LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 11 avril 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 45 (HE), avec vidéoconférence, afin de poursuivre son étude du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Je suis Mobina Jaffer, je viens de la Colombie-Britannique, et je suis la présidente du comité. J’invite maintenant mes collègues à se présenter.
Le sénateur Plett : Bonjour. Je suis le sénateur Don Plett, du Manitoba.
Le sénateur Prosper : Bonjour. Sénateur P.J. Prosper, de la Nouvelle-Écosse, du territoire des Mi’kmaqs.
Le sénateur Klyne : Bonjour et bienvenue. Je suis Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, du territoire du Traité no 4.
La sénatrice Simons : Je suis Paula Simons, sénatrice de l’Alberta, du territoire du Traité no 6.
La sénatrice McBean : Marnie McBean, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice Boyer : Yvonne Boyer, de l’Ontario.
La présidente : Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui afin de poursuivre notre étude du projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.
Au cours de la première heure, nous avons le plaisir d’accueillir les représentants d’Aquariums et Zoos accrédités du Canada : M. Serge Lussier, commissaire d’accréditation; et M. Dean Treichel, gestionnaire responsable du programme d’accréditation. Nous accueillons aussi le représentant de l’Association of Zoos and Aquariums, M. Daniel Ashe, président et directeur général, par vidéoconférence; et enfin, nous accueillons les représentants du parc African Lion Safari : Mme Trish Gerth, directrice générale; M. Charlie Gray, surintendant des éléphants; et Mme Amy Chabot, Recherche et conservation.
Bienvenue et merci de vous être joints à nous et de nous accorder un peu de votre temps. Nous sommes impatients d’écouter vos témoignages. Le chef de l’opposition au Sénat, le sénateur Plett, vous a très chaudement recommandés. Bienvenue.
[Français]
Serge Lussier, commissaire d’accréditation, Aquariums et zoos accrédités du Canada : Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je m’appelle Serge Lussier et je suis commissaire d’accréditation chez Aquariums et zoos accrédités du Canada (AZAC). Je suis également conseiller exécutif au Parc Oméga de Montebello, au Québec. J’ai passé plus de 40 ans sur le terrain, notamment à protéger et à préserver la faune sauvage. Une partie de mon travail consiste maintenant à travailler avec une fondation qui investit dans la conservation in situ partout dans le monde et dans la protection des habitats sauvages et des espèces menacées.
[Traduction]
Je suis accompagné de M. Dean Treichel, gestionnaire responsable du programme d’accréditation d’AZAC, de notre bureau national, qui siège également à la Commission d’accréditation d’AZAC. M. Treichel compte 42 années d’expérience dans le domaine, y compris en tant que directeur général du zoo d’Edmonton Valley.
Depuis sa création en 1976, AZAC a travaillé à l’élaboration de normes d’accréditation, lesquelles sont maintenant reconnues pour être parmi les meilleures au monde. D’ailleurs, tout récemment, l’Association mondiale des zoos et aquariums — la WAZA ou World Association of Zoos and Aquariums — a reconnu le travail d’AZAC dans son objectif de 2023 en matière de bien-être animal. Aujourd’hui, divers gouvernements, tous ordres confondus, ont intégré les normes d’AZAC à leurs cadres réglementaires.
AZAC est et a toujours été un pionnier en matière de bien-être animal. C’est un enjeu vital, pour nous. Notre commission d’accréditation compte des experts du bien-être animal exceptionnels, qui font partie du monde zoologique depuis de nombreuses années. Par exemple, elle compte un membre de l’Association canadienne des médecins vétérinaires ainsi qu’un spécialiste du comportement.
Les membres institutionnels d’AZAC aident plus de 12 millions de visiteurs chaque année à entrer en relation avec la nature et à en prendre soin. Nos membres participent activement à des centaines de programmes de conservation appliquée et ont contribué à certaines des histoires de réussite les plus remarquables en matière de conservation.
Bref, nous sommes dévoués au bien-être animal, et nous possédons l’expérience pratique nécessaire pour aider le gouvernement. Malheureusement, le projet de loi S-15, sous sa forme actuelle, va à l’encontre de cet objectif commun. Je vais maintenant vous exposer les préoccupations d’AZAC à l’égard du projet de loi.
Premièrement, d’entrée de jeu, il y a dans le préambule du projet de loi S-15 des déclarations discutables. Il y a une énorme littérature scientifique qui soutient des points de vue opposés. Les déclarations concernant l’opinion publique dans le préambule ne sont pas corroborées. AZAC demande de les retirer du préambule actuel.
Deuxièmement, il n’y a pas de données scientifiques probantes ou crédibles qui appuient la déclaration que le fait de garder des éléphants et des grands singes en captivité est de la cruauté. AZAC demande de supprimer toute mention de cruauté envers les animaux.
Troisièmement, il n’y a aucun motif fondé sur le bien-être animal qui justifie de créer une infraction criminelle pour la possession ou la reproduction des grands singes et des éléphants, et cela ne sert pas non plus l’intérêt public. AZAC demande de supprimer l’approche par interdiction pour les grands singes et les éléphants.
Quatrièmement, au Canada, il n’y a réellement aucun besoin pressant de modifier la réglementation actuelle concernant les éléphants et les grands singes. Les éléphants et les grands singes, en tant qu’espèces en voie de disparition, sont déjà soumis à la réglementation fédérale par l’intermédiaire d’Environnement et Changement climatique Canada, ou ECCC. AZAC recommande d’utiliser la réglementation actuelle, telle qu’appliquée par ECCC par le truchement de la LPEAVSRCII et de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction, la CITES.
Cinquièmement, tout au long du projet de loi S-15, il y a des exemples d’exceptions relatives à la possession d’animaux. AZAC est d’avis que ces exceptions sont raisonnables et qu’elles s’harmonisent tout à fait avec le programme d’accréditation d’AZAC.
Sixièmement, AZAC s’oppose à la gestion et à l’application de ces exemptions, car le projet de loi n’est pas assez clair. AZAC croit que cet article du projet de loi menace nos importants efforts de conservation.
Septièmement, AZAC demande que les zoos et les aquariums accrédités au Canada soient consultés relativement aux exemptions proposées. AZAC réclame que ses normes soient reconnues et utilisées en tant que pratiques exemplaires pour les animaux sauvages gardés en captivité au Canada. Dans ce scénario, les membres accrédités d’AZAC seraient reconnus en tant qu’organismes de protection des animaux et seraient exemptés des restrictions prévues dans le projet de loi S-15.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous voulons faire partie de la solution et travailler main dans la main avec le gouvernement canadien pour lui fournir notre aide, comme nous le faisons avec divers gouvernements provinciaux ou avec le ministère des Pêches et des Océans et l’Agence canadienne d’inspection des aliments. Nous sommes fiers de nos normes rigoureuses et savons qu’il s’agit d’un étalon-or en matière de bien-être animal.
[Français]
M. Lussier : Merci, honorables sénateurs et sénatrices, de me permettre de comparaître devant vous aujourd’hui.
[Traduction]
La présidente : J’aimerais mettre quelque chose au clair : AZAC n’a pas été consulté?
M. Lussier : Non.
La présidente : Merci.
Daniel Ashe, président et directeur général, Association of Zoos and Aquariums : Bonjour, distingués membres du comité. C’est un honneur de pouvoir témoigner devant vous, et je vous en remercie.
Je m’appelle Dan Ashe, et je suis président et directeur général de l’Association of Zoos and Aquariums. J’ai consacré ma vie à la protection de la nature. Avant de me joindre à l’AZA, en 2017, j’ai longtemps travaillé aux États-Unis pour le United States Fish and Wildlife Service — le service responsable des poissons et de la faune aux États-Unis —, dont j’ai été pendant près de six ans directeur confirmé par le Sénat américain.
L’AZA est un organisme d’accréditation, et l’accréditation est une exigence pour les membres. Nos normes sont parmi les plus complètes et les plus rigoureuses du monde. Elles englobent les soins animaliers et le bien-être des animaux, l’acquisition d’animaux, la conservation, la recherche, l’éducation, la sécurité, les services aux visiteurs, la gouvernance, les finances et j’en passe. Notre processus d’accréditation est régi par une commission d’accréditation indépendante, et nos inspections sont menées par un réseau de plus de 200 inspecteurs spécialisés. Pour toutes ces raisons, une accréditation de l’AZA représente mondialement la norme à suivre pour les installations zoologiques modernes et progressistes.
Notre organisation est établie aux États-Unis, mais compte des membres partout dans le monde : nous représentons 251 installations accréditées dans 13 pays, certaines aussi loin que Hong Kong, dont 7 au Canada. Nos normes d’accréditation sont offertes en quatre langues : l’anglais, le français, l’espagnol et l’arabe. Notre congrès annuel est le rassemblement le plus important de professionnels zoologiques au monde. Notre congrès de 2023 a attiré près de 3 000 participants de 22 pays, et nous avons bien hâte à notre congrès de 2024, qui aura lieu à Calgary.
Notre programme de parcours d’accès à l’adhésion encourage et aide les établissements qui veulent devenir membres à se préparer au rigoureux processus d’accréditation de l’AZA. Présentement, 37 établissements sont inscrits à ce programme, dont 10 au Canada, 2 au Mexique et 1 aux Émirats arabes unis.
Nous saluons votre volonté de protéger le bien-être des animaux, parce que nous partageons vos préoccupations. Nous sommes favorables aux lois qui imposent des normes élevées axées sur le rendement aux établissements zoologiques. Nous appuyons l’intention du projet de loi S-15.
Cependant, nous rejetons l’idée de la cruauté intrinsèque de la captivité des éléphants et des grands singes. Jane Goodall elle‑même a reconnu que les grands singes, quand ils sont gardés dans des établissements bien conçus, reçoivent les soins de professionnels empathiques et vivent au sein de groupes sociaux fonctionnels, ont des vies encore meilleures que les autres singes dans la nature. Il en va de même pour les éléphants.
L’ingrédient primordial, c’est l’engagement envers les normes et pratiques les plus élevées qui soient ainsi qu’envers l’amélioration continue. Sans ces engagements, aucun établissement ne devrait garder des éléphants, des grands singes ou n’importe quel autre animal ayant des besoins physiques, sociaux et émotionnels complexes.
Ces engagements doivent aussi s’appliquer à la conservation des espèces dans la nature. Globalement, les membres accrédités de l’AZA figurent parmi les plus grands défenseurs mondiaux de la nature : ils contribuent près de 250 millions de dollars américains chaque année pour soutenir directement les efforts de conservation et de défense des intérêts sur le terrain. Dans le cadre de notre programme Saving Animals from Extinction, nos membres collaborent avec des centaines d’organismes partenaires afin de soutenir les stratégies de conservation approuvées par le gouvernement, qui consistent en 41 programmes de protection des espèces, protégeant ainsi des centaines d’espèces menacées d’extinction, y compris des espèces canadiennes comme les oiseaux chanteurs nord‑américains, les requins et les raies, la grue blanche et le papillon monarque.
Nos membres soutiennent des recherches novatrices en matière de santé, de comportement et de conservation des animaux, dont la mise au point de vaccins contre l’herpèsvirus éléphantin, des études écologiques et biologiques sur le gorille de la rivière Cross, une espèce extrêmement menacée, des études sur l’alimentation et les maladies chez les orangs-outangs, et ils donnent aux scientifiques accès aux animaux extrêmement difficiles à étudier dans la nature, comme les ours polaires.
Enfin, en tant que protecteurs de la nature, nous devons affronter deux défis : la crise d’extinction et le fossé de plus en plus grand entre la population humaine et la nature. Par conséquent, les aquariums et les zoos ont une utilité de plus en plus évidente dans les efforts de conservation, puisque ce sont des endroits où bon nombre de personnes vont faire l’expérience de la nature et tisser des liens avec elle. Grâce à un programme d’éducation sur la conservation conçu par des professionnels, les membres de l’AZA sensibilisent 350 millions de personnes par année en leur faisant voir des animaux et apprendre à éprouver de l’empathie envers eux; ainsi, elles comprennent mieux les défis de la conservation de la nature et découvrent comment elles peuvent agir pour aider à changer les choses. Toutes ces caractéristiques ont été reconnues récemment par l’Union internationale pour la conservation de la nature dans une percutante déclaration sur le rôle vital des zoos et des aquariums dans la conservation.
Le réseau mondial des membres de l’AZA est prêt à se joindre à vous pour établir et surpasser les normes les plus élevées et pousser plus loin l’innovation et les réalisations pour les éléphants, les grands singes, la faune et les endroits sauvages partout dans le monde. Merci beaucoup.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Ashe.
Trish Gerth, directrice générale, African Lion Safari : Bonjour.
Je suis accompagnée de Mme Amy Chabot, coordinatrice du programme de recherche et conservation au parc African Lion Safari. Mme Chabot est titulaire d’une maîtrise en sciences de l’Université McGill et d’un doctorat de l’Université Queen’s, et elle est professeure agrégée adjointe au département de biologie de l’Université Queen’s. Son travail consiste principalement à intégrer la gestion ex situ et in situ des populations, en vue de réaliser l’approche du Plan unique de l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, pour la conservation. Elle est conseillère pour l’équipe de rétablissement de la pie-grièche migratrice, coordinatrice du groupe de travail international sur la pie-grièche migratrice et présidente du comité de conservation d’AZAC. Elle a cofondé la Canadian Species Initiative — l’initiative pour les espèces canadiennes —, qui est le centre de ressources régional canadien du Groupe de spécialistes de la planification de la conservation de l’UICN. La force de Mme Chabot est l’élaboration de mécanismes novateurs pour soutenir la conservation des espèces en voie de disparition grâce à la génomique, à la thermographie et à d’autres outils scientifiques favorisant la santé et le bien-être des animaux.
Je suis aussi accompagnée de M. Charlie Gray, surintendant au parc African Lion Safari. M. Gray a consacré plus de 40 ans de sa vie à la gestion, au bien-être et à la conservation des éléphants. Depuis 1985, il prend soin d’un grand troupeau multigénérationnel d’éléphants d’Asie, qui se sont reproduits jusqu’à la troisième génération. Il est membre fondateur du conseil d’administration de l’Elephant Managers Association — l’association des gestionnaires d’éléphants — et de l’International Elephant Foundation, soit la fondation internationale pour les éléphants. Il est membre d’AZAC ainsi que de l’AZA, conseiller pour les éléphants dans le programme SAFE de l’AZA et a été membre des groupes consultatifs sur les taxons de l’AZA pendant plus de 30 ans, à titre de vice-président et de vice-coordinateur. Il est membre du groupe consultatif sur l’herpèsvirus éléphantin ainsi que partenaire de conservation pour le groupe de spécialistes sur les éléphants d’Asie de l’UICN.
M. Gray met à profit sa grande expérience en gestion et en soins des éléphants pour contribuer à de nombreuses études internationales et projets de conservation en tant que conseiller, défenseur et participant actif. Par exemple, avant la COVID, le parc African Lion Safari a accueilli un groupe de spécialistes en soins des éléphants venus d’Indonésie pour offrir de la formation et du soutien dans le cadre de notre programme de gestion des éléphants. Ce genre d’activité d’échange de connaissances et de renforcement des capacités est crucial pour le bien-être et la conservation des éléphants dans le monde entier.
En tant qu’intervenants touchés de très près par les répercussions du projet de loi S-15, nous voudrions mettre en relief certains enjeux et préoccupations clés.
Le projet de loi S-15, fondamentalement, empêcherait le travail de recherche et de conservation du parc African Lion Safari pour l’éléphant d’Asie. Le but de ce projet de loi est de mettre fin à la reproduction de certaines espèces réglementées. Essentiellement, la conséquence serait la disparition progressive des éléphants au Canada.
Le parc African Lion Safari possède une population viable et a fait ses preuves avec l’un des programmes de conservation des éléphants d’Asie les plus efficaces en Amérique du Nord. Notre mission et notre objectif en matière de conservation ne sont pas seulement d’avoir une collection d’éléphants ici, au parc African Lion Safari, mais de contribuer et d’accroître, ultimement, la population ex situ en Amérique du Nord et en Europe, ainsi que de soutenir les efforts de conservation in situ. Pour que nos populations soient viables, nous avons besoin de l’aide active de partenaires internationaux. Le parc African Lion Safari recommande de supprimer l’approche axée sur l’interdiction et toute mention selon laquelle la possession ou la reproduction d’un éléphant ou d’un grand singe est une infraction criminelle.
Le parc African Lion Safari se préoccupe énormément de la gestion et de l’application des exceptions potentielles énumérées dans le projet de loi. Elles créent énormément d’incertitude, puisque les permis seraient accordés arbitrairement par le ministre et le ministère.
Le parc African Lion Safari ne juge pas nécessaire de modifier la réglementation actuelle. Les éléphants et les grands singes, étant des espèces menacées, sont déjà visés par la réglementation fédérale d’ECCC, par l’entremise de la LPEAVSRCII et de la CITES; ces animaux vivent dans des installations accréditées qui respectent les normes et les pratiques les plus élevées en matière de soins aux animaux et aussi en ce qui concerne le bien-être des animaux, les efforts de conservation, la recherche scientifique et la sensibilisation du public. Le parc African Lion Safari recommande d’utiliser la réglementation actuelle, telle qu’appliquée par ECCC.
Il n’existe aucune donnée scientifique qui montre que certains animaux, en particulier les éléphants et les grands singes, ne devraient pas vivre en captivité. Cette partie du préambule devrait être retirée. Le parc African Lion Safari recommande de supprimer toute mention de cruauté envers les animaux.
Le parc African Lion Safari a d’abord écrit en 1987 au gouvernement pour demander que soient élaborées des lois efficaces sur le bien-être des animaux. Aujourd’hui, nous demeurons déterminés à travailler avec le gouvernement afin d’élaborer des lois qui assureront aux animaux la protection dont ils ont besoin. Les responsables du parc African Lion Safari ont la volonté inébranlable de poursuivre leur mission de conservation, qui est de respecter les normes de soins les plus élevées pour nos éléphants et de veiller à ce que les espèces en danger survivent au profit des générations futures.
Pour conclure, j’aimerais demander solennellement au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de visiter le parc African Lion Safari dans le cadre de son étude sur le projet de loi S-15. Je pense que cela sera pour vous une expérience inestimable, dans votre étude sur le projet de loi.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente : Nous allons passer aux questions, en commençant par le parrain du projet de loi.
Le sénateur Klyne : Aux fins du compte rendu, relativement à la Loi de Jane Goodall, le projet de loi S-241, et au présent projet de loi, mon bureau et moi-même avons rencontré de nombreuses fois des membres d’AZAC, pour discuter avec eux et les consulter en lien avec ces projets de loi. Nous avons discuté avec certains de ses représentants, comme Jim Facette, Kim Maisonneuve, Paul Goulet, Clint Wright, Serge Lussier et le conseil d’administration.
J’ai deux questions. La première s’adresse aux représentants d’AZAC. J’aimerais vous remercier d’être ici et vous remercier de votre déclaration. Chez bon nombre de Canadiens, les attitudes concernant les animaux sauvages en captivité sont en train d’évoluer. Selon les meilleures données scientifiques existantes, est-il nécessaire selon vous d’améliorer d’une façon ou d’une autre le bien-être des animaux dans les zoos canadiens, de façon générale et en ce qui concerne les éléphants en particulier?
M. Lussier : Au Canada, 85 % des établissements ne sont pas accrédités. Seuls 15 % des établissements — les zoos, les aquariums et les parcs — sont accrédités, soit par AZAC, soit par l’AZA. Nous croyons que ce que l’on appelle les zoos non accrédités ou même zoos en bordure de route devraient faire l’objet d’un examen et être réglementés. Il faut aussi examiner les particuliers et les ménageries qui possèdent des animaux exotiques. Cela fait des années qu’AZAC travaille — parfois avec succès — avec les provinces afin d’intégrer ses normes à la réglementation, afin que l’accréditation d’AZAC soit une obligation...
Le sénateur Klyne : La question était : selon vous, est-il nécessaire d’améliorer le bien-être des animaux dans les zoos en général et celle des éléphants en particulier. Voilà la question.
M. Lussier : Oui. Très bien. Il y a des zoos qui sont accrédités, et d’autres qui ne le sont pas. C’était ce que je voulais dire. Pour ce qui est des zoos qui ne sont pas accrédités, oui, ce serait nécessaire. Si nous avions été présents à la discussion depuis le début, sénateur Klyne, nous aurions recommandé de suivre cette voie.
Le sénateur Klyne : [Difficultés techniques] alors merci.
J’ai une autre question pour les représentants d’AZAC. Lors de la 42e législature, AZAC s’est rangée du côté de Marineland pour s’opposer à l’élimination progressive de la captivité des baleines et des dauphins au Canada. Depuis 2019, 17 baleines et dauphins sont morts à Marineland. Depuis que vous vous êtes opposés à cette loi, l’opinion de votre organisation a-t-elle évolué sur la protection législative des animaux sauvages en captivité, dont les baleines et les dauphins, et quelle est actuellement la position d’AZAC sur la captivité des baleines et des dauphins?
M. Lussier : Merci de la question, sénateur.
Marineland n’est pas un établissement accrédité par AZAC; il ne l’est pas depuis de nombreuses années.
J’aimerais dire que la Commission d’accréditation, tout comme le milieu, évolue avec le temps et que les normes sont de plus en plus rigoureuses. Certains établissements qui étaient auparavant accrédités ne le sont plus, pour toutes sortes de raisons. Je ne peux pas en dire plus sur les organisations concernées ni pourquoi...
Le sénateur Klyne : Quelle est votre position quant aux baleines et aux dauphins, si elle a évolué avec le temps? Quelle est votre position actuellement sur la captivité des baleines et des dauphins?
M. Lussier : Il y a une loi. Présentement, ils sont interdits au Canada. Nous respectons la loi.
Le sénateur Klyne : Merci.
J’ai une question pour l’AZA. Dans un mémoire écrit avec des ONG vouées au bien-être des animaux, quatre zoos canadiens accrédités par l’AZA ont exprimé leur soutien au projet de loi S-15. Il s’agit des zoos de Toronto, de Calgary, de Granby et du parc Assiniboine. Ils ont aussi demandé au Sénat de modifier le projet de loi afin d’y inclure immédiatement les grands félins exotiques et de permettre au Cabinet fédéral de protéger d’autres espèces sauvages au moyen d’un décret-loi. En exprimant leurs points de vue, ces quatre zoos canadiens accrédités par l’AZA se sont inscrits en tant que chefs de file en matière de bien-être des animaux sauvages dans les zoos. Pourriez-vous dire quelque chose à ce sujet, s’il vous plaît?
M. Ashe : Oui. Merci, sénateur Klyne.
Je pense que l’AZA suit l’exemple de nos membres canadiens, et nous sommes favorables à des modifications similaires de la loi. Ici, aux États-Unis, il y a la Big Cat Public Safety Act — la loi sur la sécurité publique relativement aux grands félins — qui appuie l’interdiction de la possession par le public et qui exige que seuls les établissements qualifiés puissent posséder et élever de grands félins et les faire se reproduire; nous serions donc évidemment favorables à une loi similaire au Canada.
Le sénateur Klyne : Merci.
La présidente : Nous allons maintenant donner la parole au porte-parole pour le projet de loi, le sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Merci à vous tous d’être ici.
Le sénateur Klyne a dit, monsieur Lussier, qu’il vous a consulté. Bien sûr, il nous répète constamment au Sénat qu’il ne fait pas partie du gouvernement. À mes yeux, un sénateur qui organise simplement une consultation ou une rencontre avec vous et avec d’autres de vos membres ne peut pas être considéré comme menant une consultation au nom du gouvernement.
Ma première question s’adresse au parc African Lion Safari. Madame Gerth, votre établissement possède actuellement 19 des 25 éléphants qui vivent au Canada. Puisque le gouvernement a fait fi de l’expérience de 76 % des éléphants au Canada, il me semble qu’il a sélectionné ses soi-disant données. Ma question s’adresse à vous et à vos deux collègues, M. Gray et Mme Chabot. Tout d’abord, est-ce que le ministre de l’Environnement, le sénateur Klyne ou leur équipe ont visité le parc ALS afin de vous consulter au sujet du bien-être des éléphants au Canada? M. Gray et Mme Chabot sont assurément des scientifiques chevronnés dans leur domaine, dans ce domaine. Vous a-t-on consultés, ou faisiez-vous partie des scientifiques qui ont été consultés, dans cet ordre?
Mme Gerth : La réponse est oui et non. Si vous considérez qu’une conférence Zoom de 45 minutes ou une heure est une consultation, alors la réponse est oui. On m’a demandé de donner mon avis sur le projet de loi sur les cétacés, et on m’a demandé ce que je pensais de l’application de ce projet de loi aux éléphants et aux grands singes. Au fil de la discussion, on a demandé pourquoi on visait les éléphants et les grands singes et si d’autres animaux seraient ajoutés au projet de loi. À ce moment-là, il s’agissait d’une consultation pour présenter... en fait, c’était AZAC et le parc African Lion Safari. Nous n’avions pas beaucoup d’information sur le projet de loi, à ce moment-là.
Pendant cette première réunion, j’ai d’ailleurs demandé aux représentants d’ECCC de venir visiter le parc African Lion Safari, parce qu’ils citaient beaucoup d’informations scientifiques très partiales. Je leur ai demandé de venir visiter le parc African Lion Safari, et ils m’ont répondu carrément qu’ils ne pouvaient pas le faire, parce que cela ne serait pas perçu comme étant neutre et que le gouvernement doit rester neutre. Je leur ai répondu qu’ils feraient leur travail en restant neutres et en faisant des recherches des deux côtés.
Le sénateur Plett : Je dirais la même chose. Pour être neutre, il faudrait prendre en considération les deux côtés et non pas s’en abstenir. Monsieur Gray, madame Chabot, en tant que scientifiques, faisiez-vous partie du groupe qui a travaillé avec le gouvernement à l’élaboration du projet de loi?
Charlie Gray, surintendant des éléphants, African Lion Safari : Non.
Amy Chabot, Recherche et conservation, African Lion Safari : Non.
Le sénateur Plett : Merci.
Ma prochaine question s’adresse aux représentants de l’AZA. Merci beaucoup d’être ici. Le sénateur Klyne a mentionné brièvement le projet de loi S-241 et a souligné que votre organisation était l’étalon-or en ce qui concerne l’accréditation des zoos, et je suis sûr que vous méritez ses louanges. De fait, tous les zoos qui ont été accrédités par l’AZA allaient être exemptés de l’application du projet de loi S-241.
Est-ce que les vétérinaires et les scientifiques de votre organisme, monsieur, appuient la position du gouvernement selon laquelle les éléphants et les grands singes ne devraient pas être gardés en captivité parce que cela est cruel? Pouvez-vous dire au comité si l’AZA estime que le fait de garder des éléphants en captivité a une valeur au chapitre de la conservation?
M. Ashe : Oui, sénateur Plett. Merci. Comme je l’ai dit dans ma déclaration, nous rejetons l’affirmation figurant dans le préambule du projet de loi selon laquelle il est cruel de garder des éléphants et de grands singes en captivité. Comme je l’ai souligné, même Jane Goodall a dit le contraire en ce qui concerne les grands singes.
Nous croyons que le véritable enjeu, ce sont les normes de soins. Nous n’avons pas peur des normes élevées. À dire vrai, nous défendons et appuyons des normes rigoureuses, et nous appuyons les lois qui visent à améliorer les normes de soins pour les éléphants, les grands singes et tous les animaux.
Nous croyons que la présence de ces animaux dans les établissements zoologiques qualifiés a énormément de valeur, non seulement pour le travail de conservation qui s’y fait et qui est directement soutenu par leur présence dans ces établissements, mais aussi pour la sensibilisation à la conservation qui s’y fait et parce que c’est une occasion pour le public d’apprendre ce que vivent ces animaux dans la nature et ce qu’il peut faire pour aider la conservation.
À l’époque où je dirigeais le U.S. Fish and Wildlife Service, aux États-Unis, nous avons interdit la vente d’ivoire aux États‑Unis afin d’aider à combattre le fléau mondial du braconnage et du trafic des éléphants. L’un de nos plus grands alliés, dans cette entreprise, c’était les zoos et les aquariums accrédités, qui se sont joints à la campagne publique — 96 Elephants — visant à informer le public et les décideurs politiques du besoin urgent de freiner le trafic de l’ivoire. Leur rôle a été très important.
Le sénateur Plett : Le gouvernement vous a-t-il consulté à propos de ce projet de loi, monsieur?
M. Ashe : On ne m’a pas consulté directement, mais je crois que nos membres au Canada l’ont été, sénateur.
Le sénateur Plett : Merci.
Me reste-t-il du temps?
La présidente : Je vous inscris au deuxième tour. La parole va maintenant au leader du gouvernement, le sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Bienvenue à vous tous. Merci de votre contribution à notre étude.
Mes deux premières questions s’adressent en fait à AZAC et à l’AZA. Ces deux organisations sont évidemment des organisations bénévoles. La première partie de la question s’adresse peut-être davantage à AZAC. Mes enfants sont nés à Toronto. Je les ai amenés, et mes petits-enfants aussi, au zoo de Toronto; et comme je viens de Québec, quand j’étais enfant, je suis allée au zoo de Granby. Cela fait si longtemps que je ne m’en souviens même pas. Est-ce que j’ai bien compris qu’ils ne sont plus accrédités par AZAC, mais plutôt par l’AZA? Pouvez‑vous nous dire un peu quand ce changement a eu lieu et pourquoi? C’est ma première question.
Ma deuxième question concernerait les normes, soit AZAC, soit l’AZA. Je présume bien entendu que les membres que vous accréditez doivent les respecter. Pouvez-vous parler du processus de vérification du respect de ces normes? À quel processus doivent se soumettre les institutions qui ne se conforment pas ou pas complètement à ces normes et quelles en sont les conséquences?
Ma dernière question s’adresse au parc African Lion Safari. Vous possédez la majeure partie des éléphants qui se trouvent ici, au Canada. Pouvez-vous nous en dire un peu plus — vous en avez parlé, madame Gerth, ou d’autres personnes — sur les normes que vous utilisez présentement pour évaluer le bien-être des animaux dont vous vous occupez? À quand remonte la dernière mise à jour de ces normes? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les données scientifiques sur lesquelles sont fondées les normes que vous utilisez?
M. Treichel : En ce qui concerne le départ des zoos de Toronto et de Calgary, les deux zoos étaient accrédités par l’AZA et AZAC à une certaine époque. Je ne sais pas pourquoi ils ont décidé de quitter AZAC. C’est peut-être pour des raisons économiques. Je pense que c’est plutôt à eux qu’il faudrait poser la question.
Et l’autre question concerne les normes elles-mêmes et le processus; c’est bien cela?
Le sénateur Gold : Oui, s’il vous plaît.
M. Treichel : Notre processus est très similaire à celui de l’AZA. Il est très rigoureux au chapitre de l’inspection. Nous avons 332 normes distinctes, à AZAC, qui concernent tous les aspects : le bien-être animal, les soins vétérinaires, la conservation, l’éducation et la mobilisation, la planification de la collection, les établissements physiques eux-mêmes, et bien entendu, la sécurité, c’est-à-dire la sécurité des animaux, du personnel et du public.
Notre processus d’inspection est identique à celui de l’AZA. Nous avons une équipe d’inspecteurs qui fait une inspection chez nos membres tous les cinq ans. Ils ouvrent toutes les armoires et tous les tiroirs. C’est une inspection assez minutieuse. En fait, nous avons avec l’AZA un protocole d’entente selon lequel, lorsqu’un établissement est membre de l’AZA et d’AZAC, le membre d’AZAC participe à l’inspection de l’AZA et fait la sienne en même temps.
De plus, le Canada a aussi un processus d’auto-attestation annuelle, quelque chose que n’a pas l’AZA. Nos membres doivent obligatoirement examiner nos normes, puis remplir un formulaire d’inspection au regard des normes tous les ans pour s’assurer qu’ils les respectent toujours.
Le sénateur Gold : Merci.
Le représentant de l’AZA voudrait-il ajouter quelque chose avant que nous passions à la question qui s’adresse au parc African Lion Safari? Merci, monsieur.
M. Ashe : Oui. En fait, je pense que les processus sont similaires. Comme je l’ai dit, l’AZA s’est doté d’une commission d’accréditation indépendante. Nos membres doivent refaire le processus d’accréditation au moins tous les cinq ans, mais ce qui est le plus important, dans l’accréditation de l’AZA, ce ne sont pas les normes; c’est leur application. L’accréditation de l’AZA n’est pas une exigence qu’il faut respecter une fois tous les cinq ans. Les membres de notre commission se réunissent chaque mois et tiennent un dossier de suivi continu de rapports sur les incidents. Par exemple, actuellement, il y a 10 incidents qui font l’objet d’un examen en cours. Chaque année, nous recevons en moyenne entre 65 et 70 rapports d’incidents dont nous faisons le suivi. Notre commission répond aussi aux plaintes externes; actuellement, il y en a 13 qui font l’objet d’un examen en cours, et 54 autres plaintes ont déjà été examinées et réglées en 2024.
Vous avez posé une question au sujet des conséquences. Ce qui est important, lorsque vous êtes accrédité par l’AZA, c’est que le défaut de se conformer à nos normes entraîne des conséquences. Au cours de notre dernière série d’audiences sur les accréditations, en mars, deux membres de longue date, le zoo Alexandria, en Louisiane, et le zoo Ellen Trout, au Texas, ont perdu leur accréditation. En 2021, le zoo et aquarium de Columbus, un membre de longue date, très respecté et important de l’AZA, a perdu son accréditation. Depuis 2010, 32 installations accréditées par l’AZA ont perdu leur accréditation parce qu’elles ne respectaient pas les normes. L’application des normes est la priorité pour l’AZA, et le défaut de s’y conformer a des conséquences claires. Merci.
Le sénateur Gold : Je n’ai plus de temps, mais j’espère que, pendant la deuxième série de questions, le parc African Lion Safari parlera des normes et que d’autres témoins pourront parler des données scientifiques dont ils se servent et des personnes-ressources qui les conseillent, qu’il s’agisse de membres ou d’experts externes.
La présidente : Certainement. Nous y reviendrons.
Le sénateur Dalphond : Bienvenue aux témoins. Nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir à Ottawa nous rencontrer. Je l’apprécie.
Ma première question s’adresse aux représentants du parc African Lion Safari. En 2021, on a appris sur CBC que vous aviez accepté de vendre deux éléphants au zoo de Fort Worth, au Texas, les séparant ainsi de leurs mères, avec qui ils vivaient depuis huit ans. Emily, la fille de Gigi, et Nellie, la fille de Natasha, étaient les deux éléphantes en question. On a appris que le prix de vente s’élevait à un million de dollars par bête avec une prime possible de 200 000 $ si Emily mettait bas dans un délai donné. L’entente a été annulée par le zoo de Fort Worth, au Texas, à cause de la pression du public.
Pensez-vous que cela respectait les émotions et la sensibilité de ces animaux qui étaient séparés de leurs mères après 15 et 8 ans respectivement?
Mme Gerth : Merci beaucoup de la question. Le parc African Lion Safari, tout comme n’importe quelle installation zoologique, participe à des programmes de gestion de la conservation visant de nombreuses espèces, y compris les éléphants. Les deux éléphantes en question étaient en fait des sœurs que l’on déplaçait ensemble.
Dans le cadre d’un programme des éléphants, pour favoriser la viabilité de la population et la diversité génétique, il faut effectivement envoyer certains éléphants dans différentes installations. Les deux éléphantes en question étaient parfaites pour l’éléphant reproducteur du zoo de Fort Worth. Ce zoo a un programme spécial de conservation des éléphants d’Asie, et il a récemment investi plusieurs millions de dollars dans sa nouvelle installation pour les éléphants et les rhinocéros. Nous étions assez contents du transfert proposé, parce que les deux éléphantes auraient pu combler leur besoin naturel d’être avec un autre troupeau pour pouvoir se reproduire.
Le sénateur Dalphond : Pourquoi ne pouvaient-elles pas rester dans votre parc? Le parc est immense.
Mme Gerth : Notre éléphant reproducteur n’aurait pas pu s’accoupler avec les deux éléphantes que nous proposions de déplacer.
Je voulais juste ajouter quelque chose au sujet de la somme en question. Le parc African Lion Safari est une organisation à but lucratif. Ce n’est pas différent d’une organisation sans but lucratif qui loue ou achète un autre animal d’une autre institution ou d’un autre pays. Le zoo de Fort Worth, reconnaissant la valeur de notre population d’éléphants, nous a offert une somme d’argent que nous pouvions réinvestir dans notre installation destinée aux éléphants d’Asie.
Le sénateur Dalphond : Si je comprends bien ce que vous dites, la conclusion était que c’était dans l’intérêt de ces deux éléphantes d’être envoyées au Texas et que ce déplacement n’entraînerait aucun traumatisme émotionnel?
Mme Gerth : Excusez-moi, aucun quoi?
Le sénateur Dalphond : Un traumatisme affectif ou des conséquences émotionnelles?
Mme Gerth : Est-ce que je pense qu’il allait n’y avoir aucun traumatisme émotionnel?
Le sénateur Dalphond : Oui.
Mme Gerth : Non, je ne pense pas.
Le sénateur Dalphond : Pensez-vous qu’elles n’ont subi aucune répercussion?
Mme Gerth : Non.
Le sénateur Dalphond : Nous avons aussi appris que vous utilisiez toujours des crochets pour contrôler les éléphants. Je crois savoir que l’AZA a interdit l’utilisation de ces crochets pour contrôler les animaux, mais pas AZAC. Avez-vous l’intention de cesser d’utiliser cet équipement?
Mme Gerth : Je ne peux pas parler pour l’AZA. Le parc African Lion Safari n’utilise pas de crochet à éléphant; nous utilisons un guide. Nous utilisons aussi des ordres verbaux, et la formation cible le renforcement positif.
Le sénateur Dalphond : Vous n’utilisez pas du tout de crochet à éléphant?
Mme Gerth : Non. Nous utilisons un guide.
Le sénateur Dalphond : Avez-vous demandé un correctif à ce rapport, parce que c’est ce qui a été rapporté?
Mme Gerth : Dans le journal?
Le sénateur Dalphond : Sur CBC.
Mme Gerth : Eh bien, je vous dirais que c’est ce que fait CBC.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Dalphond : Je sais que certaines personnes pensent que CBC ne fait pas du bon travail et qu’elle devrait être fermée. Merci.
Le sénateur Prosper : Merci aux témoins d’avoir présenté leur témoignage.
J’aimerais poser une question précise sur le concept selon lequel la captivité devient nécessairement néfaste. J’ai écouté dans cette optique le témoignage de M. Ashe; vous avez dit, je crois, que les grands singes et les éléphants en captivité peuvent, dans les faits, vivre mieux que leurs homologues qui vivent à l’état sauvage. Madame Gerth, vous avez dit, je crois, qu’aucune donnée scientifique n’établissait que les grands singes et les éléphants ne devraient pas être gardés en captivité. Je crois que vous avez parlé à un certain moment d’une science unilatérale. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, s’il vous plaît, madame Gerth?
Mme Gerth : J’espère que tout le monde a vu dans la trousse que j’ai communiqué qu’il y avait une lettre de réplique à la lettre originale présentée par le sénateur Klyne de la part d’« experts en éléphant ». Il y a d’autres informations, d’autres informations fondées sur des données scientifiques, qui montrent que, effectivement, les éléphants gardés en captivité vont très bien. Je crois que nous devrons vraiment nous attaquer à l’idée que la captivité est cruelle, parce que le simple fait que des éléphants vivent en captivité ne veut pas dire que c’est cruel.
Je vais demander à M. Gray s’il veut ajouter quelque chose.
M. Gray : L’une des choses importantes qu’il faut retenir, c’est que le concept de captivité ou de garde des éléphants évolue. Beaucoup de recherches sont menées présentement sur la situation actuelle des éléphants et sur nos pratiques et nos normes actuelles. Ces recherches montrent que les éléphants, dans bien de cas similaires, vont très bien. Par exemple, notre troupeau au parc African Lion Safari est multigénérationnel. Les éléphants ont des sœurs, des frères, des tantes, des oncles, des grands-pères et des grands-mères. C’est très valorisant pour les éléphants, et leur expérience de vie est bien meilleure que ce qu’elle était il y a des dizaines d’années dans d’autres zoos traditionnels.
Le sénateur Prosper : Donc, la captivité n’équivaut pas nécessairement à de la cruauté. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les grands singes et les éléphants ont des habiletés cognitives, des environnements sociaux et une longévité propres à leur espèce qui semblent les distinguer des autres espèces animales domestiquées, disons, comme les chiens ou les chats. Pensez-vous que ces deux espèces réagissent différemment à la captivité?
M. Gray : Je dirais que chaque espèce est distincte, et je ne crois pas que ce soit très pertinent de dire que la valeur de la captivité diminue seulement parce qu’il s’agit de ces espèces. Nous faisons de notre mieux pour respecter leurs capacités cognitives, leurs relations sociales et leurs expériences de vie. C’est notre objectif. À cet égard, oui, nous faisons de notre mieux pour fournir aux éléphants un environnement le plus enrichissant possible.
Le sénateur Prosper : Merci.
M. Ashe : J’aimerais seulement ajouter quelque chose rapidement, monsieur le sénateur, j’approuve ce qui a été dit. Chaque animal, chaque espèce animale a des besoins et une structure sociale uniques. L’important, c’est la norme de soins et la reconnaissance du fait que chaque animal est unique et qu’il a des besoins physiques, sociaux et affectifs uniques; ce qui est important, c’est l’engagement à respecter la norme et à fournir ce niveau de soins.
Le sénateur Prosper : Merci.
La présidente : C’est maintenant au tour de la vice-présidente du comité, la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup à vous tous d’être présents aujourd’hui et merci de vos importants témoignages.
Je vais poser mes questions au parc African Lion Safari. Tout d’abord, certaines critiques, y compris les commentaires récents au Parlement, soutiennent que les éléphants qui vivent dans les zoos canadiens ne sont pas adaptés aux rudes conditions hivernales du Canada, et qu’ils doivent rester à l’intérieur, sous un toit, pendant une bonne partie de l’hiver. Compte tenu de votre expérience et de ce que vous avez observé, cette déclaration au sujet des éléphants qui sont inconfortables l’hiver reflète-t-elle la réalité? Est-ce que les éléphants dont vous vous occupez ont réellement une attitude négative dans les conditions hivernales, et comment garantissez-vous leur bien-être tout au long de l’année, surtout durant les mois plus froids?
M. Gray : La majeure partie des éléphants sont nés et ont grandi dans un environnement multigénérationnel au Canada. Ils sortent tous les jours de l’année. Ils se sont vraiment bien adaptés à nos hivers. Je sais que les hivers ne sont pas aussi rudes qu’ils l’étaient dans le passé, mais nous n’avons jamais vraiment eu de problèmes avec les éléphants dans notre environnement du Sud de l’Ontario. Pour le confirmer, nous avons fait des études thermographiques sur les éléphants pour voir comment ils s’adaptaient à différents climats, pas seulement l’hiver, mais aussi l’été. En vérité, nos éléphants vivent très bien dans notre climat et nous n’avons jamais eu de problèmes à ce chapitre. Comme les éléphants, des générations suivantes, sont nés dans nos installations, ils semblent tolérer de mieux en mieux les jours froids. Lorsqu’il neige, nos bébés éléphants qui sont nés ici sont comme des enfants : ils courent, ils jouent et ils adorent ça.
La sénatrice Batters : Très bien.
Dans votre mémoire, vous faites part d’importantes préoccupations au sujet du projet de loi S-15, en disant que, plutôt que de tenir compte du bien-être collectif, on a préféré adopter une approche restrictive. Vous faites aussi remarquer que, comme il est le seul établissement au Canada à avoir un important troupeau d’éléphants, cela vous semble assez décourageant que personne n’ait consulté le parc African Lion Safari avant de présenter le projet de loi, d’autant plus que celui‑ci pourrait avoir une incidence importante sur votre programme de conservation des éléphants d’Asie. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les conséquences que pourrait avoir le projet de loi sur votre programme de conservation des éléphants d’Asie et sur l’incidence possible de la loi, selon vous, sur la gestion quotidienne de votre troupeau et sur vos efforts de conservation à long terme?
M. Gray : Une des choses qui est très importante pour notre troupeau d’éléphants, c’est la reproduction, avoir une progéniture, avoir une petite sœur. C’est très enrichissant pour nos éléphants, socialement, émotionnellement et physiquement, et leur enlever ce droit serait néfaste, selon moi.
La sénatrice Batters : Merci.
J’aimerais aussi poser une autre question. Le sénateur Klyne, le parrain du projet de loi S-15, a déclaré plusieurs fois que, pour ce qui était de la conservation, il ne voyait aucun avantage à garder des éléphants en captivité. Dans le discours qu’il a prononcé à l’étape de la deuxième lecture, il a tenté de montrer que les éléphants des zoos canadiens souffrent, faisant valoir qu’il y a plus d’éléphants qui meurent dans les zoos nord‑américains qu’il n’en naît, dans un ratio de 2 pour 1, ce qui donne à penser que la captivité des éléphants ne favorise aucunement leur conservation. Êtes-vous d’accord avec le sénateur Klyne lorsqu’il dit que la captivité des éléphants n’a aucune valeur au chapitre de la conservation? Si ce n’est pas le cas, pouvez-vous nous expliquer comment se comportent les éléphants en captivité et pourquoi ils prospèrent dans vos installations?
M. Gray : Encore une fois, je ne suis pas d’accord. Je pense que ces statistiques sont un peu trompeuses parce que, avant la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction, ou CITES, c’était des éléphants à l’état sauvage qui arrivaient dans nos établissements. Depuis 1976, quand l’éléphant d’Asie a été inscrit sur la liste des espèces menacées, nous avons dû compter sur la reproduction des éléphants d’Asie en captivité pour les amener en Amérique du Nord. La population a vieilli, et, en ce qui concerne les éléphants qui ont été importés en 1976, oui, il y aura plus de morts que de naissances du seul fait que la population vieillissante est plus importante. C’est comme les baby-boomers qui vieillissent tous au même rythme. Je pense que c’est une nuance assez importante à souligner, dans les statistiques.
Regardez la population au Canada, elle va très bien. Nous avons eu beaucoup de naissances. Aucun des éléphants du parc African Lion Safari ne vient d’une population à l’état sauvage; il y en a qui viennent d’autres zoos, mais la majorité d’entre eux sont nés et ont grandi au parc African Lion Safari; donc la population d’éléphants à l’état sauvage n’est pas du tout affectée par notre troupeau d’éléphants.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Carignan : Avant de commencer, je vais peut-être déclarer un conflit d’intérêts, parce que je suis un passionné d’animaux. Mon rêve était d’être vétérinaire, alors j’ai un parti pris pour les animaux.
J’aimerais approfondir davantage le genre de questions que le sénateur Prosper a posées, car c’est exactement le sujet que je voulais approfondir.
Je suis d’accord avec vous quand vous dites que vous rejetez le fait qu’il est cruel de garder un animal en captivité; je suis d’accord avec cela.
Mon deuxième point, c’est qu’il y a des spécificités chez les animaux; ils sont tous uniques et ils ont une intelligence cognitive — pour la socialisation, par exemple. Je me suis amusé à chercher « intelligence animale » sur Google. J’ai vu toutes sortes de résultats; parfois, c’est la pieuvre qui est la plus intelligente, parfois c’est le cochon. Les animaux ont tous des intelligences particulières et certains sont plus intelligents que d’autres, notamment le rat. Le fait qu’il soit en captivité, si l’on tient compte de cette intelligence, demande une modification de l’environnement. J’ai appris une nouvelle expression, soit « l’enrichissement du milieu », qui signifie que vous adaptez le milieu pour contrer certains effets négatifs qui pourraient se produire sur l’animal.
Pouvez-vous nous parler de certaines modifications ou mesures d’enrichissement du milieu que vous faites pour les animaux, comme les éléphants et les grands singes, qui font en sorte qu’on améliore leurs conditions de vie pour éviter le plus possible les effets négatifs?
Vous nous avez invités à aller visiter. C’est une étude, mais on devrait se présenter pour aller voir de nos yeux les enrichissements de milieu et les mesures que vous prenez. Pourriez-vous nous parler de quelques-unes de ces mesures?
[Traduction]
M. Gray : Ce que nous faisons essentiellement pour enrichir la vie des éléphants — je ne peux pas vraiment parler des grands singes — mais nous avons un grand terrain où il y a des boisés, des ruisseaux et des étangs. Les éléphants prospèrent, en fait, sur notre terrain. Nous avons plus de 100 espèces de plantes indigènes avec lesquelles les éléphants peuvent laisser libre cours à leurs comportements naturels quand ils cherchent de la nourriture et se nourrissent; des choses comme ça. C’est très intéressant d’observer leurs préférences à différents moments de l’année. Ce qui est aussi très enrichissant, c’est que les éléphants peuvent être simplement des éléphants; ils peuvent faire partie d’un grand troupeau, et interagir les uns avec les autres, avoir leurs préférences. Ils sont tous différents, et c’est incroyable de voir comment ils fonctionnent ensemble. Je pense que le fait d’avoir un grand terrain et un gros troupeau d’éléphants est en fait enrichissant en soi pour les éléphants. Nous n’avons pas grand-chose à faire pour faire mieux. Nous enrichissons leur milieu, par exemple, en utilisant différentes méthodes pour les nourrir, en les gardant occupés avec plus ou moins de jouets — des bûches, des balles, des choses comme cela —, mais nous essayons de reproduire le plus possible ce que leur offrirait la nature.
M. Treichel : Comme nos collègues de l’AZA l’ont dit, une gestion et des soins adéquats sont au cœur des activités des zoos de nos jours. Des choses comme l’enrichissement, la gestion comportementale et la formation comportementale font partie de nos normes, aujourd’hui. Nous jugeons essentiel de fournir des soins adéquats aux animaux dont nous avons la garde. Au fil des ans, des choses comme la formation comportementale ont complètement changé nos activités. À l’époque, nous devions nous servir de stimulus aversifs pour déplacer un animal, mais aujourd’hui, nous nous servons du renforcement positif et d’occasions de formation pour le faire.
Nous avons eu cette discussion nombre de fois. Je sais que cela ne concerne pas les éléphants ou les grands singes, mais les mêmes normes s’appliquent à ces espèces dans tous les zoos. Quand vous vouliez faire une prise de sang à un tigre, il y a 20 ans, vous deviez utiliser des stimulus aversifs, soit un médicament et un dard, puis le contrôler manuellement. Maintenant, toute notre approche est d’en faire une expérience positive, de faire coopérer l’animal quand il reçoit des soins, grâce à une occasion de formation et de gestion comportementale. Cette approche est enrichissante en soi pour les animaux dont nous nous occupons.
La sénatrice Boyer : Je reviens à la question du sénateur Carignan au sujet de l’environnement des éléphants. Monsieur Gray, vous avez dit que la majorité des éléphants sortent tous les jours dans un enclos de 200 acres. Combien d’heures par jour peuvent-ils sortir dans l’enclos? Les 17 éléphants sortent-ils tous en même temps ou sont-ils divisés d’une façon ou d’une autre?
M. Gray : Cela dépend. L’enrichissement passe aussi par la possibilité d’être dans des environnements différents qui sont uniques et nouveaux pour les éléphants. Tous les jours, les éléphants restent dehors pendant nos heures de travail. Nos journées sont très longues de toute façon, mais notre but, c’est d’enrichir leur vie de notre mieux et de leur donner le plus d’occasions possible de se comporter comme s’ils étaient dans la nature.
La sénatrice Boyer : Ils pourraient donc passer sans doute 12 heures par jour à l’extérieur, c’est bien cela? C’est ce que vous dites?
M. Gray : Cela dépend de la journée et aussi de la durée du jour, mais oui, ils sont à l’extérieur plusieurs heures par jour.
La sénatrice Boyer : Sont-ils enfermés la nuit?
M. Gray : Je ne dirais pas qu’ils sont enfermés. Ils sont dans des étables chauffées, mais ils ne sont pas réellement enfermés.
La sénatrice Boyer : Et ils ne sont pas enchaînés ou quelque chose comme ça?
M. Gray : Non.
La sénatrice Boyer : Y a-t-il du personnel avec eux la nuit?
M. Gray : Un membre de notre personnel retourne au parc chaque soir à 22 heures. C’est habituellement la dernière fois que nous jetons un œil sur eux.
La sénatrice Boyer : La dernière vérification se fait à 22 h, puis le personnel quitte les lieux.
M. Gray : Oui.
La sénatrice Boyer : Merci beaucoup.
La sénatrice Simons : Nous avons, entre autres, parlé de l’enjeu suivant, pendant la séance, hier : même si les gens acceptent que l’époque des éléphants et des grands singes en captivité sera bientôt révolue, il reste toujours un défi, car, après avoir décidé que cette pratique n’est plus appropriée, comment allons-nous fournir des soins aux animaux qui resteront en captivité jusqu’à leur décès?
Comme vous représentez le zoo d’Edmonton Valley — nous devons parler de l’éléphant dans la pièce, disons. Vous avez personnellement dû composer avec un cas où il y un éléphant qui vit seul et qui ne peut pas être déplacé pour des raisons de santé confirmées. Dans votre précédent établissement, vous avez dû gérer le dernier membre d’une espèce en captivité. Les éléphants et les grands singes sont des animaux très sociables qui dépendent de ces dynamiques familiales. Si nous décidons de ne plus permettre la reproduction naturelle, nous devrons utiliser des moyens de contraception et attendre que ces animaux décèdent et, un jour, il ne restera qu’un seul éléphant, un seul orang-outang ou un seul gorille dans un établissement. Pouvez‑vous nous expliquer comment, en pratique, vous avez géré ce scénario au zoo d’Edmonton Valley?
M. Treichel : Je gère ce genre de situation depuis 2007, quand Samantha, une éléphante d’Afrique, a été déplacée au zoo de la Caroline du Nord. Nous avons pris un engagement, à ce moment-là, sachant que nous ne pouvions pas déplacer l’éléphante pour des raisons de santé, et cela a coûté très cher à la Ville d’Edmonton. Nous avons déployé tous les efforts possibles pour mettre en place une structure sociale pour cette éléphante avec l’aide de notre personnel. Nous nous sommes toujours assurés de suivre les directives de traitement médical au chapitre de l’exercice, des promenades dans le parc et de la bonne portée de mouvement et ainsi de suite. C’était — non pas c’est, mais c’était, et je dis « c’était » parce que je suis à la retraite maintenant — mais le personnel qui travaille toujours là est à ce jour tout aussi engagé auprès de cette éléphante. On a dû faire certaines concessions, mais, en même temps, on s’était engagé à fournir à cet animal les meilleurs soins possible jusqu’à la fin de ses jours.
La sénatrice Simons : Je peux peut-être adresser ma question à M. Ashe. Si nous permettons aux animaux en captivité de mourir à petit feu, quelles seront les répercussions psychologiques sur les autres animaux? Quelles pourraient être les conséquences défavorables, si on laissait ces populations diminuer au point où il ne resterait plus qu’un ou deux survivants?
M. Ashe : C’est peut-être le point pertinent dont vous devriez tenir compte au regard de la différence entre une interdiction et une approche qui s’appuie sur l’application des normes les plus élevées et des pratiques exemplaires. Si vous imposez une interdiction et que la population diminue lentement, mais sûrement, cela nuira sans aucun doute au bien-être de ces animaux. C’est pourquoi nous sommes d’avis que les humains devraient continuer de s’occuper de ces animaux, pour les raisons que nous vous avons exposées, et nous soutenons la reproduction active pour maintenir la population de ces animaux, comme nous le faisons pour des dizaines et des dizaines d’espèces en voie de disparition et menacées. Nous estimons que cette pratique offre d’énormes avantages au chapitre de la conservation. Votre question est bonne. Si nous forçons le déclin de ces populations au moyen d’une interdiction, le bien-être de ces animaux déclinera assurément au fil du temps.
La sénatrice Simons : Je suppose que l’autre solution pour les zoos canadiens est simplement de vendre, d’expédier ou d’échanger tous leurs animaux en traitant avec des zoos américains. Cela ne fait que déplacer le problème là où nous ne pouvons le voir. Même si tous les éléphants du parc African Lion Safari étaient envoyés dans des fermes d’éléphants dans le sud des États-Unis, je ne vois pas vraiment comment cela règlerait le problème. Dans le cas de Lucy, nous n’aurions jamais dû la placer dans le zoo, mais ce lait a été renversé il y a 50 ans.
La sénatrice McBean : Certaines de ces questions font suite à tout ce qui a été dit. Monsieur Gray, vous répondiez à la question de la sénatrice Batters, qui demandait s’il y a une valeur de conservation à la captivité. Vous disiez que, depuis la CITES, il y a la population sauvage, puis il y a la population qui se trouve dans les zoos et qui est gardée en captivité. Y a-t-il un quelconque soutien apporté à la population sauvage par les éléphants qui sont gardés en captivité?
M. Gray : Il y a une contribution importante, parce que cela change la donne si vous pouvez créer ce lien avec un éléphant : voir, sentir, connaître un éléphant. De très nombreux conservationnistes que je connais ont eu leur premier lien avec un éléphant dans un zoo ou un parc safari, et c’est ce qui les a amenés à se soucier des éléphants et à vouloir devenir conservationnistes. Nous considérons nos éléphants comme des ambassadeurs de leur espèce. Nous espérons que les personnes qui repartiront avec cette expérience se soucieront des éléphants, de leur habitat et de leur préservation dans l’avenir. Je ne sais pas si les éléphants finissent par oublier, mais vous n’oubliez jamais un éléphant.
La sénatrice McBean : Merci.
Nous savons qu’un éléphant, c’est déjà triste, et vous avez un troupeau d’éléphants... et vous avez dit que la reproduction est une partie très importante pour eux. Je comprends que l’on essaie d’envoyer les sœurs pour qu’elles puissent se reproduire et s’épanouir dans un environnement où elles ne pouvaient pas se reproduire. Quelle est la taille cible du troupeau? Si vous laissez le troupeau continuer de se reproduire, y a-t-il une taille cible? Finissez-vous par vous retrouver avec trop d’éléphants? Je suppose que, à ce sujet, presque tous les parcs deviennent plus petits, n’est-ce pas?
M. Gray : Une partie de notre mandat consiste à maintenir une population ex-situ, pas seulement avec l’aide de notre parc, mais par l’entremise d’un réseau appelé le Plan pour la survie des espèces. Nous échangeons des animaux et déplaçons des animaux afin d’assurer une meilleure diversité génétique et de garder la population en santé. Oui, nous ne pouvons nous occuper que d’un certain nombre d’éléphants, et à moins de prendre de l’expansion, nous devons réfléchir à cela pour l’avenir, mais nous ne voulons pas cesser l’élevage. Dans l’avenir, probablement, si nous décidions de déplacer les éléphants, nous les déplacerions vers un endroit où ils seraient aussi proches que possible d’un groupe familial.
La sénatrice McBean : Que font les éléphants sauvages le soir? C’est ma dernière question. Vous les mettez dans une étable, mais que font les éléphants dans la nature le soir?
M. Gray : Les éléphants passent habituellement 18 heures par jour à rechercher de la nourriture dans leur habitat naturel. Ils se déplacent beaucoup. Lorsqu’ils n’ont pas besoin de chercher de la nourriture, les choses sont beaucoup plus faciles pour eux.
La sénatrice McBean : Merci.
La présidente : J’ai une question rapide pour vous, monsieur Ashe. Vous parliez d’ivoire et de l’interdiction touchant l’ivoire, ce qui est une très bonne chose. Je viens d’Afrique de l’Est, et quand je retourne à la maison tous les deux ou trois ans, je vois les terribles dommages. Bien sûr, des éléphants sont tués, et l’ivoire est volé. Il n’y a pas pire spectacle à voir, lorsqu’on retire l’ivoire de l’éléphant. Est-ce que votre organisation travaille à l’échelle internationale pour mettre fin à cette pratique?
M. Ashe : Oui, sénatrice Jaffer, nous travaillons à l’international en ce sens. Nous avons appuyé une interdiction de la vente d’ivoire au Japon et avons travaillé avec des organisations non gouvernementales et gouvernementales au Japon, qui est l’autre grand pays. Lorsque les États-Unis ont interdit le commerce de l’ivoire, la Chine et de nombreux pays européens ont emboîté le pas. L’AZA travaille avec des ONG et d’autres pour exercer des pressions similaires sur le Japon afin qu’il change ses lois concernant le commerce de l’ivoire d’éléphant.
Nous devons respecter et reconnaître les pays africains où les populations d’éléphants connaissent une augmentation, comme le Botswana et la Zambie, le Zimbabwe et le Kenya. Les personnes qui doivent vivre avec des éléphants ne les voient pas de la même façon que nous, et elles devront gérer les éléphants. Les zoos peuvent jouer un rôle important dans ce processus.
La présidente : Merci beaucoup.
Sénateurs et sénatrices, c’est la pire...
Le sénateur Plett : Je sais ce que vous allez dire et j’aimerais poser une question par votre entremise, madame la présidente, si je le peux, simplement à des fins de clarification, parce que nous n’avons pas le temps pour un deuxième tour.
La présidente : Je m’en remets à vous. Devrions-nous prolonger la séance de ce groupe de témoins, et le prochain groupe de témoins aura 45 minutes?
Le sénateur Plett : Je suis d’accord.
Une voix : Non.
La présidente : Je suis désolée.
Le sénateur Plett : Madame la présidente, j’ai posé au membre de l’AZA une question, et il a répondu du mieux qu’il le pouvait. J’ai posé à chaque témoin la même question : « Avez‑vous été consulté? » Il a répondu que non, mais que peut‑être des membres de l’AZA au Canada l’avaient été. Je demande simplement, par votre entremise, madame la présidente, au monsieur de l’AZA s’il pourrait nous envoyer, par l’intermédiaire du greffier, une réponse concernant le fait de savoir si les membres de l’AZA au Canada ont été consultés, et le cas échéant, lesquels.
La présidente : Bien sûr. Merci. Pourriez-vous s’il vous plaît le faire?
Le sénateur Gold se meurt de poser une question lui aussi.
Le sénateur Gold : Madame la présidente, j’ai posé la question, mais je n’ai pas eu le temps d’entendre la réponse. Je demande, par votre entremise, que les personnes à qui j’ai posé la question, en particulier les gens du parc African Lion Safari, prédisent comment leurs normes évoluent et, de façon plus générale, en fonction de quels éléments et de la rétroaction de quelles personnes. Une réponse écrite me conviendrait. Je ne veux pas retarder les choses. Merci.
La présidente : Merci à tous. Je vous remercie de votre compréhension.
Comme vous pouvez le constater, nous avons pu apprendre beaucoup de choses de vous pendant deux heures. Merci beaucoup d’avoir été ici. Je sais que cela empiète beaucoup sur votre travail, et c’est pourquoi nous vous sommes très reconnaissants d’être ici.
Nous accueillons maintenant Barbara Cartwright, directrice, Humane Canada; Rob Laidlaw, directeur exécutif, Zoocheck Canada, par vidéoconférence; et Michèle Hamers, gestionnaire de campagne pour les espèces sauvages, Protection mondiale des animaux.
Nous allons commencer par la déclaration liminaire de Mme Barbara Cartwright.
Barbara Cartwright, directrice, Humane Canada : Merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui au sujet du projet de loi S-15.
Humane Canada est la fédération de sociétés de protection des animaux et de sociétés pour la prévention de la cruauté envers les animaux, ou SPCA. Nous représentons plus de 50 de ces organisations dans toutes les provinces et dans deux territoires, dont 25 % sont responsables de l’application de lois sur la cruauté envers les animaux et la protection des animaux. À ce titre, ces membres peuvent être appelés à enquêter sur des allégations de cruauté et de négligence envers des animaux dans des centres de divertissement utilisant des animaux.
Malheureusement, un ensemble de mesures fédérales et provinciales nettement insuffisantes et incohérentes sur le plan juridique, associées à des normes faibles au nom des associations industrielles canadiennes, ont entraîné la prolifération de zoos de piètre qualité et de la propriété privée d’animaux sauvages, ce qui menace à la fois le bien-être et la conservation des animaux. Par conséquent, Humane Canada est favorable au projet de loi S-15 et aux efforts d’ECCC pour recenser les espèces qui ne devraient pas être gardées en captivité, tout en convoquant une table ronde nationale dans le but d’améliorer les normes pour les autres animaux sauvages captifs.
Nous sommes heureux de voir que le projet de loi emprunte beaucoup d’éléments au projet de loi S-203 de la quarante-deuxième législature et qu’il interdit l’utilisation de ces animaux à des fins de divertissement.
Je suis également ravie de dire que nous nous entendons largement dans le secteur du bien-être animal sur la façon dont le projet de loi pourrait être amélioré. Je présenterai maintenant brièvement ces domaines, et mes collègues qui se joignent à moi aujourd’hui fourniront d’autres détails.
Premièrement, nous sommes différents du groupe de témoins que vous venez d’entendre, en ce sens que nous recommandons l’interdiction complète de la captivité des éléphants à compter de maintenant, l’interdiction de la reproduction et la fourniture de permis uniquement pour les importations ou les exportations destinées au bien-être individuel des animaux.
En tant que comité, vous avez reçu déjà de nombreux témoignages sur le fait que les éléphants sont des animaux très sociables, très sensibles et au vaste habitat qui ne devraient pas être détenus en captivité au Canada. Ils n’apportent aucune valeur de conservation à leurs congénères sauvages et ne peuvent être relâchés dans la nature, et ce n’est pas dans l’intérêt de l’éléphant.
Dans leur habitat naturel, ils parcourent généralement 8 à 12 kilomètres par jour, et leur aire de répartition peut atteindre 10 000 kilomètres carrés. En comparaison, comme vous l’avez entendu dire, le parc African Lion Safari fournit environ 200 acres à ses 17 éléphants, ce qui n’équivaut qu’à environ 0,81 % d’un kilomètre carré, soit moins qu’une fraction de un pour cent de leur aire de répartition normale.
On reconnaît de plus en plus dans le secteur des zoos de l’Amérique du Nord que les éléphants ne devraient pas être gardés en captivité. Je veux citer l’extrait suivant d’un ancien directeur exécutif du zoo de Détroit, en 2004, que je trouve révélateur :
Nous avons découvert qu’il y avait un si grand nombre de compromis majeurs pour les éléphants, qu’importe à quel point nous aimons les éléphants et voulons être près d’eux et les voir, nous nous sommes dit que nous avions fondamentalement tort de le faire.
Ultérieurement, un juge américain qui a rendu une décision contre le zoo de Los Angeles par rapport au traitement réservé aux éléphants en 2012 a déclaré ceci :
La captivité est une existence terrible pour toute espèce intelligente consciente d’elle-même, ce que les éléphants sont, selon des données probantes non contestées. Croire le contraire, comme semblent le faire certains employés de haut rang des zoos, relève du délire.
En ce qui concerne les grands singes, nous ne sommes pas moins préoccupés par leur captivité, en tant qu’êtres sensibles ayant une vie sociale et des groupes familiaux complexes. Cependant, nous soutenons que, en fonction de preuves et sous réserve d’une autorisation, le bien-être et la conservation des animaux peuvent justifier que l’on accorde des permis limités pour leur mise en captivité.
Deuxièmement, nous recommandons d’inclure les grands félins non indigènes et leurs équivalents hybrides dans le cadre actuel du projet de loi S-15. À l’instar des éléphants et des grands singes, ils sont également des êtres qui évoluent dans un vaste habitat, très sociaux, complexes et doués, et il est impossible de reproduire en captivité l’environnement spacieux, complexe et naturel qu’ils habitent.
Troisièmement, nous pressons le comité de combler ce que j’appellerais le vide scientifique dans la disposition 10(1)(1.1)a) du projet de loi S-15 relative à la LPEAVSRCII. À l’heure actuelle, le projet de loi permet la conservation ou la recherche scientifique dans l’intérêt de l’animal individuel. Nous estimons qu’il s’agit d’une lacune flagrante et demandons au comité de réunir la science et la conservation pour que l’on s’assure que la recherche scientifique valide profite de façon mesurable aux populations sauvages. Le terme que nous proposons est « la science dans un but de conservation » pour établir que la science de la conservation doit clairement être liée à l’augmentation à long terme de l’espèce à l’état sauvage.
Enfin, nous vous demandons d’inclure un mécanisme qui permettrait au gouverneur en conseil, sous réserve d’une consultation, d’ajouter dans l’avenir d’autres espèces sauvages qui s’aligneront sur ces nouvelles données scientifiques ou sociales concernant les effets de la captivité.
Pour terminer, je tiens à parler du concept que le gouvernement devrait adopter comme approche normative. Nous sommes très heureux qu’il n’ait pas adopté une approche normative dans le projet de loi. En tant qu’organisation ayant fondé les codes de pratique du Canada concernant le bien-être animal à la ferme il y a 40 ans, qui définit des normes volontaires pour l’industrie, et en tant que membre fondateur du Conseil canadien de protection des animaux, également appelé CCPA, que le comité a entendu hier, il y a plus de 60 ans, lequel définit des normes volontaires pour la protection des animaux dans la recherche, nous ne sommes aucunement favorables à l’inclusion ou à la mention de toute norme dans le projet de loi. Les normes doivent être fluides et évoluer constamment afin de refléter les nouvelles données scientifiques en matière de bien-être des animaux. Nous sommes heureux de savoir que l’AZAC est d’accord avec nous aujourd’hui. Nous ne sommes pas non plus favorables à toute exemption visant des organisations. Les organisations changent.
À des fins de clarté, les lignes directrices concernant les primates du CCPA dont on a parlé hier ici au comité font uniquement référence aux primates maintenus dans des établissements de recherche, non pas dans des zoos ou dans des propriétés privées. Les grands singes n’ont expressément pas été inclus dans l’élaboration de ces lignes directrices, car ces animaux ne se trouvent pas dans des établissements scientifiques canadiens. Donc, comme vous le lirez dans le document si vous le lisez, le document ne s’applique pas aux considérations concernant l’éthique ou la protection des grands singes.
Nous soutenons la décision du gouvernement de lancer une table ronde afin de relever le niveau des normes applicables aux animaux laissés en captivité.
Je vous remercie.
La présidente : Merci, madame Cartwright.
Rob Laidlaw, directeur exécutif, Zoocheck Canada : Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs. Je suis le directeur exécutif de Zoocheck, une organisation canadienne de protection des animaux sauvages fondée en 1994. Les activités de Zoocheck au cours des 40 dernières années se sont concentrées essentiellement sur les questions liées aux animaux sauvages en captivité et ont inclus de nombreuses initiatives de bien-être et de protection des éléphants au Canada ainsi qu’à l’étranger.
Nous soutenons la version actuelle du projet de loi S-15 ainsi que les amendements supplémentaires recommandés par le consortium des organisations vouées au bien-être animal et plusieurs des plus grands zoos, qui ont été formulés par Mme Cartwright. Nous pensons que le projet de loi S-15 est un projet de loi réfléchi et raisonnable qui tient compte des attitudes et des valeurs publiques changeantes, des données scientifiques pertinentes et, surtout, du bien-être et de la conservation des animaux sauvages. Nous sommes entièrement favorables à l’intention du projet de loi S-15 de limiter de manière importante la captivité des éléphants au Canada.
Notre position repose sur le fait que, d’après notre expérience et nos connaissances, les éléphants sont des animaux complexes sur le plan comportemental et au vaste habitat qui ne sont pas adaptés à la vie en captivité, tout particulièrement ici, au Canada; qu’il n’est pas vraiment possible de répondre à toute la gamme de leurs besoins spatiaux, biologiques, sociaux et cognitifs en captivité; que la reproduction en captivité d’éléphants, souvent utilisée comme excuse pour la captivité des éléphants, n’est actuellement pas une stratégie utile pour aider les éléphants à survivre dans la nature; et que les recherches sur les éléphants captifs ne suffisent pas à justifier leur maintien en captivité.
Au fil des ans, le Canada a connu sa part de problèmes et de controverses liés aux éléphants captifs, y compris de mauvaises conditions, l’isolement social des éléphants, la maltraitance, les problèmes de santé et de bien-être, et d’autres encore. Les débats et les dialogues au fil des ans ont été robustes, et de nombreux intervenants de la communauté des zoos ont reconnu que la situation doit changer.
Le nombre de zoos canadiens qui gardent des éléphants a diminué de façon draconienne et n’est plus que de quatre; et seulement un d’entre eux, l’African Lion Safari, semble avoir l’intention de continuer d’élever des éléphants. D’autres zoos canadiens ont déjà mis fin à leurs programmes de captivité des éléphants, y compris le Zoo de Toronto et le Zoo de Calgary, tout comme leurs homologues aux États-Unis, tels que le Zoo de Détroit, le Zoo de San Francisco et des zoos dans d’autres régions du monde.
La diminution de la captivité des éléphants dans les zoos et une diminution correspondante de l’utilisation des éléphants dans des cirques et des entreprises appartenant à des intérêts privés est le résultat de plusieurs facteurs, y compris du changement des attitudes publiques, d’un plus grand souci du bien-être des animaux, de l’augmentation des connaissances au sujet des éléphants et des effets néfastes de la captivité, et d’une évolution des membres progressistes de l’industrie zoologique vers une planification des collections plus axées sur la conservation et le bien-être des animaux.
Comme je l’ai dit, les éléphants sont des animaux actifs au vaste habitat qui possèdent un large éventail de capacités cognitives, émotionnelles et sociales exceptionnellement avancées. Ils sont adaptés pour s’épanouir dans des types d’environnements sauvages particuliers qui offrent de l’espace pour se déplacer dans des conditions naturelles complexes et souples, la liberté de choix, des climats appropriés et la possibilité d’exister dans le contexte de sociétés naturelles d’éléphants. Ils doivent également avoir la capacité de solliciter tous leurs processus cognitifs complexes, quelque chose qui ne peut être accompli véritablement en captivité.
On a prétendu que la reproduction d’éléphants en captivité est essentielle à la survie des éléphants dans la nature, mais la population zoologique d’éléphants en Amérique du Nord est petite, et il y a peu de chance que des éléphants élevés dans des zoos soient un jour relâchés. Il existe encore des nombres significatifs d’éléphants à l’état sauvage. Dans certaines régions, comme le parc national Kruger en Afrique, la régulation des naissances a été administrée afin de freiner l’augmentation de la population d’éléphants. Pendant de nombreuses années, on a régulièrement et efficacement établi et rétabli des éléphants dans des habitats vacants en déplaçant d’un lieu à l’autre les éléphants sauvages qui possèdent déjà les aptitudes et les capacités pour survivre dans la nature. Il s’agit d’un moyen moins coûteux, plus rapide et beaucoup plus efficace d’augmenter les populations d’éléphants sauvages.
Les menaces graves immédiates auxquelles les éléphants sauvages sont exposés, comme le braconnage et la perte d’habitat, sont bien connues, et il n’est pas nécessaire d’avoir des éléphants dans des zoos ou de mener des études sur l’élevage ou la façon dont les éléphants se reproduisent pour s’y attaquer.
Je pourrais en dire beaucoup plus, mais afin de gagner du temps et avoir plus de temps pour les questions, pour terminer, je veux dire pourquoi je pense que les éléphants et les grands singes méritent une considération comme celle qui leur sera accordée si le projet de loi S-15 est adopté. Nous savons maintenant beaucoup de choses à leur sujet et à quel point ils nous ressemblent. Nous savons qu’ils ressentent l’inconfort et la douleur. Ils souffrent d’états émotionnels négatifs. Ils réfléchissent, règlent des problèmes et établissent des relations pour la vie. Ils s’aiment et s’occupent les uns des autres. Ils coopèrent dans la communauté, pleurent leurs morts et d’autres choses encore. Je ne peux penser à deux types d’animaux qui méritent plus la considération qui est inhérente au projet de loi S-15. Ce sont des animaux qui méritent vraiment beaucoup mieux dans notre société.
Je pense que c’est le bon temps pour adopter le projet de loi S-15 et que le public est du même avis. Nous l’avons vu avec les tendances décroissantes au chapitre de la captivité des éléphants et avons constaté ce qui se passe avec d’autres animaux. Je vous prie instamment de soutenir le projet de loi S-15 et les amendements formulés plus tôt par Mme Cartwright. Je vous remercie.
La présidente : Merci beaucoup.
Michèle Hamers, gestionnaire de campagne pour les espèces sauvages, Protection mondiale des animaux : Je suis ici au nom de Protection mondiale des animaux. Pour gagner du temps, si vous souhaitez en savoir davantage au sujet de l’organisation ou à mon sujet, veuillez consulter la biographie jointe à notre mémoire à venir.
Protection mondiale des animaux est favorable au projet de loi S-15 sous sa forme actuelle. Parallèlement aux principaux groupes canadiens de bien-être des animaux, nous avons fourni des communications sur la façon dont nous pensons que le projet de loi peut être renforcé. Comme il a été mentionné, nous sommes également parvenus à un consensus à l’égard de ces recommandations avec l’Institut Jane Goodall et les principaux zoos du Canada.
Pour des raisons de temps, je me concentrerai sur deux de nos quatre recommandations. Premièrement, inclure les grands félins non indigènes dans le cadre existant; et deuxièmement, permettre la captivité des grands singes et des grands félins non indigènes seulement lorsque c’est dans l’intérêt de l’animal ou que cela fait partie d’un programme de conservation légitime, qui devrait comprendre un plan stratégique clair pour protéger les espèces à l’état sauvage, ainsi que leurs habitats, ce qui entraînerait la réintroduction des espèces.
Nous sommes tout à fait favorables à l’intention d’éliminer les éléphants en captivité parce que, comme l’intervenant précédent l’a mentionné, cela apporte peu de valeur sur le plan de la conservation, voire aucune, et ce n’est pas dans l’intérêt des animaux individuels, en raison de notre climat, ainsi que d’autres limites inhérentes aux milieux de la captivité.
J’aimerais également réagir aux prétentions selon lesquelles notre LPEAVSRCII et la convention internationale de la CITES suffisent à protéger les animaux sauvages au Canada. C’est faux. La CITES est un accord commercial qui aide à faciliter les échanges d’animaux sauvages, qu’ils soient menacés ou non. La seule chose que fait la CITES, c’est d’exiger des évaluations et des permis pour les animaux énumérés dans le traité. Il est essentiel de comprendre que la CITES ne se préoccupe pas du bien-être des animaux ni de l’évaluation visant à savoir si un animal sauvage peut être gardé en captivité sans cruauté.
Nous savons que les attitudes du public à l’endroit des animaux sauvages changent. Toutefois, vu l’absence de lois et de règlements cohérents et utiles dans l’ensemble du Canada et compte tenu d’une industrie zoologique fortement régressive, la protection des animaux sauvages captifs vulnérables demeure absente. Ce sont toutes des raisons pour lesquelles il est essentiel que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership dans ce dossier.
Un groupe d’animaux qui n’est pas bien servi par l’ensemble actuel de lois et de règlements provinciaux sont les grands félins non indigènes. À l’instar des éléphants et des grands singes, les grands félins ont des besoins complexes en matière de biologie, de comportement, d’élevage et de bien-être qui sont exceptionnellement difficiles, voire impossibles à combler en captivité. La captivité limite la capacité des animaux sauvages d’exprimer leurs comportements naturels, ce qui compromet leur bien-être. Bien que cela puisse être vrai pour tous les animaux sauvages, le problème est amplifié pour les grands félins. Ces animaux ont un vaste habitat, sont très intelligents et complexes sur le plan social et ils adoptent de nombreux comportements, notamment en chassant, en nageant, en grimpant, en creusant et en socialisant. Nombre d’entre eux ont également des habitudes nocturnes.
Pensez à un milieu captif type : les heures ouvrables, comme nous l’avons entendu dire dans un témoignage précédent, ne correspondent pas à leurs habitats naturels et à leurs comportements — dans le cas des grands félins en particulier — parce qu’ils seront enfermés à l’intérieur pendant une partie importante de la journée, et ce sont des moments où ils sont habituellement le plus actifs. En ce qui concerne les petites cages et les enclos, l’enclos moyen d’un tigre, par exemple, est 18 000 fois plus petit que son territoire naturel. Le comportement de chasse, un comportement important pour les grands félins, a été presque entièrement éliminé. Nourrir les grands félins avec des proies sauvages est manifestement contraire à l’éthique, mais cela signifie que des comportements très motivés — comme épier, chasser, capturer et tuer un animal de proie — ne peuvent être reproduits en captivité. Enfin, pour ce qui est du comportement social, ils ne peuvent pas choisir avec qui ils veulent se regrouper ou passer leur temps.
Vous pouvez constater que tous ces comportements critiques sont limités à l’extrême en captivité. Partout au Canada, les conditions auxquelles les grands félins sont confrontés dans la plupart des zoos, toutes des entreprises commerciales et même lorsqu’ils sont gardés comme des animaux de compagnie, sont lamentables et souvent horribles. J’ai été témoin de bon nombre de ces conditions.
La captivité des grands félins ne devrait être autorisée que lorsque c’est dans l’intérêt d’un animal ou, comme on l’a mentionné, à des fins de conservation légitime. Je pense que la science de la conservation, telle qu’il en est question dans le projet de loi S-15, doit être clairement définie comme quelque chose qui améliore la viabilité à long terme des espèces à l’état sauvage. Malheureusement, la vérité est que la plus grande partie de la reproduction qui se fait dans les zoos canadiens n’apporte aucun avantage en matière de conservation. Les animaux sont reproduits pour être présentés, non pour être renvoyés dans la nature. À un moment où la plupart des espèces de grands félins sont en danger, les ressources requises pour conserver ces animaux à des fins de présentation publique seraient dépensées plus utilement dans des initiatives de conservation qui protègent l’habitat et aident à réagir aux menaces auxquelles les espèces sont confrontées dans la nature.
En résumé, même si nous sommes favorables au projet de loi, nous recommandons fortement de tenir compte des amendements proposés par la Protection mondiale des animaux et d’autres groupes de bien-être animal.
Je suis impatiente d’entendre vos questions. Je vous remercie.
La présidente : Merci beaucoup, Mme Hamers. Pourriez‑vous s’il vous plaît envoyer au greffier les deux dernières recommandations que vous n’avez pas été en mesure de passer en revue? Merci d’avoir respecté notre temps.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par le parrain du projet de loi.
Le sénateur Klyne : Aux fins du compte rendu, en ce qui concerne le projet de loi S-15, mon bureau a eu des rencontres, des discussions et des consultations avec les zoos de Toronto, de Calgary, de Granby et de Parc Assiniboine, l’Institut Jane Goodall du Canada et d’autres ONG vouées au bien-être des animaux.
Ma première question s’adresse à Mme Cartwright, et s’il y a d’autres membres du groupe qui veulent ajouter quelque chose, sentez-vous libre de le faire. Avec le Zoo de Toronto, le Zoo de Calgary, le Zoo de Granby, le Zoo du Parc Assiniboine, l’Institut Jane Goodall du Canada et d’autres ONG vouées au bien-être des animaux, vous avez proposé de façon indépendante de modifier le projet de loi S-15. En particulier, vous avez proposé que les grands félins exotiques, comme les lions et les tigres, soient ajoutés aux protections offertes par le projet de loi. De plus, Protection mondiale des animaux Canada estime que plus de 7 000 lions, tigres et léopards appartiennent à des intérêts privés au Canada. Pourriez-vous s’il vous plaît expliquer l’amendement proposé, et y voyez-vous des avantages sur le plan du bien-être des animaux et de la sécurité publique?
Mme Cartwright : Oui, nous aimerions que les grands félins non indigènes — notre mémoire contient une liste de ce qui est suggéré dans cette catégorie — soient ajoutés directement à côté des grands singes; essentiellement, on retrouverait les éléphants, les grands singes et ces espèces de grands félins non indigènes. Ils seraient traités exactement comme les grands singes, pour lesquels nous proposons un traitement différent, tout comme nous proposons une interdiction totale concernant les éléphants.
Oui, il y aurait assurément une amélioration importante du bien-être animal. Je pense que la plupart des Canadiens sont choqués lorsqu’ils découvrent qu’il est possible de posséder un tigre. Vous pouvez en posséder un dans votre cour. Vous pouvez créer votre propre zoo ici en Ontario, si vous le souhaitez. Il n’y a aucune réglementation à ce sujet. Je pense que c’est alarmant du point de vue de la sécurité publique. Même si je sais et je comprends qu’il s’agit d’un projet de loi d’Environnement et Changement climatique Canada, ou ECCC, et que le mandat de sécurité publique suscite une certaine réticence, je crois qu’il est très important que cela soit pris en considération dans les discussions ici au comité sénatorial.
Le sénateur Klyne : Merci.
J’ai une question pour M. Laidlaw. Là encore, les témoins peuvent intervenir à la suite de ses réponses. Le parc African Lion Safari et l’association Aquariums et zoos accrédités du Canada, ou AZAC, se sont opposés au projet de loi S-15 et ont soutenu que le statu quo représente l’idéal juridique pour les éléphants au Canada et que leur organisation privée est l’organe de réglementation idéal concernant les animaux sauvages en captivité au Canada. Qu’avez-vous à dire à ce sujet?
M. Laidlaw : Je ne suis absolument pas d’accord avec leur évaluation. Je respecte leur droit d’avoir leur propre opinion et de promouvoir leur propre organisation, ainsi que leur programme et leurs normes d’accréditation, mais je ne suis pas d’accord.
Je pense qu’AZAC est une organisation qui manque de ressources. Elle est très petite. Lors de réunions il y a seulement quelques années, l’ancien directeur général, Jim Facette, a déclaré qu’ils avaient même du mal à trouver des personnes prêtes à participer à leurs accréditations d’été pour des installations déjà accréditées. Voilà qui m’en disait long sur leurs limites. Il s’agit d’une petite organisation. Ils n’ont pas une grande capacité, contrairement à une organisation plus grande, comme l’Association of Zoos & Aquariums, ou AZA.
Je pense également que les normes qu’ils établissent, même si elles ont changé au fil des ans, ne sont pas vraiment acceptables, certainement pas du point de vue de ceux qui examinent la situation sous l’angle du bien-être animal et de la conservation de la faune. Quand on regarde les normes d’un zoo, il faut prendre conscience du fait que les normes établies par les associations sont dans une large mesure peu exigeantes. Elles fixent des limites en deçà desquelles vous ne pouvez pas être membres et au-delà desquelles vous pouvez l’être. Il s’agit en fait d’une norme minimale plutôt que d’une norme optimale. Je sais qu’elles sont toujours présentées comme la norme optimale ou l’exemple idéal, mais ce n’est pas le cas. Ces normes ne peuvent s’améliorer que progressivement, car dans une large mesure, le processus d’amélioration...
La présidente : Monsieur Laidlaw, pouvez-vous s’il vous plaît transmettre le reste de votre réponse par écrit, car nous manquons vraiment de temps. Je vous prie de m’excuser.
M. Laidlaw : Bien sûr.
La présidente : Mesdames et messieurs, nous avons tous trois minutes et demie pour poser des questions.
Le sénateur Klyne : Puis-je prendre la parole au deuxième tour?
La présidente : Il n’y aura pas de deuxième tour, je suis désolée, sénateur. Sinon, nous ne pourrons pas entrer au Sénat et nous ne pourrons pas siéger.
Le sénateur Plett : Je vais essayer d’être bref.
Je tiens au moins à dire, aux fins du compte rendu également — le sénateur Klyne aime déclarer officiellement à qui il a parlé et, en fait, ce qu’il a omis de mentionner, c’est que Jane Goodall, en réalité, n’appuie pas cela. Elle pense que les éléphants et les grands singes sous la garde des humains jouent un rôle important. Pourquoi ne dit-il pas cela aussi?
Bien sûr, il a mentionné AZAC et le parc African Lion Safari. M. Laidlaw dit que ce ne sont pas de bonnes organisations. Eh bien, nous avons entendu le représentant de l’AZA il y a quelques minutes, et il adopte exactement la même approche. L’organisation que M. Laidlaw considère comme la meilleure organisation soutient AZAC et le parc African Lion Safari.
La raison pour laquelle les éléphants parcourent un si grand territoire, madame Cartwright, c’est parce qu’ils cherchent de la nourriture, et non parce qu’ils ont besoin d’exercice. Le parc national Kruger s’étend sur plus de 20 000 kilomètres carrés, et s’il était au Canada, il ne serait pas autorisé à avoir des éléphants.
Ma question est la suivante : l’Union internationale pour la conservation de la nature, ou UICN, a clairement déclaré que le fait d’avoir des animaux sous la garde des humains a une valeur importante pour la conservation. Évidemment, vous êtes tous en désaccord avec l’UICN. Pouvez-vous expliquer au comité pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec cette organisation internationale de conservation très respectée et en quoi votre organisation possède plus d’expertise qu’elle?
Mme Cartwright : Absolument. Merci, monsieur le sénateur.
Tout d’abord, j’aimerais dire que vous avez tous reçu l’appui de l’Institut Jane Goodall du Canada au projet de loi et aux amendements, c’est donc une nouvelle pour moi, puisque l’Institut Jane Goodall du Canada représente ici Jane Goodall. Je sais qu’elle tenait beaucoup à ce que le projet de loi S-241 veille à inclure tout le monde. Nous entretenons de très bonnes relations — nous tous — avec l’Institut Jane Goodall du Canada et c’est pourquoi, comme je l’ai dit, nous avons présenté cela au comité. En fait, c’est l’Institut Jane Goodall qui l’a présenté, donc cela figure au compte rendu.
En ce qui concerne l’UICN, il n’est certainement pas question de garder des animaux en captivité à des fins de divertissement. Il existe sans aucun doute des raisons valables, notamment liées au bien-être individuel des animaux, de les garder en captivité. Les sanctuaires en sont un bon exemple. J’ai une longue expérience de travail liée à la conservation des grands singes en Afrique, en particulier dans les sanctuaires, où il faut amener les individus, qui sont généralement tués pour le commerce de la viande de brousse, parce que leur famille entière est tuée et qu’ils sont les bébés. Ils sont élevés en captivité, car ils ne peuvent pas survivre seuls, et l’objectif est ensuite de les relâcher dans la nature.
Le sénateur Plett : Madame la présidente, je demande pourquoi l’organisation a plus d’expertise que l’UICN, et non ce qu’elle pense des éléphants d’Afrique, s’il vous plaît...
Mme Cartwright : Je réponds à cette question, monsieur le sénateur. Donc, l’UICN ne parle pas d’installations situées dans des États qui ne sont pas du nombre de ceux de l’aire de répartition, qui gardent des animaux à des fins de divertissement.
Le sénateur Plett : M. Laidlaw a-t-il quelque chose à ajouter?
M. Laidlaw : Oui. Je pense que vous faites référence, monsieur le sénateur, aux lignes directrices de la Commission de la survie des espèces de l’UICN sur la gestion ex-situ pour la conservation des espèces. Ce document, si vous le lisez, est un document de grande portée et de très haut niveau qui affirme sans équivoque que, parfois, la conservation et la reproduction ex-situ des animaux, ainsi que la gestion des animaux, sont justifiées. Ce qu’il ne dit pas, c’est exactement ce qu’a dit Mme Cartwright. Le document ne traite pas d’établissements individuels, et il n’y est nullement mentionné que oui, il faut garder des éléphants. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles on ne devrait pas les garder. C’est une sorte de document sans but pratique. C’est un excellent document d’orientation pour l’industrie et pour les personnes qui s’intéressent à la question, et il contient beaucoup de contenu pertinent, mais il ne dit pas : « Oui, nous approuvons ce type d’activité avec les éléphants ». Ce serait exagéré de le lire de cette façon.
La présidente : Merci, monsieur Laidlaw.
Le sénateur Gold : Vous avez entendu le groupe de témoins avant celui-ci, et j’aimerais entendre vos commentaires en particulier au sujet des données probantes sur lesquelles vous vous appuyez pour conclure que le maintien en captivité a une incidence négative sur les éléphants et les grands singes. C’est vraiment la question, si le temps vous permet d’y répondre. À défaut, vous pourriez peut-être répondre par écrit, car je veux respecter le temps de tous les autres, y compris vous. Vous pourriez expliquer vos préoccupations concernant l’intégration de normes dans le projet de loi. J’espérais que le comité obtiendrait de l’information de la part des groupes de normalisation que nous avons entendus auparavant quant à savoir exactement sur qui ils comptent pour élaborer leurs normes. Je ne vous demanderai pas de vous prononcer à leur sujet, mais vous pourriez peut-être me donner le fondement scientifique des conclusions que vous appuyez, à savoir que la captivité est de la cruauté.
Mme Hamers : Je vous remercie de cette question, et je ne répondrai qu’à la première partie. Nous soumettrons la réponse par écrit, car elle est très longue, et il y a beaucoup de données probantes, mais cela touche en quelque sorte ce que le sénateur Plett a mentionné précédemment.
Ce que les gens sous-estiment... les animaux en captivité sont certes nourris, mais ce qui leur manque, c’est le besoin psychologique de chercher de la nourriture. Ce besoin n’est pas comblé en captivité. Cela a un grand impact physique et psychologique négatif sur ces animaux. C’est pourquoi ils affichent des comportements stéréotypés. Chez les grands félins, par exemple, la chasse joue un rôle important dans leur évolution dans la nature. Ils ont faim et ont évidemment besoin de manger pour survivre. Ces comportements sont si essentiels, innés et inhérents à leur identité que, s’ils en sont privés, ils adoptent des comportements anormaux, des comportements d’automutilation et toutes ces choses. Il ne s’agit pas seulement de savoir s’ils ont suffisamment à manger. Il y a aussi une composante psychologique et biologique importante dans la façon dont ces animaux ont évolué et sont censés se comporter. La captivité limite énormément cela. Il en va de même pour les grands singes, les éléphants et les grands félins.
Mme Cartwright : À propos des normes, nous croyons fermement que la création de normes efficaces exige la mise en place de processus multipartites. C’est ce qui se passe au Conseil national pour les soins aux animaux d’élevage. C’est très complexe. Comme l’a mentionné M. Laidlaw, elles représentent des normes minimales au bout du compte, car il existe de multiples points de vue différents qui préconisent tous des choses différentes.
Si nous codifions les normes dans la loi, elles resteront telles quelles et ne bénéficieront pas de l’apport continu de nouvelles connaissances scientifiques sur le bien-être animal ni de nouvelles perspectives et opinions parce que, comme le comité l’a entendu — et certaines des questions l’ont démontré — il est très important de continuer à avancer. À mesure que nous en apprenons davantage, nous en savons plus et nous faisons mieux les choses pour les animaux en captivité. Si nous inscrivons les normes dans la loi, elles seront probablement figées, car vous savez à quel point il est difficile de mettre à jour une loi.
Le sénateur Gold : Merci.
La présidente : Nous passons maintenant à la vice-présidente, la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Ma première question s’adresse à Mme Cartwright. Les zoos jouent un rôle essentiel dans l’éducation du public concernant les menaces qui pèsent sur les éléphants et les grands singes. En limitant la capacité des zoos à héberger ces espèces, ne craignez-vous pas une moins grande sensibilisation et un soutien moindre du public à la conservation de ces animaux dans leurs habitats naturels?
Mme Cartwright : C’est une excellente question. En tant que titulaire d’une maîtrise en éducation, je ne suis pas d’accord pour dire que les zoos constituent en réalité un processus d’éducation valable en matière de conservation. En fait, il existe des études, pas assez, bien sûr, qui montrent qu’il n’y a pas d’éducation en matière de conservation. Il peut y avoir des moments d’intérêt limités, mais ce qui se passe réellement des semaines, des années plus tard... l’espèce est-elle réellement préservée? Ce n’est pas ce qu’ils apprennent. Ils apprennent que nous devrions les garder en captivité, que nous devrions en profiter et qu’ils devraient nous divertir.
La sénatrice Batters : Pourriez-vous nous fournir ces études?
Mme Cartwright : Bien sûr. En fait, ma collègue en a quelques-unes ici.
La sénatrice Batters : Je ne dispose que de trois minutes et demie.
Mon autre question s’adresse à M. Laidlaw. Pourriez-vous fournir des exemples récents où les restrictions actuelles à l’importation d’éléphants et de grands singes ont été insuffisantes et justifient donc l’adoption des nouvelles mesures législatives que renferme le projet de loi S-15?
M. Laidlaw : Dans une large mesure, les règles de la CITES, qui sont mises en œuvre dans le cadre de la LPEAVSRCII, sont efficaces pour réglementer le commerce, même si, à mon avis, elles n’annulent pas la nécessité d’autres types de protection pour ces animaux, en particulier pour les animaux qui sont déjà là. Les animaux qui sont déjà là, qui sont déjà en cage, ou ceux qui pourraient servir à la reproduction et qui remplaceront ceux qui sont là actuellement, sont ma principale préoccupation. Le projet de loi S-15 pourrait avoir un rôle quelque peu complémentaire à la LPEAVSRCII et à la CITES, et ces niveaux supplémentaires de contrôle et de vérification ne peuvent être que positifs. Je pense que ce sera bon pour les animaux et leur conservation à l’état sauvage.
La sénatrice Batters : Merci. Donc pas d’exemples récents, mais je vous remercie de vos commentaires additionnels.
Le sénateur Dalphond : Bienvenue à nos témoins.
Vous étiez ici plus tôt et vous avez entendu certains témoignages du groupe précédent. J’ai demandé s’il y avait des répercussions négatives pour les deux jeunes éléphants femelles, âgées de huit ans, je pense, qui ont été séparées de leur mère et de leurs pairs puis envoyées au Texas. On m’a répondu non, que cette séparation n’avait aucune répercussion émotionnelle, qu’elles seraient avec un meilleur reproducteur ou en présence d’individus avec lesquels elles pourraient mieux se reproduire plutôt qu’avec un membre du troupeau. Avez-vous des études ou des commentaires à ce sujet?
Mme Hamers : Merci pour la question.
Je dirais qu’il y aurait des répercussions psychologiques importantes. Les éléphants femelles restent avec leur mère toute leur vie, donc la séparation serait traumatisante. Non seulement cela, mais le transport lui-même et l’intégration dans un nouveau troupeau, toutes ces choses ont une incidence sur les animaux, sont stressantes et sont incroyablement difficiles à réaliser.
Le sénateur Dalphond : Existe-t-il une étude, des observations ou des rapports que nous pourrions utiliser pour étayer cette conclusion?
Mme Hamers : Nous pouvons les trouver pour vous.
Le sénateur Dalphond : S’il vous plaît, faites-les parvenir au comité. Merci.
Le sénateur Prosper : Je remercie les témoins de leur contribution.
Certains témoignages ont piqué ma curiosité, et je suis très curieux de comparer les témoignages que nous avons entendus avec ceux que nous avons reçus du groupe précédent. Je pourrais mettre l’accent un peu sur ce que vous avez présenté, madame Hamers. Je pense que vous parliez des besoins physiques et psychologiques de ces animaux — la recherche de nourriture, la traque, ces attributs. Vous avez mentionné que pour les animaux en captivité — corrigez-moi si je me trompe — il y a une incidence négative qui mène à un comportement anormal, de l’automutilation, des choses de cette nature. Est-ce assez courant, ou est-ce plutôt l’exception que la règle dans ce cas?
Mme Hamers : Je dirais que c’est assez courant. Je ne sais pas si vous êtes allé dans un zoo — et surtout si vous regardez les grands félins, par exemple, vous les voyez probablement beaucoup faire les cent pas. C’est parce que ces pulsions innées ne sont pas assouvies. À vrai dire, la captivité limite leurs comportements naturels. Il y a des établissements qui le reconnaissent. Nous avons une lettre du Zoo de Toronto, entre autres; ils l’ont reconnu et font de leur mieux pour atténuer ce problème, mais au bout du compte, ces animaux sauvages n’ont pas évolué pour être en captivité. Il y aura toujours des limites inhérentes aux comportements naturels, et cela aura une incidence sur eux. Plus un animal est frustré de ne pas pouvoir adopter ces comportements naturels, plus il affichera des comportements anormaux, entre autres. C’est tout à fait normal, malheureusement, oui.
Le sénateur Prosper : Une autre question pour tous les témoins : Au sein de notre groupe précédent, certains ont laissé entendre qu’une accréditation appropriée, des normes appropriées, sont un moyen de répondre aux besoins et d’arriver au point où la captivité n’équivaut pas nécessairement à la cruauté. Êtes-vous d’accord avec cette évaluation?
Mme Hamers : Je pense que vous pouvez faire de votre mieux pour essayer de donner aux animaux autant de choix qu’ils en ont dans la nature, mais au bout du compte, ce n’est pas la même chose.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup à tous nos témoins.
Madame Cartwright, vous avez soulevé un point intéressant lorsque vous dites que vous préféreriez que les éléphants ne soient pas visés par une clause de droits acquis, que l’on appelle aussi la clause grand-père, ou que vous préconiseriez qu’eux‑mêmes deviennent grands-pères, je suppose. Le défi est de savoir ce que vous faites avec deux douzaines d’éléphants. J’ai lu tous les dossiers médicaux de Lucy. Je ne pense pas qu’on puisse la déplacer sans lui causer une grande détresse physique et émotionnelle. Pour les éléphants du parc African Lion Safari qui sont jeunes et en bonne santé et qui font partie d’une communauté, si nous les envoyons simplement aux États-Unis, nous ne serons plus responsables d’eux, mais nous n’aurons aucune idée de leur sort. Quelle est la solution? Si nous admettons l’argument selon lequel nous ne devrions pas garder ces animaux en captivité, que faisons-nous de ceux que nous avons?
Mme Cartwright : Merci de la question.
Je suis désolée si j’ai donné l’impression qu’il ne devrait pas y avoir de droits acquis. Je ne suis pas partisane des droits acquis. D’après ce que vous venez de dire, étant donné qu’il n’est pas bon pour eux d’être en captivité dans un zoo, nous devrions tous les emmener dans un sanctuaire, où ils mènent une vie le plus près possible de la nature. Toutefois, c’est une tâche immense, donc je comprends pourquoi il pourrait être nécessaire qu’ils soient visés par une clause de droits acquis. Nous avons suivi le même processus avec Marineland. Nous étions tristes d’apprendre que le projet de loi S-241 laisserait une cinquantaine de baleines et de dauphins en captivité à Marineland, mais que faire? En tant que société, nous faisons face à un dilemme : nous avons placé ces animaux en captivité et les avons activement fait se reproduire pour former de plus grands troupeaux au Canada. Nous devons désormais accepter qu’ils ne doivent pas être en captivité, et nous devons prendre soin de ceux que nous avons, ne plus faire de reproduction et accepter les conséquences de nos actes en tant que société.
La sénatrice Simons : Ce n’est pas nous qui acceptons les conséquences; ce sont eux.
Mme Cartwright : Absolument, et c’est très triste, mais il serait plus triste de continuer à en reproduire davantage et à tergiverser, de sorte que nous aurons toujours les mêmes discussions dans 50 ans.
La sénatrice Simons : Madame Hamers, lorsque je visite le Zoo Valley, je sais que tout le monde s’emballe pour l’éléphant, mais je m’inquiète pour les tigres de l’Amour, car ils n’ont pas un très grand enclos. Il y en a deux, ce qui n’est sans doute pas idéal puisque ce sont des animaux peu sociables. Je m’inquiète davantage des zoos en bordure de route et du riche qui décide que ce serait super d’avoir un guépard. À l’origine, la Loi de Jane Goodall contenait une disposition relative à ces grands félins exotiques. Le projet de loi actuel n’en contient pas. Lorsque le ministre et son personnel étaient ici hier, ils ont avancé que les éléphants et les grands singes bénéficient d’une attention particulière en raison de leur grande intelligence. Je crains que même les félins exotiques les plus « stupides » soient gardés dans des conditions dangereuses pour eux et potentiellement dangereuses pour les personnes qui les entourent.
Mme Hamers : Oui, moi aussi, mais je pense que nous sommes ici pour élever le niveau de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas, qu’il s’agisse d’un zoo en bordure de route ou d’un zoo accrédité où les normes sont inférieures à la moyenne. Honnêtement, nous devrions tous les examiner. Je pense qu’il y a un bon endroit pour les grands félins. Il existe des données probantes — nous les soumettrons; nous avons créé un document avec d’autres organisations — qui montrent que les grands félins subissent des répercussions psychologiques et physiologiques négatives et que la captivité a des répercussions négatives : des taux de mortalité élevés chez les petits, des animaux qui font les cent pas, des comportements stéréotypés, des problèmes dentaires, des problèmes de patte — tous causés par la captivité. Dans la nature, on ne voit pas vraiment ces choses.
La sénatrice Boyer : Ma question s’adresse à M. Laidlaw. La représentante du parc African Lion Safari a déclaré qu’ils utilisaient non pas un crochet à éléphant, mais un guide. Pouvez-vous m’expliquer la différence, s’il vous plaît?
M. Laidlaw : J’ai effectivement consulté le site Web du parc African Lion Safari et les plateformes publiques où les gens publient leurs photos de vacances et de loisirs. J’en ai vu beaucoup de 2023 qui montraient des gardiens portant un instrument droit avec une pointe au bout. Pour moi, cela ressemblait à ce qu’on appelle l’ankus, le bâton d’éléphant ou le crochet à éléphant. Beaucoup de gens utilisent ce terme, donc je contesterais ou remettrais en question l’affirmation selon laquelle aucun crochet à éléphant ou autre type d’instrument similaire n’est utilisé. Je ne dis pas qu’ils sont utilisés de manière abusive ou quoi que ce soit, mais ils sont là-bas avec ces instruments à la main, d’après les photos que j’ai regardées.
La sénatrice Boyer : Qu’est-ce qu’un guide? Elle a dit « guide ».
M. Laidlaw : Pour moi, « guide » n’est qu’un autre terme désignant un crochet à éléphant, un ankus ou un bâton d’éléphant.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question est simple et vise les trois organisations. J’aimerais savoir ceci : combien de vétérinaires travaillent directement pour chacune de vos organisations?
[Traduction]
Mme Cartwright : Pour nous, il y en a un. Nous ne sommes qu’une petite équipe, mais nous travaillons avec l’Association canadienne des médecins vétérinaires...
Le sénateur Carignan : Directement.
Mme Cartwright : Nous en avons un sur notre liste de paye.
Mme Hamers : Ça échappe à ma compétence, mais je peux faire parvenir une réponse ultérieurement.
Le sénateur Carignan : S’il vous plaît. Et l’autre?
M. Laidlaw : Je suis désolé. L’interprétation ne fonctionnait pas, je n’ai donc pas pu comprendre la question.
[Français]
Le sénateur Carignan : Est-ce que cela fonctionne maintenant? Est-ce que vous pouvez nous dire combien de vétérinaires travaillent directement pour votre organisation et se trouvent directement dans votre système de paie?
[Traduction]
La présidente : Monsieur Laidlaw, avez-vous compris la question?
M. Laidlaw : Non. Je n’ai malheureusement pas la traduction. Je m’excuse.
[Français]
Le sénateur Carignan : Est-ce que vous pouvez dire combien de vétérinaires travaillent directement pour votre organisation, ceux qui sont directement payés par vous, qui sont des employés?
[Traduction]
M. Laidlaw : Notre organisme n’a pas d’employé à titre de vétérinaire qui travaille à l’interne. Nous utilisons de nombreux services contractuels avec des vétérinaires du monde entier. Par exemple, nous avons participé activement dans le cas de l’éléphant femelle Lucy et nous avons fait appel aux services de certains des plus grands vétérinaires d’éléphant au monde. Nous avons envoyé des vétérinaires pour effectuer des évaluations et d’autres travaux — rédiger des rapports — et nous comptons sur un vétérinaire au sein de notre conseil d’administration. Nous sous-traitons ces services par l’intermédiaire de tout un réseau de vétérinaires spécialisés.
[Français]
Le sénateur Carignan : Est-ce que je comprends que vous n’avez pas de vétérinaires qui travaillent directement pour votre organisation?
[Traduction]
M. Laidlaw : Je dirais que les consultants auxquels nous avons recours travaillent directement pour nous. Je peux vous envoyer une liste des personnes dont nous avons retenu les services au fil des ans.
[Français]
Le sénateur Carignan : Merci. Pouvez-vous nous dire comment va la campagne pour libérer Baloo?
[Traduction]
M. Laidlaw : Libérer Baloo?
[Français]
Le sénateur Carignan : Ça va.
[Traduction]
La présidente : Merci aux trois témoins de leurs réponses courtes. C’était très gentil de votre part. Je suppose que je n’ai pas très bien géré le premier groupe de témoins, alors je suis désolée. Je présente également mes excuses aux sénatrices et aux sénateurs. J’essaierai de faire un meilleur travail la prochaine fois.
Merci beaucoup, chers témoins, d’avoir été des nôtres. Je suis désolée de vous renvoyer avec beaucoup de travail à faire. Je m’en excuse sincèrement. Merci beaucoup. Le greffier s’est aimablement engagé à mettre tout ce que vous direz sur le site Internet afin que le public puisse également le voir. Merci infiniment.
(La séance est levée.)