LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 27 avril 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les juges.
Le sénateur Pierre Hugues Boisvenu (vice-président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le vice-président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Aujourd’hui, nous allons poursuivre l’étude du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les juges.
Je me présente : je suis le sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec, et j’ai l’honneur de remplacer le sénateur Cotter, qui est absent aujourd’hui.
J’aimerais maintenant demander aux sénateurs de se présenter.
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, sénateur du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonjour, et bienvenue à tous nos témoins. Je suis le sénateur Marty Klyne, du territoire visé par le Traité no 4, en Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Clement : Bonjour. Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je suis la sénatrice Kim Pate, et j’habite ici, sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine anishinabe.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, sénatrice indépendante, division sénatoriale des Laurentides, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je suis la sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le vice-président : Nous accueillons aujourd’hui un témoin pour nous parler du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les juges.
Nous accueillons, par vidéoconférence, Alison Warner, registraire du Conseil de la magistrature de l’Ontario.
Bienvenue, madame Warner. À vous la parole.
[Traduction]
Alison Warner, registraire, Conseil de la magistrature de l’Ontario : Bonjour et merci de m’accueillir. Au nom du Conseil de la magistrature de l’Ontario, nous sommes reconnaissants de l’invitation qui nous a été faite pour vous fournir aujourd’hui des renseignements sur la procédure de traitement des plaintes judiciaires en Ontario.
J’ai déposé un document d’appui contenant des renseignements sur les dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires, lesquelles ont mené à la création du Conseil de la magistrature de l’Ontario en 1995. Ce document comprend également une description détaillée du fonctionnement de la procédure de traitement des plaintes judiciaires en Ontario.
J’espérais aborder aujourd’hui certains aspects intéressants de la loi ayant mené à la mise sur pied du conseil. N’hésitez pas à me faire savoir si je parle trop vite.
Tout d’abord, je tenais à souligner la mesure dans laquelle la loi garantit que les membres du conseil sont représentatifs de la communauté qu’il sert. En vertu de la loi, les membres ont le pouvoir d’évaluer, d’enquêter et de statuer sur les plaintes déposées contre les juges. Parmi les dix membres, six ne sont pas des juges, deux sont des avocats et quatre sont des membres externes.
Sur ces dix membres, cinq sont nommés par le lieutenant-gouverneur sur recommandation du procureur général, dont les quatre membres externes et le juge principal régional.
En ce qui concerne la sélection des quatre membres externes qui siègent au conseil, les postes à pourvoir sont affichés par le Secrétariat des nominations de l’Ontario, mais le Conseil de la magistrature ne joue aucun rôle dans le processus de sélection.
En ce qui a trait à la nomination des deux juges sélectionnés par le juge en chef, du juriste sélectionné par le Barreau de l’Ontario et des quatre membres externes sélectionnés par le procureur général, la loi exige de reconnaître la dualité linguistique de l’Ontario, la diversité de sa population, ainsi que la parité hommes-femmes.
Par ailleurs, la loi impose une limite de quatre ans au mandat des deux juges membres du conseil sélectionné par le juge en chef, du membre juriste sélectionné par le Barreau de l’Ontario, et des quatre membres externes. Cette limite de quatre ans entraîne un taux de rotation assez élevé au sein d’un conseil relativement restreint, ce qui contribue à faire en sorte que de nouveaux points de vue sont apportés en permanence concernant le processus d’examen des plaintes judiciaire.
Ensuite, je tiens à rappeler que les dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires exigent que les membres juristes et les membres externes du conseil soient représentés de manière égale à chaque niveau du processus décisionnel concernant l’enquête, l’examen et le traitement des plaintes déposées contre des juges provinciaux.
Dans le processus de plaintes de l’Ontario, les membres externes jouent un rôle équivalent à celui des membres juristes pour déterminer la suite à donner à chaque dossier de plainte ouvert par le conseil, que la plainte soit traitée de manière sommaire par un sous-comité des plaintes composé de deux membres, à savoir un juge et un membre de la communauté, ou par un comité d’examen composée de quatre membres, à savoir deux juges, un avocat et un membre de la communauté, ou que la plainte soit traité par un comité d’audience restreint également composée de deux juges, d’un avocat et d’un membre de la communauté.
Il est à noter qu’à chacune des étapes de cette procédure, un membre externe doit être impliqué dans le processus de délibération.
Le troisième aspect de la loi que j’ai jugé intéressant est celui des dispositions statutaires qui imposent des obligations de renvoi et de rapport dans les situations où une faute judiciaire de la part d’un juge provincial est alléguée. En effet, la loi exige que si une allégation de mauvaise conduite à l’encontre d’un juge provincial est faite à un autre juge du tribunal, cet autre juge doit renvoyer la personne au Conseil de la magistrature. La loi prévoit également que si une allégation de mauvaise conduite de la part d’un juge provincial est adressée à un membre du Conseil de la magistrature, cette allégation doit être traitée comme une plainte adressée au conseil.
Cette dernière disposition ne laisse aucun pouvoir discrétionnaire aux membres du conseil lorsqu’une allégation de conduite inappropriée d’un juge est soumise à un membre du conseil, y compris si cette allégation est soumise au juge en chef ou au juge en chef adjoint.
Ces dispositions servent à renforcer la confiance de la population dans le pouvoir judiciaire en réduisant le risque que des allégations d’erreur judiciaire soient balayées sous le tapis, si l’on peut dire.
Le quatrième aspect de la loi que je tenais à mentionner concerne les pouvoirs de suspension prévus. À la page 5 du document d’appui, je décris le processus du sous-comité des plaintes à l’étape de l’enquête, et du pouvoir qu’il a de formuler une recommandation provisoire pour qu’un juge soit suspendu avec salaire ou réaffecté à un autre tribunal, et ce, jusqu’à ce que la plainte soit traitée. La loi laisse au juge principal régional le soin d’accepter ou de rejeter la recommandation du sous-comité des plaintes, et le pouvoir discrétionnaire du juge principal régional n’est pas soumis à supervision du juge en chef.
L’autre pouvoir de suspension prévu par la loi s’applique à l’étape de décision lors du processus d’audience, après qu’un comité d’audience a conclu à l’existence d’une inconduite judiciaire. La loi permet à un comité d’audience d’imposer une série de décisions, y compris un avertissement, une réprimande, un ordre de présenter des excuses, un ordre exigeant que le juge prenne certaines mesures spécifiques, ou une recommandation au procureur général pour que le juge soit démis de ses fonctions.
En outre, la loi autorise un comité d’audience à suspendre un juge avec salaire pour n’importe quelle période, ou à le suspendre sans salaire, mais avec des avantages sociaux pour une durée maximale de 30 jours.
En 28 ans d’existence, le Conseil de la magistrature a tenu 11 audiences et les comités d’audience ont imposé à deux reprises une suspension de 30 jours sans salaire à un juge. Aucun comité d’audience n’a jamais imposé une décision comprenant une suspension avec salaire.
Enfin, si le temps le permet, j’espérais mettre l’accent sur les obligations statutaires en matière de rapports qui s’appliquent au Conseil de la magistrature, tant à l’égard du public qu’à l’égard du plaignant.
La loi exige que le conseil soumette un rapport annuel sur son travail au procureur général. Ce rapport sera ensuite publié sur le site Web du conseil. La loi exige en outre que le rapport annuel comprenne un résumé de l’ensemble des plaintes reçues ou traitées au cours de l’année, les conclusions, ainsi qu’une déclaration sur la suite donnée à la plainte. À moins qu’une audience publique ne soit ordonnée dans le cadre du processus de traitement d’une plainte, les résumés des cas ne doivent jamais identifier le juge ni le plaignant.
Le conseil doit inclure dans son rapport annuel des résumés détaillés des plaintes qui ont été réglées au cours de l’année, et des allégations contenues dans la lettre de plainte du plaignant. Les résumés doivent décrire les mesures d’enquête prises par le sous-comité des plaintes, et doivent indiquer si le sous-comité a invité le juge mis en accusation à répondre à la plainte, ainsi que les détails de sa réponse. La décision prise par le sous-comité des plaintes ou par le comité d’examen est également indiquée.
Si une plainte est renvoyée au juge en chef, les détails de toute condition du renvoi sont décrits, y compris si le juge est tenu de suivre des conseils ou une formation, et s’il est tenu de présenter des excuses. Le rapport du juge en chef sur les résultats du renvoi est également inclus, y compris le point de vue du juge en chef sur les effets correctifs du renvoi.
Le rapport annuel comprend également des statistiques sur le nombre de dossiers de plaintes ouverts et fermés au cours de l’année, le nombre de dossiers de plaintes reportés des années précédentes, les types de décisions imposées, ainsi que les types de plaintes reçus, qu’elles concernent le tribunal pénal, les causes liées à la famille ou la conduite hors cours.
Il se peut que j’aie dépassé mon temps de parole, alors n’hésitez pas à m’interrompre si c’est le cas. S’il me reste du temps, je peux également fournir un peu plus de renseignements sur le rapport public et sur le rapport au plaignant.
[Français]
Le vice-président : Merci beaucoup, madame Warner.
Je vais donner la parole au sénateur Dalphond, qui est parrain du projet de loi, et à la sénatrice Batters, qui est porte-parole.
Vous disposerez de six minutes chacun. Je vous ferai un rappel une minute avant la fin de votre temps de parole.
Le sénateur Dalphond : Merci beaucoup, madame Warner, d’être des nôtres ce matin.
[Traduction]
Malheureusement, nous n’avons pas reçu votre document. Apparemment, il est en cours de traduction, mais je crois que le Conseil de la magistrature utilise le français et l’anglais à des fins officielles. Je suppose que le document que vous avez envoyé au greffier du comité était également disponible en français. Le rapport annuel est-il également disponible en français?
Mme Warner : Je crains avoir dû préparer assez hâtivement le document que je vous ai envoyé, car je n’ai été invité à venir témoigner qu’à la fin de la semaine dernière.
Le sénateur Dalphond : Oui, je sais.
Mme Warner : Je suis désolée de ne pas avoir eu l’occasion d’envoyer le document au service de traduction. Nos rapports annuels sont rédigés en français, et je serais ravie que le document fourni soit également traduit. Comme je l’ai dit, je regrette de ne pas avoir eu le temps de le faire à l’avance.
Le sénateur Dalphond : En ce qui concerne le rapport annuel, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le processus. Vous avez couvert plusieurs points dans votre courte présentation. En gros, combien de plaintes sont déposées chaque année?
Mme Warner : Nous recevons évidemment un certain nombre de plaintes concernant par exemple des policiers ou des avocats, mais ces plaintes ne relèvent pas du Conseil de la magistrature. Nous recevons donc peut-être plus de 200 plaintes par an, mais nombre d’entre elles ne relèvent pas de la compétence du conseil.
Lors de telles situations, nous écrivons au plaignant et nous le redirigeons vers l’organisme de traitement des plaintes approprié. Si la plainte ne concerne que la décision d’un juge et non sa conduite, là encore, nous écrivons au plaignant et nous essayons de lui fournir des renseignements aussi utiles que possible sur l’endroit où il pourra contacter des ressources juridiques susceptibles de l’aider. Nous renvoyons souvent les plaignants aux guides du Conseil de la magistrature à l’intention des personnes qui ne sont pas représentées par un avocat, et à d’autres ressources de ce type.
En ce qui a trait aux plaintes qui relèvent directement de notre compétence, je vous dirais que nous ouvrons environ 30 dossiers de plainte par an qui entrent dans cette catégorie.
Le sénateur Dalphond : Si je comprends bien, vous ou quelqu’un d’autre procédez à une sélection et, sur les 200 ou 260 lettres de plaintes que vous recevez chaque année, environ 30 sont acheminées au niveau suivant, n’est-ce pas?
Mme Warner : C’est exact. La loi ne nous accorde pas de pouvoir de filtrage de manière explicite, contrairement au Conseil canadien de la magistrature, mais nos procédures prévoient que lorsqu’une plainte n’a rien à voir avec le rôle que nous jouons — s’il s’agit, par exemple, d’une plainte concernant la police ou le système judiciaire —, nous ne considérons pas cela comme du filtrage en soit. Si nous sommes devant des allégations qui soulèvent une question de conduite judiciaire, même si elles peuvent sembler plutôt frivoles, nous les soumettons à l’examen du conseil.
Le sénateur Dalphond : Les 30 plaintes qui sont traitées incluent-elles les plaintes de nature frivole?
Mme Warner : Oui, c’est exact.
Le sénateur Dalphond : Et que se passe-t-il une fois que ces plaintes sont entrées dans le système? J’imagine que quelqu’un devra les étudier et déterminer si elles sont frivoles. Comment fonctionne ce processus?
Mme Warner : Actuellement, un sous-comité composé de deux personnes, soit d’un juge et d’un autre membre, examine la plainte. Si elle vise une procédure judiciaire, le personnel du conseil obtient les transcriptions et les enregistrements audio pertinents. Le sous-comité en fait l’examen préliminaire, si l’on veut. S’il détermine que rien ne vient étayer les allégations, il a le pouvoir de rejeter la plainte et de la déclarer futile, de conclure à un abus de procédure ou de déterminer qu’elle n’est pas de la compétence du tribunal, parce que toutes les allégations concernent réellement la prise de décision et non la conduite des juges.
Je dois ajouter que ces décisions doivent être prises à l’unanimité. Si l’un des membres estime qu’il pourrait y avoir quelque chose, le sous-comité ne peut pas rejeter sommairement la plainte. La plainte doit être renvoyée au niveau suivant, à savoir au comité de révision. Le comité de révision est composé de quatre membres — deux juges, un avocat et un autre membre — qui examinent les documents présentés au sous-comité chargé de la plainte. Il examine également le rapport rédigé par le sous-comité sur la décision recommandée.
Il peut alors décider de réclamer une enquête approfondie, auquel cas il demandera au sous-comité chargé de la plainte de mener une enquête approfondie, ou alors il peut décider de rejeter la plainte, de la renvoyer au juge en chef ou de la soumettre à une audience publique.
Le sénateur Dalphond : Sur 30 plaintes, combien feront l’objet d’une audience publique?
Mme Warner : Comme je l’ai déjà dit, c’est assez rare. Il peut arriver qu’une audience publique soit imposée, mais selon mon expérience, lorsque le juge en reçoit la notification, il peut décider de prendre sa retraite ou de démissionner de son poste plutôt que de faire face à une audience publique. Dans l’histoire du conseil, il y a eu 11 audiences publiques. Ce n’est donc pas très fréquent.
La sénatrice Batters : Merci d’être ici, madame Warner. Je vous en suis vraiment reconnaissante, surtout compte tenu du court préavis. Je voulais vraiment que la voix des provinces soit entendue sur cette question, qui me préoccupe, si bien que je suis très contente que vous veniez nous présenter cette perspective.
Il y a une chose que je me demande depuis que le ministre de la Justice, M. Lametti, a témoigné à ce sujet. Je lui ai posé la question, et il a demandé à un fonctionnaire de me répondre sur la possibilité d’une sanction disciplinaire qui consisterait en une suspension avec ou sans salaire. Le fonctionnaire qui accompagnait le ministre Lametti, Me Xavier, avocat principal au ministère de la Justice, a répondu ceci :
Les exigences sont très élevées en ce qui concerne la conduite des juges. La Cour suprême a été très claire à ce sujet; on attend vraiment des juges qu’ils se comportent de manière exemplaire, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la salle d’audience. Si vous parlez de quelque chose de si grave qu’une réduction de salaire est justifiée, c’est probablement parce que la révocation est justifiée.
C’est la raison pour laquelle ils affirment que cette option n’a pas été incluse dans le projet de loi C-9, mais je n’étais pas convaincue, alors j’ai voulu vérifier ce que les provinces font concernant les juges de nomination provinciale — même si, bien sûr, concernant les juges de nomination fédérale, il faut nous rappeler que cela inclut la Cour du Banc du Roi, qui est le niveau inférieur des nominations à la Cour fédérale.
En Ontario, j’ai remarqué que la liste de sanctions comprend des suspensions avec ou sans salaire, et vous en avez parlé un peu dans votre déclaration préliminaire. Je pense que cela existe depuis un certain temps, depuis 1994, peut-être, ou même avant. Je me demande si vous êtes au courant des considérations qui ont présidé à l’inclusion de ces sanctions dans la liste et, dans l’affirmative, pourquoi la suspension sans salaire a été retenue comme possibilité.
Je me demande également, en ce qui concerne la raison invoquée par le ministère fédéral de la Justice de ne pas inclure la réduction de salaire dans ce projet de loi, même si la loi n’a pas été modifiée depuis 50 ans, comment vous répondriez à cette question. Je me demande aussi... Évidemment, vous avez vu des situations où la réduction de salaire d’un juge serait une sanction appropriée. Vous l’autorisez pour une période allant jusqu’à 30 jours, et 2 des 11 comités que vous avez constitués l’ont appliquée.
Je me demande si vous pourriez nous donner plus d’informations à ce sujet et commenter tout cela.
Mme Warner : Merci, sénatrice. Malheureusement, je ne connais pas bien le hansard et les considérations qui ont motivé l’inclusion de pouvoirs de suspension dans la loi, mais ce que je peux vous dire, c’est que j’ai examiné les décisions des deux comités d’audition qui ont décidé d’imposer une suspension de 30 jours.
Dans les deux cas, les comités d’audition étaient confrontés à une faute grave, mais par contre, les juges faisaient preuve de remords, de lucidité et reconnaissaient les faits. Ils avaient déposé de nombreuses lettres de soutien, émanant non seulement de juges, mais aussi d’avocats et de membres du public. Ils avaient suivi des formations d’appoint et des formations en éthique.
À la lumière de ces circonstances atténuantes, le comité s’est demandé s’il fallait recommander la révocation ou une suspension de 30 jours sans salaire. Ils ont estimé qu’à la lumière de ces facteurs atténuants, comme je le disais, il ne serait pas justifié de recommander la révocation. Ils ont donc combiné la suspension sans salaire avec quelques sanctions moins sévères, comme une réprimande et des excuses dans un cas. Ils ont estimé que cela constituerait une punition sévère pour leur conduite, mais que cela tiendrait compte, comme je l’ai dit, des circonstances atténuantes.
Je ne sais pas pourquoi 30 jours est le chiffre magique et je ne prétends pas que ce devrait nécessairement être la limite, mais je peux comprendre le souci de ne pas s’approcher trop près du territoire de la révocation. En même temps, il y a toute une marge entre des excuses, une réprimande et la révocation. Cela offre une solution intermédiaire, et c’est ce pour quoi ont opté les comités d’audition dans ces deux cas.
La sénatrice Batters : Très bien. Je suis d’accord avec vous. Il y a toute une marge entre les deux, comme vous l’avez dit.
Est-il exact que c’est en 1994 que ce type de sanctions a été mis en place en Ontario? Et comme vous parliez des 11 comités constitués depuis que votre conseil existe, à quand tout cela remonte-t-il?
Mme Warner : La loi est entrée en vigueur en février 1995, et il n’y a pas eu de modifications de fond à la loi depuis. Quelques dispositions y ont été ajoutées, mais la loi est restée relativement inchangée depuis le début de ses 28 années d’existence.
Les deux décisions des comités d’audition auxquelles je faisais allusion ont toutes deux été rendues en 2017.
La sénatrice Batters : C’est assez récent, alors.
Mme Warner : Oui, c’est assez récent.
La sénatrice Batters : Merci.
Je me demande si vous auriez un bref commentaire à faire sur les autres membres des comités d’audition de l’Ontario. Il semble qu’il y ait des non-juristes qui siègent aux comités tout au long des différents processus, n’est-ce pas?
Mme Warner : C’est exact. Oui. À chaque étape, y compris pour pouvoir rejeter sommairement une plainte, un membre de la communauté doit être d’accord avec la décision. Il y a toujours un non-juriste qui siège aux comités tout au long du processus.
La sénatrice Batters : Très bien. Merci beaucoup.
Mme Warner : Je dois dire que cela apporte une perspective inestimable dans le processus de délibérations, et le fait qu’un avocat siège à un comité est également très utile parce qu’il peut faire état de ce qu’il voit dans d’autres tribunaux et dire s’il estime que si cette conduite est nuisible pour la profession. Les deux perspectives sont donc utiles dans le processus de délibérations.
La sénatrice Batters : Absolument. Je peux confirmer, en tant qu’avocate moi-même, que nous n’avons pas toujours le même point de vue que le public, donc cela apporte une perspective différente importante.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Merci, madame Warner, de votre présentation très succincte, mais quand même détaillée. Je ne suis pas certaine d’avoir bien saisi les distinctions entre les raisons qui font que le panel de révision décide d’envoyer la plainte à une audience publique plutôt que d’en référer au juge en chef. Pouvez-vous préciser cette nuance?
[Traduction]
Mme Warner : Oui. Il y a différents critères énoncés dans les procédures que le conseil a adoptées conformément à son pouvoir d’établir des règles de procédure en vertu de la loi.
Essentiellement, la principale différence serait que si le comité de révision disposait d’éléments de preuve susceptibles d’étayer une conclusion d’inconduite judiciaire de la part d’un comité d’audition — parce qu’à ce stade, le comité de révision n’évalue pas la crédibilité — alors l’affaire devrait faire l’objet d’une audition.
En revanche, quand une affaire est renvoyée au juge en chef et que la plainte semble fondée, que le comité de révision estime qu’il y a un problème, mais qu’il serait préférable de renvoyer l’affaire au juge en chef, le juge pourrait être tenu d’accepter de participer à une formation ou de recevoir un accompagnement, de présenter des excuses aux personnes touchées et de rencontrer le juge en chef avant de se soumettre aux mesures correctives prescrites, après, ou les deux. Dans certains cas, le comité de révision exigera d’abord une rencontre avec le juge en chef, puis une formation, et enfin, une autre rencontre avec le juge en chef.
Comme le processus d’audience publique est évidemment très coûteux et prend beaucoup de temps, il peut y avoir de bonnes raisons pour opter pour une mesure corrective moins sévère, mais tout de même très robuste et importante, que le comité de révision jugerait mieux adaptée aux circonstances.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Vous avez insisté à quelques reprises sur la valeur de la participation de représentants du public, qui ne sont ni avocats ni juges dans ce processus. On essaie de faire comprendre au gouvernement que la présence du représentant public est essentielle pour assurer une représentativité de ces instances, mais aussi pour améliorer la confiance du public à l’endroit de ces instances.
Depuis que le conseil existe, soit depuis 1995, avez-vous eu l’occasion de faire des études ou de produire des documents qui analysent ou qui soulignent ce qui apparaît comme une valeur ajoutée à votre système?
[Traduction]
Mme Warner : Malheureusement, nous n’avons pas mené d’études à ce sujet, du moins à ma connaissance. Je suis relativement nouvelle à cette fonction. J’ai joint les rangs du conseil en 2021. Je pourrai vérifier et vous informer ultérieurement si de telles études ont été menées.
Pour moi, la pierre de touche du rôle du conseil est d’inspirer la confiance du public envers le système judiciaire, de sorte que la participation du public à l’examen des plaintes est essentielle pour alimenter la discussion, et je ne vois pas bien pourquoi ce ne serait pas considéré comme essentiel, parce que sans cette perspective... On voit toute l’attention que les membres du public portent à leur rôle, combien ils s’y investissent avec soin, et il n’y a rien à craindre parce qu’au contraire, ils apportent cette perspective très importante, comme je l’ai dit, et je pense que cela est tout à fait conforme à l’objectif global du processus.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aurais une autre question sur le même thème.
En général, d’après l’expérience du Conseil de la magistrature de l’Ontario — parce que les juges ont eu à vivre avec ce système depuis 1995 —, les membres de la magistrature ont-ils le sentiment que c’est une procédure qui fonctionne, et reconnaissent-ils la valeur ajoutée de la présence d’un représentant du public?
[Traduction]
Mme Warner : Personne n’aime recevoir de lettres de ma part — et, comme je l’ai dit, je suis relativement nouvelle à cette fonction —, mais nous recevons de bonnes réactions de la part des juges. Ils diront : « Oh, je n’avais pas pensé à cela lorsque j’ai pris ma décision dans cette affaire et je vous remercie de m’informer que le plaignant l’a pris de cette façon; je traiterai ce genre de situation différemment à l’avenir. »
Ce n’est pas tant qu’ils savent quel rôle le membre de la communauté a joué dans la décision concernant la plainte, mais je pense que cela montre simplement si un juge a l’esprit ouvert et saisit qu’on peut toujours faire mieux, voyez-vous? Cet échange est teinté de la perspective du membre de la communauté, et je pense qu’en général, les juges aiment le fait que leur conduite soit soumise à des normes élevées et que le processus renforce la confiance du public.
Le sénateur Klyne : Si je comprends bien, si le Conseil de la magistrature de l’Ontario estime qu’il y a eu inconduite de la part d’un juge, le paragraphe 51.6(11) de la Loi sur les tribunaux judiciaires de l’Ontario lui confère divers pouvoirs, et vous nous avez donné un très bon aperçu des outils à sa disposition ou des possibilités qui existent outre la révocation d’un juge. Il peut notamment réprimander le juge, le suspendre avec ou sans traitement, lui ordonner de s’excuser ou prendre des mesures ciblées, comme de l’obliger à suivre une formation ou à recevoir un traitement pour pouvoir continuer de siéger comme juge.
J’observe que les dispositions de cette loi ressemblent à l’article 102 du projet de loi C-9, et mes deux questions sont les suivantes : considérez-vous que le mécanisme d’appel prévu dans le projet de loi C-9 simplifie les choses, comme on le prétend, et qu’il renforcera la confiance du public envers l’appareil judiciaire et le processus de plainte? De même, le mécanisme d’appel prévu dans le projet de loi C-9 sera-t-il facile à intégrer au mécanisme de traitement des plaintes que vous nous avez décrit, du Conseil de la magistrature de l’Ontario?
Mme Warner : Je dois vous demander pardon, sénateur, parce que je n’ai pas vraiment axé ma réponse sur le projet de loi C-9 en tant que tel; j’essayais plutôt de vous donner de l’information sur notre procédure. J’ai écouté le témoignage de M. Devlin sur le mécanisme d’appel, mais je ne me sens pas assez en confiance pour me prononcer sur son efficacité, je le crains.
En Ontario, si le juge n’est pas d’accord avec le résultat d’une audience, il peut déposer une demande de révision judiciaire auprès de la Cour divisionnaire. À ma connaissance, cela ne s’est jamais produit. Par contre, il est déjà arrivé que des juges de paix demandent une révision judiciaire des décisions du Conseil d’évaluation des juges de paix recommandant la révocation d’un juge. À ma connaissance, cela ne s’est jamais produit du côté du Conseil judiciaire de l’Ontario, mais, effectivement, la loi n’empêche pas de demander une révision judiciaire, ce qui, si j’ai bien compris, est l’une des caractéristiques du projet de loi C-9, mais je peux me tromper. Comme je l’ai dit, je ne voudrais pas vous donner d’informations erronées.
Le sénateur Klyne : C’est très bien, et si votre objectif et votre mission étaient de nous fournir des informations sur le processus de plaintes et les dispositions qui existent en la matière, c’est mission accomplie.
Mme Warner : Merci, sénateur.
La sénatrice Pate : Merci à notre témoin. La lecture de ce rapport était très intéressante. Merci de nous l’avoir envoyé.
Je serais curieuse de savoir si vous avez envisagé de préparer un résumé des recommandations, des données désagrégées et du nombre de demandes que vous recevez. Je remarque que les sommaires sont très détaillés, mais qu’il n’y a nulle part où l’on puisse trouver rapidement un portrait global de toute l’information et du processus décisionnel, ainsi que des données désagrégées.
Je serais curieuse de savoir si vous y avez déjà réfléchi et si vous pourriez apporter ce type de modification à vos rapports futurs.
Mme Warner : J’allais justement en parler, mais je me suis rendu compte que je n’avais plus de temps. Le rapport contient toutes sortes de statistiques sur des éléments tels que le nombre de dossiers de plaintes ouverts et fermés au cours de l’année, le nombre de dossiers reportés des années précédentes, le type de décision prise, c’est-à-dire si les plaintes ont été renvoyées au juge en chef, rejetées sommairement ou examinées par un comité de révision.
Il n’y a pas de statistiques sur les catégories d’allégations, comme la partialité, la discrimination, l’incivilité, mais c’est surtout parce que les plaintes contiennent généralement de multiples allégations et que les chiffres bruts seraient trompeurs s’ils étaient sortis de leur contexte. Donc plutôt que de fournir ce genre d’informations statistiques, comme je l’ai dit, les résumés des affaires contiennent des détails sur les allégations. Ainsi, un juge peut être accusé d’avoir fait des commentaires discriminatoires, d’avoir fait preuve de partialité ou d’impolitesse. On verra donc dans le résumé de l’affaire si le conseil a trouvé des preuves susceptibles de corroborer ces allégations. Je ne sais pas si cela répond à vos questions, sénatrice.
La sénatrice Pate : Je connaissais les renseignements que vous avez fournis, donc je vous en remercie, mais je sais que le ministre et d’autres personnes valorisent de plus en plus les données désagrégées, particulièrement lorsqu’il s’agit, en cette ère de réconciliation, de nous attaquer à des problèmes comme le racisme, mais aussi le sexisme.
Comme vous le savez, il y a souvent des plaintes ou des problèmes qui sont exprimés, mais qui ne sont pas considérés comme assez graves pour mériter de faire l’objet d’une plainte. Le fait que les plaintes soient actuellement du ressort du juge en chef, d’après ce que vous avez dit — et corrigez-moi si j’ai mal compris —, signifie qu’elles ne sortent jamais clairement au grand jour, qu’on peut initialement avoir repéré des comportements problématiques, mais qu’on a jugé qu’ils ne méritaient pas de faire l’objet d’une enquête complète, soit jusqu’à ce que les mœurs sociales changent, soit jusqu’à ce qu’une plus grande prise de conscience ait lieu. Or, je pense qu’il serait utile d’avoir accès à des données désagrégées sur tout cela au fur et à mesure. Je serais curieuse de savoir s’il y aurait un intérêt à examiner tout cela, si c’est quelque chose qui est envisagé.
Vous avez mentionné l’une des raisons pour lesquelles ce pourrait être compliqué, mais il y aurait sûrement moyen de présenter ce type d’informations sans les faire paraître gonflées, comme vous l’avez dit.
Mme Warner : J’espère ne pas vous avoir induits en erreur. Même si l’allégation est renvoyée au juge en chef, le rapport indique toujours la présence d’une allégation de traitement raciste ou discriminatoire par un juge, par exemple. C’est donc dans le rapport annuel. Il y est aussi indiqué si la plainte est rejetée de façon sommaire. Cette information figure donc également dans le rapport annuel.
Par conséquent, nous pourrions en tirer des chiffres. Je n’ai pas vraiment réfléchi à la façon dont ces données pourraient induire les gens en erreur étant donné que les plaintes comportent souvent des allégations qui se recoupent. Il pourrait également arriver que certaines soient dénuées de tout fondement. Vous ne voudriez donc pas donner un portrait faussé à la population en affirmant qu’il y a eu 50 allégations de traitement raciste s’il s’avère ensuite que... Vous pourriez donc… Je suppose qu’il faudrait simplement peaufiner le tout.
La sénatrice Pate : Je songe aussi à la façon dont le public a accès à l’information. Je trouve que les mesures prises pour améliorer l’exhaustivité et la transparence des données sont formidables, mais comment le public en serait-il informé?
Par exemple, je cherchais à connaître le nombre de fois que ces allégations ont été formulées. Souvent, il y avait une multitude d’allégations, mais elles ne constituaient pas un comportement suffisamment problématique pour justifier une audience complète aux yeux de l’examinateur, quel qu’il soit. Mais si les allégations s’accumulent, se répètent et visent le même juge encore et encore... Dans certaines régions où les gens sont nombreux à assurer leur propre défense, je comprends que les allégations peuvent se répéter puisque le résultat final ne plaît pas à certaines personnes. Certains juges sont donc visés par de nombreuses plaintes. Par souci de transparence, il serait selon moi utile que le public ait plus facilement accès à ces renseignements.
Mme Warner : Puisque la loi interdit de divulguer l’identité du juge ou du plaignant, il faut évidemment faire preuve de prudence à ce chapitre. Notre conseil tient bel et bien compte de l’historique des décisions d’un juge lors de l’examen des plaintes.
Par exemple, le conseil saurait qu’un juge a déjà été convoqué devant lui pour une plainte antérieure. Ainsi, il peut tenir compte de la répétition d’actes et s’en occuper.
Si vous lisez les rapports annuels, vous y verrez un résumé de chaque plainte, y compris une indication des inconduites antérieures. Les données d’identification doivent être caviardées à moins d’une audience publique.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup.
La sénatrice Clement : Je vous souhaite la bienvenue, madame Warner. Je vous remercie de comparaître aujourd’hui malgré le court préavis. Je comprends pourquoi vous n’avez pas eu l’occasion d’analyser le projet de loi C-9 compte tenu de votre procédure, mais je voudrais si possible que vous abordiez ce volet.
Trois enjeux me préoccupent. Je sais que le parrain du projet de loi écoute, de même que les membres du comité. Ils portent sur la transparence, l’inconduite sexuelle et la diversité.
Je sais que vous publiez dans votre rapport annuel de longs résumés de cas, que les audiences aient été publiques ou non. Pouvez-vous nous dire pourquoi une telle transparence est importante à vos yeux? Y a-t-il eu des changements récents à cet égard? Nous savons que les gens souhaitent de plus en plus avoir accès à l’information et se méfient de nos institutions publiques. Qu’avez-vous fait récemment pour calmer cette inquiétude?
Mme Warner : Lorsque vous parlez d’une audience à huis clos, voulez-vous dire... Une disposition de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit qu’une audience puisse se tenir à huis clos. Pour ma part, je n’ai jamais eu vent d’une telle situation. Il appartiendrait au comité d’audience de décider ce qui peut être divulgué à ce moment, et tout dépendrait des circonstances. Comme je l’ai dit, je n’ai jamais entendu parler de la tenue d’une telle audience, mais je voulais mettre un bémol.
Sur le plan de la transparence de façon générale, depuis bon nombre d’années, je dirais que les rapports du conseil sont transparents puisqu’ils donnent beaucoup de détails sur la nature de la plainte, les mesures prises pour faire enquête, la sollicitation d’une réponse du juge et la nature de sa réponse. Il n’y a donc pas vraiment eu de changement à cet égard. Nous poursuivons simplement ce qui était fait par ma prédécesseure, la registraire Marilyn King. Je ne dirais donc pas qu’il y a eu des changements dans ce volet.
La sénatrice Clement : Vous avez donc toujours respecté cette norme?
Mme Warner : En toute honnêteté, j’ignore depuis combien de temps. Mais ces derniers temps, voire depuis une dizaine d’années, les résumés de cas sont très détaillés et se trouvent sur le site Web. Ils sont donc à la disposition du public.
La sénatrice Clement : J’y reviendrai peut-être au deuxième tour.
Je veux vous poser des questions sur le harcèlement sexuel et l’inconduite d’ordre sexuel. Le projet de loi C-9 parle de « harcèlement sexuel », mais je constate que votre loi emploie à la fois les expressions « harcèlement sexuel » et « inconduite d’ordre sexuel ». Pouvez-vous expliquer pourquoi ces deux termes sont utilisés? Je m’intéresse plus particulièrement à votre usage d’« inconduite d’ordre sexuel ».
Mme Warner : Encore une fois, je ne connais pas bien le hansard ou la raison pour laquelle les deux termes sont utilisés, et j’ignore le genre de conduite différente qu’ils englobent. C’est une bonne question, madame la sénatrice. Je suppose qu’il vaut mieux ratisser trop large que l’inverse. Dans le cas où il est allégué qu’une conduite n’est pas du harcèlement, il est possible de se rabattre sur l’inconduite. J’imagine qu’ils englobent des comportements qui se chevauchent, mais je ne vois pas de mal à inclure les deux termes, à moins qu’une nuance m’échappe, ce qui est tout à fait possible.
La sénatrice Clement : Je vous remercie de votre réponse.
Dans votre exposé, vous avez parlé de diversité, mais aussi d’équilibre entre les sexes. Là aussi, vous employez un libellé de portée plus générale. Pouvez-vous en parler? Le projet de loi C-9 contient au moins une référence à la diversité, mais elle me pose problème. Votre expression semble être plus large.
Mme Warner : Encore une fois, je ne suis pas au courant du libellé. Je sais que le projet de loi C-9 dit « dans la mesure du possible », alors que c’est « garantir » dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il s’agit d’une disposition obligatoire pour assurer l’équilibre global entre les sexes. La disposition englobe aussi les considérations de diversité et la dualité linguistique de l’Ontario. Voilà les éléments qui s’y trouvent.
Par ailleurs, je pense que le caractère obligatoire est utile. Ce n’est peut-être pas toujours possible. S’il y a un nombre limité de candidats pour siéger au conseil en tant que non-juriste, vous ne pourrez peut-être pas appliquer la disposition, mais elle est tout de même là pour orienter la prise de décision. Il est à espérer qu’elle sera appliquée rigoureusement.
Comme je l’ai dit, puisque le conseil ne participe pas du tout à l’examen des candidatures, je n’ai pas de regard là-dessus. Le Secrétariat des nominations de l’Ontario s’en charge. Une fois que le candidat est sélectionné, nous en sommes avisés et l’intégrons au conseil. Nous ne jouons toutefois aucun rôle dans le processus de sélection des non-juristes ou des avocats.
La sénatrice Clement : Savez-vous s’il y a eu des difficultés à interpréter le libellé que vous utilisez entourant la diversité? Comme vous dites, le caractère obligatoire aide à orienter, mais y a-t-il eu un problème?
Mme Warner : Par exemple, et pour être tout à fait honnête, si le procureur général choisissait des membres qui n’étaient pas aussi représentatifs de la diversité que ce qu’exige la loi, je ne sais pas comment vous feriez pour respecter cette règle. Nous ne pourrions que signaler cette situation. Puis, comme je l’ai dit, le problème pourrait être qu’il n’y a tout simplement pas beaucoup de gens qui ont posé leur candidature.
La fonction de membre non-juriste du Conseil est très exigeante. Je dois ajouter que les membres du conseil reçoivent une indemnité journalière pour le temps qu’ils investissent. Certains ne la réclament pas, car ils travaillent pour servir la population. Cependant, leurs tâches représentent beaucoup de travail et il s’agit donc d’un facteur à prendre en compte si vous envisagez de recommander le recours aux membres non-juristes. Les non-juristes prennent leur travail très au sérieux.
La sénatrice Clement : Je vous remercie.
[Français]
Le vice-président : Vous aurez compris que nous avons reçu le rapport. Le greffier m’informe qu’il est en voie d’être traduit et c’est pour cela que vous n’avez pas encore la version française.
Le sénateur Dalphond : Je comprends qu’on n’a pas même reçu la version unilingue anglaise; nous n’avons rien reçu jusqu’à maintenant. C’est ce que je comprends, à moins d’avoir manqué quelque chose.
Le vice-président : C’était seulement pour rassurer notre témoin.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : J’aimerais revenir au dernier point soulevé par la sénatrice Clement, qui est un point important concernant la diversité. Je crois savoir que le Conseil de la magistrature de l’Ontario ne procède pas au choix de ses membres autres que juristes. C’est le procureur général qui s’en occupe. C’est le gouvernement qui s’en occupe, essentiellement, contrairement aux avocats, qui sont nommés par le barreau, ou aux juges, qui sont choisis par le conseil.
J’ai lu les dispositions de la loi — le paragraphe 49(4) — et on peut y lire ce qui suit, qui, à mon avis, est adressé au gouvernement :
Au moment de la nomination des membres effectuée aux termes des alinéas [...] l’importance qu’il y a de refléter, dans la composition du Conseil de la magistrature, la dualité linguistique de l’Ontario et la diversité de sa population et de garantir un équilibre général entre les deux sexes est reconnue.
Il y a donc une obligation de reconnaître que ces facteurs doivent être pris en compte lors de la nomination. Comme vous l’avez dit, cela n’a pas été mis à l’essai, et le conseil ne peut rien y faire.
Mme Warner : Je dois ajouter que ces facteurs s’appliquent également lorsque le juge en chef choisit les deux juges membres qui siègent au conseil, et lorsque le barreau choisit un avocat qui sera membre. Ils doivent tenir compte de ces facteurs.
Le juge en chef doit en tenir compte. Je suppose que s’il y avait une réelle préoccupation — non pas que je suggère qu’il y en ait une — mais s’il y en avait une, le conseil pourrait en parler au procureur général, mais nous n’en sommes pas rendus là.
Pour ce qui est du mécanisme d’application, comme un mécanisme d’application juridique, je ne pense pas que vous pourriez en avoir un.
Le sénateur Dalphond : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aurais deux questions. La première porte sur les statistiques. Si j’ai bien compris, les résumés de chacune des décisions sont suffisamment détaillés. Par exemple, si l’on donnait à un étudiant en droit le mandat de revoir l’ensemble des rapports du Conseil de la magistrature de l’Ontario pour établir une grille des motifs de plainte, pas nécessairement sur le plan quantitatif, mais sur le plan des catégories, serait-on capable de dresser une espèce de portrait d’environ 20 ans d’expérience du conseil sur le plan des catégories de plaintes qui ont été déposées, traitées et retenues ou non?
[Traduction]
Mme Warner : C’est tout à fait juste. Je ne voudrais pas donner l’impression de me plaindre, mais nous n’avons qu’une petite équipe, et nous n’avons tout simplement pas le temps de faire ce travail. Par contre, quelqu’un qui s’intéresse à cela pourrait certainement recueillir ces renseignements en consultant les anciens rapports annuels.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ma question n’était pas une critique de la pratique de votre organisation. Je voulais plutôt vérifier... C’est qu’à partir des données que vous rendez publiques, la question est de les rendre publiques et accessibles au public. Par ailleurs, différents publics peuvent s’y intéresser et souhaiter traduire les résultats en des termes qui sont reconnaissables, par exemple, en matière de discrimination ou en ce qui concerne d’autres plaintes.
Pour ce qui est des décisions et de la communication des décisions aux plaignants, est-ce que cela se fait à chaque étape?
[Traduction]
Mme Warner : À la fin du processus, une lettre est envoyée au plaignant pour lui expliquer la décision prise à l’égard de la plainte et pour lui donner les motifs de cette décision. Ces motifs reflètent généralement ce que vous trouverez dans le sommaire du rapport annuel. La lettre peut inclure un peu plus de renseignements parce qu’elle ne prévoit aucune restriction quant à l’identification du juge et du plaignant. Elle présente un compte rendu détaillé de l’enquête et la décision imposée par le conseil, en plus des motifs qui l’appuient.
La sénatrice Dupuis : Je vous remercie.
La sénatrice Pate : Pourriez-vous nous donner plus de détails sur certaines informations relatives à la formation? Je m’intéresse particulièrement à la manière dont les décisions découlant du processus disciplinaire sont utilisées pour améliorer la formation continue des juges. Pourriez-vous nous donner des exemples précis? Ce serait extrêmement utile.
Mme Warner : Je vous remercie, madame la sénatrice. Le conseil a évidemment une bonne idée des types de plaintes reçues. Par exemple, si les parties qui se représentent elles-mêmes déposent régulièrement des plaintes à propos des procédures qui se déroulent sur Zoom parce qu’elles ont l’impression de ne pas pouvoir y être entendues, ou parce que quelqu’un les a mis en sourdine ou des choses du genre, le juge en chef adjoint — qui siège au conseil et qui s’occupe aussi de la formation des juges — pourra rapporter ces plaintes au secrétariat à la formation. Il pourra leur dire : « Nous observons des situations où on essaie de contrôler des procédures sur Zoom auxquelles participent des plaideurs non représentés. Nous pensons que les juges ont besoin d’une formation sur la manière dont ces procédures sont perçues et sur la manière dont ils pourraient mieux les gérer. »
Il s’agit là d’une très bonne façon d’utiliser le processus de plainte pour développer le programme de formation.
La sénatrice Pate : Pourriez-vous nous donner des exemples de situations empreintes de misogynie ou de racisme qui n’ont peut-être pas donné lieu à une enquête complète, mais qui ont pu engendrer la création d’une formation précise pour les juges?
Mme Warner : La cour a un plan de formation qui est public et qui comprend des formations sur ces sujets. Je pense donc que la cour a cerné des domaines de formation importants. Je suppose que si vous voyez une plainte qui a trait à ce genre de problème, vous serez en mesure de trouver les formations de rattrapage dont le juge pourrait bénéficier, car nous avons déjà déterminé qui sont les professeurs qui ont donné des conférences et des séances de consultation sur ces sujets. Ces recoupements existent.
La sénatrice Pate : Existe-t-il des rapports à ce sujet, et pourrions-nous les consulter?
Mme Warner : Un plan de formation est affiché sur notre site Web. On y décrit le type de formation que les juges de la Cour de justice de l’Ontario reçoivent. Vous pouvez y trouver beaucoup de détails sur les formations offertes, la nature des conférences que les juges peuvent suivre, et cetera. Ce document se trouve sur notre site et il est à la disposition du public.
La sénatrice Clement : Je voudrais revenir sur la question de la diversité et des nominations de non-juristes. Vous êtes obligés d’assurer la diversité au sein du conseil, et cela n’a pas été un problème. Vous avez pu traiter les plaintes, n’est-ce pas?
Mme Warner : En effet. Nous n’avons pas eu à composer avec un nombre insuffisant de non-juristes au sein du conseil.
La sénatrice Clement : D’accord. Je parlais plutôt du fait qu’il est obligatoire d’assurer la diversité. Cela n’a pas été un problème?
Mme Warner : Puisque je n’ai pas accès aux candidatures qui ont été déposées, je ne saurais pas s’il y a des problèmes en matière de diversité, parce que je ne sais pas à quoi ressemble le bassin de candidats. Mais nous avons un conseil d’une grande diversité. Nous aimerions accroître encore plus la diversité, mais je dirais que cela n’a pas été un problème. Je ne sais tout simplement pas comment le tout fonctionne au gouvernement.
La sénatrice Clement : Je comprends. J’aimerais soulever un dernier point à propos des nominations de non-juristes. Votre processus rend obligatoire la nomination de non-juristes. Maintenant, si vous regardez l’article 82 du projet de loi C-9, vous pouvez lire ce qui suit : « Le Conseil établit une liste de non-juristes sur laquelle figure le nom des personnes pouvant être désignées membres d’un comité d’examen... » De votre côté, il est obligatoire de nommer des non-juristes.
Mme Warner : La loi exige qu’un non-juriste participe à toutes les étapes de la procédure. Ainsi, à la première étape, le sous-comité des plaintes doit être composé de deux personnes : un juge et un non-juriste; ensuite, le comité d’examen doit être composé d’un non-juriste, d’un avocat et de deux juges; enfin, le comité d’audience doit aussi être composé de deux juges, d’un avocat et d’un non-juriste.
La sénatrice Clement : La loi exige donc qu’il doive toujours y avoir un membre non-juriste. Ce n’est pas qu’une simple suggestion.
Mme Warner : C’est juste. La loi n’« exige » pas explicitement qu’il doive y avoir un non-juriste, mais la composition des différents comités est celle que je viens de vous présenter.
La sénatrice Clement : Je vous remercie.
La sénatrice Pate : Par souci de transparence publique, y a‑t-il moyen de savoir si les formations offertes ont été influencées par une question particulière, qu’il s’agisse des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation ou des appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées ou d’une série de plaintes déposées contre des juges?
Vous nous avez parlé des plaideurs non représentés. Ces renseignements sont-ils affichés d’une manière ou d’une autre afin que le public puisse voir comment le système de justice réagit aux plaintes?
Mme Warner : Vous soulevez un point intéressant, madame la sénatrice. Je ne pense pas que l’on avise le public des nouvelles formations qui seront offertes en raison de ces plaintes. Non, ce genre d’information n’est pas rendu public.
Bien que nous publions notre plan de formation, qui énumère les formations offertes, ce plan ne précise pas pourquoi telle ou telle formation est offerte.
[Français]
Le vice-président : Madame Warner, au nom du comité je tiens à vous remercier de votre témoignage, qui nous aidera beaucoup. Ceci conclut les témoignages sur le projet de loi C-9. Le comité directeur, qui s’est réuni ou qui s’est consulté cette semaine, prévoit de faire l’étude du projet de loi article par article mercredi prochain. Dans quelques minutes, nous allons discuter de nos travaux à venir.
[Traduction]
La sénatrice Batters : En ce qui concerne le projet de loi C-9, je me demande pourquoi nous passerions tout de suite à l’étude article par article puisque nous recevrons peut-être des amendements du ministre de la Justice. Le sénateur Dalphond, qui est le parrain du projet de loi, a laissé entendre la semaine dernière, lorsque nous en parlions, que le ministre préparait des amendements.
Pourquoi ne pas attendre de recevoir ces amendements et prendre le temps de les examiner, plutôt que de les recevoir tout juste avant de procéder à l’examen article par article? Si la question est suffisamment importante pour que le ministre de la Justice rédige des amendements, nous devrions nous donner un peu plus de temps pour être certains de les recevoir avant de commencer l’étude article par article.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je pense qu’il y a un malentendu, parce que je n’ai pas d’information indiquant que le ministère soit en train de rédiger des amendements. J’ai compris que certains collègues avaient demandé de préparer des propositions d’amendements, mais à titre de parrain, je n’ai pas été avisé que le ministère travaillait sur un seul amendement.
[Traduction]
La sénatrice Batters : C’est ce que j’ai entendu par l’entremise de l’interprétation, mais j’ai mal compris. La semaine dernière, lorsque la sénatrice Dupuis vous a posé une question et vous a suggéré, sénateur Dalphond, que vous devriez peut-être proposer au ministre de la Justice d’apporter quelques modifications au projet de loi, vous avez répondu : « Oui, on les rédige. » Vous vouliez peut-être dire que nous les préparions, mais j’ai vraiment cru comprendre — je ne sais pas si d’autres ont compris la même chose — que c’était le ministre de la Justice et les fonctionnaires de son ministère qui préparaient ces amendements.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Vous comprendrez que je ne peux pas parler au nom du sénateur Dalphond. Je me souviens très bien d’avoir fortement suggéré au sénateur Dalphond de discuter avec le ministre, ne serait-ce que pour vérifier si la teneur des témoignages que nous avons entendus ne l’amenait pas à considérer qu’il y a des amendements à apporter au projet de loi C-9.
Ma question s’adresse à vous, monsieur le vice-président. Pouvez-vous me dire si le comité, depuis 2016, a eu l’occasion d’avoir un ministre qui revient témoigner après une étude? Ma question est la suivante : dans les antiquités de cette institution, pourrions-nous trouver des précédents où l’on aurait demandé d’entendre un ministre après avoir conclu une étude?
Le vice-président : Selon ma mémoire et celle du greffier, oui, cela s’est déjà produit à quelques reprises.
La sénatrice Dupuis : Puis-je proposer que le comité directeur entreprenne des démarches pour que le ministre de la Justice comparaisse de nouveau sur cette question devant notre comité?
Le vice-président : Faudrait-il que le ministre vienne mercredi prochain?
La sénatrice Dupuis : Si nous avons besoin d’avoir le ministre — nous comprenons qu’un ministre est très occupé, nous sommes aussi assez occupés —, mais nous aurions assez de flexibilité, comme sénateurs et comme Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, pour nous ajuster à la logistique du calendrier d’un ministre.
Le vice-président : Si je comprends bien, vous proposez d’inviter à nouveau le ministre. S’il ne peut pas venir mercredi prochain, cela pourrait être jeudi prochain, ce qui nous permettrait d’entreprendre dès mercredi prochain des travaux sur d’autres projets de loi. Ai-je bien décodé votre proposition?
La sénatrice Dupuis : Le comité a d’autres projets de loi à examiner. On peut ajuster nos travaux à l’horaire du ministre pour qu’il puisse venir. Je ne dis pas que s’il ne vient pas mercredi ou jeudi, c’est terminé. Je veux voir de quelle manière on peut adapter le calendrier de nos travaux à celui du ministre.
Le vice-président : J’ai bien saisi votre nuance.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Absolument, je suis d’accord avec cette proposition. Ce projet de loi se fait attendre depuis quelques années. Il s’agit de la première réforme en 50 ans, alors assurons-nous de bien faire les choses.
Puisqu’il est parfois difficile de trouver un créneau autre que celui qui est normalement alloué à nos réunions de comité — parce que nous siégeons à d’autres comités, que nous avons les séances du Sénat, que nous travaillons sur d’autres projets de loi, que nous avons d’autres engagements, et cetera —, nous pourrions même attendre jusqu’à la semaine prochaine. Je suis certaine que le ministre prendra cette occasion très au sérieux et essaiera de nous accorder le plus de temps possible. Je préférerais que nous utilisions un de nos créneaux de réunion de comité, plutôt que d’essayer de prévoir une réunion à un autre moment.
[Français]
Le vice-président : Est-ce le souhait de tous les membres du comité? Cela semble majoritaire, sinon unanime. Sénateur Dalphond, vous êtes le parrain du projet de loi. Donc, nous tenons pour acquis que l’invitation sera faite au ministre dans les plus brefs délais. On vous reviendra rapidement sur son emploi du temps pour savoir à quel moment cela peut se faire — avant le 21 juin, si possible.
À ce moment-ci, on peut se pencher sur les projets de loi qui s’en viennent. Il y a le projet de loi C-46 qui s’en vient — c’est le projet de loi du gouvernement sur le budget. Certaines parties seront étudiées ici au comité. Nous n’avons donc pas le choix, c’est une priorité. Il y a eu une petite erreur sur le chiffre — mes excuses —, il s’agit du projet de loi C-47. Ensuite, il y aurait trois autres projets de loi, soit le projet de loi C-291 de la sénatrice Batters, le projet de loi S-212 de la sénatrice Pate, pour lequel il faut conclure les travaux, le projet de loi S-230 de la sénatrice Pate également et le projet de loi S-231 du sénateur Carignan. Pour le projet de loi C-291, je propose….
Le sénateur Dalphond : Il y a aussi le projet de loi S-250 de la sénatrice Boyer.
Le vice-président : Excusez-moi, je ne l’avais pas sur ma liste. Donc, si on peut regarder pour le mois à venir sans tenir compte des deux mois qu’il reste, le projet de loi C-47 prendra une ou deux séances. Cela peut nous mener jusqu’à la relâche du mois de mai.
Au retour, je propose qu’on examine le projet de loi C-291, parce qu’il a été adopté à la Chambre des communes, un peu comme le projet de loi C-233, que nous avions étudié en priorité lorsqu’il est arrivé ici. C’est la coutume pour le comité lorsqu’il y a un projet de loi adopté à la Chambre des communes. Ensuite, on pourrait terminer avec le projet de loi S-212 de la sénatrice Pate. Pour les autres, on peut attendre un peu; nous serons alors au début de juin.
Le sénateur Dalphond : Redonnons la liste, s’il vous plaît. Nous avons le projet de loi C-47, le projet de loi C-291, le projet de loi S-212, et qui parraine le projet de loi C-291, la sénatrice Batters?
Le vice-président : Oui. Dans le fond, ce serait le menu pour le mois de mai.
Le sénateur Dalphond : Le projet de loi S-212, c’est celui qui a été déposé par la sénatrice Pate, celui dont on avait commencé l’étude?
Le vice-président : Exactement.
Le sénateur Dalphond : Le projet de loi S-230, on n’a pas commencé à l’étudier. Quel est le projet de loi S-231?
Le vice-président : Il a été déposé par le sénateur Carignan; le projet de loi S-230 a été déposé par la sénatrice Pate, et il y a aussi le projet de loi S-250. Le projet de loi S-212 a été déposé hier; on ne sait pas ce qui va se passer.
Le sénateur Dalphond : Il sera peut-être éventuellement renvoyé au comité.
Le vice-président : On me dit qu’il y a également le projet de loi S-238. C’est un projet de loi sur la Charte des victimes qui interdirait à un délinquant de publier des photos de ses victimes. C’est un projet de loi relativement court.
Le sénateur Dalphond : Il en est à l’étape de la deuxième lecture?
Le vice-président : Oui, il a été renvoyé à notre comité.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je vous remercie de nous avoir donné cette liste. Je pense qu’il est tout à fait raisonnable de procéder de la sorte. Je me demandais si vous aviez des renseignements — parce que je ne les ai pas entendus; je n’étais pas dans la Chambre du Sénat quand on les a lus — sur les parties de la Loi d’exécution du budget qui nous seront renvoyées. Je me demande simplement quel est le sujet général de ces parties précises. Peut-être que le greffier pourrait nous le dire.
[Français]
Le vice-président : Ce que le greffier me dit, c’est qu’on va envoyer rapidement à tous les membres du comité, cet après‑midi, les parties du budget qui nous concernent. On pourra alors avoir une bonne idée du temps nécessaire pour passer au travers. C’est notre calendrier.
Le sénateur Dalphond : Je posais la question plus tôt pour faire la liste complète; je pense que la pratique veut que l’on suive l’ordre dans lequel les projets de loi sont renvoyés au comité. Il y a donc le projet de loi de la sénatrice Batters, qu’elle chapeaute au Sénat, qui vient d’arriver; je comprends que c’est un projet de loi de la Chambre des communes.
Quant au projet de loi C-233, on a sauté la ligne, si on veut, parce que c’était la même chose que le projet de loi du sénateur Boisvenu que nous venions de finir d’étudier; ce n’était donc pas nécessaire de réinviter les mêmes témoins sur les mêmes questions. C’est pour cette raison que je pense que ce n’est pas nécessairement le bon exemple; c’est un cas plutôt exceptionnel.
Cela dit, si la pratique antérieure était que les projets de loi de la Chambre des communes ont la priorité, je vais respecter cela. Cependant, je voulais seulement m’informer pour savoir si c’était vraiment la pratique habituelle.
[Traduction]
La sénatrice Batters : J’ai peut-être manqué une partie de cette intervention, sénateur Dalphond, mais le projet de loi C-291, dont je suis la marraine, a déjà été adopté à la Chambre des communes et est toujours en deuxième lecture. J’ai pris la parole à son sujet en tant que marraine. La sénatrice Busson y est très favorable et s’est exprimée à son sujet. Je crois savoir que la porte-parole du projet de loi du Groupe des sénateurs canadiens, la sénatrice Rebecca Patterson, prendra la parole très bientôt. Nous espérons donc que ce projet de loi nous sera renvoyé rapidement.
Le sénateur Dalphond : Il ne figure pas sur notre liste.
La sénatrice Batters : Non, car il n’a pas encore été adopté en deuxième lecture.
Le sénateur Dalphond : Je demandais si nous pouvions obtenir une liste des projets de loi en suspens dont nous étions saisis parce que j’aimerais savoir ce que nous avons l’habitude de faire. Je sais qu’à la Chambre du Sénat, nous étudions les projets de loi émanant du Sénat avant d’étudier les projets de loi émanant de la Chambre des communes. Nous procédons à la deuxième lecture des projets de loi du Sénat avant de passer à la deuxième lecture des projets de loi de la Chambre. Nous procédons à la troisième lecture des projets de loi du Sénat avant de procéder à la troisième lecture des projets de loi de la Chambre. Il s’agit du processus que nous avons suivi pour les deux projets de loi que nous avons adoptés il y a deux semaines, après un mois et demi d’attente.
Je me demandais donc si la pratique était d’étudier les projets de loi de la Chambre des communes avant les autres, lorsqu’ils sont renvoyés aux comités, ou s’ils devaient passer après les projets de loi du Sénat.
La sénatrice Batters : Non. Je siège à ce comité depuis 10 ans et, en général, lorsqu’un projet de loi a déjà été adopté à la Chambre des communes — et nous ne sommes plus qu’à quelques semaines de la fin du mois de juin —, nous accordons la priorité à ces projets de loi pour qu’ils soient soumis à ce comité afin qu’ils aient une chance de devenir loi.
Le sénateur Dalphond : Je me souviens de mon expérience avec le projet de loi de Mme Ambrose, et à ma connaissance, ce n’est pas ce qui s’est passé.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Puis-je proposer que le comité directeur revoie attentivement la liste des projets de loi qui devraient être examinés, selon la pratique, les coutumes et les usages, en gardant à l’esprit qu’on aime bien que les traditions soient suivies au Comité des affaires juridiques? Merci.
Le vice-président : Là-dessus, je vous souhaite à tous une belle fin de semaine. On annonce du beau temps jusqu’à vendredi soir. Malheureusement, samedi et dimanche, on annonce de la pluie; on a un peu l’habitude. À la semaine prochaine. Prenez soin de vous.
(La séance est levée.)