LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 15 février 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 45 (HE), pour procéder à l’étude article par article du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Sénateurs, j’invite mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, du territoire visé par le Traité no 4, en Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine anishinabe.
Le sénateur Cotter : Je suis Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.
La sénatrice Boyer : Yvonne Boyer, de l’Ontario.
La présidente : Je suis Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
Sénateurs, comme vous le savez, le poste de vice-président du comité est devenu vacant. Je suis donc prête à recevoir une motion visant à faire élire un nouveau vice-président. Y a-t-il des nominations?
Le sénateur Tannas : Je nomme la sénatrice Batters.
La présidente : Il est proposé par l’honorable sénateur Tannas que l’honorable sénatrice Batters soit la vice-présidente du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. Je déclare la motion adoptée. Félicitations, sénatrice.
Sénatrice Petitclerc, vous êtes la bienvenue à notre comité. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Chers collègues, comme vous le savez, nous nous réunissons pour entamer l’examen article par article du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
D’entrée de jeu, je tiens à rappeler aux sénateurs un certain nombre de choses. Si, à un moment donné, l’un d’entre vous ne sait pas exactement où nous en sommes dans le processus, il est prié de demander des éclaircissements. Je tiens à m’assurer que nous ayons en tout temps la même compréhension de l’état d’avancement du processus. En ce qui concerne la mécanique du processus, lorsqu’il y a plus d’un amendement proposé pour modifier un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Si un sénateur s’oppose à l’intégralité d’un article, la procédure appropriée ne consiste pas à proposer une motion visant à supprimer l’intégralité de l’article, mais à voter contre l’article en tant que partie intégrante du projet de loi.
Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile pour le processus qu’un sénateur proposant un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir une incidence. À défaut de ce faire, il sera très difficile pour les membres du comité d’assurer la cohérence de leurs décisions. Étant donné qu’aucune motion n’est requise pour proposer des amendements, il est évidemment possible qu’il n’y ait pas eu d’analyse préliminaire des amendements pour établir lesquels sont susceptibles d’avoir des conséquences sur d’autres et lesquels peuvent être contradictoires.
[Français]
Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être rappelée.
Finalement, les sénateurs doivent savoir qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
[Traduction]
Avez-vous des questions, sénateurs?
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition?
Le sénateur Tannas : Sénateurs, avant de procéder à l’examen article par article, je souhaite faire état d’une préoccupation concernant un élément qui pourrait avoir été omis dans ce projet de loi. Aux termes de la Constitution, les projets de loi qui prévoient l’affectation de fonds publics doivent faire l’objet d’une recommandation royale. Plusieurs décisions de la présidence précisent dans quels cas une recommandation royale est nécessaire. Une recommandation royale est nécessaire lorsqu’un projet de loi prévoit une affectation de fonds qui n’a pas été autorisée précédemment ou qui augmente le montant d’une dépense déjà autorisée. Une recommandation royale est également nécessaire lorsqu’une mesure élargit des avantages. Il existe une réserve : si la mesure n’impose qu’une dépense administrative mineure à un ministère ou à un organisme, la recommandation royale peut ne pas être nécessaire.
Je crains que le projet de loi, qui exige le recours à des professionnels de la santé de l’extérieur pour faire des évaluations de santé mentale, ne donne lieu à une augmentation des dépenses. Il pourrait s’agir pour le gouvernement d’une nouvelle dépense, non prévue dans le financement précédemment autorisé. En outre, nous allons forcer le ministre à agir; il a l’obligation d’assurer le transfèrement de détenus à des hôpitaux. Cela pourrait entraîner des dépenses considérables ou nécessiter une augmentation de la capacité.
Je pense avoir été particulièrement inspiré par le témoignage du représentant de l’Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel, au Québec.
Je suppose que les dispositions de ce projet de loi qui seraient invoquées par le ministère pourraient être considérées comme une exception parce que la dépense serait mineure, mais nous n’en savons rien. Mon intervention ne vise pas à nous empêcher d’examiner le projet de loi, mais plutôt à nous assurer que nous procédons correctement. À mon avis, ce serait rendre un mauvais service à la sénatrice Pate que d’entreprendre l’examen du projet de loi pour ensuite l’interrompre en cours de route.
Je suggère que nous repoussions simplement l’examen article par article afin d’entendre auparavant le point de vue du légiste en ce qui concerne la recommandation royale et que nous invitions peut-être le directeur parlementaire du budget à évaluer le coût de cette mesure afin d’établir si le financement supplémentaire qu’elle entraînerait peut être considéré comme une dépense mineure ou si une recommandation royale serait effectivement nécessaire.
Voilà ma proposition. Je laisse le soin à la présidence ou au comité d’établir la marche à suivre.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup, sénateur Tannas. Je comprends votre inquiétude. Je pense qu’il s’agit d’une question de procédure qui aurait probablement dû être soulevée à l’étape de la deuxième lecture, mais je suis heureuse d’en parler.
Dans le projet de loi C-83, le gouvernement prévoit l’affectation de deniers publics au Service correctionnel du Canada précisément pour ce type de disposition. D’après ce que j’ai compris des propos que le greffier a tenus ce matin, nous n’avons toujours pas reçu de détails sur la manière dont cet argent a été dépensé. Au Comité des finances, nous avons reçu quelques détails, mais il ressort très clairement que les fonds alloués n’ont pas servi à ajouter de nouveaux lits, contrairement à ce que prévoyait la recommandation royale dans le projet de loi C-83.
En outre, la procédure mise en œuvre au titre du projet de loi C-83 était pratiquement identique, à l’exception de l’obligation de déplacer les détenus. À l’époque, nous avions demandé au directeur parlementaire du budget de calculer le coût de l’isolement des détenus — dans une unité spéciale d’isolement par rapport à un lit d’hôpital — et il a estimé que la réaffectation des fonds serait en fait rentable. Il serait moins coûteux d’affecter ces fonds à l’interne que de les verser à des fournisseurs externes. Par conséquent, nous disposons d’un calcul des coûts.
Lors de l’étude du projet de loi C-83, le Sénat s’est penché sur ces amendements, ce qui semble être en partie à l’origine de l’affectation de fonds supplémentaires prévus dans cette mesure. Par ailleurs, je signale en toute déférence qu’un témoin de l’Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel n’était pas au courant — lorsque j’ai posé la question — qu’on avait envisagé, à un certain moment, d’ouvrir une unité beaucoup plus grande que celle prévue, mais que le Service correctionnel du Canada a rejeté ce projet. Je précise que ce témoin n’avait pas le même niveau d’expérience que d’autres qui auraient possiblement répondu différemment.
Nous avons également entendu d’autres témoins, notamment Michael Spratt, à qui l’on a posé une question précise concernant le financement de l’aide juridique pour respecter l’obligation de se présenter devant le tribunal pour le contrôle effectué après 48 heures. De son point de vue de juriste, M. Spratt a indiqué que cette dépense n’exigerait pas une recommandation royale parce qu’elle aurait une incidence, le cas échéant, sur le financement provincial, mais qu’il s’agirait simplement d’une réaffectation des ressources.
En outre, cette disposition correspond presque exactement à la recommandation no 69 contenue dans le rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, qui a été déposé deux fois au Sénat et adopté deux fois à la Chambre.
Je n’en vois pas la nécessité. Je considère qu’il s’agit d’une réaffectation des ressources plutôt que d’un ajout de nouvelles ressources.
À l’heure actuelle, comme lorsque la sénatrice Simons a soulevé la question des protocoles d’entente, le fait que le Service correctionnel du Canada ait choisi de laisser les protocoles devenir caducs ne change rien au fait qu’il y a toujours des ententes d’échange de services avec toutes les provinces et territoires en ce qui concerne la santé. Il incombe au Service correctionnel du Canada d’indiquer comment il dépense les fonds qui lui ont été alloués à cette fin précise. En outre, il a reçu de l’argent pour les services de défenseurs des personnes atteintes de problèmes de santé mentale, mais il n’a pas été en mesure de rendre compte des dépenses à ce titre.
La sénatrice Simons : J’ai reçu de nouvelles communications concernant le protocole d’entente avec l’Alberta. Cette correspondance peut être utile. Une lettre que nous avons reçue nous informe que le protocole d’entente avec l’Alberta a pris fin en 2006. La fin de l’entente n’est pas récente puisqu’elle remonte a presque 20 ans. Depuis, la province suit le protocole suivant : une fois qu’un délinquant est déclaré inapte, il est transféré au centre psychiatrique régional de Saskatoon dans les 24 heures. Les dépenses afférentes sont donc inscrites dans l’enveloppe existante. Je suis toujours étonnée qu’on ait adopté cette stratégie. Je suppose que lorsque nous serons plus avancés dans l’étude du projet de loi, nous discuterons du fait que des troubles mentaux invalidants ne sont pas tout à fait la même chose que des troubles mentaux reconnus. Par ailleurs, l’établissement dont le personnel est recruté par l’Alberta Health Services s’occupe des questions psychiatriques, mais n’a pas le droit d’envoyer des détenus à l’hôpital.
La présidente : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il intervenir?
[Français]
Le sénateur Carignan : C’est assez évident pour moi qu’il y a un enjeu en ce qui concerne l’engagement des dépenses.
Le témoignage auquel j’ai participé plus particulièrement parlait beaucoup de ressources matérielles et financières nécessaires à l’application de ce projet de loi. En fait, la réponse qui m’a le plus marqué à la question que j’ai posée à l’Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel, c’est combien de prisonniers se trouvent dans la définition de « maladie mentale », tel qu’elle est définie au moment de leur détention. La réponse était qu’ils l’étaient tous. Tous. Donc, je ne sais pas si le but est de mettre une croix rouge sur les pénitenciers pour dire que les pénitenciers sont devenus des hôpitaux.
Manifestement, cela a un impact financier énorme dans le contexte de l’allocation des ressources ou de la création de ressources, car ce ne sont pas des sommes budgétisées actuellement. Je crois que la question vaut la peine d’être vérifiée par les services avant d’aller plus loin.
La présidente : Étiez-vous ici lorsque la sénatrice Pate a donné l’explication?
Le sénateur Carignan : Oui je l’ai entendue et mon personnel m’a résumé le tout rapidement.
La présidente : Vous l’avez donc entendue?
Le sénateur Carignan : Oui.
[Traduction]
La présidente : Qui d’autre souhaite intervenir?
Le sénateur Dalphond : J’interviens brièvement sur le rappel au Règlement. Je pense qu’il mérite d’être examiné. Mais il y a aussi...
Le sénateur Cotter : J’aimerais comprendre. Invoquez-vous le Règlement ou voulez-vous simplement avoir un échange, sénateur?
Le sénateur Tannas : Je suis prêt à présenter une motion. Si c’est jugé recevable, je présenterai une motion pour reporter l’examen article par article à la prochaine réunion et pour demander au légiste d’examiner le projet de loi et de nous donner son avis.
Le sénateur Cotter : J’essaie de comprendre où nous en sommes. La façon dont le sénateur Dalphond a commencé a attiré mon attention. Je pense que, pour le moment, il faut présenter une motion d’ajournement de l’examen de cette question; il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement.
Le sénateur Dalphond : Puis-je poursuivre?
Le sénateur Cotter : Je vous présente mes excuses.
Le sénateur Dalphond : D’après moi, le sénateur présente une sorte de rappel au Règlement. Il souhaite obtenir l’avis du légiste sur cette question.
Ce que je veux dire, c’est notamment que tout projet de loi que nous adoptons concernant une nouvelle infraction criminelle se traduira par l’obligation pour les officiers de police d’appliquer la loi, pour les procureurs de la Couronne d’intenter des poursuites et de mettre en place des systèmes pour traiter ces affaires, pour les juges d’entendre les affaires et pour le personnel du système pénitentiaire de s’occuper des personnes qui seront condamnées à purger une peine de prison. Une telle mesure ne nécessite pas nécessairement une recommandation royale parce qu’elle risque d’entraîner des dépenses. Ce projet de loi n’est pas considéré comme un projet de loi de dépenses.
Dans le présent cas, les témoins ne disent pas clairement qu’il y aura des dépenses. Cependant, tous les témoignages indiquent entre autres qu’un protocole d’entente devra être conclu pour qu’une personne détenue ou incarcérée soit transférée à l’hôpital dans les 48 heures pour être évaluée. On nous a également parlé d’autres aspects.
Il vaut peut-être la peine de se demander où se situe la limite. Lorsque la dépense est occasionnelle, je suppose qu’elle est acceptable; lorsqu’elle est clairement récurrente, elle est inacceptable. Où se situe la limite? Personnellement, j’aimerais avoir l’avis du légiste à ce sujet.
Le sénateur Cotter : La présente discussion est utile, au moins pour comprendre le processus entourant l’étude de cette mesure. Quand le sénateur Tannas a fait son intervention, j’ai pensé qu’il proposait, dans l’intérêt de la sénatrice Pate, un examen anticipé de la question afin que, si je puis m’exprimer ainsi, le projet de loi ne soit pas torpillé à une étape ultérieure. Si c’est bien cela qu’on cherche à éviter dans le cadre de la présente discussion, il semble que la sénatrice Pate doive décider si elle veut courir le risque que le Sénat rejette la mesure lorsque la question sera soulevée de manière plus systématique, ce qui, je suppose, pourrait se produire. Par conséquent, j’estime qu’il revient à la sénatrice Pate de décider.
S’il s’agit d’une motion visant à ajourner l’examen article par article du projet de loi afin de répondre à cette question, j’estime qu’il s’agit d’une démarche légitime, mais il semble qu’elle survienne à la dernière minute, alors que nous étudions ce projet de loi depuis quelques mois et que nous entendons parler des coûts qui y sont associés. Dans ce contexte, il me semble injuste envers la sénatrice Pate que son projet de loi ne soit pas examiné aujourd’hui si c’est ce qu’elle souhaite. Je pense que je voterai contre la motion d’ajournement de l’examen article par article.
La sénatrice Batters : J’allais parler de la façon dont cette question est venue sur le tapis ce matin. Le sénateur Tannas a fait son intervention et a soulevé cette question après que la présidente eut demandé aux sénateurs : « Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi? » À mon avis, c’est le moment idéal pour soulever ce point et pour déterminer, avant de procéder à l’examen article par article, s’il s’agit d’un sujet qui devrait être abordé. Je pense que c’est le moment opportun. Il ne s’agit pas vraiment d’un rappel au Règlement, mais c’est le moment du processus où la présidence doit considérer ce point et où le comité doit décider s’il va procéder à l’examen article par article.
La présidente : Sénateur Tannas, je me tourne vers vous. Seriez-vous d’accord avec ce que le sénateur Cotter a suggéré, soit que nous poursuivions, et que ce soit la sénatrice Pate qui prenne la décision?
Le sénateur Tannas : Je me conformerai à la volonté du comité ou de la présidence. J’ai entendu dire qu’il s’agit d’une préoccupation légitime. Je m’excuse d’avoir tardé à en faire état, particulièrement auprès de la sénatrice Pate qui a travaillé fort sur ce projet de loi, comme elle le fait pour tous les projets de loi qu’elle présente. Madame la présidente, je pense qu’il s’agit d’une préoccupation légitime. Ne serait-ce que pour mettre les choses au clair, nous pourrions peut-être procéder à un vote, puis je serais ravi de passer à autre chose. Quoi qu’il en soit, je m’en remets à votre décision.
La présidente : Nous allons d’abord tenter de résoudre la question sans la mettre au vote.
Sénatrice Pate, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
La sénatrice Pate : Je suis tout à fait disposée à demander au directeur parlementaire du budget d’actualiser ses calculs en tenant compte des nouveaux éléments. Néanmoins, pour le moment, je préférerais procéder à l’examen article par article, mais je m’engage à obtenir une estimation des coûts et à veiller à ce qu’elle soit communiquée aux personnes concernées.
En réalité, si on demande à Service correctionnel s’il aura besoin de plus d’argent, je peux vous dire aujourd’hui quelle sera sa réponse. La situation était la même en ce qui concerne le projet de loi C-83, et c’est la raison pour laquelle la Chambre a consenti une nouvelle affectation de fonds au titre des ressources. Service correctionnel Canada n’a pas été en mesure de préciser comment cet argent a été dépensé. L’enquêteur correctionnel nous a dit que le nombre de lits en santé mentale était passé de 600 à 200 depuis que le gouvernement a abandonné les protocoles d’entente.
En réalité, pour évaluer la situation, je ferais confiance au directeur parlementaire du budget. En toute franchise, je ne suis pas certaine que nous puissions nous fier à l’exactitude de l’information qui viendrait probablement de l’administration de Service correctionnel.
Le sénateur Tannas : Si c’est utile, avant de renvoyer le projet de loi à la Chambre, je serais d’accord pour que nous procédions à l’examen article par article mais que nous ne présentions pas de rapport avant d’être de retour ici dans deux semaines ou dix jours. Entretemps, nous pourrions obtenir du directeur parlementaire du budget une estimation des coûts à la lumière de laquelle, le légiste pourrait dire s’il estime que le projet de loi nécessite ou non une recommandation royale.
La sénatrice Batters : Personnellement, je pense que cette option serait préférable à l’examen article par article. Pour être franche, lors de l’examen article par article mon opinion sera influencée par les conclusions du directeur parlementaire du budget et je ne pourrai pas faire marche arrière une fois que nous aurons examiné l’examen article par article. Je pense que nous devrions d’abord obtenir cette estimation car, comme je l’ai dit au cours des dernières séances, je suis notamment préoccupée par l’ampleur des coûts liés à la santé mentale qui peuvent résulter de cette mesure et qui pourraient entraîner des compressions dans d’autres secteurs d’un système déjà surchargé.
La présidente : Sénateur Dalphond, je me tourne vers vous. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais vous avez dit que vous aimeriez savoir où se situe la limite avant que nous procédions à l’examen. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Le sénateur Dalphond : Je me sentirais en effet plus à l’aise, bien franchement.
[Français]
Le sénateur Carignan : Moi aussi, je préférerais avoir les opinions avant, autant pour les frais que pour la ligne, et procéder à l’étude article par article ensuite. S’il y a un enjeu, on pourrait « fix the bill », soit adopter des amendements ou des dispositions qui feront en sorte de rendre certaines parties du projet de loi acceptables, plutôt que de le rejeter au complet — ce qu’on ne pourra pas faire si on le fait dans le vide.
[Traduction]
La présidente : Quelqu’un d’autre voudrait-il intervenir?
Sénateurs, souhaitez-vous soumettre la question au vote? Voici la question : Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-230, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition? Sommes-nous d’accord pour procéder maintenant?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous ferions mieux de voter. La question est de savoir si nous pouvons procéder maintenant.
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : Pour, 7; contre, 4; aucune abstention.
La présidente : Sénateurs, nous allons procéder à l’examen article par article.
Le sénateur Cotter : Indépendamment de l’issue du vote, je pense que le sénateur Tannas a proposé une formule judicieuse, et je pense que la sénatrice Pate était d’accord, à savoir que quelle que soit la façon dont nous traitons le projet de loi — que nous l’amendions, l’adoptions ou non — il serait utile de connaître cette information, et de disposer d’un court laps de temps pour l’étudier. Que ce soit maintenant ou à la fin de la séance, je pense que nous devrions trouver un mécanisme pour permettre au directeur parlementaire du budget de nous fournir de l’information sur ce qui constitue essentiellement une question de procédure plutôt que des données supplémentaires sur le projet de loi.
La sénatrice Pate : Je suis d’accord, et cette demande serait probablement prioritaire si elle émanait de vous en tant que présidente du comité plutôt que de moi en tant que membre du comité.
La présidente : Sommes-nous tous d’accord pour entendre le directeur parlementaire du budget? Sénatrice, vous aviez également suggéré d’obtenir l’avis du légiste. Pouvons-nous le faire à la fin, s’il vous plaît? Merci.
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du préambule?
Des voix : D’accord.
La présidente : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
La présidente : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre subsidiaire?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : L’article 1, qui contient le titre subsidiaire, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
La présidente : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
La sénatrice Batters : Non.
La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat, dans les deux langues officielles?
La sénatrice Batters : Mais ne devrions-nous pas attendre les chiffres et les conclusions demandés?
La présidente : Nous avons déjà convenu que nous n’irions pas de l’avant avant des les obtenir.
La sénatrice Batters : Cette information doit expressément être prise en compte.
La présidente : Merci. Sénateurs, comme nous l’avons convenu, je ne vais pas faire rapport au Sénat tant que nous n’aurons pas obtenu les avis du légiste et du directeur parlementaire du budget.
Le sénateur Dalphond : Si nous obtenons l’avis du légiste et le rapport du directeur parlementaire du budget, je suppose que nous allons nous réunir à nouveau pour en discuter et nous mettre d’accord pour faire rapport à la Chambre?
Le sénateur Cotter : Je partage l’opinion du sénateur Dalphond. Nous ne devrions pas présenter une motion visant à faire rapport au Sénat avant d’avoir examiné l’information obtenue. Avec tout le respect que je vous dois, je suggérerais que nous ne débattions pas encore d’une motion dans ce sens.
La présidente : Je suis d’accord. Nous allons attendre pour faire rapport.
Quelqu’un souhaite-t-il proposer une motion sur ce que nous voulons exactement que le directeur parlementaire du budget et le légiste examinent?
Le sénateur Klyne : Je n’ai pas voulu entrer dans les détails, je laisserai cela au sénateur Tannas.
La sénatrice Pate peut peut-être répondre à la question que voici. Pour ce qui est du coût de cette mesure, y a-t-il moyen de prévoir une forme de consultation préalable auprès des provinces? Ou peut-être pourriez-vous m’expliquer à qui incombe la responsabilité de cette mesure qui exige le transfèrement des détenus d’un établissement correctionnel à un hôpital lorsqu’ils doivent recevoir des soins de santé mentale?
La sénatrice Pate : Il s’agit d’une responsabilité partagée entre Service correctionnel Canada, qui alloue des ressources et conclut des contrats pour l’obtention de lits dans des établissements provinciaux, et les provinces qui fournissent les services.
Le sénateur Klyne : Cela fait-il partie de ce que vous envisagez de demander au directeur parlementaire du budget?
La sénatrice Pate : Initialement, le directeur parlementaire du budget a évalué les coûts lorsque l’amendement a été proposé dans le cadre de l’étude du projet de loi C-83, non du projet de loi dont nous sommes saisis. Comme l’évaluation des coûts a été faite pour le projet de loi C-83, je suppose qu’il s’agirait maintenant d’en faire une mise à jour. Je crois comprendre que c’est notamment cet amendement qui a conduit à l’affectation de ressources supplémentaires qui n’ont pas été utilisées par Service correctionnel comme elles devaient l’être.
Le sénateur Klyne : Merci.
La présidente : Qui veut proposer la motion? Sénateur Tannas, on vient de me dire que ce n’est pas au légiste mais au greffier au bureau que nous adresserons la motion.
Le sénateur Tannas : Je propose que nous demandions au directeur parlementaire du budget et au greffier au bureau d’examiner le projet de loi pour s’assurer qu’il ne nécessite pas de recommandation royale; qu’ils reçoivent la transcription de la présente séance pour les aider dans leur travail ainsi que toute autre information dont ils estiment avoir besoin; qu’ils nous fassent rapport le plus rapidement possible; et que nous nous réunissions à nouveau pour terminer l’examen article par article.
La présidente : Puis-je proposer un amendement amical? Il ne faudrait pas envoyer uniquement la transcription de la présente séance mais aussi la transcription de l’ensemble des travaux relatifs à ce projet de loi. Cette suggestion est-elle acceptable?
Le sénateur Tannas : C’est bien.
La présidente : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il réagir à ce sujet?
Le sénateur Cotter : J’essayais simplement de rédiger quelques mots pour la motion du sénateur Tannas, car je pense qu’il n’incombe pas au directeur parlementaire du budget de se prononcer sur la question de la recommandation royale, mais vraisemblablement au greffier au bureau.
Le sénateur Tannas : Le rôle du directeur parlementaire du budget consiste à évaluer le coût de cette mesure.
Le sénateur Cotter : Sénatrice Pate, puis-je proposer une formulation ou voulez-vous le faire vous-même?
La sénatrice Pate : Je suis ravie que vous proposiez une formulation, mais je tiens à ce que les choses soient claires. Nous parlons des dispositions de l’article 4, sur le transfèrement dans un hôpital, plutôt que de l’ensemble du projet de loi, comme le sénateur Dalphond l’a précisé dans ses observations. Si nous demandions l’évaluation des coûts de l’ensemble du projet de loi, abstraction faite de tous les autres éléments, les conclusions pourraient être très différentes. Il en serait de même si nous demandions l’évaluation des coûts de n’importe quel projet de loi relevant du droit pénal.
Le sénateur Tannas : En ce qui me concerne, la nouvelle évaluation porte sur le processus de transfèrement et l’obligation de l’assurer. Voilà ce qui me préoccupe.
Le sénateur Cotter : Nous voulons que le directeur parlementaire du budget se concentre là-dessus.
La sénatrice Pate : Je croyais que nous nous concentrions sur l’article 4.
Le sénateur Carignan : Sur tout le projet de loi.
[Français]
Il faut regarder l’ensemble du projet de loi. De toute façon, on marche à l’envers, selon moi, mais la décision a été prise. Toutefois, il faudrait qu’on regarde l’entièreté du projet de loi et qu’on garde la preuve qui a été faite — avec les conséquences que cela aura.
[Traduction]
La présidente : Quel est le point de vue des autres? Nous avons une motion du sénateur Tannas. Sénateur Tannas ou sénateur Cotter, voudriez-vous reformuler la motion?
Le sénateur Cotter : Mon adjointe s’en occupera. La motion a commencé à se faire charcuter. Je vais laisser un peu de temps pour aborder la question que le sénateur Tannas veut proposer dans sa motion, inspiré peut-être par l’intervention du sénateur Carignan ou peut-être par celle de la sénatrice Pate.
La motion indiquerait que nous enjoignons la présidente du comité de demander au directeur parlementaire du budget de fournir une estimation des coûts de mise en œuvre du projet de loi S-230 et au greffier au bureau de se prononcer quant à savoir si l’adoption du projet de loi S-230 exigerait — je ne sais pas comment on pourrait le formuler — une dérogation à la recommandation royale. Je ne reprends pas l’intervention du sénateur Carignan parce que comme il s’agit de la motion du sénateur Tannas, je pense qu’il a le droit de la formuler, et que nous pourrions en débattre.
Une voix : Si on écrivait « exigerait une recommandation royale ».
Le sénateur Cotter : La formulation « exigerait une recommandation royale » vous convient-elle? Il ne s’agit que d’une petite modification.
Le sénateur Tannas : Je pense que nous parlons en fait de la mise en œuvre des nouveaux éléments.
La sénatrice Batters : Le projet de loi ne porte-t-il pas sur les nouveaux éléments? Ne s’agit-il pas d’une mesure qui modifie la Loi sur le système correctionnel...
Le sénateur Tannas : Les nouveaux éléments sont déjà mis en œuvre mais, dans certains cas, le commissaire n’est pas tenu de s’y conformer. Maintenant, le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit que dorénavant, leur application sera obligatoire dans tous les cas et qu’il n’y aura pas de choix.
La présidente : Sénateur Tannas, votre objection portait-elle sur le fait que dans le libellé, le législateur ne doit pas parler de possibilité, mais bien d’obligation?
Le sénateur Tannas : Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, les obligations sont énoncées de façon catégorique. Dans certains articles du projet de loi antérieur, le législateur utilise le verbe « pouvoir » et dans d’autres, le verbe « devoir ».
La présidente : Deux propositions ont été faites, mais c’est vous qui présentez la motion. Que voulez-vous exactement? Je ne vais pas vous mettre les mots dans la bouche.
Le sénateur Tannas : Je veux tout ce que le sénateur Cotter a mentionné, mais je crois que nous devrions parler des nouveaux éléments contenus dans le projet de loi S-230.
Le sénateur Cotter : Il est proposé que le comité ordonne à la présidence du comité de demander au directeur parlementaire du budget de fournir une estimation des coûts concernant la mise en œuvre des nouveaux éléments du projet de loi S-230; et sollicite l’avis du greffier au bureau quant à savoir si l’adoption du projet de loi S-230 nécessite ou nécessiterait une recommandation royale.
La présidente : Êtes-vous satisfait de ce libellé?
Le sénateur Tannas : Je répète encore une fois qu’il faut fournir la transcription de nos délibérations pour que le directeur parlementaire du budget et le greffier au bureau comprennent dans quel contexte s’inscrit notre demande.
Le sénateur Cotter : Et les greffiers recevront la transcription de la séance et de toutes les délibérations du comité concernant le projet de loi S-230.
La présidente : Vous présentez la motion, n’est-ce pas?
Le sénateur Cotter : Effectivement.
La présidente : Nous sommes saisis de la motion et la sénatrice Batters souhaite en discuter.
La sénatrice Batters : J’ai une petite suggestion au sujet du libellé. Je pense que vous avez dit « les nouveaux éléments du projet de loi »; je suggère de dire « les nouveaux éléments contenus dans le projet de loi S-230. »
La présidente : Il s’agit d’un amendement amical, n’est-ce pas? Est-il acceptable? Devons-nous voter ou est-ce que tout le monde l’accepte?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci.
La sénatrice Pate : Combien de fois a-t-on demandé ce genre d’évaluation pour d’autres projets de loi? Nous avons adopté d’autres projets de loi d’initiative privée qui avaient clairement des répercussions financières mais pour lesquels nous n’avons pas demandé la même chose.
La présidente : C’est inhabituel. Les greffiers au bureau ont travaillé d’arrache-pied. C’est inhabituel.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il y a une nouvelle politique ici au Sénat selon laquelle on dépose des projets de loi d’intérêt privé en quantité plus importante. Avant, quand les sénateurs voulaient attirer l’attention du Sénat sur un sujet, ils faisaient une interpellation. Maintenant, ils déposent un projet de loi privé. Le Sénat subit donc, depuis quelques années, une quantité importante de projets de loi privés, ce qui n’était pas le cas auparavant.
Évidemment, si on dépose un projet de loi... Par exemple, on a eu un projet de loi sur la journée du violon et il n’était pas vraiment question de recommandation royale. Par contre, lorsqu’on dépose des projets de loi qui ont des impacts financiers importants et qui risquent d’engager des dépenses publiques, ce sont des projets de loi qui émanent normalement de la Couronne, du gouvernement, d’un ministre de la Couronne. Ces projets de loi ont automatiquement besoin de la recommandation royale, parce que c’est un ministre de la Couronne qui le dépose. Le fait que ce soit déposé ici au Sénat auparavant par un sénateur qui n’est pas membre du Cabinet... Plus on va adopter des projets de loi, plus on va déposer des projets de loi d’importance au Sénat, plus ces questions sur la nécessité d’une recommandation royale vont se poser.
[Traduction]
La présidente : La procédure était différente parce que nous étions tous soumis à la ligne de parti. Nous n’avions pas ce nouveau système. Ce qui se passe aujourd’hui relève du nouveau système. Voilà le problème. Le système est complètement différent.
[Français]
Le sénateur Carignan : Que ce soit un nouveau système ou un ancien système, cela ne change rien. Les interpellations existent encore dans le Règlement, sauf que la pratique était de soulever des interpellations. Maintenant, la pratique, c’est que l’on dépose un projet de loi. Je ne suis pas contre, j’en ai déposé moi-même et j’en ai d’autres à déposer, mais c’est une question de pratique.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Sénateur Carignan, cette observation a été très utile.
Force est de reconnaître que le sénateur Tannas a peut-être été confronté à un dilemme. Au début de l’étude d’un projet de loi, il n’est pas toujours facile de savoir s’il s’agit d’une mesure qui aura des répercussions dont certains pourraient se préoccuper. Il me semble tout à fait légitime de soulever cette question à un moment précis où, à la lumière des faits, on pourrait avoir certaines préoccupations à ce sujet. Je pense que nous devons probablement faire preuve de souplesse lorsque de telles préoccupations sont exprimées. Pour ce qui est de ce projet de loi, j’ai le sentiment que nous procédons comme il se doit.
La sénatrice Pate : C’est bon à entendre, car je sais — qu’il s’agisse de la formation des juges ou de la surveillance électronique — que nous avons adopté un certain nombre de projets de loi qui auront manifestement des répercussions financières substantielles sur l’administration de la justice, mais que nous n’avons pas demandé ce genre d’évaluation des coûts. Si ce genre de demande fait désormais partie de la procédure, il serait utile de le savoir. Entretemps, nous avons demandé au directeur parlementaire du budget une évaluation des coûts liés à la mise en œuvre du projet de loi C-83 tel qu’amendé. À titre d’information, je ne suis pas certain que d’autres comités aient fait de même en ce qui concerne d’autres projets de loi d’intérêt privé.
Le sénateur Cotter : Je voulais ajouter qu’il pourrait y avoir des coûts supplémentaires liés au nouveau processus que le sénateur Carignan a décrit, mais nous faisons déjà des économies sur le coût des whips qui sont nécessaires au Sénat.
La présidente : Je ne tiendrai pas compte de ce commentaire.
La sénatrice Batters : Nous n’avons pas fait d’économies. C’est simplement que certains groupes appellent maintenant les whips des « agents de liaison ».
Je voulais faire un commentaire sur le projet de loi relatif à la formation des juges. Lorsqu’il a finalement été adopté, il s’agissait d’un projet de loi du gouvernement. Le gouvernement Trudeau l’a réintroduit en tant que projet de loi ministériel, de sorte qu’il n’aurait pas nécessité une recommandation royale.
La présidente : Nous passons au vote. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Tannas... Nous l’avons déjà fait.
Une voix : Je ne pense pas. N’était-ce pas la sénatrice Batters...
La présidente : Elle a simplement fait une observation. Nous avons adopté la motion, n’est-ce pas? Le greffier me dit que nous l’avons adoptée.
La sénatrice Pate : Je pense que nous avons déjà une partie de l’évaluation des coûts.
La présidente : Sénateurs, quelle confusion!
La sénatrice Simons : Je voudrais faire une petite remarque aux fins du compte rendu. Lorsque nous nous sommes entretenus récemment avec Jeff Wilkins, du Syndicat des agents correctionnels du Canada, je lui ai dit que j’avais rencontré des membres de son syndicat à Edmonton, mais j’ai mal désigné le dirigeant syndical que nous avions rencontré. Il s’agissait du vice-président régional adjoint et non du vice-président régional. Je tenais à présenter mes excuses pour cette erreur.
La présidente : Je vous remercie de cette précision.
Sénateurs, on me dit que cela ne s’était jamais produit auparavant. Merci sénateur Tannas d’avoir porté la question à mon attention. Nous parvenons toujours à une solution, et je vous remercie de votre collaboration.
À notre retour, nous examinerons le projet de loi sur la stérilisation. Veuillez vous préparer en conséquence. Cependant, si nous avons la réponse du directeur parlementaire du budget et du greffier au bureau, nous commencerons par cela. Ce programme vous convient-il?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci à tous. Puis-je demander aux membres du comité directeur de rester dans la salle?
(La séance est levée.)