LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 21 septembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui par vidéoconférence à 11 h 45 (HE) avec étudier le projet de loi S-212, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement.
Le sénateur Bren Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Honorables sénateurs, nous avons l’intention de consacrer le reste de la séance à l’étude article par article du projet de loi S-212, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement.
J’aimerais faire quelques rappels avant de commencer. Si vous ne savez pas exactement où nous en sommes dans le processus, je vous prierais de demander des éclaircissements. Nous voulons nous assurer d’être au diapason à tout moment. D’un point de vue pratique, je voudrais vous rappeler que lorsque plus d’un amendement est proposé dans un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Par conséquent, avant d’aborder tout amendement, je vérifierai si des sénateurs ont l’intention de proposer un amendement plus tôt dans l’article. Je crois que nous n’avons pas beaucoup d’amendements à étudier dans ces circonstances, du moins aujourd’hui, et je ferai de mon mieux pour ne pas perdre le fil. Si des sénateurs ont l’intention de proposer un amendement antérieur, ils auront l’occasion de le faire.
Si vous vous opposez à un article entier, je vous rappelle que la procédure en comité ne consiste pas à déposer une motion pour le supprimer, mais plutôt à voter contre l’article en tant que partie intégrante du projet de loi.
Je rappellerai également aux sénateurs que certains amendements proposés peuvent avoir un effet sur d’autres parties du projet de loi et qu’il existe une procédure à cet égard, même si je pense qu’il est peu probable que cela se produise aujourd’hui. Dans cet esprit, il serait utile que le sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi qui pourraient être affectés. Sinon, il serait difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leur prise de décision.
Nous nous efforcerons de repérer les endroits où des amendements ultérieurs pourraient devoir être déposés et d’y porter attention, même si cela ne se produira peut-être pas aujourd’hui. Étant donné qu’aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, il ne peut évidemment pas y avoir eu d’analyse préliminaire de ces derniers afin d’établir ceux qui pourraient avoir des conséquences et ceux qui pourraient être contradictoires. À nouveau, ce n’est probablement pas un problème aujourd’hui, mais il est utile de le garder à l’esprit.
Si les membres du comité s’interrogent sur la procédure ou sur le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. À titre de président, j’écouterai les arguments avant de prendre une décision. Le comité est l’ultime maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut faire l’objet d’un appel auprès du comité plénier.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour veiller à ce que les sénateurs qui désirent s’exprimer puissent le faire. Pour ce faire, je dépendrai de votre coopération. Je vous demanderais donc de faire preuve d’égard à l’endroit de vos collègues et de vous exprimer aussi succinctement et efficacement que possible.
Enfin, j’aimerais vous rappeler, honorables sénateurs, qu’un vote par appel nominal est la solution la plus efficace à toute incertitude quant aux résultats d’un vote à voix haute ou à main levée. Un tel vote nous donnera évidemment des résultats sans ambiguïté. Le greffier pourra tenir un tel vote à notre demande. Vous savez aussi qu’une égalité des voix annule la motion en jeu. Y a-t-il des questions sur cette procédure?
La sénatrice Batters : Cela ne concerne pas cette procédure en particulier, mais je m’interrogeais sur le fait que souvent, pour les projets de loi du gouvernement et les projets de loi d’initiative parlementaire, des fonctionnaires sont évidemment présents pour répondre à nos questions. Nous avons parfois des questions plus techniques sur le projet de loi, sur des amendements. Il nous arrive de nous demander comment un amendement affectera une partie précise du projet de loi ou le cadre existant. Or, je ne crois pas qu’il y ait de fonctionnaires de quelconque ministère parmi nous aujourd’hui. Est-ce exact? Si oui, pourquoi?
Le président : Je laisserais peut-être la sénatrice Pate vous répondre, puisqu’il s’agit de son projet de loi.
La sénatrice Pate : Si jamais mes collègues ont des préoccupations sur certaines parties du projet de loi, j’ai documenté les témoignages des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique et de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Je serai heureuse de vous en parler.
La sénatrice Batters : Il y a quelques mois, nous avons reçu un témoin de l’Association du Barreau canadien, Tony Paisana. Je crois que c’était lors de notre première séance sur ce projet de loi avant que nous n’interrompions cette étude pour nous pencher sur un autre projet de loi. Je lui ai posé une question technique à propos de l’interprétation d’une partie du projet de loi. Il m’a répondu qu’il s’agissait d’une question très technique et qu’il lui faudrait me revenir là-dessus. Il m’a dit qu’il le ferait.
Or, nous n’avions toujours pas reçu de réponse de Tony Paisana la dernière fois que j’ai vérifié en juin. Le greffier alors en poste, Mark Palmer, était censé le contacter. Je voulais confirmer que notre comité n’a pas reçu cette réponse.
Le président : On ne m’en a pas fait part, mais permettez-moi de me renseigner. Puis-je prendre cela en considération immédiatement et me renseigner à votre demande, sénatrice Batters? Je présume que nous n’avons pas obtenu la réponse, ce qui serait normal et attendu. Autrement, nous trouverons un moyen de gérer la chose.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je constate également que la présence des fonctionnaires du ministère de la Justice, qui fait partie des pratiques habituelles de notre comité, a une fonction essentielle, soit celle d’éclairer la réflexion du comité.
D’ailleurs, dans le cas d’un projet de loi soumis par un sénateur ou une sénatrice ou d’un projet de loi qui vient de la Chambre des communes et qui n’est pas un projet de loi gouvernemental, on n’a pas nécessairement fait l’analyse de l’impact sur la législation actuelle par rapport à ce projet de loi. Cela se fait habituellement lorsqu’on examine les projets de loi gouvernementaux.
Est-ce qu’il y a une raison particulière pour laquelle on aurait décidé de ne pas inviter les représentants du ministère de la Justice aujourd’hui pour cette étude article par article?
[Traduction]
Le président : Le mieux que je puisse dire, c’est qu’on n’a pas décidé de ne pas les inviter. Aucune décision n’a été prise, en fait. Je m’en remets à vous pour savoir quelle devrait être, selon vous, la pratique normale pour l’étude d’un projet de loi d’intérêt public du Sénat.
[Français]
Le sénateur Dalphond : C’est une difficulté. Je voudrais souligner un autre point. C’est un projet de loi assez substantiel que nous étudions. Il compte 17 pages et 51 articles, et il modifie plusieurs lois. J’ai eu l’occasion de dire, dans un discours précédent à la Chambre sur un autre projet de loi d’intérêt public, que j’éprouve un certain malaise à proposer ou modifier un projet de loi de nature assez complexe, qui affecte plusieurs opérations gouvernementales ou plusieurs aspects de notre droit criminel, sans avoir le bénéfice d’avoir une analyse menée par le ministère de la Justice sur l’impact du projet de loi et sur le nombre de dossiers. Nous n’avons pas non plus d’analyse comparative entre les sexes plus.
Nous n’avons pas une opinion sur les aspects constitutionnels. Nous ne connaissons pas l’impact du projet de loi sur le plan budgétaire. Je comprends le dilemme lorsqu’un parlementaire propose un projet de loi d’intérêt public.
Lorsqu’on propose un projet de loi pour une journée nationale de l’héritage de gens originaires du Liban ou d’un autre pays, qui contribuent grandement à notre histoire et à notre société, je me sens en position d’évaluer l’importance du projet de loi et de rendre facilement une opinion.
Avec un projet de loi de l’amplitude de celui qui est devant moi, personnellement, je ne me sens pas en mesure de rendre une opinion complète à l’égard d’un projet de loi qui a des implications non seulement politiques — je comprends que cela représente certaines philosophies —, mais aussi des implications pratiques quant à l’incorporation de ces changements dans le Code criminel, le mandat de la Commission des libérations conditionnelles et le mandat des forces de police.
Je dois dire que personnellement, je ne suis pas contre certaines des idées que la sénatrice Pate a mises de l’avant. Certains des témoignages que j’ai entendus, y compris ceux d’hier, m’ont impressionné et m’ont fait réfléchir. Cela dit, j’ai beaucoup de difficulté à concevoir des systèmes qui sont automatiques pour des infractions autres que sommaires.
Dans le cadre de poursuites sommaires, on peut comprendre qu’après un certain temps, une personne puisse être libérée automatiquement. Dans le cadre d’infractions criminelles, y compris celles que la sénatrice Pate exclut et d’autres, un système automatique ferait en sorte que des membres de gang, des membres de la mafia et des gens avec des affinités criminelles démontrées pourront obtenir un pardon automatique, à moins que la police souligne certaines choses à la Commission des libérations conditionnelles. La sénatrice a appelé cela « raise the flag ». Cela me semble être un changement important dans le fonctionnement du système de pardon. Je trouve qu’on manque vraiment d’expertise pour aller aussi loin aujourd’hui.
Je me demande si la meilleure solution face à cela — parce qu’il y a tellement de bonnes idées là-dedans — ne serait pas de transformer les témoignages et les idées du projet de loi de la sénatrice Pate en un rapport qui serait adressé au ministère de la Justice et au gouvernement, rapport auquel on demanderait de répondre. Par exemple : ne serait-il pas opportun de ramener la période pour demander un pardon à ce qu’elle était avant les amendements du gouvernement précédent?
On pourrait résumer dans notre rapport ce que nous avons entendu sur l’effet des délais qui ont été prolongés pour demander le pardon.
Cela m’amène à vous demander, pour fin de discussion, s’il n’y aurait pas lieu d’utiliser tout ce qu’on a entendu pour en faire un rapport de comité sénatorial exigeant une réponse du gouvernement.
[Traduction]
Le président : Je vais inviter la sénatrice Pate à répondre incessamment, puisqu’il s’agit de son projet de loi. Vous proposez donc que nous ne procédions pas à l’étude article par article et que nous ne fassions pas rapport du projet de loi à la Chambre, mais plutôt que nous produisions un rapport sur ce dernier?
Le sénateur Dalphond : C’est exact, monsieur le président. Je propose que nous ne procédions pas à l’étude article par article. Plutôt que de faire rapport à la Chambre, je propose que nous y présentions un rapport spécial en temps voulu sur nos conclusions, nos options et nos suggestions pour le gouvernement.
Le président : J’ai omis le sénateur Boisvenu, mais il s’agissait peut-être davantage d’une question de procédure. Cette question est un peu plus substantielle. Pourrions-nous poursuivre et...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Cela suit les propos du sénateur Dalphond. Je voudrais renchérir là-dessus. Je peux?
[Traduction]
Le président : J’inviterais la sénatrice Pate à répondre.
La sénatrice Pate : Je n’ai pas de problème à ce que la sénatrice Batters s’exprime avant moi.
Le président : Oh, pardonnez-moi. Aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Je ne crois pas que le sénateur Boisvenu avait terminé.
Le président : Oh, pardonnez-moi. Allez-y.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Fondamentalement, ce projet de loi a deux visions : celle des gens qui ont été jugés et incarcérés et celle des victimes. Je comprends qu’on peut être à l’opposé des deux bouts du spectre. Je comprends également, après avoir écouté les témoignages de gens qui ont passé à travers ce processus, qu’une réforme est requise en raison de sa complexité et des efforts que doit faire un délinquant pour obtenir un pardon. Il y a une réflexion et des assouplissements à faire, mais je suis très mal à l’aise à l’idée de jeter le bébé avec l’eau du bain, comme le dit l’expression française.
On ne m’a pas donné de réponse satisfaisante quant au fait qu’au Canada, il y a près de 450 prisons provinciales et lieux d’incarcération provinciaux, ce qui correspond à environ 55 000 délinquants annuellement. Le taux moyen de retour d’un criminel dans les prisons provinciales est de huit fois; dans les pénitenciers fédéraux, il est de quatre fois.
J’ai fait la tournée des pénitenciers fédéraux au Québec et j’ai posé une question aux directeurs : « Combien des criminels que vous recevez chez vous pour la première fois ont-ils déjà été incarcérés dans une prison provinciale? » La réponse est à peu près 50 %. J’ai aussi posé la question suivante : « Comment la Commission des libérations conditionnelles du Canada, qui n’a aucun rapport avec les prisons provinciales, pourra-t-elle suivre ces 55 000 criminels qui transitent par les prisons provinciales? » Nous avons 173 corps policiers au Canada. Comment faire pour suivre ces gens afin de nous assurer qu’ils n’ont pas commis d’infractions pendant la période d’admissibilité au pardon automatique? Techniquement, c’est presque impossible.
Je pense que ce projet de loi est dangereux, particulièrement pour les femmes. Il réforme en profondeur un système qui mérite de faire l’objet d’une étude approfondie avec des spécialistes — je rejoins ici les propos du sénateur Dalphond — sur les coûts, les bénéfices et les conséquences pour la sécurité de la population.
Je pense que ce volet a été très peu touché. Quelles seront les conséquences d’un pardon automatique sur la sécurité de la population? Je n’ai pas de réponse à cela et je pense que le fait de mener une étude d’envergure là-dessus avec des spécialistes — le ministère de la Sécurité publique ou le ministère de la Justice — nous permettrait d’avoir des précisions, ce qui serait beaucoup plus sécurisant pour la population et pour les victimes. Cela permettrait aussi de rendre le système beaucoup plus acceptable pour les gens qui ont été incarcérés et qui demandent un pardon.
Je rejoins les propos du sénateur Dalphond : ce projet de loi me semble prématuré et il mériterait une étude approfondie pour en connaître les conséquences. Merci.
[Traduction]
Le président : Je tente de structurer le débat. Puis-je suggérer, sénateur Dalphond, que nous considérions votre motion comme une motion visant à ne pas faire rapport du projet de loi, bref à faire ce que vous avez dit, soit ne pas procéder à l’étude article par article et considérer la discussion comme un débat sur cette motion?
Le sénateur Dalphond : Cela me convient.
Le président : Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de recenser les pour et les contre de cette façon, sénatrice Pate. Je vais vous donner l’occasion de répondre à la sénatrice Batters. Voulez-vous vous exprimer maintenant, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Je serai brève. La première question sur le scénario de l’étude article par article est la suivante : « Est-il convenu de procéder à l’étude article par article? » Je ne suis donc pas certaine qu’il soit nécessaire d’avoir une motion distincte. Je pense que nous pouvons simplement en discuter et nous entendre pour dire qu’en effet, nous ne sommes pas d’accord pour procéder à l’étude article par article. Nous pourrions peut-être ensuite discuter de cette idée de rapport.
Pour être brève, je dirais qu’il pourrait s’agir d’une solution. Les témoignages que nous avons entendus hier n’ont rien fait pour atténuer mes préoccupations soulevées au cours de la séance sur ce projet de loi, surtout en ce qui concerne la nature automatique de cette mesure. Si nous rédigeons un rapport, nous verrons s’il convient d’inviter d’autres témoins et d’entendre plus de témoignages. Je crois que ce serait probablement nécessaire. Je ne pense pas que nous puissions nous baser uniquement sur les témoignages que nous avons entendus dans la cadre de cette étude. Je ne me vois pas capable d’accepter l’idée que le Canada a besoin d’un système de pardon gratuit automatique.
La sénatrice Pate : Je vous remercie de soulever ces préoccupations. Les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique sont venus comparaître devant nous et nous ont expliqué qu’ils travaillaient sur un processus automatique qui devrait entrer en vigueur dans les 18 prochains mois. Ceux qui siègent à ce comité depuis longtemps se souviendront que lors de sa comparution, le ministre Goodale avait parlé de la nécessité d’ajuster la version du projet de loi de l’époque et de la nécessité d’instaurer un processus facilité pour les casiers judiciaires. Ce point a été inclus à la suite de ces consultations.
Nous avons donc entendu dire que ce projet était effectivement en cours de réalisation.
Nous avons également entendu Catherine Latimer, qui travaille aujourd’hui pour la Société John Howard du Canada, mais qui a conçu le même type de processus dans le cadre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, ou LSJPA, lorsqu’elle était au ministère de la Justice. Elle était donc bien au fait de certains problèmes et défis, et elle s’est prononcée en faveur de cette approche dans ce contexte également. Elle connaît intimement ces questions.
En plus des témoins qui se sont exprimés, je dirais que tout dans ce projet de loi incarne le principe de l’analyse comparative entre les sexes. En fait, il va plus loin en incluant une analyse intersectionnelle qui examine la race, les circonstances et certains des problèmes très réels dont nous sommes témoins en matière d’itinérance, de défis économiques et d’accès à l’emploi.
Tous les experts s’entendent pour dire que les risques de récidive diminuent pour chaque catégorie d’infraction après une période sans criminalité, ce qui faisait partie du raisonnement du gouvernement dans son programme de 2015 visant à amender la mesure législative. Le gouvernement avait prévu un processus automatique dans un de ses précédents projets de loi, mais pas pour toutes les infractions.
Il est donc clair que ce projet est en cours de réalisation.
J’exhorterais fortement le comité à procéder à l’étude article par article du projet de loi. Je pense que nous avons entendu beaucoup de témoins. Nous avons entendu de nombreux témoignages sur la valeur d’une telle approche. Nous n’avons pas besoin de continuer à en débattre.
De même, nous avons récemment envisagé des modifications substantielles au Code criminel dans le cadre d’un projet de loi d’initiative parlementaire sans prévoir de comparution de fonctionnaires ou une analyse comparative entre les sexes ou même une analyse fondée sur la Charte. Je pense au projet de loi S-205. Ce n’est pas sans précédent. En fait, il y a eu un certain nombre de cas similaires. Le projet de loi S-205 en est un qui me vient à l’esprit.
À l’instar du sénateur Boisvenu et d’autres collègues, je me fie aux experts provinciaux et territoriaux dans ces domaines, mais aussi fédéraux dans ce cas-ci, puisqu’il est question de casiers fédéraux.
Comme nous l’ont dit, je crois, la police provinciale de l’Ontario et Chad Westmacott de Sécurité publique Canada, ces processus sont en cours d’élaboration et, bien qu’il reste du travail à faire, ils sont plus avancés que le processus et les dispositions décrits par Catherine Latimer dans le contexte de la LSJPA.
Compte tenu de certains enjeux soulevés par la police, le ministère de la Sécurité publique et certains d’entre vous, honorables collègues, je propose que nous ajoutions un amendement qui permettrait une procédure d’enquête, ce qui nous ramènerait où nous étions avant ce projet de loi. Nous reviendrions aux dispositions d’avant. Cela ne change pas grand‑chose à la façon de mettre les casiers sous séquestre. Il est toujours possible de vérifier les casiers pour les cas vulnérables. C’est très clair. Si quelqu’un... Je crois que l’une des questions soulevées hier portait sur les cas persistants de récidive. On présume que ces individus ne bénéficieront jamais de la période de liberté nécessaire pour être admissibles à l’expiration du casier en premier lieu, puisque leur casier serait signalé. La mesure législative est claire : s’il y a signalement de casier, le processus n’est pas automatique. L’individu concerné doit déposer une demande.
J’aimerais donc que nous procédions à l’étude article par article.
Le président : J’ai le sénateur Boisvenu sur ma liste en premier. Nous passerons ensuite à la question.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai une question pour la sénatrice Pate. Elle m’apparaît fondamentale.
Vous parlez beaucoup de récidive, mais savez-vous, sénatrice Pate, que les 55 000 détenus dans les prisons provinciales ne sont pas considérés par le système fédéral lorsqu’ils récidivent? Êtes‑vous au courant de cela?
Si quelqu’un commet un crime et est incarcéré dans une prison provinciale, le gouvernement fédéral ne tient pas compte de cette récidive dans le calcul. Cela veut dire que le système que vous proposez touchera 15 000 personnes qui sont incarcérées dans le système fédéral — dans les pénitenciers —, mais ne concernera pas les 55 000 personnes qui sont détenues dans les prisons provinciales. Donc, quand il y aura une récidive de leur part, l’information n’ira pas au gouvernement fédéral.
J’aimerais que vous compreniez que c’est là la grande faiblesse de votre projet de loi : il touchera un criminel sur cinq au Canada. Quatre criminels sur cinq ne seront pas touchés par votre projet de loi.
[Traduction]
La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, nous en sommes à l’étape de l’étude article par article. Je n’ai jamais rien vu de tel. Procédons à l’étude article par article. Le sénateur Boisvenu aurait dû poser ses questions à la marraine du projet de loi lors de sa comparution, pas aujourd’hui. Nous en sommes à l’étape de l’étude article par article. Nous sommes tous prêts à procéder et je propose donc que nous allions de l’avant.
Nous n’avons jamais eu de telles discussions. Nous devrions simplement aller de l’avant.
Le président : Merci, sénatrice Jaffer. Je crois qu’il s’agit d’un débat sur le désir de procéder à l’étude article par article. Tout comme vous, j’estime que nous devrions...
La sénatrice Jaffer : ... devrions-nous procéder à l’étude article par article...
Le président : Si je puis me permettre, nous n’en sommes pas tout à fait rendus là, mais je crois que ce que vous avez dit est juste. Ce n’est pas le moment de débattre du contenu du projet de loi ou d’entendre ou de chercher à entendre d’autres témoins à cet égard.
La sénatrice Jaffer : Nous avons fait tout cela. Ce n’est pas le moment de poser plus de questions.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai posé ces questions tout au long des procédures et je n’ai jamais eu de réponse de la sénatrice. Excusez-moi.
[Traduction]
Le président : C’est peut-être vrai, sénateur Boisvenu, mais il ne s’agit pas d’une séance de témoignages. Voilà où nous en sommes.
La sénatrice Simons : La question est la suivante : devrions-nous procéder à l’étude article par article? Réglons cela. Nous passerons ensuite au vote. Si nous votons pour l’étude article par article, nous poursuivrons. Sinon, non.
Le président : Je crois que c’est très utile. Le greffier a souligné la sagesse de l’approche de la sénatrice Batters... voulant que nous n’ayons pas réellement besoin d’une motion se fondant sur l’intervention du sénateur Dalphond.
Voulez-vous nous en parler, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui. Nous avons aussi l’occasion, habituellement au début de l’étude article par article, avant d’entreprendre le processus officiel, de débattre quelque peu de la question. Nous ne l’avons pas beaucoup fait au cours des quatre ou cinq dernières années, mais avant cela, j’ai demandé à maintes reprises aux autres membres du comité de débattre d’un projet de loi... Je pense par exemple aux anciens sénateurs Joyal et Baker. Il est donc possible de le faire. De plus, la sénatrice Pate est la marraine du projet de loi et peut répondre à nos questions au sujet de certains points.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions au sujet de l’étude article par article?
Est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi S-212, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Nous allons passer au vote.
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : Nous avons huit pour et trois contre.
Le président : Par conséquent, la motion portant sur l’étude article par article du projet de loi est adoptée.
Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu, avec permission, que les autres articles soient étudiés par groupes de 10 ou est-ce que vous préférez que nous les étudiions de façon individuelle?
Est-il convenu que nous étudions les articles par groupes de 10?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 2 à 10 sont-ils adoptés?
Une voix : Non.
Le président : Est-ce ici que vous souhaitez proposer un amendement, sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : C’est pour l’article 11.
Le président : Est-ce avec dissidence ou est-ce que vous voulez tenir un vote? Il s’agit des articles 2 à 10.
Avec dissidence? Oui.
La sénatrice Batters : La sénatrice Pate a fait quelques commentaires lorsqu’elle a expliqué la procédure associée au projet de loi, par opposition à un rapport ou à un autre document du genre, et j’aimerais y répondre. Je n’ai pas eu l’occasion de le faire plus tôt et je me demandais quand ce serait possible.
Le président : Pourquoi ne profiterions-nous pas de l’occasion lorsque nous aurons terminé l’étude article par article? Est-ce que cela vous convient? Les travaux vont bon train.
La sénatrice Batters : Je comprends. Je veux toutefois parler de la prémisse du projet de loi. Mais il n’y a pas de problème.
Le président : Est-ce que les articles 11 à 20 sont adoptés? Sénatrice Pate, nous allons entendre votre amendement.
La sénatrice Pate : Oui. J’ai distribué l’amendement proposé à l’article 11, aux pages 6 et 7 des versions anglaise et française du projet de loi. Ma proposition émane des témoignages et des préoccupations de certains de nos collègues :
Que le projet de loi S-212 soit modifié à l’article 11 :
a) à la page 6 :
(i) par substitution, à la ligne 28, de ce qui suit :
« pas requise :
a) aux fins d’application des articles 734.5 et »,
(ii) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« pour une infraction;
b) pour révéler, dans les cas prévus par règlement, l’existence du dossier ou du relevé à un service de police dans le cas où ce dernier estime que la communication sert l’administration de la justice ou est souhaitable pour la sûreté ou sécurité du Canada ou d’un État allié ou associé au Canada. »;
b) à la page 7, par suppression des lignes 25 à 30.
Le président : Voulez-vous nous en dire plus sur la nature de l’amendement, sénatrice Pate, ou est-ce que je dois inviter les autres à s’exprimer à son sujet?
La sénatrice Pate : Il répond aux préoccupations voulant qu’en plus de la vérification des antécédents en vue d’un travail auprès de personnes vulnérables, on intègre les dispositions actuelles au projet de loi. J’ai consulté plusieurs intervenants, notamment les services de police, et bien qu’ils croient pouvoir utiliser les dispositions qui existaient — et nous avons entendu des témoignages à ce sujet —, cela accélérerait le processus et permettrait de répondre aux préoccupations sans nécessairement permettre la divulgation des dossiers. Hier — et lors d’autres réunions —, les témoins ont souligné l’importance de ne pas utiliser les renseignements n’importe comment, à des fins de logement, d’emploi, etc.
Le président : Sénatrice Batters, avez-vous quelque chose à dire sur le sujet?
La sénatrice Batters : Ce qui me préoccupe, c’est qu’on dit que l’approbation du ministre n’est pas requise et que le service de police doit être d’avis que la communication de l’information au sujet du dossier juridique expiré est nécessaire pour l’administration de la justice ou la sécurité du Canada.
Dans quels cas ne serait-il pas nécessaire de transmettre cette information?
La sénatrice Pate : Je ne sais pas si vous souhaitez une plus grande spécificité. En gros, on permet à la police de faire son travail d’enquête.
La sénatrice Batters : D’accord, mais si le service de police demande des renseignements à propos d’un dossier juridique expiré, dans quelles circonstances cette demande pourrait ne pas viser l’administration de la justice ou la sécurité du Canada?
La sénatrice Pate : Selon l’Association canadienne des avocats noirs — je crois —, il semble qu’il y a certaines situations, comme le fichage, où l’on cible...
La sénatrice Batters : Le gouvernement a mis en place un système de dépistage de l’alcool aléatoire au Canada, donc... D’accord.
La sénatrice Pate : L’amendement vise notamment à répondre à votre question au sujet des enquêtes de la police. Je prends tous ces enjeux au sérieux. Comme je l’ai dit plus tôt, les autorités policières m’ont dit qu’elles pourraient probablement obtenir une approbation par l’entremise de la disposition relative au pouvoir ministériel, mais l’amendement rendrait l’accès à l’information plus facile.
La sénatrice Batters : J’ai une autre question sur le sujet : combien de demandes seront toujours présentées au ministre? Est-ce qu’on rendra la situation impossible en raison du volume de demandes qui seront présentées au ministre?
La sénatrice Pate : Je crois que ces demandes ne seraient plus nécessaires, dans la plupart des cas. Si une personne tentait d’obtenir l’accès à l’information et qu’elle devait expliquer pourquoi il est d’intérêt que l’information soit communiquée, alors elle pourrait faire appel au ministre. J’ai demandé quelle était la fréquence des demandes de dossiers. En règle générale, elles se font par l’entremise de la vérification du casier judiciaire, ce qui correspond au processus actuel.
Les dossiers provinciaux, quant à eux, sont transmis au Centre d’information de la police canadienne, ou CIPC, à moins qu’ils ne soient pas graves ou qu’ils ne soient pas considérés comme étant pertinents. C’est la question qui a été soulevée, au sujet des dossiers qui ne sont pas transmis au CIPC. Selon ce que nous avons entendu des policiers, si un dossier n’est pas transmis au CIPC, c’est souvent parce qu’il n’est pas très grave, puisque les dossiers qui doivent être pris en compte y sont consignés.
La sénatrice Batters : D’accord. Je ne me souviens plus à quelle disposition cela fait référence, mais j’aimerais savoir si vous avez une réponse de Tony Paisana, de l’Association du Barreau canadien, monsieur le président. Est-ce que nous avons reçu une réponse de sa part?
Le président : Nous en avons fait la demande et jusqu’à présent, il semble que nous n’ayons pas obtenu de réponse.
La sénatrice Batters : C’est malheureux, parce que nous ne pouvons pas poser de questions aux représentants du ministère de la Justice ou de la Sécurité publique à ce sujet aujourd’hui. Nous n’avons pas l’information.
Le président : Je ne veux pas vous interrompre, sénatrice Batters, mais j’ai reçu un message de M. Palmer, l’ancien greffier, disant qu’en règle générale, nous ne recevons pas de représentants du ministère de la Justice dans le cadre de l’étude article par article des projets de loi du Sénat. Je n’ai pas beaucoup d’expérience dans ce domaine, mais je voulais vous transmettre ces renseignements, qui se fondent sur l’historique du comité.
La sénatrice Batters : Est-ce que nous allons pouvoir tenir une discussion générale sur le bien-fondé du projet de loi, oui ou non?
Le président : Vous allez certainement en discuter dans le cadre de vos interventions, mais nous procédons à l’étude article par article du projet de loi actuellement.
Est-ce qu’il y a d’autres commentaires au sujet de l’amendement de l’article 11? Comme il n’y en a pas, vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Je déclare la motion d’amendement adoptée avec dissidence.
Est-ce que l’article 11 modifié et les articles 11 à 20 sont adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles sont adoptés avec dissidence. Est-ce que les articles 21 à 30 sont adoptés?
La sénatrice Pate propose un amendement.
La sénatrice Pate : Il est lié à l’amendement précédent. Il vise l’article 24, à la page 11 des versions française et anglaise.
Que le projet de loi S-212 soit modifié à l’article 24, à la page 11, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« (paragraphes 6.1(8) et 6.3(2) et articles 7 et 7.2) ».
L’objectif est d’assurer l’uniformité avec l’amendement précédent.
Le président : Avez-vous des commentaires à faire au sujet de cet amendement?
Sénatrice Pate, souhaitez-vous proposer un amendement à l’article 21?
La sénatrice Pate : Oui. Il s’agit d’une modification corrélative.
Le président : Est-ce que c’est l’amendement que vous avez, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Je crois qu’elle devrait lire l’amendement à voix haute afin que nous discutions de la bonne chose.
La sénatrice Pate : Oui. Excusez-moi.
Le président : Vous êtes peut-être allée un peu trop vite, sénatrice Pate. Voulez-vous que nous discutions de l’amendement que vous proposez à l’article 21?
La sénatrice Pate : Oui. Excusez-moi. Je suis à l’article 14. J’étais passée au suivant, qui était une modification corrélative. Je suis désolée pour la confusion. Nous en sommes à l’article 21, à la page 10.
Que le projet de loi S-212 soit modifié à l’article 21, à la page 10, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« c.12) prévoir les cas pour l’application de l’alinéa 6.1(3)b); ».
Il vise en gros à permettre la mise en place de règlements qui correspondent à l’amendement qui vient d’être adopté.
Le président : Voulez-vous débattre de l’amendement? Il semble que non. Honorables sénateurs, souhaitez-vous adopter la motion d’amendement?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
J’essaie de regrouper les articles. Nous en sommes donc à l’article 24.
La sénatrice Pate : Vous vous souviendrez peut-être que lorsque nous avons présenté le projet de loi, il comportait plusieurs incohérences, puisque le greffier travaillait avec l’ancienne version. Un ancien numéro était donc resté dans le nouveau projet de loi. Heureusement, notre analyste, Mme Keenan-Pelletier, avait trouvé l’erreur grâce à son œil attentif et nous en avait avisés. On nous a dit qu’on corrigerait l’erreur. Le légiste me dit qu’il se peut que son équipe puisse apporter les changements, mais par mesure de précaution, on souhaitait en faire part au cas où il y aurait un problème plus tard.
Le président : Pouvez-vous nous lire les amendements? Vous venez d’en recevoir un, sénateurs.
La sénatrice Pate : Oui. Il vient juste d’arriver. Il s’agit du numéro S-212-24-11-6a; il y en a un autre pour la disposition suivante, soit l’alinéa 10a). J’ai lu le premier par erreur il y a une minute.
Que le projet de loi S-212 soit modifié à l’article 24, à la page 11, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« (paragraphe 6.3(2) et articles 7 et 7.2) ».
Le but est d’éliminer le paragraphe (6).
Le président : Est-ce que je peux vous interrompre? Vous lisez de façon élégante, mais cela ne correspond pas au document que j’ai sous les yeux. Je vois ici les paragraphes 6.1(8) et 6.3(2). Est-ce que c’est exact, sénatrice Pate? Ensuite, il y a les articles 7 et 7.2.
La sénatrice Pate : Oui, c’est exact.
Le président : Est-ce que nous pouvons poursuivre, selon ma lecture de l’amendement?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Pouvez-vous préciser de quel texte on parle? Il est possible de le faire en donnant le numéro des amendements, qui figure dans le coin supérieur droit des documents.
[Traduction]
Le président : Oui. Nous travaillons sur l’amendement KP‑S212-24-11-6. Je crois que nous pouvons considérer que l’amendement a été lu. Il s’agit d’un amendement technique, je crois, comme vous l’avez fait valoir, sénatrice Pate. Y a-t-il des discussions ou des débats au sujet de cet amendement?
Il semble que non. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Merci.
Sénatrice Pate, vous souhaitez attirer notre attention sur un deuxième amendement, qui fait partie de ce groupe.
La sénatrice Pate : Oui. Il s’agit de l’amendement 212-25-11-10, sur l’article 25, à la page 11.
Que le projet de loi S-212 soit modifié à l’article 25, à la page 11, par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit :
« (paragraphes 6.1(8) et 6.3(2) et articles 7 et 7.2) ».
La sénatrice Simons : À quoi sert-il?
La sénatrice Pate : Il corrige la numérotation précédente. Ce sont les corrections qui devaient être apportées, dont j’ai parlé au moment de la présentation du projet de loi. Nos analystes nous avaient fait remarquer l’erreur et nous pensions que la motion qui allait être adoptée la corrigerait, mais nous n’en sommes pas certains, alors nous présentons l’amendement par mesure de précaution.
Le président : Merci, sénatrice Pate. Y a-t-il d’autres interventions au sujet de l’amendement? Comme il n’y en a pas, plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Est-ce que les articles 21 à 30 modifiés sont adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles sont adoptés avec dissidence.
Est-ce que les articles 31 à 40 sont adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Ils sont adoptés avec dissidence.
Est-ce que les articles 41 à 51 sont adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Ils sont adoptés avec dissidence.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté. Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
La sénatrice Batters : J’aimerais un vote par appel nominal.
La sénatrice Pate : Quand je m’apprêtais à lire les alinéas 6a) et 10a), il se trouve que j’avais la bonne version, mais c’est la mauvaise qui a été distribuée par erreur. Je vous présente donc mes excuses pour la confusion entourant la numérotation de ces dispositions.
Le président : Êtes-vous d’accord pour considérer cela comme une modification de forme que le greffier pourra apporter?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Où en sommes-nous?
La sénatrice Pate : Il s’agit de la disposition que j’ai lue, soit le paragraphe 6.3(2) et les articles 7 et 7.2, à l’exclusion de...
Le président : La disposition que j’ai lue, sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Il n’y a plus le paragraphe 6.1(8), que nous venons de supprimer par l’amendement précédent.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce que je pourrais juste m’assurer de ce sur quoi on vote, s’il vous plaît? Est-ce qu’on parle bien de l’amendement KP-S212-24-11-6, ou des deux amendements que nous venons d’adopter? Qu’est-ce qu’on supprime exactement?
[Traduction]
La sénatrice Pate : Ce que nous supprimons de l’article 24, c’est le paragraphe 6.1(3). De plus, à l’article 25, nous supprimons le paragraphe 6.1(3) pour faire suite aux amendements. Il s’agit d’erreurs dans la modification du projet de loi par rapport à la version précédente, soit le projet de loi 258, il me semble. Je ne me souviens plus du numéro, j’en suis désolée.
Le président : Sénatrice Dupuis, on m’informe qu’il s’agit de corrections de forme n’ayant aucun effet sur le fond. Nous avons deux options. Nous pouvons laisser le greffier s’en occuper. Je pense que l’objectif de la modification est clair. Comme autre solution, si vous le souhaitez, nous pouvons suspendre la séance et faire circuler à nouveau la bonne version. Je recommanderais la première option, mais, bien évidemment, je m’en remets à vous si vous préférez voir le document proprement dit, au lieu de vous contenter de la modification de forme.
[Français]
La sénatrice Dupuis : De toute façon, je pense que le comité va déléguer au comité directeur l’autorité de faire les ajustements nécessaires. Ma préoccupation, c’est qu’on ne doit pas être ici à siéger en séance publique et à voter sur des choses, alors qu’on ne sait pas sur quoi on vote. S’il s’agit de questions techniques, je suis prête à l’accepter; je veux juste que ce que l’on nous demande soit clair. Merci.
[Traduction]
Le président : On dirait presque, en l’occurrence, que la sénatrice Pate a tellement essayé de résoudre les petits problèmes de forme que nous nous sommes un peu enfargés dans les fleurs du tapis, mais c’est facile à régler au moyen d’une rectification par le greffier et d’un avis juridique. Vous vouliez dire quelque chose, sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Parlant de question de forme, en voici une : pouvons-nous aller de l’avant?
Le président : Puis-je déclarer que nous acceptons que cette question soit réglée comme je l’ai décrit, c’est-à-dire par l’entremise du greffier?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Je considère donc que le comité accepte de procéder ainsi. Sénatrice Clement, vous avez la parole.
La sénatrice Clement : Merci. Je tiens simplement à remercier officiellement la sénatrice Pate de ce projet de loi.
Le président : Nous n’avons pas encore voté sur l’adoption du projet de loi. La sénatrice Batters a demandé un vote par appel nominal.
La sénatrice Clement : Je n’allais pas la féliciter; je voulais plutôt faire une observation.
Le président : Voulez-vous y revenir une fois que nous aurons terminé l’étude article par article et le vote sur le projet de loi? Je pense, sénatrice Clement, que vous vous prononcez en faveur de l’adoption du projet de loi, mais je crois qu’il serait préférable que nous procédions au vote avant que vous ne preniez la parole, si cela ne vous dérange pas. Un vote par appel nominal a été demandé pour la dernière question. Nous allons passer au vote maintenant.
La sénatrice Clement : Je ne pense pas avoir enfreint le Règlement en prenant la parole tout de suite, mais si le vote a déjà été demandé, cela ne me pose aucun problème.
Le président : La question est la suivante : le projet de loi modifié est-il adopté? Il y a eu un vote par oui ou non pour cette question, et la sénatrice Batters a demandé un vote par appel nominal. Nous sommes donc en plein milieu du vote, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, sénatrice Clement.
Le sénateur Klyne : [Difficultés techniques] dit au début, en guise de préambule, n’avait rien à voir avec l’objet de votre intervention. Vouliez-vous faire une observation sur le projet de loi avant qu’il ne soit mis aux voix?
La sénatrice Clement : Je pense que j’avais le droit de parole, mais ce n’est là que mon opinion. Je vais m’en remettre à la présidence. Si le président dit que le vote est déjà en cours, nous devrons nous y remettre. Je vais donc attendre.
Le président : Je pense que nous avons déjà commencé le vote.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : Il y a sept voix pour, trois voix contre et une abstention.
Le président : Je déclare la motion adoptée.
Je ne suis pas tout à fait sûr, sénatrice Clement, de l’intervention que vous vouliez faire et je ne sais pas s’il faut vous laisser intervenir maintenant ou si je dois plutôt passer aux divers autres votes et vous inviter ensuite à prendre la parole. Je m’en remets en quelque sorte à vous. Pourquoi ne pas terminer de voter? Je vous donnerai ensuite la parole.
Nous abordons maintenant, dans une certaine mesure, la question de forme suivante : est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter les modifications de forme, grammaticales ou d’autres corrections mineures nécessaires découlant des amendements adoptés par le comité, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport? La réponse semble être non.
Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi modifié, sans observations, au Sénat?
Des voix : D’accord.
Le président : Sénatrice Clement, j’ai l’impression de vous avoir coupé la parole, mais j’ignore ce que vous vouliez dire au juste.
La sénatrice Clement : Je n’ai jamais été empêchée de parler au comité. D’ailleurs, je n’ai pas l’habitude d’intervenir pour faire des commentaires hors sujet.
Je tiens à remercier la sénatrice Pate du travail qu’elle a accompli dans le cadre du projet de loi. J’allais revenir sur les témoignages d’hier et ceux du 1er juin 2023, qui abondent dans le même sens. J’allais parler de la nécessité de redéfinir la sécurité publique et du fait que les gens attendent cette mesure législative depuis un certain temps.
Je sais qu’il est important de produire des rapports et de mener des études. Je crois que tout cela a été fait, mais, à mon avis, la vie des gens et leur réinsertion sont en jeu. J’ai bon espoir que cette mesure législative ira de l’avant et qu’elle sera utile.
Le président : Sénatrice Batters, je crois que vous vouliez faire une observation tout à l’heure sur le processus ou sur le projet de loi. Je veux donc m’assurer de vous donner l’occasion de le faire.
La sénatrice Batters : Maintenant que le projet de loi a été adopté, oui, je voudrais soulever quelques points de discussion au sujet du projet de loi en réponse à ce que la sénatrice Pate a dit au début de la réunion. Elle a rappelé que l’ancien ministre Goodale avait évoqué la possibilité que le gouvernement intervienne dans de telles situations concernant les pardons, quitte à les rendre automatiques ou quelque chose de ce genre. Si l’ancien ministre Goodale a fait pareille déclaration devant le comité, c’est sûrement lorsqu’il était encore ministre. C’était donc probablement il y a cinq ans, car il n’est plus député depuis l’automne 2019.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, dont a parlé Catherine Latimer, une des témoins qui travaille aujourd’hui pour la Société John Howard, est entrée en vigueur il y a plus de 20 ans. Là encore, toute allusion à l’éventualité que l’actuel gouvernement du Canada prenne ce genre de mesures remonte à un certain temps, car nous n’avons rien entendu de tel depuis un bon bout de temps. Je vous remercie.
Le président : Je pense que certaines de ces discussions ont eu lieu avant mon arrivée ici.
Y a-t-il d’autres questions à examiner au cours de la réunion d’aujourd’hui, maintenant que nous avons terminé l’étude article par article? Je présenterai les décisions du comité au Sénat le plus rapidement possible. Je crois que cela met fin à nos délibérations.
(La séance est levée.)