LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 7 décembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-231, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur la défense nationale et la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques.
Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs, et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
[Traduction]
Je m’appelle Brent Cotter et je suis sénateur de la Saskatchewan et président du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. J’aimerais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par ma droite.
Le sénateur D. Patterson : Merci. Bonjour, mesdames et messieurs. Dennis Patterson, sénateur du Nunavut.
Le sénateur McNair : Bonjour, chers collègues. John McNair, sénateur du Nouveau-Brunswick, j’effectue aujourd’hui une vérification de la réunion du comité.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinaabe.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
La sénatrice Jaffer : Bonjour. Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, je viens du territoire visé par le Traité no 6.
Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, je proviens du territoire visé par le Traité no 4.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Bonjour. Renée Dupuis, division des Laurentides, au Québec.
Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, division des Mille-Isles, au Québec.
Le sénateur Boisvenu : Bonjour. Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec, vice-président du comité.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le président : J’aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue aujourd’hui ainsi qu’à ceux qui nous regardent peut-être en ligne.
Le sénateur Carignan se joint à nous en tant que parrain du projet de loi, et non pas en tant que membre du comité, et le sénateur McNair est un observateur qui est le bienvenu dans nos délibérations d’aujourd’hui.
Chers collègues, comme vous le savez, nous entreprenons aujourd’hui l’étude article par article du projet de loi S-231, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur la défense nationale et la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques.
Avant de commencer, j’aimerais énoncer quelques règles de base. À titre de rappel, chers collègues, si à tout moment vous n’êtes pas certains de savoir où nous en sommes dans le processus, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que, en tout temps, nous comprenons tous de la même manière où nous en sommes. Je sais que certains amendements font l’objet d’une étude, et il est important de nous assurer que vous êtes au bon endroit dans nos discussions et nos délibérations.
Pour ce qui est de la mécanique du processus, lorsque nous proposons plus d’un amendement dans un article, les amendements devraient être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Je pense que les amendements que nous avons reçus jusqu’ici sont organisés de cette façon.
Si un sénateur s’oppose à un article tout entier, la bonne marche à suivre consiste non pas à proposer une motion pour débattre de l’article en entier, mais de voter contre l’article tel qu’il est présenté dans le cadre du projet de loi.
Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile pour le processus que le sénateur ou la sénatrice qui propose un amendement indique au comité sur quels autres articles du projet de loi cet amendement pourrait avoir une telle conséquence. Autrement, il sera difficile pour les membres du comité de prendre des décisions cohérentes.
Comme aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, il se peut bien sûr qu’aucune analyse préliminaire des amendements n’ait été effectuée pour établir lesquels pourraient entraîner des conséquences sur d’autres et lesquels pourraient être contradictoires, même si je pense qu’il est juste de dire que le sénateur Boisvenu a essayé de repérer certaines de ces tendances dans les amendements qu’il a proposés.
Si les membres du comité ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quelque chose qui se produit, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, j’écouterai l’argument, déciderai si on a suffisamment discuté de la question ou du rapport au Règlement et prendrai une décision.
Comme vous le savez, le comité est le maître ultime de ses affaires dans les limites établies par le Sénat, et une décision du président peut faire l’objet d’un appel devant le comité plénier, en demandant si la décision doit être maintenue.
Je souhaite rappeler aux honorables sénateurs et sénatrices qu’en cas d’incertitude quant aux résultats d’un vote à voix haute ou à main levée, l’avenue la plus efficace consiste à demander un vote par appel nominal, qui fournit évidemment des résultats sans équivoque. La greffière procédera à un vote par appel nominal le cas échéant.
Enfin, sénateurs et sénatrices, je vous rappelle qu’une égalité des voix concernant toute motion sur la table entraîne le rejet de la motion.
Avez-vous des questions avant que nous ne commencions? Tout ce que je viens de mentionner constitue la procédure normale, et je tiens à vous en remercier.
Commençons. Je vais vous poser une série de questions liées au projet de loi et à l’approbation article par article ainsi qu’à tout amendement jugé approprié.
Est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi S-231?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?
Des voix : Oui.
Le président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du préambule?
Des voix : Oui.
Le président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 3 est-il adopté? Ici, nous avons un amendement proposé par le sénateur Boisvenu.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Voici mon amendement :
Que le projet de loi S-231 soit modifié à l’article 3, à la page 3 :
a) par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit :
« 3 L’article 487.051 de la même loi est remplacé par ce qui suit : »;
b) par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« (4) Si le tribunal rend une ordonnance autorisant le prélèvement d’échantillons de substances corporelles, il peut également rendre une ordonnance — rédigée selon la formule 5.041 — intimant à l’intéressé de se présenter aux date, heure et lieu fixés et de se soumettre au prélèvement. Ces ordonnances demeurent en vigueur jusqu’à ce qu’elles soient exécutées. ».
J’invite le sénateur Carignan à expliquer cet amendement.
Le sénateur Carignan : Merci, sénateur Boisvenu. Donc, l’amendement vise à clarifier le moment d’exécution. Le sujet a été soulevé par différents intervenants, dont l’Association canadienne des juristes de l’État, qui trouvait que, sans cet amendement, on risquait de créer une imprécision si on n’était pas en mesure de procéder au prélèvement à la date et à l’heure fixée. Donc, si l’on maintient l’ordonnance jusqu’à ce que la validité soit exécutée, cela évite d’avoir un vide juridique ou d’être obligé de présenter une requête de nouveau si la date est passée. Cela évite aussi des éléments où le juge pourrait être functus officio — ou s’il avait perdu sa sphère de compétence pour réémettre une ordonnance. Cela clarifie le droit et c’est conforme à la recommandation de l’association des juristes et de la Fédération de la police nationale, qui ont recommandé de faire cet amendement.
[Traduction]
Le président : Auriez-vous d’autres commentaires concernant l’amendement proposé? Comme je n’en entends aucun, que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Je pense que la sénatrice Simons exprimait son opposition.
La sénatrice Simons : Non. La sénatrice Simons souhaite parler de l’article lui-même.
Le président : De l’article lui-même? Nous traitons de l’amendement. Que tous ceux qui sont favorables à l’amendement veuillent bien le dire.
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui s’y opposent? Comme je n’entends personne, nous prendrons l’amendement tel qu’il a été adopté.
Abordons maintenant l’article, sénatrice Simons.
La sénatrice Simons : Au lieu de proposer un amendement à l’article 3, je veux dire que la meilleure marche à suivre consiste à supprimer l’article, soit de remettre le libellé de l’article au statu quo. Permettez-moi d’expliquer les deux raisons pour lesquelles je le propose.
Cet article ajoute le segment « [...] ou d’un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux [...] » à la loi existante. Cela me préoccupe beaucoup. Je prends au sérieux l’argument évoqué par la sénatrice Batters dans une réunion précédente, à savoir qu’une personne ayant reçu un verdict de non-responsabilité criminelle demeure coupable en droit. Mais il s’agit d’une désignation particulièrement sensible dans la jurisprudence canadienne. Une personne qui n’est pas criminellement responsable souffre d’une maladie qui la rend incapable de comprendre la nature de ses actes, et elle a été jugée, à la fois par les médecins examinateurs et par le tribunal, incapable de former la mens rea, l’intention coupable nécessaire, pour avoir compris la nature de l’infraction qu’elle commettait.
Nous avons entendu dire à maintes reprises que le prélèvement de l’ADN est non pas une punition, mais une conséquence, mais si vous ne pouvez pas comprendre les conséquences de votre acte, ce qui est la définition du verdict de non-responsabilité criminelle, ces conséquences ne devraient pas s’appliquer à vous.
Je vais vous rappeler les propos de Mme DiGiuseppe, de la Criminal Lawyers’ Association, sur ce point. Dans sa déclaration liminaire, elle nous a dit ceci :
[...] les amendements proposés pour éliminer la distinction entre les personnes condamnées pour une infraction criminelle et les personnes déclarées non criminellement responsables sont préoccupants. La jurisprudence dans ce domaine — par exemple, la décision de la Cour d’appel de l’Ontario dans l’affaire Briggs — a justifié le prélèvement d’ADN à la suite d’une condamnation criminelle, au motif qu’un délinquant, en choisissant de commettre un acte criminel, renonce à son droit à la protection de ses renseignements personnels, y compris en ce qui a trait à son profil génétique.
Je vous dirais qu’une personne qui n’est pas criminellement responsable ne peut être réputée avoir fait un choix.
Dans les questions que nous avons posées à Mme DiGiuseppe, je l’ai questionnée à ce propos, surtout en ce qui touche la mesure préoccupante dans laquelle une personne qui peut avoir reçu un verdict de non-responsabilité criminelle pourrait toujours se trouver dans un état de psychose ou avoir des idées délirantes et être incapable de consentir à la procédure médicale qui prélèverait l’ADN sur son corps. Mme DiGiuseppe a répondu ceci :
il est fort probable que cette méthode soit perçue comme une violence étatique par la personne qui fait l’objet d’un prélèvement, surtout chez des gens qui, en plus de souffrir de paranoïa, auront une attitude particulière à l’égard des traitements forcés. Ils ont peut-être déjà subi un traitement forcé pour d’autres raisons et ont peut-être perdu le droit de prendre leurs propres décisions médicales, mais l’État les oblige maintenant à donner un échantillon de sang. Je pense en effet que l’expérience peut être très traumatisante pour une personne qui ne comprend pas ce qui se passe.
Elle a continué en disant ceci :
Lorsque nous obligeons à faire une telle chose des gens qui ont historiquement fait l’objet de discrimination et qui sont sensibles à l’idée d’un traitement forcé par l’État, nous devons voir les choses différemment qu’avec une personne qui comprend le processus [...]
Ses arguments me semblaient très vrais. Le verdict de non-responsabilité criminelle constitue un seuil très élevé. Ce n’est pas juste quelqu’un qui souffre d’une maladie mentale. Hier, dans un témoignage sur un projet de loi différent, nous avons entendu dire que de nombreuses personnes dans le système de justice pénale souffrent d’une maladie mentale, mais le verdict de non-responsabilité criminelle est un sous-ensemble particulier de la maladie mentale. Cela signifie que vous êtes littéralement incapable de former l’intention, parce que vous ne pouvez pas comprendre les conséquences logiques qui sous-tendent vos actions. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles je souhaite supprimer l’article 3.
La deuxième raison n’est pas reliée; elle concerne les infractions primaires et les infractions secondaires. En vertu de la loi actuelle, un juge a la latitude voulue pour ordonner ou non un test d’ADN. Revenir au statu quo signifierait que les juges auraient plus de responsabilités et plus d’autonomie pour décider quand il serait approprié de prélever ces preuves.
À l’article 2, le projet de loi élargit la nature des infractions pour lesquelles un échantillon d’ADN peut être prélevé à tout ce qui est assorti d’une peine d’emprisonnement maximale de cinq ans. Nous savons qu’il existe toutes sortes d’infractions relativement non violentes, certaines d’entre elles étant même des infractions relativement mineures, qui prévoient une peine d’emprisonnement maximale de cinq ans. Donc même si la personne se voit accorder une suspension de la peine ou une peine de 18 mois, si l’acte criminel est toujours passible d’une peine maximale de cinq ans, le prélèvement d’ADN pourrait être exigé.
En supprimant l’article 3, nous reviendrons à une situation où les juges auraient un plus grand pouvoir discrétionnaire, surtout en ce qui concerne les infractions secondaires, parce que le texte de l’article indique maintenant qu’un échantillon d’ADN serait prélevé sur une personne visée par une infraction secondaire — c’est celui qui prévoit la peine maximale de cinq ans :
[...] à moins qu’elle ne convainque le tribunal que l’ordonnance aurait, sur sa vie privée et la sécurité de sa personne, un effet nettement démesuré par rapport à l’intérêt public en ce qui touche la protection de la société et la bonne administration de la justice [...]
C’est un seuil extrêmement élevé, et je pense qu’il pourrait y avoir toutes sortes d’occasions où un juge pourrait avoir en horreur d’ordonner le prélèvement d’un échantillon d’ADN dans un cas de fraude ou dans des cas de toutes sortes de crimes en col blanc facilement punissables d’une peine pouvant aller jusqu’à cinq ans, mais pour lesquels le prélèvement d’un échantillon d’ADN ne présente qu’un intérêt d’enquête limité.
Je sais qu’il s’agit d’une suggestion substantielle, mais ce sont mes arguments pour vouloir supprimer l’article 3. Cela n’éviscère pas le projet de loi, vu que nous avons déjà adopté l’article 2, mais je pense que, dans ces deux cas particuliers, cela nous ramènerait au libellé existant.
Le président : Merci. Je vais demander des interventions sur ce point, mais juste à titre de rappel concernant la procédure pour ce faire, vous devez voter contre l’article 3 proposé lorsque nous arriverons au vote si vous vous opposez à l’adoption de l’article.
[Français]
Le sénateur Carignan : C’est une partie importante du projet de loi, le pouvoir du tribunal de rendre une ordonnance selon le fardeau de la preuve. De toute façon, on a vu que quand la question du fardeau de la preuve est en cause, l’intérêt de la justice est assez difficile à inclure dans la balance, parce qu’on ignore combien de crimes la personne peut avoir commis. Comme on l’a dit, ce n’est ni une sanction ni une punition, mais une procédure administrative qui fait en sorte que la personne peut très bien avoir commis un crime en col blanc et un viol par le passé, ou le faire à l’avenir, parce que ces faits resteront dans le dossier.
En supprimant cette partie, on élimine une grosse partie de l’intention et des effets du projet de loi. Il a quand même reçu un appui assez important des services d’enquête et des services de police, mais aussi du Comité consultatif de la banque génétique. L’idée est d’inclure le plus de données possible dans la banque et de voir l’effet de tout cela. Je proposerai un amendement plus tard pour ce qui est de mesurer l’effet. Si l’effet est disproportionné, un comité approprié de la Chambre ou du Sénat, qui sera mandaté dans trois ans, pourra faire des recommandations en conséquence, afin de faire diminuer ce type de crime ou de le retirer s’il juge que cela n’est pas pertinent.
La non-responsabilité criminelle est souvent liée à un problème de santé mentale. Je comprends que la personne ne peut pas nécessairement, dans certaines situations, être pleinement consciente de l’effet du prélèvement de son ADN. Par contre, si la personne est schizophrène et qu’elle a commis un crime, un meurtre ou tout autre délit, il est fort possible qu’elle ait commis d’autres infractions ou qu’elle en commette d’autres. On doit donc pouvoir l’identifier et l’inclure dans la Banque nationale de données génétiques. C’est un élément important.
Je n’ai pas les statistiques sur le nombre de crimes en série commis par des schizophrènes ou des personnes qui souffrent de troubles mentaux. Il est difficile d’obtenir cette information. Il existe bon nombre de crimes non résolus; si on avait cette information sur l’ADN, on pourrait produire les statistiques appropriées.
Je suggère que l’on conserve cette partie importante du projet de loi. Avec l’expérience, dans trois ans, on verra où en sont les choses. Quand j’aurai proposé mon amendement, si vous l’appuyez, on pourra, avec les comités, faire cet équilibre. Les éléments que vous avez soulevés concernent en grande partie l’équilibre entre le droit et la protection de la vie privée. Cela fait partie de l’équilibre que je suggère de faire avec mon amendement, et je crois que cette disposition fera le travail.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Oui. Comme la sénatrice Simons l’a dit et comme je l’ai dit par rapport au projet de loi et à quelques autres projets de loi récemment, pour ce qui est des absolutions, qu’elles soient conditionnelles ou inconditionnelles, la question soulevée par la sénatrice Simons concerne une personne reconnue non criminellement responsable pour cause de trouble mental. Cependant, comme je l’ai dit auparavant, après avoir passé à travers tout un processus judiciaire, un tribunal a rendu une conclusion adéquate pour établir la culpabilité criminelle de sorte que la personne a commis l’infraction en question.
Pour ce qui est de qualifier cela de procédure médicale, ce sont de six à huit gouttes de sang qui sont prélevées sur le doigt d’une personne. Ce n’est pas une procédure médicale invasive. Bien franchement, ce qui doit être fait ici n’est pas très différent de la prise d’empreintes digitales lorsqu’une personne est arrêtée et accusée, au moment de conclure à la culpabilité criminelle et de condamner la personne.
Et certes, de toute évidence, beaucoup de gens dans le système carcéral souffrent d’une maladie mentale. Des millions de Canadiens souffrent d’une maladie mentale. Je reconnais que cela se passe à un niveau, évidemment, beaucoup plus élevé, mais des mesures de protection adéquates sont intégrées. Pour la procédure relativement non invasive que cela représente, ce n’est pas très différent de la prise d’empreintes digitales; or, beaucoup plus de mesures de protection sont intégrées. Je suis donc absolument favorable à l’adoption de cet article. L’éliminer et revenir à son libellé précédent changerait énormément le projet de loi.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Rappelons-nous les témoignages, particulièrement ceux des policiers. Ils sont venus nous dire que c’est un outil indispensable pour résoudre des meurtres. Le Canada est un des pays où le taux de résolution de meurtres est le plus bas, avec un taux de 24 % environ. Les Américains ou les Anglais sont plus près de 70 %. Ce projet de loi est un outil que l’on donne aux policiers pour résoudre des meurtres qui ont été commis.
De plus, les experts et les policiers qui ont comparu ont dit que c’était un seuil minimal et qu’on devrait même aller plus loin, comme certains pays le font. Si on va encore plus bas que ce que propose ce projet de loi, on ne donnera pas un outil indispensable aux policiers qui travaillent à résoudre des meurtres.
Par rapport à la santé mentale, ou plutôt à la non-responsabilité criminelle, 2023 sera une année record au Québec pour le nombre de meurtres commis par des gens qui ont été reconnus non criminellement responsables, dont certains ont commis deux meurtres. Exclure les gens reconnus non criminellement responsables d’avoir commis un meurtre, c’est laisser libre cours à d’autres possibilités sans pouvoir les prévenir. Il serait irresponsable de dire que parce qu’une personne a été reconnue non criminellement responsable, on ne prélèvera pas ses empreintes.
On sait que, chez ces personnes, la durée de l’incarcération dans un hôpital psychiatrique est de deux ans. La plupart des gens qui commettent un meurtre et qui sont reconnus non criminellement responsables vont reprendre leur liberté deux ans après. La Commission de la santé mentale du Canada va les remettre en liberté, même avec des services de santé qui sont souvent défaillants, ce qui empêche de bien les suivre et de s’assurer qu’ils prennent leur médication. Pour donner un outil aux policiers et protéger la population, il ne faudrait pas exclure ces gens qui sont souvent des laissés-pour-compte dans la société.
[Traduction]
Le président : Merci.
La sénatrice Pate : J’ai décidé de prendre la parole parce que je ne suis pas sûre de savoir à quel endroit le sénateur Boisvenu a obtenu ces statistiques, mais ce n’est pas exact. Je peux penser à de nombreuses personnes qui ont passé des dizaines d’années dans des hôpitaux psychiatriques et qui ont reçu un verdict de non-responsabilité criminelle, y compris pour des infractions très mineures. Je veux juste m’assurer que c’est corrigé dans le compte rendu, s’il vous plaît.
Le sénateur Boisvenu : Puis-je répondre?
Le président : J’ai une liste. Vous aurez votre tour sur ce point précis. Je le note à des fins disciplinaires. Y a-t-il d’autres personnes qui ne se sont pas exprimées et qui aimeraient faire une observation?
Le sénateur D. Patterson : Merci, monsieur le président. J’aimerais poser une question à la sénatrice Batters. Elle pourra y répondre lorsque ce sera son tour. Je crois comprendre qu’elle dit, tout d’abord, qu’il n’y a pas lieu de qualifier le test sanguin comme de la violence étatique, comme la sénatrice Simons l’a décrit, car on parle plutôt d’une piqûre au doigt plutôt inoffensive.
Prétendez-vous que même si l’ADN permet d’associer une personne à un crime, elle pourrait tout de même être jugée non criminellement responsable? C’est la capacité d’associer une personne à un crime, et non pas la condamnation de cette personne pour ce crime, qui est le recours envisagé par cet article.
Le président : Retenez cette réponse pendant que nous entendons la sénatrice Dupuis, puis nous fournirons des commentaires et des réponses au deuxième tour, je pense.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je veux m’assurer que je comprends bien de quoi on parle. Dans l’article 3 du projet de loi, on parle d’enlever les lignes 10 et 11, où l’on trouve notamment l’extrait suivant : « ou d’un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ». C’est bien cela? Merci.
Le premier constat que je fais, c’est qu’à peu près tous les témoins nous ont dit que l’on manquait de données fiables. Si on dit que telle ou telle situation va se produire, c’est une affirmation qui va trop loin à ce moment-ci, compte tenu des témoignages que nous avons entendus.
Par ailleurs, il me semble que la question n’a rien à voir avec le fait que je considère que la prise d’empreintes génétiques, ce n’est pas plus qu’un petit vaccin ou une petite prise de sang. La méthode en elle-même n’est pas problématique. C’est un droit plus fondamental qui est évoqué ici. C’est le droit à la vie et à la sécurité de sa personne. C’est un droit fondamental qui est en cause. En ce sens, je suis d’accord avec l’amendement.
Le sénateur Boisvenu : Je vais répondre.
Les données que je présentais sur le temps de remise en liberté, qui est d’un peu plus de deux ans, viennent de la Commission de la santé mentale du Québec, dont la mission est la même que celle de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. C’est elle qui écoute les audiences et qui remet en liberté des gens qui ont commis des crimes, avec ou sans condition.
Par rapport aux gens qui sont incarcérés, je dirais qu’il y en a, bien sûr, mais dans notre système actuel, ce sont des exceptions.
[Traduction]
Le président : Sénatrice Batters, vous avez été invitée à répondre à une question posée par le sénateur Patterson.
La sénatrice Batters : Merci. Tout d’abord, pour répondre à la question du sénateur Patterson, non, je ne crois certainement pas que cela s’appliquerait à une personne simplement associée à un crime, qui aurait par exemple été un témoin ou aurait pu se retrouver dans une situation où son ADN s’y trouvait ou quelque chose du genre.
Ce que je disais, c’est qu’un tribunal a conclu qu’une personne n’est pas criminellement responsable pour cause de trouble mental; un tribunal a conclu pour cette personne que la notion de culpabilité criminelle a été respectée dans cette affaire; or, le tribunal a également conclu que la personne n’est pas criminellement responsable pour cause de trouble mental. C’est ce dont je parlais, un peu comme les trois différents types : une personne reconnue coupable, une personne qui se voit accorder une absolution conditionnelle ou inconditionnelle par ce tribunal, et c’est la troisième chose, comme la sénatrice Simons essayait de le souligner dans cette question. J’espère que cela a un peu plus de sens.
L’autre question que j’allais soulever, dont je me suis souvenue juste après avoir pris la parole plus tôt, c’est qu’il pourrait en fait être très utile d’avoir un échantillon d’ADN d’une personne qui a reçu un verdict de non-responsabilité criminelle. Ce serait un facteur très important pour aider à prouver que cette personne n’est pas impliquée dans un certain acte criminel dont elle pourrait autrement être accusée. Ou peut-être qu’elle pourrait même se retrouver dans une situation où, parce qu’elle n’est pas en mesure de fournir une bonne défense pour elle-même, son ADN pourrait l’aider à prouver qu’elle n’est pas une personne impliquée dans ce crime particulier.
Le président : Merci. S’il n’y a pas d’autres interventions initiales, je vais inviter la sénatrice Simons à s’exprimer, et nous terminerons avec le sénateur Carignan, qui est le parrain du projet de loi.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai une question pour la sénatrice Simons.
J’essaie de comprendre votre point. Le point que la sénatrice Dupuis a soulevé est que vous voulez enlever seulement la question de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Ce que j’avais compris, c’est que vous vouliez retirer complètement l’article 3.
En fait, je ne sais plus trop ce que vous demandez. La question de la sénatrice Dupuis m’a surpris et votre réponse m’a encore plus surpris.
Voulez-vous retirer seulement la question de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou voulez-vous supprimer tout l’article 3 et revenir à l’article antérieur? Le cas échéant, cela change tout le sens du projet de loi, parce qu’on passe d’un modèle discrétionnaire à un modèle obligatoire.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Le conseil du légiste était que je devrais dans ce cas-ci voter contre l’article plutôt que de ne modifier que cette phrase. Vous avez raison, les conséquences de la suppression se divisent en deux parties. La première, comme je l’ai expliqué, traite de la question des personnes qui sont reconnues non coupables; elles ne devraient donc pas être visées par des conséquences. Mais l’autre partie, comme je l’ai expliqué, c’est que cela redonnerait le pouvoir discrétionnaire aux juges, surtout dans le cas des infractions secondaires, qui s’assortissent de peines maximales de cinq ans. Il pourrait y avoir un but d’enquête très limité de prélever un échantillon d’ADN sur une personne qui a été reconnue coupable d’intrusion criminelle ou de fraude bancaire ou — je veux dire, il y a toutes sortes de... Je ne vais pas vous ennuyer en passant en revue tous les articles du Code criminel qui font l’objet d’une peine maximale possible de cinq ans.
J’ai suivi les conseils du légiste, dont la suggestion était que je vote contre l’article. Mais vous avez raison. Une stratégie distincte aurait pu être de modifier l’article en éliminant les mots « non-responsabilité criminelle », et peut-être que si les gens ne votent pas pour supprimer l’article, c’est ce que je suggérerai ensuite.
Je veux juste revenir à certaines des questions soulevées autour de la table, et je tiens à remercier tout le monde de ses contributions réfléchies à ce débat.
Je veux une fois de plus insister sur le fait qu’une personne qui a été réputée non criminellement responsable souffre d’une maladie. Elle a un état de santé déplorable qui la rend complètement incapable d’apprécier la nature de ses actions. Infliger à une telle personne une conséquence — si c’est le mot que nous utilisons plutôt que punition — demeure disproportionné, parce qu’elle ne peut pas, vu la nature de son état physiologique, comprendre les conséquences de ses actions, et ce serait l’une d’entre elles.
Dire que, en tant qu’intervention médicale, un prélèvement sanguin ainsi fait est relativement mineur... Cela dépend de la personne. Si quelqu’un est un schizophrène paranoïaque ou se trouve dans un état de psychose total, le piquer ou prélever son sang de force... En ce qui nous concerne... je n’ai pas la moindre inquiétude lorsque je vais chez le médecin et qu’il prélève toutes sortes d’échantillons de sang. Mais je suis saine d’esprit, et quelqu’un qui ne l’est pas pourrait percevoir cette intervention de manière très différente.
Enfin, je vais répondre au point de la sénatrice Batters concernant le fait que l’ADN peut s’avérer disculpatoire et aider à innocenter quelqu’un. Dans ce cas, son propre avocat est parfaitement capable de suggérer que son client fournisse un échantillon d’ADN pour l’innocenter d’un crime. Forcer quelqu’un à renoncer à cette autonomie corporelle et aux droits profonds à la vie privée de son propre ADN parce qu’un jour cela pourrait l’innocenter d’un crime futur... Le raisonnement à l’absurde logique serait que nous devrions tous fournir notre ADN le jour de notre 18e anniversaire, puis nous serions tous protégés contre les accusations pour des crimes. Nous ne faisons pas cela, et il y a de très bonnes raisons à cela.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je m’excuse. Je ne veux pas couper la parole au sénateur Carignan, mais j’aimerais qu’on précise de quoi on parle ici.
Il me semble avoir posé clairement la question et cela vous a amené à faire votre intervention. Est-ce que l’amendement que nous examinons vise à retirer l’article 3 du projet de loi ou à retirer les lignes 10 et 11?
J’ai demandé si on parlait du retrait de la partie de phrase qui dit : « ou d’un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux », et on m’a répondu oui. Maintenant, il paraît que c’est autre chose. On se retrouverait donc avec deux amendements.
Est-ce qu’on peut savoir exactement quel est l’amendement dont nous parlons?
La sénatrice Simons : Je ne portais pas d’oreillette pour entendre l’interprétation et j’ai peut-être mal compris. Ce n’est pas un amendement.
[Traduction]
Le président : Sénatrice Simons, vous devez attendre que je vous donne la parole avant d’intervenir.
La sénatrice Simons : Désolée.
Le président : Nous débattons afin d’établir si nous devrions ou non adopter l’article 3 du projet de loi du sénateur Carignan tel qu’il a été modifié il y a peu de temps. Nous ne débattons donc pas en ce moment de l’élimination de deux ou trois lignes : il est question du rejet de l’article.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Merci de la précision.
[Traduction]
Le président : Je vais simplement vous donner un aperçu de la situation, et je pense que nous pourrons le confirmer. J’inviterai ensuite le sénateur Carignan à présenter quelques observations, puis nous procéderons à un vote sur l’article.
Je pense que j’ai bien compris que, dans le régime actuel, on peut exiger des personnes qui ne sont pas criminellement responsables pour cause de trouble mental de fournir des échantillons d’ADN si un juge l’ordonne, estimant qu’il agit suivant l’administration de la justice. Cet amendement concernant les personnes qui ne sont pas criminellement responsables abaisse le seuil de cette exigence dans le libellé que le sénateur Carignan a proposé dans cette partie du projet de loi. Ce n’est pas comme si nous n’allions rien faire par rapport à cette norme. Il est possible que cela se produise avec la législation existante — simplement pour que nous ayons à tout le moins cette compréhension de base.
Je vais maintenant inviter le sénateur Carignan à fournir quelques observations de clôture sur ce débat, puis je vous inviterai à voter sur l’adoption ou le rejet de l’article.
[Français]
Le sénateur Carignan : Merci d’avoir apporté cette précision, que je voulais d’ailleurs faire. Évidemment, si on retire complètement cet article, on tue pratiquement le projet de loi. En effet, c’est la raison d’être du projet de loi que de faire ce prélèvement automatique plutôt que sur une base discrétionnaire — voilà une première chose.
Deuxièmement, la question des troubles mentaux existe déjà dans l’article 487.053. Il est possible d’obtenir une ordonnance pour faire un prélèvement auprès d’une personne qui est non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux. Ce n’est pas une révolution du système.
C’est la raison pour laquelle l’amendement que je veux proposer, s’il est accepté, vise à faire dans trois ans une étude sur cette situation, spécifiquement celle qui touche la question des droits privés. Pour équilibrer le tout, on veut couvrir la question dans trois ans et se demander si on est allé trop loin ou si on revient à une méthode discrétionnaire pour les troubles mentaux. Cela existe déjà pour les troubles mentaux, donc si on vote contre cet article, c’est comme si on votait contre le projet de loi. On tue le sens même du projet de loi.
[Traduction]
Le président : S’il s’agit d’un nouveau point, je pense, oui...
Le sénateur Boisvenu : J’ai une question pour la sénatrice Clement, la sénatrice Simons, pardonnez-moi.
Le président : S’agit-il d’un nouveau point?
Le sénateur Boisvenu : Il est court.
[Français]
Sénatrice Simons, pourquoi le légiste vous a-t-il proposé de retirer cet article plutôt que de proposer un amendement?
[Traduction]
La sénatrice Simons : Comme je l’ai dit plus tôt, comme l’a conseillé le légiste, il était plus simple de l’aborder ainsi. J’ai peut-être mal choisi la stratégie, mais c’est la raison.
Le président : Nous sommes sur le point de voter sur l’adoption de l’article 3 du projet de loi tel que modifié. Je devrais simplement mentionner, sénatrice Simons, que si l’article est adopté tel que modifié, il ne sera pas possible pour vous de proposer un amendement modéré. Donc, ceux en faveur de l’article...
Une voix : Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal?
Le président : Un vote par appel nominal? Très bien. Bien sûr.
Sara Gajic, greffière du comité : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Dupuis?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Excusez-moi, monsieur le président, j’aurais besoin d’autres précisions. Est-ce que nous votons sur l’article 3 tel que modifié?
[Traduction]
Le président : Tel que modifié un peu plus tôt, c’est exact. L’article entier. L’article 3 du projet de loi du sénateur Carignan.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Patterson?
Le sénateur D. Patterson : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
Mme Gajic : Deux pour; huit non; une abstention.
Le président : Chers collègues, je déclare l’article 3 tel que modifié rejeté.
Nous passons maintenant à l’article 4. L’article 4 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aurais une proposition à faire pour l’article 4 : je propose de supprimer cet article du projet de loi.
[Traduction]
Le président : Dans ce cas-là, vous devez voter contre l’article lorsque nous voterons sur celui-ci. Avant que nous en soyons là, la sénatrice Simons a un amendement à proposer à l’article 4.
Sénatrice Simons, pouvez-vous lire l’amendement, puis expliquer pourquoi vous le proposez? Pour que nous soyons tous à la même place, il s’agit de l’amendement PS-S231-4-3-31.
La sénatrice Simons : Je propose :
Que le projet de loi S-231 soit modifié à l’article 4 :
a) à la page 3 :
(i) par substitution, aux lignes 36 et 37, de ce qui suit :
« bilité. »,
(ii) par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit :
« substances corporelles lors du prononcé de la peine, de l’absolution ou de la décision de »;
b) à la page 4 :
(i) par suppression des lignes 1 et 2,
(ii) par substitution, aux lignes 6 à 8, de ce qui suit :
« quatre-vingt-dix jours suivant le prononcé de la peine, de l’absolution ou de la décision de ».
Lire ces choses ressemble toujours un peu à essayer de comprendre l’hébreu quand je fais mes rares incursions dans la synagogue. Cet amendement éliminerait effectivement les mots « non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux » à la fin du paragraphe.
Le président : Voulez-vous en dire plus à ce sujet?
La sénatrice Simons : Non. C’est la conséquence logique. Je ne veux pas répéter tous les arguments.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement proposé?
Le sénateur Carignan : Oui. Je ne sais pas si je peux invoquer le Règlement, mais l’amendement semble contraire à l’objectif du projet de loi.
[Français]
Je pense que c’est limite; de toute façon, on va proposer de rejeter complètement l’article 4.
Je ne sais pas si la sénatrice Simons est prête à retirer son amendement si on propose de retirer complètement l’article 4.
[Traduction]
Le président : Sénateur Klyne, nous débattons du rappel au Règlement que le sénateur Carignan a invoqué pour soutenir que l’amendement proposé dépasse la portée du projet de loi. Je rendrai une décision à cet égard sous peu. Voulez-vous intervenir à ce sujet?
Le sénateur Klyne : J’invoque le Règlement par rapport à la discussion qui vient de se dérouler. C’est peut-être ma faute; j’essayais de comprendre, mais je suis un peu confus. Dans les faits, en répondant non, est-ce que j’ai approuvé ou accepté la motion de la sénatrice Simons?
Le président : Pas encore. Quand vous avez voté « non » lors du débat précédent, vous avez rejeté ou voté contre l’article 3 du projet de loi du sénateur Carignan.
Le sénateur Klyne : Ce n’était pas mon intention, mais je n’arrivais plus à suivre tous les échanges.
Le président : Nous pouvons noter que vous n’étiez pas entièrement convaincu de votre vote sur le dernier amendement, mais il aurait été adopté de toute façon par une large majorité. Je pense que c’est juste. Cela nous est utile de savoir que vous avez peut-être voté en trop à cet égard, mais je pense que le résultat demeurerait le même.
Le sénateur Klyne : Merci.
Le président : Si je ne me trompe, le sénateur Carignan a posé une question. Tout d’abord, je dois dire que, sur le plan technique, seuls les membres du comité ont le droit d’invoquer le Règlement. Néanmoins, je vais rendre une décision. La question mérite qu’on y réfléchisse un instant.
Chers collègues, une des difficultés — et je pense que, d’une certaine façon, c’est ce que le sénateur Boisvenu voulait dire, qu’une meilleure stratégie serait d’éliminer l’article 4 —, c’est qu’une partie du libellé de l’article 4 renvoie à un article que nous venons tout juste de rejeter. Cela crée donc des complications. Si nous adoptons cet amendement, alors l’article lui-même va nous causer des problèmes, parce que son libellé renvoie à un article qui n’existe plus.
J’ai décidé que l’étude de l’amendement... oui, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Merci. Oui, d’abord, à ce sujet, j’allais seulement dire que, comme vous l’avez mentionné au tout début de la réunion, si vous vous opposez essentiellement au contenu de cette partie en particulier, alors la stratégie appropriée est de voter contre, et non pas d’essayer de la modifier. C’est exactement ce qui est arrivé, ici. Aussi, puisque le parrain du projet de loi a lui-même dit qu’il voulait supprimer l’article, je ne vois pas vraiment pourquoi nous faisons l’exercice d’étudier un amendement. Le parrain du projet de loi dit qu’il veut supprimer l’article, alors je pense que nous devrions simplement le faire.
Le président : Le parrain du projet de loi peut nous donner une orientation, mais il n’a pas le dernier mot sur l’issue des débats.
Sénatrice Simons, si vous êtes d’accord avec ce que j’ai dit, c’est-à-dire que cet amendement est inutile, vu les complications qu’il crée dans l’article lui-même, alors je vous inviterais à retirer votre amendement et à nous inviter à voter sur la pertinence de conserver l’article, en premier lieu. À la lumière des commentaires du sénateur Carignan et des messages du sénateur Boisvenu, je nous inviterais à passer directement au vote sur l’adoption ou le rejet de l’article 4.
L’article 4 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Je n’entends aucune voix en faveur, et, comme il est probablement inutile de demander un vote par appel nominal... oui, sénateur Patterson.
Le sénateur D. Patterson : Je suis d’accord.
Le président : ... l’article 4 est rejeté.
Poursuivons. L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 8...
La sénatrice Simons : Je suis vraiment désolée, toutes mes excuses. Je vais devoir vous demander de faire preuve d’indulgence et de revenir en arrière, parce que j’avais effectivement des amendements.
Le président : Avez-vous un nouvel amendement, sénatrice Simons? Je pose la question parce que ceux qui ont été distribués viennent un peu plus tard dans l’étude du projet de loi.
La sénatrice Simons : Je suis vraiment désolée. C’est ma faute, mais encore une fois, ce n’était pas un amendement. Les articles 6, 7 et 8 concernent le rôle des agents de la paix et les rapports qu’ils produisent. C’était en lien avec la question de savoir s’il faut éliminer l’exigence pour les agents de la paix de déposer un rapport.
Quand nous avons entendu le témoignage de Gregory Smolynec, sous-commissaire au Commissariat à la protection de la vie privée...
Le président : J’essaie de comprendre où nous en sommes, sénatrice Simons. Proposez-vous un amendement au projet de loi?
La sénatrice Simons : Non.
Le président : Proposez-vous un amendement à l’un des articles sur lesquels nous venons de voter?
La sénatrice Simons : Non. Encore une fois, je vote contre. Toutes mes excuses. J’avais fait circuler une feuille de route, mais je ne l’avais pas regardée moi-même.
Le président : Dois-je comprendre que vous voulez qu’il soit indiqué au compte rendu que vous votez contre l’adoption de ces articles?
La sénatrice Simons : Oui, et je tenais à expliquer pourquoi. C’est mon erreur.
Le président : Si je comprends bien, vous avez cru que nous étions ailleurs dans l’étude, n’est-ce pas? Je ne sais pas si je veux annuler le vote sur ces articles, parce que vous vous y opposiez.
La sénatrice Simons : Oui, mais si j’expliquais pourquoi, est-ce que cela aiderait ma cause?
Le président : Je vais vous inviter à vous expliquer, puis je vais décider si nous pouvons revenir en arrière. Je veux être équitable envers le comité.
La sénatrice Simons : Oui, et je suis mortifiée.
Ces articles concernent la question de savoir si un agent de la paix doit déposer un rapport.
Je vais citer le témoignage de M. Smolynec :
Le projet de loi élimine l’obligation actuelle qu’ont les agents de la paix de déposer un rapport lorsqu’ils effectuent le prélèvement d’un échantillon d’ADN.
Ces préoccupations ont trait à la surveillance et à la responsabilité, 2 principes clés d’une protection rigoureuse de la vie privée.
Puis, quand le sénateur Klyne a posé une question à ce sujet, lors des délibérations...
Le président : Le sénateur Klyne aimerait savoir où nous en sommes dans le débat. S’agit-il d’un article précis?
La sénatrice Simons : Oui, les articles 6, 7 et 8.
Le président : Poursuivez, mais veuillez être brève.
La sénatrice Simons : L’article 6 abroge l’obligation qu’ont les agents de la paix de déposer un rapport. L’article 8 fait la même chose. Les articles 6 et 8 sont les plus problématiques.
Le président : Je pense que nous avons compris.
La sénatrice Simons : J’aimerais seulement ajouter que, quand le sénateur Klyne a posé une question à ce sujet pendant son témoignage devant le comité... pardon, voici ce que M. Smolynec a répondu :
De façon très fondamentale et globale, nous nous interrogeons sur la nécessité d’une telle mesure. Est-elle proportionnée? Sera-t-elle efficace? Certaines de nos questions concernent l’élargissement de la liste des infractions touchées.
Il a ensuite ajouté :
[...] cela concerne la responsabilité. Si l’agent de la paix est tenu de déposer un rapport, on dispose alors d’une trace documentaire des mesures qui ont été prises, quand elles ont été prises et par qui elles ont été prises.
Ce qui me préoccupe, c’est que les articles 6 et 8 éliminent l’obligation qu’ont les agents de la paix de déposer un rapport.
Le président : Je vais donc demander que nous revotions à nouveau sur ces articles. Le comité souhaite-t-il toujours adopter l’article 6? Qui est en faveur de l’adoption de l’article 6?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Sénatrice Simons, cela vous convient-il?
L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article est adopté avec dissidence.
L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Non.
Le président : L’article est adopté avec dissidence. L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article est adopté avec dissidence. L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article est adopté avec dissidence. L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Pardon, l’article 15 a-t-il été adopté avec dissidence?
L’article 16 est-il adopté? Allez-y, sénatrice Simons.
La sénatrice Simons : L’article 16 concerne lui aussi la « non-responsabilité criminelle », en particulier en lien avec la Loi sur la défense nationale. Ce qui me préoccupe, par rapport à cela, c’est la cohérence de l’expression « non-responsabilité criminelle »; si nous l’éliminons à d’autres endroits, nous devrions l’éliminer ici. Je pense que c’est encore plus important lorsqu’il s’agit de la Loi sur la défense nationale, parce qu’il va y avoir plus de gens qui sont peut-être atteints du trouble de stress post-traumatique ou d’autres maladies mentales à cause de ce qu’ils ont vécu durant leur service.
Le président : Donc, vous vous opposez à l’adoption de cet article.
La sénatrice Simons : Oui.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions à ce sujet? Nous sommes à l’article 16.
La sénatrice Simons : Le libellé de la Loi sur la défense nationale est différent de celui du Code criminel. Il est question de « non-responsabilité pour cause de troubles mentaux ».
Le président : Y a-t-il d’autres interventions à ce sujet? Comme personne ne se manifeste, je vais poser la question : l’article 16 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Je pense que nous avons besoin d’un vote par appel nominal. Le vote porte sur l’adoption de l’article.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Je m’abstiens.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Patterson?
Le sénateur D. Patterson : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
Mme Gajic : Le résultat est 2 pour, 7 contre et 2 abstentions.
Le président : L’article 16 est rejeté.
L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Quelqu’un a-t-il une question? Je veux être prêt, sénatrice Simons.
L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence. L’article 18 est-il adopté? Le sénateur Boisvenu a un amendement.
La sénatrice Clement : Je vais essayer de vous expliquer pourquoi il faut voter contre cet article en entier. Je ne sais pas comment énoncer les choses plus clairement.
Le président : Par rapport à l’article 18?
La sénatrice Clement : Par rapport à l’article 18.
Le président : Nous allons d’abord débattre l’amendement, l’étudier et le mettre aux voix, puis nous entamerons le débat sur l’article lui-même avant de le mettre aux voix.
La sénatrice Clement : Merci.
Le président : Sénateur Boisvenu, voulez-vous présenter et lire l’amendement que vous proposez à l’article 18?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le président, je retire mon amendement.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, l’amendement no PHB-S231-18-7-16 est retiré.
Nous allons entamer le débat sur l’adoption de l’article 18. J’invite la sénatrice Clement à ouvrir le bal.
La sénatrice Clement : Merci, monsieur le président.
Je vais demander au comité d’envisager de voter contre cet article. Il concerne les recherches familiales et je peux vous dire qu’il y a un malaise quant à la portée qu’il pourrait avoir. J’aimerais citer quelques-uns des témoins que le comité a entendus.
J’aimerais commencer par citer Mme Katharina Clausius, professeure agrégée au département de littératures et de langues du monde de l’Université de Montréal :
Les risques particuliers associés à la recherche par liens de parenté ont été décrits en détail, notamment dans le rapport de 2010 de ce comité intitulé Examen, prévu par la loi, de la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques ainsi que dans le récent mémoire soumis à ce comité par M. Maguire. Ces risques comprennent la stigmatisation des familles comme génétiquement criminelles, la violation de la présomption d’innocence, l’exposition des membres innocents de la famille à des saisies abusives et à la discrimination génétique, et la révélation accidentelle de renseignements confidentiels à des membres de la famille élargie, y compris dans des cas de fausse paternité ou d’adoption.
Mme Clausius a plus tard ajouté :
Ce qui est particulièrement urgent au sujet de la recherche familiale et de la désignation de familles et, par le fait même, de grandes communautés, de familles élargies et de localités comme étant plus susceptibles de commettre des crimes, c’est que cela va à l’encontre de l’esprit et probablement aussi des dispositions de la Loi canadienne sur la non-discrimination génétique.
Vous vous souvenez peut-être de la discussion intéressante entre le sénateur Prosper et le témoin à ce sujet, et sur ce projet de loi en particulier.
M. Michael Crawford, professeur au département des sciences biomédicales de l’Université de Windsor, a aussi dit ceci :
Si la Banque nationale de données génétiques est ouverte aux recherches par liens familiaux, alors vous utilisez par définition toute cette population de profils comme critère de recherche, ce qui va faire en sorte que des personnes innocentes vont être régulièrement interrogées en tant que suspects potentiels. C’est une forme de discrimination si 40 % de la population carcérale est autochtone.
Il poursuit :
Je dirais qu’en ouvrant la BNDG aux recherches familiales, vous interrogerez expressément, de manière biaisée, des sous-populations précises de la population canadienne.
Nous avons aussi entendu le témoignage de M. Gregory Smolynec, sous-commissaire, Secteur des politiques et de la promotion, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, qui formulait des préoccupations à l’égard de la protection de la vie privée. Je vais le citer, pour terminer :
Si nous parlons de recherche familiale, c’est un nouveau départ que de mener une enquête qui, peut-être, dans son exécution, touche des personnes qui n’ont peut-être rien à voir avec l’activité criminelle ou l’événement en question, etc.
Il est nécessaire d’examiner les conséquences sur la vie privée de ces personnes. Quelles sont les conséquences plus larges pour ce qui est du respect de la vie privée?
Donc, cela me met très mal à l’aise que ce soit élargi de cette façon. Vous savez que je parle constamment de discrimination systémique et de surreprésentation dans notre système pénal. J’ai l’impression que la surreprésentation, qui est aujourd’hui indissociable du système, ne peut que s’aggraver si on inclut les recherches familiales, et c’est pour cette raison que je dis que nous devons voter contre cet article.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires ou des interventions?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je pense que l’article 18 du projet de loi pose aussi un problème sur le plan de la transposition de la surreprésentation de membres de groupes racialisés ou autochtones, y compris les femmes, qui sont détenus ou accusés à l’extérieur du processus judiciaire, en la transposant dans les gens qui sont reliés par la situation familiale. Cela me semble être un genre de discrimination inacceptable. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Batters : À ce sujet, je voudrais souligner que, durant toute notre étude du projet de loi, nous avons entendu plusieurs témoins dire que le projet de loi comprend des restrictions importantes qui auront pour effet de limiter les recherches familiales. D’abord, elles doivent concerner un condamné; elles sont limitées aux crimes passibles d’une peine maximale de 14 ans ou plus, en plus d’être restreintes aux affaires urgentes ou aux cas où les autres méthodes d’enquête se sont révélées inutiles. C’est une distinction très importante. Aussi, nous avons reçu des témoins appartenant à certaines de ces communautés vulnérables. Je me rappelle que j’ai posé une question à l’une des témoins à ce sujet; je crois qu’elle représentait l’Association des femmes autochtones. La témoin a dit que cela pourrait être très utile pour arrêter des gens qui auraient blessé ou tué des femmes et des filles autochtones.
Nous avons aussi parlé d’autres affaires très médiatisées où l’ADN avait aidé à renverser un verdict de culpabilité après de nombreuses années. Par exemple, l’affaire David Milgaard. Je pense que c’est important, globalement. Il y a de très grandes restrictions, et il est noté que c’est quelque chose de plutôt nouveau. Malgré tout, c’est utilisé dans de nombreux États, comme New York et la Californie, deux des États les plus peuplés des États-Unis.
Le président : Merci, sénatrice Batters. Y a-t-il d’autres interventions? Sénateur Carignan, c’est votre projet de loi, alors, si vous voulez le dernier mot, je vous l’accorde.
[Français]
Le sénateur Carignan : Non, ce n’est plus mon projet de loi.
[Traduction]
Le président : La motion vise à déterminer si l’article 18 est adopté. Qui est en faveur de l’article 18?
Des voix : D’accord.
Une voix : Non.
Le président : Nous allons procéder par appel nominal.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Boisvenu.
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Patterson?
Le sénateur D. Patterson : Oui.
Mme Gajic : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
Mme Gajic : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
Mme Gajic : Nous avons 3 pour, 8 contre.
Le président : Je déclare l’article 18 rejeté.
L’article 19 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 20 est-il adopté? Sénatrice Simons, vous avez un amendement à proposer.
La sénatrice Simons : J’ai un amendement, et je vais le lire.
Le président : Si vous suivez avec le document, il s’agit de l’amendement PS-S231-20-8-39.
La sénatrice Simons : Je propose :
Que le projet de loi S-231 soit modifié à l’article 20, à la page 8, par substitution, aux lignes 42 et 43, de ce qui suit :
« culpabilité ou d’absolutions ».
C’est le dernier endroit où il faut supprimer les lignes relatives au « non criminellement responsable » pour garder la cohérence. Il s’agit d’un amendement corrélatif aux autres amendements.
Le président : Peut-on appliquer vos arguments précédents à cet amendement?
La sénatrice Simons : Oui.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires ou d’autres interventions à cet égard? Dans ce cas, que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement se manifestent.
Des voix : D’accord.
Une voix : Non.
Le président : Peut-on convenir que l’amendement est adopté avec dissidence, ou préférez-vous un vote par appel nominal?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’amendement est adopté avec dissidence.
L’article 20 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 21 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 22 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. L’article 23 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 24 est-il adopté? Sénatrice Clement, vous proposez un amendement à cet article. Il s’agit de l’amendement BC-S231-24-9-19.
La sénatrice Clement : Je propose :
Que le projet de loi S-231 soit modifié à l’article 24, à la page 9, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit :
« des empreintes digitales et établit un rapport à cet égard, en analysant en particulier les effets du prélèvement des échantillons d’ADN sur l’inculpation et la disculpation des populations autochtones, noires et racisées. ».
Dans le contexte d’une étude — et une étude est toujours tout à fait appropriée —, j’aimerais être plus précise.
Je suis consciente, avec respect, du fait que l’Association des femmes autochtones a témoigné à l’appui de ce projet de loi. J’ai trouvé cela très douloureux d’entendre leur témoignage et de constater que les femmes autochtones vivent dans cette intersectionnalité, où elles sont à la fois des victimes — elles sont surreprésentées parmi les victimes — et sont en même temps surreprésentées dans la population carcérale. L’idée de pouvoir enfin utiliser l’ADN pour aider les victimes autochtones, les femmes autochtones disparues et assassinées, et que nous pouvons utiliser l’ADN pour aller plus loin — je dis cela avec respect, pour mener des enquêtes correctement — a quelque chose de puissant, vraiment.
En même temps, il y a l’envers de la médaille; c’est pourquoi nous voulons nous assurer de mettre en relief le fait qu’il y a de la surreprésentation et de la discrimination systémique contre les personnes autochtones, les hommes et les femmes de race noire et les personnes racisées.
Voilà pourquoi je dis qu’il faut ajouter quelque chose, être plus précis et énoncer exactement qu’il est aussi question des personnes noires et racisées.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires ou d’autres interventions par rapport à cet amendement?
Comme personne ne se manifeste, que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement disent « oui ». Maintenant, ceux qui sont contre? Avec dissidence?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’amendement est adopté avec dissidence.
L’article 24 modifié est-il adopté? Adopté.
Sénateur Boisvenu, vous avez proposé un nouvel article, l’article 24.1.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Comme l’a confirmé le sénateur Carignan, ce projet de loi n’a plus beaucoup de sens, alors je retire mon amendement.
[Traduction]
Le président : L’amendement est retiré.
L’article 25 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Boisvenu propose un article 25.1. Voulez-vous aussi le retirer, monsieur, ou allez-vous...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : C’est le même principe, monsieur le président. À la grande déception des victimes et des policiers, je retire l’amendement.
[Traduction]
Le président : L’article 25.1 proposé est retiré.
L’article 26 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Nous venons de terminer tous les gros articles importants du projet de loi. Nous allons maintenant passer aux dernières questions.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi, tel qu’amendé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord? Adopté.
Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, y compris la mise à jour des renvois et la numérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Chers collègues, est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport? Je pense que dire « oui » sans en avoir est un peu risqué, alors je pense que nous sommes tous d’accord pour ne pas annexer d’observations au rapport. Est-ce convenu? Il n’y aura pas d’observations? Merci.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, tel qu’amendé, au Sénat, dans les deux langues officielles?
Des voix : Convenu.
Le président : Merci, chers collègues. Nous avons terminé la partie essentielle de la réunion. Je comprends que cela vous a donné du fil à retordre, et je vous remercie de la civilité et du respect dont vous avez fait preuve lors des débats aujourd’hui.
Avant de conclure, sans vouloir dire que le sénateur Patterson sera absent la semaine prochaine, il m’a fait savoir que la réunion d’aujourd’hui serait probablement sa dernière en décembre. Cela veut dire qu’il s’agit de la dernière réunion à laquelle il assistera, ou du moins la dernière de notre comité, pendant son mandat de sénateur au Parlement du Canada.
Premièrement, en notre nom à tous, je tiens à le remercier et lui exprimer notre gratitude — pas seulement en tant que sénateurs, mais aussi en tant que Canadiens — pour ses contributions à notre travail et au travail du peuple canadien, lors des débats de notre comité et d’ailleurs. Je connais le sénateur Patterson depuis plus longtemps qu’il ne le sait, parce qu’il m’avait précédé de quelques années à la faculté de droit. Je m’excuse, je viens de révéler d’une certaine façon que vous êtes plus âgé que moi, sénateur Patterson, mais de peu. J’ai toujours eu une très grande admiration pour lui, durant sa carrière, avant qu’il ne rejoigne le Sénat, et ici aussi.
J’aimerais inviter le sénateur Prosper, qui fait partie de ses collègues du Groupe des sénateurs canadiens, à prendre la parole, mais je veux d’abord donner la parole à la sénatrice Dupuis.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Sénateur Patterson, quand j’ai été assermentée au Sénat du Canada, nous nous étions croisés à l’édifice du Centre et nous avions discuté d’un certain nombre de choses et de questions qui nous intéressaient tous les deux. Je dois dire que cela a été un plaisir de travailler avec vous. Je respecte énormément votre contribution au Sénat du Canada. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Je suis sénateur depuis peu, et je voulais seulement remercier le sénateur Patterson de m’avoir parlé personnellement et de m’avoir vraiment fait sentir à ma place, ici, dans cette honorable institution. D’après ce que j’ai compris et appris, son engagement, la promesse qu’il a faite, quand il a été élu, de créer le vaste territoire du Nunavut — et sa relation avec les aînés et bon nombre de gens de ce territoire lui ont valu énormément de respect.
Je pense qu’il a travaillé pour que les neuf langues autochtones parlées dans les Territoires du Nord-Ouest y soient reconnues comme langues officielles. Il a fait fermer tous les pensionnats du territoire, quand il était ministre de l’Éducation. Il a certainement beaucoup d’alliés, et il a joué un rôle critique dans la reconnaissance de l’article 35 dans la Loi constitutionnelle de 1982.
Et il ne s’agit que de quelques-unes de ses nombreuses réalisations. C’est un très grand honneur de vous connaître, sénateur, et je vous souhaite une longue et merveilleuse carrière après votre passage ici. Merci, wela’lioq.
Le président : Nous faisons la version courte de ce qu’il y aura plus tard, juste pour que ce soit dit, sénateur Patterson.
La sénatrice Jaffer : Je vais parler sur une note personnelle. Le sénateur Patterson et moi-même avons travaillé ensemble pendant de nombreuses années, au comité sur l’Arctique, au Comité sur la sécurité nationale et ailleurs. Une chose dont je vous suis particulièrement reconnaissante est que vous m’avez toujours écoutée et que vous avez toujours été très bon envers moi. J’en garde un souvenir précieux. Merci, sénateur Patterson.
Des voix : Bravo!
Le président : Si vous me le permettez, j’ajouterais que, si nous ne pouvons pas modifier la Constitution d’ici deux ou trois semaines, nous allons peut-être devoir faire cela encore deux ou trois fois en peu de temps. J’espère que vous m’excuserez de le faire, quand l’occasion se présentera.
Je pense que cela met fin aux délibérations d’aujourd’hui. Encore une fois, merci, chers collègues, de votre bon travail au comité.
(La séance est levée.)