentence. C’est ce que la juge en l’espèce a ordonné. Les services correctionnels ont porté sa décision en appel. Entretemps, M. Warren est détenu à l’unité d’intervention structurée de Millhaven où, comme bien d’autres, il ne fait que se morfondre.
C’était une décision très ciblée qui ne s’appliquait qu’à ce détenu, mais elle envoie un message très clair. J’ai reçu pas plus tard qu’hier soir des messages de plusieurs juges qui participent en Colombie-Britannique à une session de formation sur la situation des prisonniers ayant des problèmes de santé mentale. Tout un groupe de juges discute des raisons pour lesquelles nous avons besoin du projet de loi S-230. La juge Pomerance le mentionne d’ailleurs dans sa décision.
J’aimerais beaucoup que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre du Sénat. Je souhaiterais que l’on discute là-bas de ses répercussions financières.
Je conclurais en vous disant que Tona a malheureusement développé une schizophrénie en raison de sa détention en isolement. Vous vous souvenez peut-être qu’il s’agit d’une femme autochtone victime de la rafle des années 1960. On vient de lui diagnostiquer un cancer en phase terminale. Alors, oui, j’ose espérer qu’une décision pourra être prise au Sénat pendant qu’elle est encore vivante. Elle nous regarde, tout comme beaucoup d’autres personnes qui ont vécu des expériences horribles comme la sienne.
Je suis tout à fait disposée à renvoyer la question à la Chambre du Sénat. Je ne pense pas qu’il y ait de raison pour nous d’aller plus loin, compte tenu de ce que les greffiers nous ont dit. Je serais très heureuse d’avoir l’occasion d’en discuter au Sénat, en particulier à la lumière de tout ce qui s’est passé depuis que la nécessité de ce projet de loi a été établie au départ.
La sénatrice Batters : J’ai quelques remarques d’ordre technique à faire à ce sujet. Tout d’abord, le projet de loi C-83, dont la sénatrice Pate vient de dire qu’il était à l’origine de celui‑ci, était bien sûr un projet de loi du gouvernement. Il a en outre été présenté à la Chambre des communes, comme l’indique le « C » initial. En conséquence, les considérations dont nous traitons aujourd’hui relativement à une éventuelle recommandation royale ne s’appliquaient pas à ce projet de loi.
Je voulais aussi parler de la note de procédure que nous avons reçue des greffiers du Sénat. Il y est indiqué que les questions de ce genre touchant la recommandation royale ne sont pas souvent soulevées en comité, étant donné que les comités n’ont pas le pouvoir de prendre de telles décisions. Il est pourtant précisé à la dernière page de cette note de procédure assez détaillée et utile que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles :
. . . a déjà adopté le projet de loi S-230 sans amendement, mais a convenu d’attendre de faire rapport du projet de loi au Sénat jusqu’à ce qu’il ait reçu des informations supplémentaires de la part du directeur parlementaire du budget ... Même si le comité a l’obligation de faire rapport du projet de loi au Sénat, conformément à l’article 12-22(1) du Règlement, il n’y a pas de date limite pour faire ce rapport.
Et on peut lire ensuite :
À ce stade, le comité peut attendre de recevoir les informations supplémentaires avant de prendre des mesures précises ou, sinon, envisager l’une des options suivantes . . .
Les greffiers au Bureau proposent ce qui suit à titre de quatrième option :
Le comité pourrait décider d’adopter un rapport dans lequel il recommanderait au Sénat de cesser l’étude du projet de loi. Dans tel cas, le comité pourrait identifier ses préoccupations quant à la nécessité d’une recommandation royale comme motif derrière cette recommandation.
Compte tenu de cette option, qui nous a été très clairement énoncée par les greffiers du Sénat, je pense qu’il nous est de toute évidence possible de le faire si nous le souhaitons.
Le président : Permettez-moi de donner la parole à la sénatrice Oudar et peut-être pourrai-je ensuite suggérer une voie à suivre dans notre prise de décision.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je voudrais permettre à tout le monde de parler, alors je vous redonne mon droit de parole.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Je voudrais m’exprimer sur ce projet de loi et sur le soutien que je lui ai apporté au départ et que je continue de lui apporter, en particulier à la lumière du fait que le gouvernement a publié en juin de cette année la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, qui renferme 114 recommandations. La recommandation 96 vise expressément à limiter le recours aux unités d’intervention structurée pour les détenus noirs. Un grand nombre des questions abordées par la sénatrice Pate sont manifestement visées par la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires.
Je continuerai à parler de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires chaque fois que j’en aurai l’occasion, sur cette tribune comme à la Chambre du Sénat, et je le fais ici pour appuyer ce projet de loi.
Le président : Merci. Ma liste d’intervenants s’allonge.
[Français]
La sénatrice Audette : Je comprends qu’on a des options. La troisième, pour moi, c’est comme enlever une partie de la population qui n’a pas de voix, qui n’a pas la capacité de se rendre jusqu’ici et de nous rappeler que le nombre de personnes incarcérées n’a jamais été aussi élevé et qu’on a trop souvent été jugé avec des biais, même si les gens ont parfois de bonnes intentions. À mon avis, après une grosse enquête sur les femmes et les filles autochtones assassinées et disparues, sachant que des Autochtones ont été jugés, puis emprisonnés trop longtemps — et qu’ils n’étaient pas coupables, en fin de compte —, le changement arrive trop tard. Je pense qu’on a aussi cette responsabilité, même si on ne l’aime pas. Je ne peux pas parler pour vous, mais moi, je veux que le projet de loi chemine dans le processus démocratique, donc qu’il se rende jusqu’à la Chambre, pour que nous puissions en débattre, échanger et porter des voix silencieuses qui seront entendues le plus loin possible dans cet espace.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : J’ai écouté attentivement. Merci, sénatrice Pate, pour cette mise en contexte qui, je pense, est utile aux nouveaux membres du comité ainsi qu’à ceux qui suivent nos délibérations.
Vous avez très bien parlé des lacunes dont vous avez été témoin pendant toute votre carrière dans le système pénitentiaire. Le fait est que le Sénat ne peut pas présenter des projets de loi prévoyant l’affectation de fonds. Je sais qu’il est question d’un projet de loi qui va entraîner des dépenses de 8 millions de dollars — et il s’agit d’un projet de loi gouvernemental —, mais ce projet de loi ci pourrait ouvrir la voie à des déboursés beaucoup plus considérables, surtout compte tenu de ce que l’on cherche à réaliser et des dépenses importantes qui y sont associées et que l’on ne veut pas engager par ailleurs.
Je vais présenter une motion si c’est ce qu’il convient de faire. Je sais que la sénatrice Batters voudra peut-être présenter une motion allant dans le sens contraire, si bien qu’il y aura des gagnants et des perdants. Je propose que le comité fasse rapport du projet de loi sans amendement, mais avec une observation traitant de l’obtention de la recommandation royale, des discussions à ce sujet et du fait que nous souhaiterions que l’on en débatte à la Chambre du Sénat. Je propose également que nous annexions le rapport du directeur parlementaire du budget et même les recommandations pertinentes que nous avons reçues des greffiers au Bureau, si vous le jugez nécessaire. En fait, nous annexons tout ce que nous avons de la manière la plus transparente possible et nous transmettons le tout au Sénat.
Le président : Nous n’avons pas le libellé d’une telle observation. D’après ce que vous avez dit, j’imagine que vous n’avez pas préparé de texte, mais peut-être l’avez-vous fait.
Ce n’est peut-être pas ce que la sénatrice Batters a proposé, mais je vais considérer qu’il s’agit d’une motion à l’étude. L’observation sera rédigée de façon concise pendant une petite pause, mais je pense que nous comprenons le sens de la motion.
La sénatrice Simons : J’allais justement dire que nous devrions avoir une motion avant de poursuivre la discussion.
Le président : Je suis désolé. J’ai mal compris ce que vous demandiez.
La sénatrice Simons : J’étais frustrée que nous n’ayons pas de motion. Maintenant que nous en avons une, je suis contente.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je pense qu’il y a suffisamment d’arguments pour soulever la nécessité de la recommandation royale. Pour répondre à la sénatrice Miville-Dechêne, la question de la recommandation royale peut être soulevée avant tout vote, à toute étape où il y a un vote. Nous y sommes actuellement.
Cela dit —
[Traduction]
Le président : Est-ce que je peux considérer cela comme un rappel au Règlement, en quelque sorte?
Le sénateur Carignan : Non, je vais poursuivre.
[Français]
Quant à la question de la proposition, à mon avis, il faut absolument la soulever. Que ce soit au comité ou à la Chambre, il doit y avoir un lien pour indiquer que le comité a des réserves, qu’il a obtenu l’information sur le coût, que manifestement, un enjeu inquiète le comité et qu’il faudra en discuter au Sénat. Si le sénateur Tannas est d’accord, je peux me rallier à cela, même si je crois que ce projet de loi est inadmissible. On fera l’argumentation à la Chambre.
[Traduction]
Le président : Si je comprends bien, nous pouvons formuler une observation dans ce sens qui répond à la préoccupation du sénateur Carignan. Il s’agit de fournir de l’information au Sénat sur la base des renseignements que nous a donnés le directeur parlementaire du budget. Je ne serais pas à l’aise d’essayer de préjuger de ce qui a été dit au sujet de la recommandation royale, mais nous pourrions rédiger quelque chose qui en fait mention, et ce pourrait être bref — je sais que la sénatrice Batters préconise la rédaction de brèves observations. Nous pourrions inclure un lien vers le rapport, ce qui nous éviterait d’avoir à produire le tout. La magie de la technologie pourrait nous épargner ce fardeau et la sénatrice Batters pourrait se réjouir du fait que nous rédigions une autre brève observation. Sommes-nous prêts à aller dans cette direction?
La sénatrice Pate : Si le lien consiste à indiquer qu’une question a été soulevée en comité, à savoir si une recommandation royale est nécessaire ou non, c’est bien. Or, certains des chiffres qui ont été avancés me posent problème, car les 6,8 millions de dollars, soit le coût qu’il a indiqué — et je serai heureuse d’en débattre à la Chambre du Sénat, car je considère que l’information est incorrecte dans certains cas —, représentent moins de 1 % du budget de Service correctionnel Canada, et le montant que l’on n’a pas été en mesure de comptabiliser est beaucoup plus élevé que cela. Le directeur parlementaire du budget a clairement indiqué que l’entrée en jeu d’autres dépenses était optionnelle et que tout dépendait essentiellement de ce que le gouvernement décidait de faire à cet égard.
Si nous parlons de 6,8 millions de dollars, c’est bien, mais si des gens veulent commencer à avancer des chiffres, je suggère qu’on laisse la Chambre du Sénat le faire. Donc, si l’on indique dans l’observation que la question de savoir si une recommandation royale est nécessaire a été soulevée et que c’est inclus dans ce sur quoi nous ferons rapport, cela me convient.
Le président : Nous sommes un peu coincés parce que nous n’avons pas le texte de l’observation et je pense qu’il faut faire preuve d’un certain tact dans la formulation.
Deux ou trois options s’offrent à nous. Nous pouvons proposer d’adopter ceci en présentant une motion ou en sachant que la formulation de l’observation devra être approuvée par le comité directeur. Pourrions-nous parvenir à un certain consensus? Je vais encore inviter chacun d’entre vous à s’exprimer avant que nous ne mettions un terme à la discussion.
La sénatrice Simons : C’est très important, et je ne pense pas que quelqu’un l’ait cité. Voici ce que l’on indique clairement dans l’introduction du rapport du directeur parlementaire du budget :
Cela ne signifie [...] pas que le projet de loi autorise des dépenses supplémentaires. En fait, le coût direct du projet de loi représente un coût de renonciation correspondant aux ressources qui seraient nécessaires pour satisfaire aux nouvelles obligations et qui pourraient ne plus être disponibles pour s’acquitter d’autres responsabilités.
Le projet de loi n’autorise pas de dépenses supplémentaires. Telle est la conclusion du directeur parlementaire du budget. Lorsque nous élaborerons l’observation — et je pense qu’il serait bon que la formulation soit approuvée par le comité directeur... Il dit que, hypothétiquement, dans un monde idéal où Kim Pate serait parfaitement heureuse, il faudrait dépenser des milliards de dollars, mais ce n’est pas ce que le projet de loi autorise en réalité.
Le président : Il me semble que l’idée de fournir ce lien avec le rapport est intéressante. Avec tout le respect que je vous dois, cela nous permet de ne pas réexaminer la question ici, car, si elle est soulevée, nous aurons l’occasion d’en débattre ailleurs. Je pense que nous nous rapprochons du but.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord pour qu’on rédige le rapport. On en avait discuté la première fois.
C’est un rapport sans amendement, mais il n’est pas unanime. Je pense qu’il y avait de la dissension. J’avais proposé à la sénatrice Pate plusieurs amendements qu’elle n’a pas jugé utile de faire. Je suis d’accord pour que le projet de loi retourne à la Chambre, où les débats doivent se faire. Pour la question financière, même si vous la tranchiez, monsieur le président, cela ne lierait pas la Présidente de la Chambre, qui devra statuer, après avoir entendu d’autres personnes que ceux qui sont ici aujourd’hui, si la recommandation royale est requise ou non. Je ne veux pas que vous soyez obligé de rendre une décision maintenant quand la Présidente elle-même se penche sur la même question dans le cadre du projet de loi S-15 et qu’elle nous donnera des paramètres qui guideront la suite.
Le projet de loi mérite de retourner à la Chambre, où ce genre de débat doit se faire avec tous les sénateurs et sénatrices présents. Je suis d’accord pour qu’on y retourne. Il a été suggéré que le comité demande une étude du directeur parlementaire du budget et que cette étude soit attachée au rapport du comité. C’est très simple, ce sont deux lignes, et on n’a pas besoin de dessiner ensemble un chameau ou un cheval ou autre chose, de dire combien de lignes notre observation aura, ce que l’introduction du rapport du directeur parlementaire du budget veut dire ou non. J’éviterais de débattre là-dessus, car cela ne mettra pas fin au débat de toute façon.
[Traduction]
Le président : Avant que je cède la parole aux sénatrices Oudar et Batters, selon la teneur de la discussion, il semble que nous parlions d’une motion visant à ce que je fasse rapport du projet de loi sans amendement, mais avec des observations qui reflètent la teneur de la présente discussion. La version finale serait approuvée par le comité directeur.
S’agit-il d’une motion — sous réserve de la poursuite de la discussion — qui pourrait nous convenir?
[Français]
La sénatrice Oudar : Je suis d’accord. Il faut juste être sûr qu’on a épuisé toutes les autres solutions. Je comprends qu’on n’est pas non plus dans une solution où on apporterait un amendement au projet de loi qui diminuerait les coûts, les annulerait ou le rendrait plus acceptable. Sans vouloir usurper le rôle de la Présidente du Sénat — loin de moi l’idée de le faire —, je suis d’accord pour joindre le rapport du directeur parlementaire du budget, mais on connaît la suite. Comme juriste, je sais bien que tout projet de loi qui grève le Trésor public ne peut pas être admissible.
Avant d’aller vers cette solution, est-ce qu’on a écarté la possibilité de faire des amendements au projet de loi que nous étudions actuellement au sein du comité? Je vais me ranger à la majorité. Je pose juste la question pour m’assurer qu’on a épuisé les autres solutions.
[Traduction]
Le président : Je pense qu’il est juste de dire, en réponse à la question, qu’aucun amendement n’a été proposé en comité et que nous sommes donc passés à la question de l’adoption du projet de loi sans amendement. Nous en sommes encore là.
Le sénateur Carignan : Avec l’observation?
Le président : Avec l’observation, aujourd’hui, dans la même veine que ce dont nous avons discuté, en empruntant peut-être la formulation astucieuse du sénateur Dalphond.
La sénatrice Batters : Je veux simplement m’assurer que dans une telle observation, on mentionne que certains membres du comité pensent que le rapport du directeur parlementaire du budget fait ressortir la nécessité d’une recommandation royale, de sorte que le Sénat comprenne pourquoi nous annexons un rapport du directeur parlementaire du budget et pourquoi il en est ainsi.
Par ailleurs, la sénatrice Simons a dit que dans le rapport du directeur parlementaire du budget, on indique qu’il n’y a pas de coût direct. En fait, je viens de regarder et la première chose que l’on dit dans la partie intitulée « Faits saillants », c’est que « [l]e coût direct des nouvelles activités requises par le projet de loi S-230 est estimé à 6,8 millions de dollars par an. »
La sénatrice Simons : Ce n’est pas ce que j’ai dit.
La sénatrice Batters : D’accord, alors il faudrait que je consulte la transcription, mais dans le tableau sommaire, on indique qu’il y a des coûts directs de 6,8 millions de dollars, puis, dans le deuxième tableau, que le coût de la politique s’élève à 2 milliards de dollars.
Il y a manifestement un écart important, mais je tenais à le souligner.
Le président : Je pense que nous devrions essayer d’éviter de résumer le contenu du rapport du directeur parlementaire du budget. Les gens pourront le lire.
Sommes-nous près du but?
La sénatrice Simons : Ce que j’ai dit, aux fins du compte rendu, monsieur le président — et j’ai lu le texte directement —, c’est : « [c]ela ne signifie [...] pas que le projet de loi autorise des dépenses supplémentaires. » C’est une citation exacte tirée de l’introduction.
Voilà ce que j’ai dit. C’est ce qui est écrit dans le rapport du directeur parlementaire du budget. Je n’aime pas que l’on insinue que j’ai induit le comité en erreur.
Le président : Nous en sommes au stade où nous essayons de voir si nous pouvons obtenir un consensus ou au moins passer au vote. Je vais essayer d’expliquer à nouveau la motion.
Est-il convenu que je fasse rapport au Sénat du projet de loi sans amendement, mais avec des observations correspondant à la teneur des discussions et un lien vers le rapport du directeur parlementaire du budget dont nous avons déjà discuté?
Êtes-vous d’accord?
[Français]
Le sénateur Carignan : Par contre, il faut qu’on explique que la question de la recommandation royale a été soulevée, d’où la demande du rapport, comme la sénatrice Batters l’a expliqué. Cela explique aussi pourquoi il y a un délai entre la fin de l’étude, l’adoption du projet de loi et le rapport.
[Traduction]
Le président : Je pense qu’il y a une façon de le dire de façon neutre.
Le sénateur Carignan : La neutralité est un élément vraiment important. Je suis d’accord avec vous.
Le président : Concernant le point que vous soulevez, nous nous en remettrons aux compétences de la sénatrice Batters pour veiller à ce que le libellé soit neutre comme il se doit.
Sénatrice Pate, vous êtes la marraine. Je vous donne le dernier mot. J’ai cru comprendre que nous avions voté sur la question.
La sénatrice Pate : Je suis heureuse que la formulation soit neutre. Je pense que cela peut aider les gens à comprendre à quel point je suis ouverte à cet égard. C’est moi qui ai recommandé que nous demandions au directeur parlementaire du budget de produire un rapport. Ce n’est pas quelque chose que le comité... J’ai dit : « Demandons au directeur parlementaire du budget de produire un rapport pour en discuter. »
Je suis ravie de dire que la discussion qu’a eue le comité au sujet d’une recommandation royale a amené la marraine du projet de loi à recommander que nous obtenions un rapport du directeur parlementaire du budget, qui accompagne maintenant le tout.
Le président : Nous allons travailler un peu à la formulation sous peu.
Permettez-moi de revenir au vote. Est-il convenu que je fasse rapport au Sénat du projet de loi sans amendement, mais avec des observations correspondant à la teneur des discussions qui ont précédé le vote?
Êtes-vous d’accord ou non?
La sénatrice Simons : Nous avons voté, n’est-ce pas?
Le président : Eh bien, c’est pour être juste envers le sénateur Carignan. Il voulait intervenir et je crois qu’il l’a fait.
Avec dissidence ou non?
Le sénateur Carignan : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et en apportant tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction?
Des voix : Oui.
Le président : Merci, sénateurs. Voilà qui conclut tous les travaux que nous avions à accomplir aujourd’hui. Je salue la richesse des discussions et le respect mutuel dont vous avez fait preuve sur une question délicate.
(La séance est levée.)