LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi, 8 décembre 2021
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 12 h 3 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2022.
Le sénateur Percy Mockler(président)occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins qu’ils sont priés de mettre leur micro en sourdine en tout temps, à moins d’être reconnus par le président.
De plus, en cas de difficultés techniques, notamment en matière d’interprétation, veuillez le signaler à la présidence ou à la greffière et nous nous efforcerons de résoudre le problème. Si vous éprouvez d’autres difficultés techniques, veuillez communiquer avec le Centre de services de la DSI avec le numéro d’assistance technique fourni.
[Français]
Honorables sénateurs et sénatrices, l’utilisation de plateformes en ligne ne garantit pas la confidentialité des discours ou même l’absence d’écoute.
Ainsi, lors de la conduite des réunions de comités, les participantes et les participants doivent être conscients de ces limitations et éviter la divulgation éventuelle d’informations sensibles, privées et privilégiées du Sénat du Canada.
Les personnes qui participent doivent savoir qu’elles sont tenues de le faire dans un lieu privé et être attentives à leur environnement.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous allons maintenant commencer la partie officielle de notre réunion, conformément à notre ordre de renvoi reçu par le Sénat du Canada.
Je m’appelle Percy Mockler, je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Honorables sénateurs et madame la ministre, j’aimerais présenter les membres du Comité permanent des finances nationales qui participent à la réunion. Il s’agit du sénateur Boehm, du sénateur Dagenais, de la sénatrice Duncan, du sénateur Forest, de la sénatrice Galvez, de la sénatrice Gerba, du sénateur Gignac, du sénateur Loffreda, de la sénatrice Marshall, de la sénatrice Pate et du sénateur Richards, ainsi qu’un membre d’office du leadership, la sénatrice Gagné.
[Français]
Nous souhaitons également la bienvenue aux sénateurs et sénatrices qui participent à cette réunion.
[Traduction]
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Aujourd’hui, nous entamons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2022, et qui a été renvoyé à notre comité par le Sénat du Canada le 2 décembre.
[Français]
Honorables sénateurs, aujourd’hui nous avons le plaisir d’accueillir la ministre Mona Fortier, présidente du Conseil du Trésor.
Madame la ministre, nous vous remercions de votre disponibilité et de votre présence au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Honorables sénateurs, la ministre est accompagnée de son équipe du Conseil du Trésor, à savoir M. Roch Huppé, contrôleur général du Canada, Mme Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Sonya Read, secrétaire adjointe par intérim, Politiques numériques et de prestation de services et Marie-Chantal Girard, sous-ministre adjointe principale, Relations avec les employés et rémunération globale. Bienvenue à vous tous, et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Honorables sénateurs, nous allons maintenant accueillir la ministre.
[Français]
Madame la ministre, la parole est à vous et la période des questions suivra.
L’honorable Mona Fortier, c.p., députée, présidente du Conseil du Trésor : Merci. Je suis très heureuse d’être avec vous aujourd’hui, en particulier parce que c’est ma première occasion de pouvoir participer à un comité du Sénat. Je vous remercie de m’offrir cette première expérience.
Je voudrais aussi prendre un moment pour vous dire que je vous joins de mon bureau d’Ottawa, qui est situé sur le territoire traditionnel de la Nation algonquine anishinabe.
Je veux aussi prendre un moment pour vous offrir mes sincères condoléances pour la perte tragique de la sénatrice Josée Forest-Niesing, qui a siégé au Comité sénatorial permanent des finances nationales pendant quelque temps, si je ne me trompe pas. Acceptez mes sincères condoléances.
[Traduction]
De plus, avant de commencer mon allocution officielle, monsieur le président, je tiens à remercier sincèrement tous les sénateurs d’avoir accéléré l’adoption du projet de loi C-3, qui vise à interdire la thérapie de conversion. Ce matin, ma fille m’a dit à quel point elle était heureuse et très émue. Je vous remercie beaucoup. Vous avez contribué concrètement à la réalisation de ce projet. C’est un dossier que les Canadiens suivent de près. Mes propres enfants ont entendu la nouvelle et ils sont fiers de grandir dans un pays qui protège les personnes les plus vulnérables de cette pratique préjudiciable. Je tiens également à préciser qu’à titre de mère, je ne peux vous dire à quel point il était important que vous nous aidiez à obtenir ce résultat.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation à la réunion d’aujourd’hui afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2021-2022.
Le Budget supplémentaire des dépenses présente au Parlement des informations sur les dépenses qui soit ne pouvaient pas être ajoutées au Budget principal des dépenses, soit ont été affinées depuis pour tenir compte de nouveaux développements dans les programmes ou services.
Au moyen de ce Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2021-2022, le gouvernement demande au Parlement d’approuver le financement de mesures importantes pour les Canadiennes et les Canadiens. Il s’agit entre autres de financement pour la réponse continue du gouvernement face à la pandémie de COVID-19, ainsi que pour les infrastructures et services destinés à combler les besoins particuliers des communautés autochtones.
Monsieur le président, le gouvernement accorde la plus grande importance à la santé, à la sécurité et au bien-être de tous les Canadiens. C’est pourquoi environ 1,2 milliard de dollars des dépenses votées proposées sont destinés à la réponse continue du gouvernement face à la pandémie de COVID-19.
Comme vous le savez, le variant Omicron est une preuve supplémentaire que, pour mettre fin à cette pandémie chez nous, nous devons aider les autres pays à contenir la propagation du virus. Pour ce faire, le présent budget prévoit 375 millions de dollars pour respecter l’engagement pris dans le budget de 2021 de venir en aide aux pays en développement afin qu’ils aient accès aux vaccins, aux produits thérapeutiques et aux produits de diagnostic.
[Traduction]
Monsieur le président, j’aimerais maintenant aborder le financement que nous demandons pour répondre aux besoins des collectivités autochtones.
Le présent budget vise à financer la réalisation de l’engagement que nous avons pris dans le budget de 2021 et qui vise à combler les lacunes en matière d’infrastructure dans les collectivités autochtones, grâce à un montant de 725,2 millions de dollars destiné à répondre aux besoins essentiels en matière d’infrastructure, comme le logement, les écoles, les établissements de santé, l’approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées. Ces fonds permettront également le transfert de l’infrastructure à des organismes dirigés par des Autochtones et de financer l’exploitation et l’entretien de l’infrastructure appartenant à des Autochtones.
Ce budget demande également 412,2 millions de dollars pour le Fonds de règlement des revendications particulières, ainsi que 361,3 millions de dollars pour financer des services de prévention et de protection qui visent à favoriser la sécurité et le bien-être des enfants et des familles des Premières Nations vivant dans les réserves.
Dans le budget de 2021, on a annoncé plusieurs mesures pour que les peuples autochtones puissent avoir accès à des soins de santé de haute qualité. L’une d’entre elles se trouve dans le présent budget et elle prévoit 332,4 millions de dollars pour assurer le maintien de soins de haute qualité par l’entremise du Programme des services de santé non assurés.
[Français]
Monsieur le président, notre gouvernement reconnaît la valeur de nos fonctionnaires et prend au sérieux ses obligations envers eux.
Le présent Budget supplémentaire des dépenses comprend 1,5 milliard de dollars pour aider les organisations touchées par les rajustements salariaux découlant des conventions collectives récemment négociées, ainsi que d’autres changements aux conditions d’emploi. Ce financement servira également à indemniser les employés pour les dommages causés par Phénix et pour la prolongation des délais de mise en œuvre de certaines conventions collectives.
Ce Budget des dépenses demande également 327,7 millions de dollars pour couvrir une augmentation de salaire pour les Forces armées canadiennes.
[Traduction]
Monsieur le président, ce budget témoigne de l’engagement constant de notre gouvernement à améliorer les circonstances des Canadiens, y compris ceux qui vivent dans les collectivités autochtones, et à poursuivre notre contribution à l’effort mondial de lutte contre la pandémie de COVID-19.
Je suis heureuse d’annoncer que les parlementaires ont accès, en ligne, à des renseignements encore plus détaillés que ceux que j’ai eu le temps de vous présenter aujourd’hui. Nous continuerons de rendre ces renseignements accessibles, car nous croyons que les Canadiens ont le droit de savoir où vont les fonds publics et comment ils seront investis en leur nom.
Monsieur le président, j’aimerais ajouter une dernière chose. Je tiens à profiter de l’occasion pour remercier les représentants qui m’accompagnent aujourd’hui. Il est important que vous sachiez que nous sommes ici pour répondre, en équipe, à vos questions et à vos commentaires.
Je vous remercie.
[Français]
Le président : Merci, madame la ministre.
Comme je l’ai dit plus tôt, je vous remercie de votre disponibilité pour le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Je voudrais maintenant préciser aux sénateurs qu’ils disposeront, dans le cadre de cette réunion, d’un maximum de cinq minutes chacun pour la première série de questions. Veuillez donc poser vos questions directement. Je demanderais également aux témoins de répondre de façon concise. La greffière fera un signe de la main pour indiquer que le temps est écoulé. Cela dit, nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
La sénatrice Marshall : Madame la ministre, je vous remercie d’être ici et j’aimerais également remercier vos représentants.
J’aimerais d’abord poser une question très générale sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Il s’agit des documents budgétaires, car ils sont très difficiles à utiliser lorsque nous tentons de suivre les dépenses du gouvernement.
Tout d’abord, les documents budgétaires n’indiquent pas toutes les dépenses et ils contiennent peu de renseignements sur les dépenses législatives et ils ne contiennent presque rien sur les dépenses autorisées par la Loi de l’impôt sur le revenu. En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B), j’estime qu’il contient probablement 200 milliards de dollars en crédits votés qui seront étudiés par le Comité permanent des finances nationales. Nous devrons déterminer si les 297 milliards de dollars restants sont des dépenses législatives ou autorisées par la Loi de l’impôt sur le revenu.
La ministre des Finances n’a pas encore déposé les Comptes publics, et nous ne pouvons donc pas utiliser les renseignements qu’ils contiennent dans notre évaluation des documents. Je sais que le Conseil du Trésor a tenté de fournir certains renseignements, par exemple, il y a un rapprochement entre le Budget supplémentaire de dépenses (B) et le Budget des dépenses. De plus, sur votre site Web, on peut voir un rapprochement des dépenses liées à la COVID-19 dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) avec les dépenses liées à la COVID-19 prévues dans le budget des dépenses.
Ce matin, j’ai tenté de réconcilier les deux rapprochements. Lors de l’examen du document budgétaire, il faut utiliser une feuille de papier, un stylo et une calculatrice pour faire des recoupements entre les divers documents. Votre propre site Web reconnaît qu’il s’agit d’un problème, car on indique ce qui suit :
Si vous êtes un peu confus à ce sujet, vous n’êtes pas seul. Bon nombre de Canadiens ne comprennent pas comment les fonds publics sont affectés aux programmes et aux services, ou comment faire le suivi des dépenses gouvernementales.
C’est un extrait de votre propre site Web.
Des ministres précédents ont tenté de réformer le processus d’examen des prévisions budgétaires. J’aimerais connaître votre plan ou vos intentions à cet égard. Que ferez-vous pour améliorer le processus d’examen des prévisions budgétaires, afin qu’à titre de parlementaires, nous puissions demander des comptes au gouvernement et afin que les Canadiens en général puissent voir où le gouvernement dépense l’argent?
Mme Fortier : Je vous remercie beaucoup, sénatrice Marshall, de votre question très importante et de nous avoir parlé de votre expérience liée à l’étude du budget et de l’ensemble du processus d’examen des prévisions budgétaires.
L’une des choses que je tiens à vous communiquer, c’est l’importance que nous accordons à l’ouverture, à la reddition de comptes et à la transparence. Ce sont les valeurs que nous mettons en évidence. Nous avons mis au point différents outils, à savoir le site Web et les différents documents. Nous publions aussi régulièrement des estimations du coût des dépenses fiscales.
De plus, sénatrice Marshall, je tiens à ce que vous sachiez que nous déposerons les Comptes publics d’ici la fin de l’année, comme l’exige notre mandat. C’est donc pour très bientôt. J’espère que nous pourrons trouver une façon de continuer à faire preuve d’ouverture, de reddition de comptes et de transparence dans notre démarche.
J’aimerais demander à l’un de mes représentants de répondre plus précisément à certains des liens que vous avez mentionnés. Ils ont peut-être des suggestions à ajouter à mes commentaires.
La sénatrice Marshall : D’accord. Puis-je intervenir? Je tiens particulièrement à savoir si le Conseil du Trésor lancera un projet officiel de réforme du processus d’examen des prévisions budgétaires ou s’il s’agira d’efforts plutôt décousus. Peut-être qu’il n’y aura rien du tout. Les ministres précédents ont tous présenté des projets officiels, ce qui était réellement utile. J’aimerais que vous formuliez des commentaires à ce sujet. Je vous remercie.
Mme Fortier : Je vous remercie beaucoup, sénatrice Marshall. À titre de nouvelle présidente du Conseil du Trésor, je tiendrai compte des conseils contenus dans l’expérience que vous avez partagée avec moi, et je prendrai certainement l’initiative de m’assurer que je peux mieux comprendre comment nous pouvons améliorer la situation, comme mes autres collègues ont tenté de le faire auparavant. Je m’engage donc à examiner la question.
La sénatrice Marshall : Un montant de 900 millions de dollars est prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), et le directeur parlementaire du budget a souligné dans son rapport que cet argent est destiné au passif éventuel. Pourquoi le passif éventuel apparaît-il comme un poste de dépense dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)? Pourquoi ne serait-il pas dans la partie sur le passif éventuel dans les états financiers?
Mme Fortier : Je vous remercie, sénatrice Marshall. Je demanderais à un représentant de mon équipe de répondre à votre question de façon détaillée.
[Français]
Roch Huppé, contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour. Je suis contrôleur général du Canada depuis octobre 2017, et cela me fait plaisir d’être ici aujourd’hui.
[Traduction]
Sénatrice, c’est une très bonne question. Les dépenses réelles liées au passif éventuel sont comptabilisées selon la méthode de la comptabilité d’exercice et, évidemment, déclarées dans les Comptes publics du Canada. C’est le Budget supplémentaire des dépenses. Lorsque les ministères ont besoin de fonds pour, par exemple, effectuer un paiement, ils obtiennent les fonds nécessaires par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses. Le Budget supplémentaire des dépenses est établi selon la méthode de la comptabilité de caisse. Les 900 millions de dollars que vous voyez ici correspondent aux besoins de financement de quelques ministères pour régler et effectuer un paiement dans certains de ces cas. Mais vous avez tout à fait raison de dire que la comptabilisation réelle a déjà eu lieu par l’entremise de la comptabilisation d’un passif éventuel.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie. Je poursuivrai cette question lors de la prochaine session.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci, madame la ministre. Merci également à toute votre équipe d’être avec nous.
J’en profite, puisque c’est votre première comparution devant notre comité, pour vous féliciter de la confiance que le premier ministre a exprimée à votre égard en vous nommant à la présidence du Conseil du Trésor. Je vous souhaite beaucoup de plaisir dans les nombreux défis qui vont croiser votre route dans le cadre de ce mandat.
Ma première question a trait au Budget supplémentaire des dépenses (B), lequel prévoit une dépense non budgétaire de 2,36 milliards de dollars pour le paiement à la Corporation de financement d’urgence d’entreprises du Canada en vue de l’achat d’actions à l’appui du crédit d’urgence pour les grands employeurs. Le montant est inscrit sous le poste budgétaire des crédits du ministère des Finances.
Pourquoi est-il nécessaire de créer une nouvelle corporation, soit la Corporation de financement d’urgence d’entreprises du Canada, pour gérer ce programme, plutôt que d’en confier la gestion à un ministère existant ou à un autre organisme? Je pense, entre autres, à la Banque de développement du Canada. En créant une nouvelle corporation, on vient alourdir, par exemple, les frais pour l’embauche d’employés, pour la mise en place de cette nouvelle organisation, et on alourdit passablement le processus. Je me demande pourquoi il faut créer cette nouvelle corporation alors que plusieurs ministères ou organismes pourraient assumer le contrôle de ces déboursés.
Mme Fortier : Merci, sénateur Forest, de votre question.
Je veux m’assurer d’avoir la bonne réponse, alors je vais vous revenir avec une réponse précise après avoir discuté avec mes collègues du ministère des Finances. Je crois que nous cherchions à mettre en œuvre rapidement les différents programmes et que nous devions nous adapter à la situation au fur et à mesure. Je crois que cette solution a été mise de l’avant pour cette raison.
Si vous me le permettez, je vais voir si un fonctionnaire a une réponse plus détaillée. Sinon, je vous reviendrai ultérieurement avec une réponse complète, si cela vous convient.
Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Comme la ministre l’a dit, la décision a été prise en raison de la pandémie de la COVID-19. L’objectif était d’accorder des fonds aux grandes entreprises qui ne pouvaient pas bénéficier d’autres programmes mis en place par le ministère des Finances.
En ce qui concerne votre question : pourquoi ce mécanisme plutôt qu’un autre? Nous devrons communiquer avec nos collègues du ministère des Finances pour vous donner une réponse un peu plus élaborée.
Le sénateur Forest : J’arrive mal à me l’expliquer, car on a déjà octroyé des milliards de dollars dans le cadre deprogrammes au cours des premières phases, sans créer de nouveaux organismes. Selon moi, cela pourrait entraîner des délais.
J’ai aussi une question complémentaire. Dans le cadre de ces déboursés — contrairement aux crédits qu’on a donnés, entre autres pour le maintien des emplois, et pour lesquels certaines entreprises ont bénéficié de fonds publics pour augmenter leurs dividendes ou verser des bonifications à leurs hauts dirigeants, ce qui m’apparaît tout à fait immoral dans le contexte de la pandémie que l’on vit — va-t-on s’assurer que ce filet soit bien étanche dans le cadre de ce programme?
Mme Fortier : Sénateur Forest, je vous remercie encore une fois de souligner cette question.
Étant donné que nous avons dû aller de l’avant rapidement en nous adaptant à toutes sortes de mesures qui devaient être déployées pour soutenir les familles, les travailleurs et les entreprises pendant la pandémie, nous l’avons fait en sachant très bien que nous devrions, en cours de route et par la suite, effectuer les vérifications nécessaires. On sait très bien que si on avait pris trop de temps pour les mettre en œuvre, on aurait probablement perdu plus de gens, soit à l’emploi, ou même des gens qui n’auraient plus été en mesure de fournir le minimum nécessaire à leur famille.
Je comprends très bien votre intervention. Je crois qu’il est important de continuer de s’assurer que n’importe quelle entreprise, petite ou grande, est sujette à des vérifications quant à l’utilisation de ces programmes d’urgence qui ont été mis en œuvre.
Le sénateur Forest : Je pense que l’expérience est la somme de nos erreurs et je félicite la diligence avec laquelle le gouvernement est intervenu dans la première partie de la crise.
Maintenant, il faut être très sensible et conscient, et il faut s’assurer que les fonds publics servent bien la cible, soit maintenir les emplois et l’employabilité, et non pas augmenter les dividendes ou la bonification des hauts dirigeants.
Mme Fortier : Si je peux me permettre un autre élément de réponse important, j’aimerais vous faire savoir que la vérificatrice générale effectuera certaines enquêtes et nous fera des recommandations en cours de route.
Évidemment, le gouvernement doit se pencher sur ces vérifications, et je pense qu’il s’agira là d’un autre élément qui contribuera aux leçons apprises. On trouve différents outils pour contribuer aux leçons apprises et pour aller de l’avant afin d’améliorer le déploiement de nos programmes.
Le sénateur Forest : Merci.
Le président : Merci, madame la ministre.
J’aimerais apporter un élément à votre attention. Étant donné que vous allez, vous et vos fonctionnaires, nous revenir avec une réponse écrite, j’aimerais m’assurer que vous pourrez faire parvenir votre réponse auprès de la greffière du comité, Mme Aubé, d’ici le 13 décembre. Peut-on s’entendre là-dessus?
Mme Fortier : Oui, monsieur le président. Je pense que nous pourrons répondre d’ici le 13 décembre, et je vais demander à mes fonctionnaires de faire parvenir notre réponse à la greffière.
Merci beaucoup de me donner cette occasion.
Le président : Merci beaucoup.
Sénateur Gignac, bienvenue pour votre première question.
Le sénateur Gignac : Bienvenue, madame la ministre. Nous partageons quelque chose ce matin, madame la ministre, puisque pour moi aussi c’est une première, à titre de membre du Comité sénatorial permanent des finances nationales, dans mon nouveau rôle de sénateur.
Bonne chance dans vos fonctions.
Je veux également joindre ma voix à celle du sénateur Forest qui soulignait le travail que votre gouvernement fait depuis le début de cette pandémie, et surtout le travail des fonctionnaires, car il s’agit d’un travail assez extraordinaire.
On a fait preuve de pragmatisme, ce qui explique sans doute pourquoi le Canada s’en est mieux tiré que d’autres pays du G7. Au moment où on se parle, on compte plus de gens qui occupent un emploi qu’au début de la pandémie. Nous sommes le seul pays du G7 où c’est le cas.
Passons maintenant à des questions plus pointues. Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, le Secrétariat du Conseil du Trésor demande près de 1,5 milliard de dollars en virements aux ministères et organismes, pour des rajustements salariaux négociés. Combien de conventions collectives ont été signées au cours de la dernière année financière? Combien en reste-t-il à négocier?
Mme Fortier : Je tiens tout d’abord à vous féliciter, sénateur Gignac, pour votre nomination. Comme vous entrez en poste en pleine pandémie, je présume que vous avez beaucoup d’expérience du virtuel. Je vous remercie d’être avec nous aujourd’hui.
En date d’aujourd’hui, 99 % des conventions collectives ont été conclues en fonction du mandat que nous avons reçu en 2018. Nous avons donc presque terminé. Sauf erreur — et je vais demander à Mme Girard de compléter ma réponse —, il ne reste que trois petits groupes dont les conventions restent à négocier. Nous sommes déterminés à conclure, avec tous les agents négociateurs, des ententes équitables pour les employés, qui tiennent compte du contexte économique et fiscal et qui sont raisonnables pour les Canadiens.
Dès la réception de mon mandat, j’ai commencé à regarder le Budget supplémentaire des dépenses (B). La somme de 1,5 milliard de dollars nous a permis de compléter des ententes que nous avons réalisées au cours des derniers mois. Les rajustements de rémunération effectués entre le 14 novembre 2020 et le 6 août 2021 nous ont permis de signer des conventions collectives avec plusieurs groupes de professionnels.
Je vais demander à Marie-Chantal Girard de poursuivre pour vous donner des informations plus complètes.
Marie-Chantal Girard, sous-ministre adjointe principale, Relations avec les employés et rémunération globale, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour à tous et merci pour la question, sénateur Gignac.
Effectivement, 53 ententes ont été signées pendant la ronde de négociations de 2018. Elles touchent plus de 270 000 employés, soit 99 % des fonctionnaires. Deux unités ont fusionné. Il nous reste le groupe des opérations policières, représenté par le Syndicat canadien de la fonction publique, et le groupe des officiers et officières de navires, représenté par la Guilde de la Marine marchande du Canada, qui font partie de l’administration publique centrale. Nous avons aussi quatre petites unités d’employeurs séparées qui sont toujours en discussions.
Voilà l’ensemble du travail pour la ronde de 2018.
Le sénateur Gignac : Les rapports annuels sur les résultats des ministères et organismes sont pour nous, les parlementaires, des outils importants et précieux qui nous aident à prendre des décisions éclairées, surtout lorsqu’on nous demande des fonds additionnels.
Je crois que ces rapports sont déposés habituellement à l’automne. Or, nous sommes déjà au début du mois de décembre. Quand prévoyez-vous que ces rapports seront déposés?
Mme Boudreau : Mme la ministre a des difficultés avec son système informatique, elle ne peut plus vous entendre ni vous voir. Si vous voulez, je pourrais tenter de répondre à la question.
Le sénateur Gignac : Oui, allez-y.
Mme Boudreau : Je vous remercie beaucoup pour votre question. Vous avez raison, habituellement les rapports ministériels sont déposés à l’automne. Cette fois-ci, ils seront publiés avant le 31 janvier, une fois que les comptes publics seront publiés en décembre.
Le sénateur Gignac : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Je vous remercie, madame la ministre, d’être ici, et je vous félicite. Vous avez parlé de nombreuses choses admirables ce matin, par exemple des fonds pour l’infrastructure des Premières Nations, des programmes d’assainissement des eaux et des projets de réconciliation, qui sont toutes des initiatives louables, mais vous ne dites pas vraiment où ces fonds seront réellement dépensés, c’est-à-dire à quelles nations ils seront versés ou comment ils seront répartis équitablement. Il se peut que nous ne sachions pas où cet argent est réellement dépensé. Je parle ici des fonds destinés aux Premières Nations, mais je pourrais dire la même chose pour tous les autres fonds que j’ai vus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). J’aimerais simplement savoir si vous pouvez formuler des commentaires à ce sujet.
Mme Boudreau : Nous sommes désolés, mais la ministre ne peut pas entendre les questions. Si vous êtes d’accord, monsieur le président, j’aimerais répondre à la question qui a été posée.
Le président : Certainement. Allez-y.
Mme Boudreau : Je vous remercie beaucoup de votre question. Comme vous l’avez souligné, le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit beaucoup d’argent pour deux ministères, à savoir Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord, ainsi que Services aux Autochtones Canada. Un total de 3,2 milliards de dollars, soit près de 37 %, sera alloué à ces deux ministères. Le Budget supplémentaire des dépenses indique les grands programmes auxquels l’argent sera versé. Comme la ministre l’a dit au début, des fonds sont prévus pour l’infrastructure et la santé, ainsi que pour le règlement des revendications. En ce qui concerne les renseignements supplémentaires que vous souhaitez obtenir et qui sont ventilés par collectivité ou par province et territoire, il faudrait adresser ces questions directement à ces deux ministères. Ils seront en mesure de vous donner tous les détails que vous souhaitez obtenir.
Le sénateur Richards : À titre de question de suivi, quand les ministères sauront-ils comment ces fonds seront distribués — ou le savent-ils déjà? Savent-ils déjà, au dollar près, où ira cet argent, ou verront-ils plus tard, après un certain temps, où cet argent sera versé et comment il sera dépensé? J’aimerais qu’on réponde à ma question en me fournissant une sorte de structure de la distribution de ces fonds. C’est tout.
Mme Boudreau : Je vous remercie beaucoup de cette question de suivi. Si vous me le permettez, je vais utiliser un exemple pour parler de l’argent lié à l’infrastructure. Cet argent sera divisé en trois catégories. Une partie des fonds ira aux Premières Nations qui vivent dans les réserves, une partie ira aux Inuits et une partie sera versée aux Métis. Les deux ministères que j’ai mentionnés au début, à savoir Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord et Services aux Autochtones Canada, seront en mesure de vous donner plus de détails sur ces trois catégories. Si vous souhaitez obtenir de plus amples renseignements par la suite — par province, par territoire ou par collectivité —, ces ministères seront certainement en mesure de vous donner au moins une estimation de l’allocation.
Le sénateur Richards : Je vous remercie. Ce que vous faites est très louable. Je me demande simplement si les fonds seront dépensés équitablement, c’est tout.
Mme Boudreau : Je vous remercie de votre question.
Le président : Madame Boudreau, pour faire suite à la question du sénateur Richards, vous avez mentionné que vous pourriez fournir ces renseignements ventilés par province. Pensez-vous pouvoir fournir ces renseignements au comité avant le 13 décembre, car c’est la date limite pour faire notre rapport au Sénat?
Mme Boudreau : Je vous remercie beaucoup de votre question, monsieur le président. En fait, ce que j’ai dit, c’est qu’il vaudrait mieux poser cette question à ces deux ministères. En effet, ils auront les renseignements que vous souhaitez obtenir. Le Conseil du Trésor a le montant général, mais les fonds ventilés par collectivité, par province... Tous ces renseignements pourront vous être fournis par ces deux ministères.
Le président : Je vous remercie d’avoir apporté ces éclaircissements.
Mme Fortier : Monsieur le président, je suis de nouveau en ligne. Je suis terriblement désolée d’avoir été déconnectée, mais je suis de retour et je vous entends bien.
Le président : Merci, madame la ministre.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la ministre, vous revenez au bon moment. Je vous félicite pour votre nomination et vous souhaite bonne chance dans vos nouvelles fonctions.
Maintenant, allons vers vos fonctions. On convient ici que c’est un budget supplémentaire lié à la COVID-19. Pourquoi certaines dépenses déterminées comme non liées à la COVID apparaissent-elles aujourd’hui? Sommairement, sur 16 milliards de dollars, il y a environ 11 milliards pour des dépenses non liées à la COVID, ce qui représente quand même 70 %. Quelqu’un se serait-il trompé dans le budget principal?
Mme Fortier : Merci pour vos propos au sujet de mon nouveau rôle.
J’aimerais vous répondre en vous disant qu’avec le cycle budgétaire — on sait qu’on présente le Budget des dépenses supplémentaires — nous avons voulu, étant donné que nous sommes en pandémie, spécifier qu’un certain montant, soit 1,2 milliard de dollars, est associé à la COVID alors que d’autres sont associés à d’autres projets ou programmes, comme on vient de le dire, entre autres en ce qui a trait aux communautés autochtones, pour les aider en matière d’infrastructures et de santé. On a parlé des systèmes d’eau, et cela s’ajoute aux investissements que nous avons faits.
Tout de même, on suit l’orientation que le gouvernement a définie dans le budget 2020-2021 et sa volonté d’être transparent et ouvert. Pour nous assurer que vous avez les bons chiffres, on vous communique les montants qui sont ajoutés dans ce Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Dagenais : Je suis reconnaissant de votre présence, mais je ne vous cacherai pas mon étonnement que ce soit la présidente du Conseil du Trésor qui vient défendre le budget supplémentaire préparé par la ministre des Finances.
Voici ma première question : avez-vous reçu votre lettre de mandat du premier ministre — qu’on n’a pas encore pu consulter? Si vous l’avez reçue, pourriez-vous nous en faire parvenir une copie? Dans le cas contraire, je ne sais pas si vous trouvez cela normal, mais avez-vous reçu des explications de la raison pour laquelle vous ne l’avez pas encore reçue?
Mme Fortier : J’ai eu vent que je vais avoir ma lettre de mandat très bientôt, et j’ai hâte de confirmer les priorités que le premier ministre m’accorde dans le cadre de mon rôle de présidente du Conseil du Trésor.
Le deuxième élément, c’est que je suis responsable, en tant que présidente du Conseil du Trésor... Vous vous imaginez, on m’a dit que je suis comme le « contrôleur aérien » du gouvernement.
J’ai donc la responsabilité de déposer le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2021-2022 dans le cadre du cycle budgétaire. Je travaille de près avec ma collègue, la vice-première ministre et ministre des Finances, Chrystia Freeland. Son rôle est d’établir le budget et j’ai le privilège de m’assurer que la mise en œuvre se fait comme elle se doit. J’ai également la responsabilité de présenter ce rapport à la Chambre des communes et évidemment au Sénat, pour m’assurer de passer cette étape du cycle budgétaire.
Je répondrai avec plaisir à vos questions au sujet des orientations du gouvernement. Si je n’arrive pas à répondre à toutes vos questions, j’inviterai la vice-première ministre et ministre des Finances à le faire.
Le sénateur Dagenais : Dans la situation actuelle, face aux fonctionnaires qui ne sont pas encore vaccinés et qui ont été mis en congé sans solde, envisagez-vous leur congédiement? On peut comprendre que leur situation ne peut certainement pas devenir permanente.
Mme Fortier : Premièrement, je veux vous remercier pour votre question. Je voudrais quand même vous informer du fait que les fonctionnaires ont répondu à l’appel de la politique obligatoire de vaccination. Plus de 95 % ont reçu la double vaccination et plus de 98 % ont reçu leur première dose. On parle d’une approche où les gens ont répondu à l’appel en priorisant la santé et la sécurité de leurs collègues, tout en démontrant notre leadership dans tout le pays.
Deuxièmement, pour ceux et celles qui ont fait une demande d’accommodement, ce n’est pas seulement une question à laquelle on répond par oui ou par non. Il y a un processus qui fait appel à des comités d’évaluation, qui étudient la demande d’accommodement — qu’elle soit médicale ou religieuse. Actuellement, nous évaluons les dossiers, et certains fonctionnaires qui ne sont pas vaccinés sont en congé sans solde pendant cette période.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame la ministre.
Le président : Sénatrice Galvez, la parole est à vous.
La sénatrice Galvez : Madame Fortier, je voudrais également vous féliciter pour votre nomination. Nous avons hâte de consulter votre lettre de mandat et savoir jusqu’où on peut vous poser des questions.
Je veux revenir sur la question de transparence et d’ouverture. La sénatrice Marshall, le sénateur Forest, le sénateur Dagenais, le sénateur Richards et moi, nous voulons tous la même chose : trouver les données et pouvoir réconcilier les chiffres que vous présentez dans toutes les informations que vous nous donnez. C’est difficile en raison de la forme actuelle dans laquelle se trouve cette information. Ce n’est pas une question qui date d’aujourd’hui; je pense que c’est une question qui traîne depuis plusieurs années à ce comité, donc je vais résoudre le problème de façon plus générale.
Le gouvernement s’était engagé à en mettre en œuvre le plan d’un gouvernement ouvert. C’est justement le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada qui est responsable de la mise en œuvre complète d’un gouvernement ouvert, pour que l’on puisse trouver toutes ces données. J’aimerais donc savoir quand cette mise en œuvre va être terminée, puisque le gouvernement libéral a répété cet engagement. Au même niveau, pour moi c’est une question extrêmement importante de pouvoir concilier les promesses faites en ce qui concerne la réconciliation avec les peuples autochtones, mais aussi en ce qui concerne nos engagements face à la crise climatique.
Mme Fortier : Pouvez-vous répéter votre dernière phrase, où vous parliez de changements climatiques et des communautés autochtones? Je voudrais mieux comprendre ce que vous voulez comme information?
La sénatrice Galvez : Ça allait faire partie de ma deuxième question, mais je vous en fais part maintenant. Récemment, on regarde ce qui se passe dans la communauté Wet’suwet’en. D’un côté, vous dites que votre budget comprend un montant d’argent pour l’infrastructure, les écoles et l’eau potable, mais vous allez aussi donner plus d’argent aux forces armées. Donc, ces deux budgets semblent être en conflit sur le plan de la réconciliation avec les peuples autochtones et de la cohérence avec nos engagements envers les changements climatiques.
Mme Fortier : Merci, sénatrice Galvez, pour votre première intervention au sujet de la présentation des données et de la façon de s’y retrouver.
Comme je l’ai dit plus tôt, il y a toujours place à l’amélioration. Je viens d’entrer en poste, alors vous allez comprendre que je suis encore en train de regarder de quelle façon on peut continuer à toujours être ouvert et transparent, et également à m’assurer que les données sont accessibles. Je veux quand même vous rassurer : sur le site Web du gouvernement ouvert, toute l’information est disponible. Il y a peut-être une difficulté, parfois, à pouvoir mieux associer certains projets, je pense que nous avons la possibilité de répondre à ces questions.
Alors, ça va me faire plaisir de regarder de quelle façon on peut s’améliorer constamment en matière de réconciliation des informations qui sont présentées sur le site du gouvernement ouvert, et aussi pour la présentation des données qui se fait par l’entremise de différents outils, que ce soit en ligne ou même au moyen de documents qui vous sont communiqués ainsi qu’aux Canadiens et Canadiennes.
En ce qui concerne nos priorités gouvernementales, comme vous le savez, le premier ministre et toute l’équipe du gouvernement, évidemment, se sont engagés sur toute la question de vérité et réconciliation.
Nous avons beaucoup à faire, et beaucoup de choses sont en train d’être faites. Nous allons continuer à prioriser plusieurs projets relatifs aux infrastructures, que ce soit sur le plan de l’éducation, de la santé ou des peuples autochtones, tout en travaillant ensemble pour les réaliser. Comme vous le savez, il y a beaucoup de projets de codéveloppement; par conséquent, nous ne pouvons pas nécessairement déterminer à quelle date un projet va être terminé ou réalisé.
Nous allons continuer de veiller à publier les mises à jour au sujet des différents projets que nous entreprenons en codéveloppement avec les peuples autochtones sur le plan de la réconciliation.
J’espère que cela vous aide.
Le président : Merci, madame la ministre.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Madame la ministre, je me joins à mes collègues pour vous féliciter de votre élection et de votre nomination à titre de ministre.
Je voulais vous interroger brièvement sur quelque chose qui figure à la fin du Budget supplémentaire des dépenses. Cela concerne les examens réglementaires et le Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire. Vous avez indiqué que ce rôle consistera en partie à prodiguer des conseils d’experts sur un large éventail d’initiatives qui touchent les entreprises et les Canadiens, notamment l’examen du projet de loi annuel de modernisation de la réglementation.
J’aimerais savoir si cet examen inclut une étude sur le potentiel d’utiliser l’autorisation de dépenser pour envisager des mesures comme le revenu de subsistance garanti, étant donné que les provinces et les territoires s’intéressent à la question, et particulièrement pour évaluer les effets des mécanismes actuels sur les programmes d’aide sociale dans les provinces et les territoires. Je pense notamment aux sommes récupérées par suite des paiements et au manque de collaboration avec les provinces et les territoires. Je voudrais également savoir si on se penchera sur les interactions avec les organismes de gouvernance des Premières Nations.
Mme Fortier : Je vous remercie, sénatrice Pate. Je ne sais malheureusement pas pourquoi le son n’était pas aussi bon. Je devrai peut-être revoir ma réponse si je ne vous fournis pas suffisamment d’informations, mais je commencerai par traiter de la question de la compétitivité réglementaire, car si je comprends bien, vous parlez des examens et du Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire que nous avons mis sur pied.
Le gouvernement fédéral s’est engagé à aider les entreprises à s’adapter à l’avenir et à prospérer dans la foulée de la pandémie. Nous voulons continuer de moderniser notre régime de réglementation, car il joue un rôle dans la réduction du fardeau administratif qui pèse sur les entreprises et l’industrie. Comme vous le savez probablement, cette initiative a été annoncée et financée dans le cadre de l’Énoncé économique de l’automne et du budget de 2019.
Le Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire a déjà formulé des recommandations pour contribuer à façonner les efforts de modernisation de la réglementation du Canada et a offert un point de vue indépendant sur les obstacles réglementaires auxquels se heurtent les entreprises, les représentants et les universitaires. Le mandat du comité a pris fin en mars 2021, et dans le Budget principal des dépenses, une somme de 2,3 millions de dollars a été demandée pour soutenir l’important travail que le comité a fourni.
La sénatrice Pate : Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre. Vous remarquerez toutefois que le comité n’était pas mandaté seulement pour s’intéresser aux entreprises et à l’industrie, mais aussi pour étudier la situation des particuliers. J’aimerais savoir quelle analyse il a réalisée — le cas échéant — sur les répercussions réglementaires des dispositions qui ont été mises en place et sur leur interaction avec les programmes d’aide sociale et les autres formes de soutien économique des provinces et des territoires, tenant compte du fait que pendant la pandémie, de 3,5 à 5 millions de Canadiens ont vu leur situation s’aggraver ou n’ont reçu aucun soutien.
Mme Fortier : Je comprends votre question. Malheureusement, je n’ai pas de réponse à vous offrir pour l’instant, puisque le mandat qui m’a été confié consiste à étudier les examens réglementaires en ce qui concerne le fardeau administratif des entreprises. Pourrais-je vous répondre ultérieurement après avoir trouvé d’où cette réponse pourrait venir ou s’il y a quelque chose à attendre de ce côté? Ce serait probablement la meilleure manière dont je peux réponde à votre question pour l’instant.
La sénatrice Pate : Je vous remercie beaucoup, madame la ministre. Je vous suis reconnaissante de cette réponse.
Pour faire suite à la question du sénateur Gignac, j’aimerais savoir si vous pouvez nous fournir une ventilation des fonctionnaires fédéraux qui ont été placés en congé administratif sans salaire et nous fournir les coûts des conventions collectives pour chaque ministère.
Mme Fortier : Je vous remercie de cette question. Pour le moment, je demanderai à Marie-Chantal Girard si elle dispose des détails de l’affaire. Je sais que nous publierons des statistiques précises à mesure que nous progressons. Pour l’instant, je sais que nous avons divulgué à la population le nombre d’attestations que les fonctionnaires ont présentées. Comme je l’ai indiqué plus tôt, plus de 95 % d’entre eux ont reçu deux doses et 98 % ont reçu leur première dose. Nous travaillons avec les divers gestionnaires des ministères sur les mesures d’accommodement. Je ne peux fournir de chiffres précis par respect de la vie privée. Le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines pourrait peut-être vous fournir plus d’information.
Le président : Pourriez-vous fournir ces renseignements d’ici le 13 décembre ou demander à vos fonctionnaires de le faire?
Le sénateur Boehm : Madame la ministre, c’est un plaisir de vous recevoir aujourd’hui. Bienvenue et félicitations pour votre nomination. Je poserai ma question non seulement en ma qualité de sénateur, mais aussi à titre d’électeur. Cela la rend doublement importante, du moins de mon point de vue.
Je veux vous interroger sur le gouvernement numérique. Je suis, bien entendu, conscient que le gouvernement numérique a sa propre ministre, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor s’occupe certainement de la question. Notre comité et d’autres instances ont tenu de nombreuses discussions sur l’accès à Internet des Canadiens vivant dans des communautés éloignées et rurales, sur la difficulté que cet accès pose pour une stratégie numérique nationale et, bien sûr, sur l’augmentation des services en ligne. La pandémie a accentué le problème. Voilà qui m’amène à ma question. Conformément à ma tendance, elle a un peu un angle international.
Depuis 2018, le Canada figure parmi les 10 pays membres de ce qu’on appelle les Nations numériques, une entité fondée pour permettre aux principaux gouvernements numériques du monde de mettre en commun des pratiques exemplaires et de l’expertise. Un sommet a été organisé par le Royaume-Uni, auquel vous avez peut-être participé, madame la ministre. L’objectif consiste à échanger et à examiner des pratiques exemplaires. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce que fait le Conseil du Trésor pour favoriser l’application de ces importants principes au Canada? Combien dépense-t-on pour appuyer ces efforts? À combien se chiffre la contribution financière du Canada dans les Nations numériques? Est-ce qu’une stratégie est en place pour faire progresser le gouvernement numérique dans les pays en développement? Je pense que la pandémie et ses conséquences sur les pays en développement font ressortir le besoin d’intervenir. C’est en quelque sorte un éventail de questions que je vous pose, madame la ministre. Je vous remercie.
Mme Fortier : Je vous remercie beaucoup. Je suis enchantée de rencontrer un électeur en même temps que j’ai le privilège de faire part de mes réflexions sur mon rôle de présidente du Conseil du Trésor au Comité des finances. Je dois vous dire que j’ai également le privilège et l’honneur de me voir confier le mandat relatif à la stratégie numérique, maintenant que le premier ministre l’a réintégré dans mon portefeuille. Je collaborerai, bien entendu, avec ma bonne collègue, la ministre Murray, qui a travaillé très fort à ce dossier avant moi, puisque nous voulons nous assurer que ce dossier est une priorité pour les Canadiens.
Comme vous le savez, notre gouvernement s’est engagé à offrir aux Canadiens les services en ligne auxquels on attend à l’ère numérique, sous la forme d’un accès sûr, fiable et facile, et dans une langue facile à comprendre en tout temps et depuis n’importe quel appareil. Forts d’une stratégie moderne et solide pour offrir des services sécuritaires et efficaces aux citoyens, aux résidents, aux visiteurs et aux entreprises, nous mettons en place les bons outils, les bons systèmes et le bon personnel.
Je tiens à dire que ces efforts s’appuient sur un solide cadre stratégique et, comme je l’ai souligné, sur des principes numériques caractérisés par des préoccupations relatives à l’accessibilité, aux renseignements et aux données, à la cybersécurité et, par-dessus tout, aux besoins des utilisateurs canadiens. C’est le principe sur lequel je m’appuie pour aller de l’avant afin de m’assurer que nous investissons et continuons de rendre Internet accessible aux Canadiens.
J’ai effectivement participé pour la première fois à une rencontre des Nations numériques il y a de cela quelques semaines, et, bien entendu, les 10 partenaires ont adopté ce que je qualifierais — à défaut du bon titre — de protocole d’entente pour continuer de travailler ensemble, échanger des pratiques exemplaires, et préciser ce sur quoi nous devons mettre l’accent. Je pourrais vous transmettre ces informations si vous le souhaitez.
J’inviterai maintenant Mme Read à intervenir si elle veut ajouter quelque chose de plus précis pour répondre à votre question.
Sonya Read, secrétaire adjointe par intérim, Politiques numériques et de prestation de services, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup, madame la ministre. Je vous remercie, monsieur le président.
En fait, madame la ministre, vous avez fort bien fait le tour de l’engagement, et du travail et des progrès que nous accomplissons avec les Nations numériques, en ce qui concerne notamment le protocole d’entente sur notre engagement à travailler ensemble dans les domaines prioritaires.
J’ajouterais que le Secrétariat du Conseil du Trésor collabore aussi très étroitement avec ses collègues du ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique en ce qui a trait aux autres questions internationales, l’application de la charte numérique et le progrès du travail dans ce dossier. C’est probablement à ce sujet que nous trouverions plus d’information pour votre question sur l’accessibilité en ligne et l’accès à Internet au Canada.
Le sénateur Boehm : Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
Le président : Non. Le temps est écoulé, sénateur Boehm.
La sénatrice Duncan : Je vous parle depuis le territoire traditionnel de la Première Nation des Kwanlin Dün et du Conseil des Ta’an Kwäch’än, au Yukon. Félicitations, madame la ministre, et bienvenue devant le Comité des finances nationales. Nous sommes ravis de vous recevoir.
Je voudrais continuer la discussion sur le financement dont vous avez parlé et que vous vous êtes engagée à fournir aux communautés autochtones du pays.
Madame la ministre, vous avez employé les mots « dans les réserves » et Mme Boudreau a utilisé les termes « Premières Nations dans les réserves, Inuits et Métis » en faisant référence au financement.
Cela me préoccupe fort, car la situation n’est pas uniforme dans un pays vaste comme le Canada. Au Yukon se trouvent 11 des 14 Premières Nations autonomes et nous entretenons une relation de gouvernement à gouvernement. Au Nunavut et à Iqaluit, avec le problème d’eau, il y a une entente entre les Inuits et le gouvernement territorial. Les gouvernements territoriaux ont des paiements de transfert selon un calendrier différent de ceux des provinces. Les besoins des Premières Nations du Nord du Manitoba sont complètement différents de ceux des Premières Nations de l’Ontario. Nous avons, bien entendu, vu ce qui s’est passé récemment en Colombie-Britannique et comment plusieurs Premières Nations ont perdu des infrastructures essentielles.
Ma question, madame la ministre, fait suite à celle de mon collègue, le sénateur Richards. Pourrions-nous recevoir d’ici le 13 décembre — comme l’a demandé le président — une ventilation du financement par province et territoire? Pourrions-nous aussi obtenir de votre part une explication sur la manière dont le ministère met en œuvre ce financement — autrement dit, pour l’accès équitable en fonction des différentes situations dans les diverses régions du pays? Pourriez-vous également nous assurer qu’on examine la manière dont le financement d’urgence qui sera versé et distribué en Colombie-Britannique et dans d’autres régions qui ont été touchées par des urgences climatiques ou des catastrophes attribuables aux urgences climatiques agit en interaction avec ce financement? Comment votre ministère supervise-t-il ce financement et les demandes de fonds des ministères?
Mme Fortier : Je vous remercie, sénatrice Duncan. Je n’ai malheureusement pas répondu à la question précédente, car j’étais hors ligne, mais je sais que nous tentions de fournir des exemples sans nécessairement traiter des différentes réalités des Premières Nations, des Inuits et des Métis du pays. Je veux m’assurer que vous comprenez que nous n’essayions pas de compartimenter ces initiatives.
Comme vous le savez, nous mettons en œuvre de nombreuses initiatives — non seulement dans le budget de 2021, mais aussi dans des budgets précédents — dans le cadre desquelles nous nous efforçons vraiment de soutenir nos partenaires autochtones et de collaborer avec eux dans un éventail de projets dans les domaines des infrastructures, de l’eau, de l’accessibilité, de l’éducation et de la santé, pour n’en nommer que quelques-uns.
Sachez que le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend cinq affectations approuvées totalisant 136,4 millions de dollars qui offrent des exemples de contributions aux Autochtones. Parmi elles figure une somme de 40 millions de dollars destinée à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada afin d’appuyer des projets d’infrastructure prêts à aller de l’avant dans les communautés autochtones. Je sais que vous voudriez obtenir une ventilation de la manière dont ces fonds seront dépensés. Il y a également une enveloppe de 25,3 millions de dollars, toujours pour Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, afin de mettre en œuvre une entente de coordination avec la Première Nation de Cowessess pour les services à l’enfance et à la famille. Ce sont les deux initiatives que je voulais porter à votre attention.
Je crois comprendre, monsieur le président, que Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada témoignera devant votre comité demain ou très bientôt. Vous pourriez alors avoir l’occasion de lui faire part de vos questions et de vos observations très importantes. J’espère avoir répondu à une partie de votre question. Je comprends qu’il faut plus d’informations sur les divers investissements et la mise en œuvre, et je suis sensible à la justesse de votre question : est-ce que tout le monde a une chance de bénéficier des divers investissements? Je vous remercie beaucoup de m’avoir fait cette remarque.
La sénatrice Duncan : Me reste-il du temps, monsieur le président?
Le président : Non, il ne vous en reste plus, sénatrice.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Merci, madame la ministre Fortier, d’être parmi nous. Je vous offre mes félicitations pour votre nomination au Cabinet et je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais discuter d’une question que j’ai déjà abordée au sein de notre comité, soit le portefeuille immobilier du gouvernement. J’en ai parlé avec votre prédécesseur, le ministre Duclos, lorsqu’il est apparu devant notre comité en décembre dernier.
[Traduction]
À l’époque, j’avais demandé au ministre Duclos si le gouvernement avait commencé à réévaluer son portefeuille immobilier à la lumière de la pandémie et de la nouvelle réalité du télétravail. Comme vous le savez fort bien, le gouvernement gère un des portefeuilles immobiliers les plus considérables et les plus diversifiés au Canada. La valeur totale des biens immobiliers s’élève à 7,5 milliards de dollars, 88 % des propriétés servant à héberger des bureaux. Le ministre Duclos avait indiqué à notre comité qu’avant même la pandémie, le gouvernement réévaluait déjà son portefeuille immobilier.
Comme vous le savez, dans le budget de 2021, le gouvernement a dit qu’il soutiendrait la conversion des espaces à bureaux qui se sont libérés dans les centres-villes en logements abordables en réaffectant 300 millions de dollars provenant d’un autre programme. Je comprends que c’est une entreprise d’envergure, mais j’ai l’impression qu’il y a moyen de réduire les dépenses de fonctionnement du gouvernement tout en s’attaquant au problème du logement abordable.
Pouvez-vous faire le point sur cette évaluation? Quelles démarches ont été entreprises pour convertir les espaces à bureaux vides? Nous voulons tous nous assurer que les ressources sont bien gérées dans l’ensemble du gouvernement en mettant l’accent sur les résultats et l’optimisation des ressources. Est-il temps pour le gouvernement d’envisager de se départir de certains biens immobiliers?
[Français]
Mme Fortier : Merci beaucoup, sénateur Loffreda, de votre question. Je sais que vous avez, par votre présentation, communiqué vos idées et votre question à mon prédécesseur, le ministre Duclos. Il ne m’en a pas informée, mais on peut en discuter ensemble.
Je pense que ce qui est important à ce moment-ci, c’est que le gouvernement tient toujours compte du portefeuille immobilier. Au Conseil du Trésor, nous devrions recevoir prochainement une mise à jour, justement à ce sujet, pour savoir ce qui s’est passé au cours de la dernière année — vers où on s’en va pour s’assurer de gérer cette question.
Je voudrais quand même dire que Services publics et Approvisionnement Canada est le service responsable; le Conseil du Trésor y participe.
Si vous me le permettez, j’attendrai une prochaine invitation afin de vous donner une mise à jour plus complète. Le Conseil du Trésor garde l’œil ouvert sur ce dossier.
Vous serez heureux d’apprendre que je vais recevoir prochainement ma lettre de mandat avec certaines priorités dont je devrai tenir compte. Peut-être que cette lettre de mandat accordera une attention particulière à cet enjeu.
Le sénateur Loffreda : Merci.
Monsieur le président, est-ce qu’il me reste du temps?
Le président : Oui, vous avez le temps de poser une courte question.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Je tenterai de rester bref. Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit une dépense proposée considérable de près de 900 millions de dollars pour les passifs éventuels. Nous avons déjà abordé la question des passifs éventuels. Nous constatons que depuis 2016-2017, l’ensemble des passifs éventuels a augmenté d’environ 50 % ou de 8,4 milliards de dollars pour atteindre 24,9 milliards de dollars en 2019-2020. Je comprends que dans les normes comptables du secteur public, un passif prévu n’est reconnu que s’il risque de se concrétiser à 70 % et qu’il peut être raisonnablement quantifié.
J’examine le graphique, où je note des augmentations graduelles. La hausse de 50 % observée depuis 2016 est-elle principalement attribuable à la manière dont les principes comptables généralement reconnus sont appliqués à l’heure actuelle ou à des dépenses ponctuelles qu’il faut effectuer actuellement? Cette tendance se poursuivra-t-elle dans l’avenir? L’augmentation de 50 % me préoccupe. Si cette tendance se maintient, où irons-nous avec les passifs éventuels? Nous en sommes à près de 900 milliards de dollars présentement. C’est une somme substantielle. Si vous pouviez répondre à cette question, je vous en serais reconnaissant. Je vous remercie.
[Français]
Le président : Madame la ministre, vous avez 30 secondes pour répondre.
[Traduction]
Mme Fortier : Merci beaucoup de cette question, sénateur Loffreda. Comme vous le savez, nous avons indiqué que nous investirons et dépenserons toujours l’argent des contribuables de manière responsable. En ce qui concerne l’approche que vous avez présentée, il est trop tôt pour que je puisse vous répondre. Je suis toutefois accompagnée de fonctionnaires, et j’inviterais Roch Huppé à prendre la parole. Je pense qu’il pourrait répondre à votre question mieux que je le peux en ce moment.
[Français]
Le président : Monsieur Huppé, vous avez 30 secondes pour répondre. Pouvez-vous faire un suivi par écrit d’ici le 13 décembre?
M. Huppé : On peut vous envoyer une réponse à cette question d’ici le 13 décembre.
[Traduction]
C’est une excellente question, monsieur le président. Le passif éventuel a augmenté au cours de la dernière année, et ce, pour un certain nombre de raisons. Mais de toute évidence, c’est parce qu’il y a de plus en plus de cas. À mesure que ces cas passent par ce que j’appellerais le système juridique, nous avons plus d’informations. Soit dit en passant, vous avez fort bien expliqué les normes comptables, sénateur. Il faut pouvoir évaluer un montant avant de l’inscrire à titre de passif dans les livres. À mesure que ces cas passent par le système et que nous recueillons plus d’informations, nous sommes mieux en mesure d’évaluer les passifs et les montants potentiels dont nous serions responsables. C’est une des raisons de l’augmentation des passifs éventuels dans les comptes publics. À mesure que nous commençons à régler ces cas, vous verrez les passifs éventuels diminuer au fil du temps.
[Français]
Le président : Merci. Vous allez faire un suivi par écrit?
M. Huppé : Absolument.
Le président : Sénatrice Gerba, vous allez poser votre première question. Merci d’avoir choisi de siéger au Comité des finances.
La sénatrice Gerba : Je profite aussi de l’occasion pour féliciter la ministre. Nous arrivons au même moment, elle à la Chambre des communes, et moi au Sénat.
C’est ma première réunion ici, au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Merci de m’accueillir.
Comme mon collègue le sénateur Gignac l’a dit, je crois que le Canada a très bien géré la crise et le budget qui est devant nous va dans le même sens. Je félicite le gouvernement pour ses initiatives.
Avant de poser ma question, je vais reconnaître que le Canada a lancé cet été un programme pour soutenir l’entrepreneuriat des communautés noires, qui a été baptisé PECN, soit le Programme pour l’entrepreneuriat des communautés noires. Ce programme consiste en un partenariat entre le gouvernement du Canada et les organisations commerciales dirigées par les membres de la communauté noire et des institutions financières.
Grâce à ces investissements, le Canada va pouvoir consacrer jusqu’à 350 millions de dollars sur quatre ans pour aider les propriétaires d’entreprises noirs. C’est une bonne nouvelle parce que cela ne s’est jamais fait et, pour une fois, ce geste a été posé par le gouvernement du Canada, pour appuyer les communautés noires. Donc, je félicite le gouvernement pour cette mesure.
Je me réjouis aussi de voir que le Budget supplémentaire prévoit 3 342 605 $ pour venir en aide aux entrepreneurs noirs.
Ma première question porte sur ces entrepreneurs. On sait qu’il y a un véritable problème de barrières systémiques, notamment des barrières quant à l’accès à la commande publique. Est-ce que les 3,342 millions de dollars visent également à amener ces entrepreneurs à accéder à la commande publique?
Je laisse la ministre répondre à ma première question avant de poser ma toute petite dernière question.
Mme Fortier : Premièrement, sénatrice Gerba, je suis très fière de vous voir au Sénat. J’ai vu l’excellent travail que vous avez fait au groupe Afrique Expansion. Nous savons que vous avez une excellente expérience dont vous pouvez maintenant faire profiter le Sénat et le gouvernement du Canada.
Je suis très heureuse de vous voir à ce poste.
Vous avez complètement raison. Le gouvernement du Canada met de l’avant un programme d’entrepreneuriat pour les Noirs parce qu’on sait que cela ne se fait pas de la même façon. Il y a eu plusieurs barrières à l’entrée au cours des dernières années, voire depuis toujours. Dans ma circonscription, Ottawa—Vanier, la communauté noire est venue me voir à plusieurs reprises pour me dire : « On veut faire des affaires, on sait comment faire des affaires, on a besoin de soutien ». C’est la raison pour laquelle ce programme a été mis en œuvre. Il va offrir, entre autres, du mentorat, des occasions d’investissement et des prêts qui permettront à ces produits et services de voir le jour dans nos communautés.
Vous avez entièrement raison, ce programme va faire toute une différence. En juin dernier, j’ai eu le privilège de lancer la première initiative dans Ottawa—Vanier et à Montréal pour les petites et moyennes entreprises des communautés noires, qui pourront bénéficier de ce partenariat.
Vous avez posé une question au sujet de l’accès à la commande publique. En ce qui concerne la question d’approvisionnement, notre intention est d’établir un certain pourcentage afin d’assurer l’accès des petites et moyennes entreprises à l’approvisionnement. Je sais que mon collègue Greg Fergus, nouvellement nommé secrétaire parlementaire, travaille avec moi pour veiller, avec Services publics et Approvisionnement Canada, à offrir ces occasions aux entreprises. On a encore beaucoup à faire, mais sachez que c’est l’orientation que l’on se donne, de donner un meilleur accès aux entreprises des communautés noires.
La sénatrice Gerba : Merci, madame la ministre. J’ai également constaté que vous prévoyez 6 000 001 $ pour la Fondation canadienne des relations raciales.
Est-ce que vous pouvez m’expliquer les paramètres utilisés pour définir le montant de la subvention? Excusez mon ignorance. Quand je vois 6 000 001 $, je me demande comment c’est calculé.
Le président : Trente secondes, madame Fortier.
Mme Fortier : Merci de votre question. Si je ne me trompe pas, cela se trouve sous la bannière de Patrimoine canadien, qui gère ce programme. Comme membre du Conseil du Trésor, je n’ai pas l’information en ce qui concerne la diffusion ou la mise en application de ce programme sur le plan des critères. On peut aller voir sur le site Web pour comprendre le programme. Pour ce qui est du montant de 6 millions, je pourrais vous revenir là-dessus afin de l’expliquer. Quant au développement de programmes, je vous inviterais à consulter la page du programme en ligne.
Si jamais nous avons plus d’information, ma collègue Mme Boudreau pourrait vous en donner en quelques secondes.
Le président : Madame Boudreau, vous avez 30 secondes.
Mme Boudreau : Merci. Ma réponse concerne le montant de 6 millions. Il s’agit de transferts que l’organisation mentionnée va recevoir.
[Traduction]
Nous soutenons la lutte contre le racisme en finançant des activités visant à renforcer la position des communautés racialisées...
[Français]
... et afin d’aider les groupes des communautés à combattre le racisme dans toutes ses formes. Cette initiative va également faire augmenter le nombre de Canadiens qui reconnaissent la valeur du multiculturalisme au Canada et qui participent à la société canadienne de façon équitable. C’est pour cette raison que le montant de 6 millions de dollars a été transféré de Patrimoine canadien à cette société.
Le président : Merci, madame la ministre.
Avant de demander à la ministre si elle a des commentaires de clôture, je voudrais informer les sénateurs que les représentants du ministère demeureront avec nous pour la deuxième partie.
Sur ce, nous allons prendre une pause de 20 minutes, après les commentaires de la ministre, avant de revenir avec le deuxième groupe de témoins.
Madame la ministre, la parole est à vous.
Mme Fortier : Merci à vous tous de vos questions et commentaires judicieux. J’aurai certains devoirs à faire pour vous envoyer des réponses d’ici le 13 décembre.
[Traduction]
Honorables membres du Comité des finances nationales, je tiens à vous remercier pour votre accueil. Je vous remercie également de prendre le temps de poursuivre votre examen avec les représentants du ministère dans la deuxième partie de la réunion. Bien sûr, je serai ravie de vous rencontrer à nouveau très bientôt. Merci beaucoup.
Le président : Je vous remercie, madame la ministre. Comme vous l’avez vu, notre devise est la transparence, la responsabilité, la prévisibilité et la fiabilité pour tous les Canadiens, d’un océan à l’autre.
Honorables sénateurs, nous passons à la deuxième partie de la réunion du Comité des finances nationales. Nous poursuivons notre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2022, qui a été renvoyé au comité le 2 décembre 2021 par le Sénat du Canada.
En plus des fonctionnaires que je vous ai présentés durant la première partie de la réunion, nous avons le plaisir d’accueillir M. Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégies et prévisions des dépenses, du Conseil du Trésor.
Honorables sénateurs, nous allons passer directement aux questions. Chaque sénateur dispose d’au plus cinq minutes pour le premier tour. Je demanderais aux sénateurs d’aller droit au but et aux témoins de donner des réponses concises. La greffière fera un signe de la main pour indiquer que le temps est écoulé.
La sénatrice Marshall : Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires et je les remercie de leur présence.
D’abord, j’aimerais en savoir plus sur la comparaison qui se trouve à la page 1-6. Les fonctionnaires peuvent-ils nous envoyer la ventilation, par l’intermédiaire de la greffière, des éléments compris dans les 33,8 milliards de dollars liés au budget de 2021? Peuvent-ils faire de même pour les 5,9 milliards de dollars pour les autres crédits d’impôt et remboursements, les 12,9 milliards de dollars pour les recettes nettes et les 12,4 milliards de dollars pour les rajustements comptables? Si cette ventilation est déjà affichée quelque part sur le site Web du gouvernement, les fonctionnaires peuvent nous envoyer le lien, mais sinon, je leur serais reconnaissante de nous envoyer les détails.
J’aimerais reprendre la question que j’ai posée plus tôt, quand la ministre était avec nous. L’allocation de 900 millions de dollars au titre du passif éventuel se trouvait-elle aussi dans le budget de l’année dernière? Si la somme est réservée pour une éventualité, c’est possible qu’elle ne soit pas versée. Le problème, à mes yeux, c’est que l’argent pourrait être transféré et utilisé à une autre fin. Les fonctionnaires peuvent-ils nous parler de la possibilité que les 900 millions de dollars soient utilisés à une autre fin?
Mme Boudreau : Je peux commencer. Je vous remercie pour la question.
Par rapport au passif éventuel, le montant de 900 millions de dollars a été renvoyé au directeur parlementaire du budget. Il comprend trois sommes : 12 millions de dollars pour RCAANC et le Fonds de règlement des revendications particulières; une deuxième somme pour RCAANC et le litige relatif aux externats indiens; et 253 millions de dollars pour le MDN. Ces paiements seront versés durant l’exercice en cours. Comme vous l’avez souligné, si, pour une raison quelconque, le paiement ne peut pas être fait, l’argent sera placé dans un compte à fins déterminées et il restera là. Il ne peut pas être utilisé à d’autres fins.
La sénatrice Marshall : D’accord. Un montant semblable était-il destiné au passif éventuel dans le budget des dépenses de l’année dernière?
Mme Boudreau : Je vous remercie encore une fois pour la question. Je vais utiliser l’exemple du litige relatif aux externats indiens. Concrètement, un certain montant a été alloué au titre du passif éventuel. Un de vos collègues a parlé de la règle qui régit la comptabilisation et du principe comptable des passifs éventuels. Lorsqu’il devient possible d’établir un montant et un niveau de probabilité, ce montant est inscrit au passif éventuel, et quand nous savons le montant exact et la date du paiement, le montant est retiré du passif éventuel et porté aux comptes fournisseurs. Finalement, quand les fonds deviennent disponibles, ils sont versés.
La sénatrice Marshall : D’accord.
Mme Boudreau : Dans ce cas-ci, le montant a d’abord été inscrit au titre du passif éventuel, puis porté aux comptes fournisseurs, et il sera versé avant le 31 mars 2022.
La sénatrice Marshall : D’accord. Le problème, c’est qu’étant donné que nous n’avons pas accès aux comptes publics, je ne peux pas faire la comparaison entre les sommes qui ont été réservées l’an dernier et les paiements réalisés.
Ma deuxième question porte sur l’augmentation des dépenses liées aux affaires autochtones : elles ont presque doublé dans les cinq dernières années. Le directeur parlementaire du budget en a parlé. Je sais que le Conseil du Trésor remplit une fonction de surveillance pour tous les organismes gouvernementaux. J’aimerais savoir quel rôle vous jouez dans la surveillance de l’augmentation des dépenses des deux ministères en question. Je suis certaine que vous recevez de l’information et je voudrais simplement en savoir plus sur cette situation. Peut-être ont-ils engagé de nouveaux employés. Les dépenses ont augmenté rapidement en peu de temps. Quelles mesures de surveillance le Conseil du Trésor prend-il pour assurer le bon fonctionnement des ministères?
Mme Boudreau : Je vous remercie pour la question. La surveillance est un enjeu très important.
Tous les crédits votés contenus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) doivent d’abord être présentés au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor examine la présentation faite par le ministère, dans laquelle il explique son plan de mise en œuvre à la population canadienne. Pour répondre à votre question, sénatrice, la présentation comprend aussi les équivalents temps plein pour le programme donné. Une fois le plan approuvé par le Conseil du Trésor, il devient le plan de mise en œuvre du ministère, et ce plan ainsi que les résultats sont inclus dans le plan ministériel et le rapport sur les résultats. Ces rapports seront publiés avant la fin de janvier 2022.
La sénatrice Marshall : D’accord. Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?
Le président : Oui, sénatrice.
La sénatrice Marshall : Les rapports sur les résultats ministériels tardent — une question a été posée à ce sujet durant la première partie de la réunion. Normalement, ne sont-ils pas déposés à l’automne? Je vois que mon temps est écoulé, mais pouvez-vous juste nous donner la date limite pour le dépôt des rapports?
Mme Boudreau : Aucune loi ni aucun règlement ne donne une date limite. Ils doivent être déposés après les Comptes publics du Canada.
La sénatrice Marshall : D’accord. Je vois le signal. Je vous remercie.
Mme Boudreau : Je vous en prie.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci à tous les membres du Conseil du Trésor d’être parmi nous.
Dans les crédits, il y a 85 millions de dollars pour la mise en œuvre de la Politique sur la vaccination contre la COVID-19. J’ai deux questions rapides. Quels genres de coûts sont couverts par ces crédits et selon les coûts, aura-t-on recours à des services externes?
Mme Boudreau : Merci beaucoup de votre question, je vais demander à ma collègue Mme Girard de vous donner un aperçu de l’enveloppe des coûts et à ma collègue Mme Cahill de vous donner plus de détails concernant les coûts.
Mme Girard : Merci de la question, monsieur le président et monsieur le sénateur. Le total des coûts s’élève à 85,4 millions de dollars; 3,5 millions de dollars vont à l’administration centrale du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour appuyer les ministères et assurer la mise en œuvre de la politique, et 81,9 millions de dollars seront distribués pour des frais ministériels pour la mise en œuvre de la politique. Cela comprend des prestations techniques, des coûts opérationnels, le soutien aux organismes, la distribution des tests de dépistage lorsque c’est nécessaire en fonction des activités particulières et des opérations de ce ministère, et au-delà du dépistage, l’ensemble des fonctions de communication, de soutien et d’évaluation pour les vérifications.
Alors voilà. Pour l’instant, à part l’achat des équipements, l’ensemble de l’initiative est menée par l’administration publique.
Le sénateur Forest : Quel ministère a évalué l’enveloppe des crédits de 85 millions de dollars? Qui a estimé les coûts de l’opération dans toutes ses facettes?
Mme Girard : Je me tournerais préalablement vers ma collègue Mme Cahill pour répondre à cette question.
Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Je me présente : Karen Cahill, je suis la dirigeante principale des finances au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Premièrement, pour les coûts liés au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, cela a été fait à l’interne à partir des besoins que l’on devait combler. Il y a une combinaison de coûts salariaux pour notre personnel qui s’est penché sur cette politique, et il y a un coût pour la mise en œuvre et la conception du système qui permet aux fonctionnaires fédéraux de l’administration publique d’indiquer leur statut vaccinal qu’on appelle le SSAV-GC.
Pour les coûts externes, nous avons consulté les différents ministères et chacun des dirigeants principaux a confirmé l’élaboration de ces coûts. Nous avons aussi collaboré avec nos collègues pour estimer le nombre de tests et de vaccins. Cela a été un effort collectif des fonctionnaires du gouvernement pour estimer, au meilleur de nos connaissances et avec les informations que nous avions alors, les coûts relatifs à la mise en œuvre de la Politique sur la vaccination contre la COVID-19.
Le sénateur Forest : Est-ce le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada qui contrôle l’évolution de ces dépenses ou est-ce ventilé par chacun des ministères ou des programmes?
Mme Cahill : C’est une très bonne question. Merci, monsieur le président. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada fait définitivement le suivi de ses propres dépenses et sera en mesure de faire un compte rendu de ces dépenses à la fin de l’année.
Pour ce qui est des dépenses relatives aux autres ministères, nous avons établi un cadre de contrôle, afin d’envoyer les débours de ces fonds vers les ministères. Il y a aussi des preuves très strictes à produire avant qu’on autorise les débours de ces sommes, qui relèvent de la dirigeante principale des ressources humaines du Canada. Nous avons donc un cadre de contrôle très strict en place, et les ministères doivent effectivement prouver qu’ils ont besoin de ces fonds avant de les recevoir.
Le sénateur Forest : Donc, il faut justifier le besoin avant l’achat ou l’enclenchement du programme?
Mme Cahill : Avant le transfert des fonds vers les ministères.
Le sénateur Forest : La dépense ne peut donc pas être engagée avant que l’autorisation ne soit donnée.
Mme Cahill : Certains ministères assumeront une gestion du risque, puis la dépense se fera. Il faut comprendre que pour cette politique, les fonds ont été approuvés par le Conseil du Trésor préalablement.
Le président : Merci.
Le sénateur Gignac : Comme préambule pour les centaines ou les milliers de personnes qui nous écoutent, soit en direct ou en différé, mes collègues ont raison, c’est un peu aride quand on regarde un document comme ça. Il y a des dépenses budgétaires et des dépenses non budgétaires. Donc, ce qu’on nous présente aujourd’hui, c’est un Budget supplémentaire des dépenses de 13,4 milliards de dépenses budgétaires supplémentaires sur un total déjà autorisé à ce jour de 284 milliards de dollars, ce qui est déjà beaucoup.
On a également un montant de 2,8 milliards de dollars de dépenses non budgétaires, qu’on nous demande d’approuver, et cela sur un montant de 4,5 milliards déjà autorisé. C’est une hausse de 60 %. Je n’ai pas beaucoup d’information quand je lis, en haut de la page 2, que c’est une hausse de 2,8 milliards; c’est principalement pour un crédit d’urgence pour les grands employeurs à hauteur de 2,4 milliards, qui offre des liquidités à court terme aux grands employeurs touchés par la pandémie.
Je me souviens de la déclaration du premier ministre au début de la pandémie. Il disait que les programmes pour venir en aide aux grandes entreprises, ce n’était certainement pas pour augmenter la rémunération des dirigeants ou augmenter les dividendes auprès des actionnaires.
Ma question au représentant du Conseil du trésor est la suivante. Qui est chargé de faire le suivi pour s’assurer que les fonds publics sont utilisés à bon escient? Est-ce que c’est le ministère des Finances, le ministère du Revenu ou le Conseil du Trésor? Est-ce que ces mécanismes sont déjà mis en place?
M. Huppé : Madame Boudreau, avez-vous une réponse à cette question?
Mme Boudreau : Oui, merci de votre question. En fait, c’est la question que votre collègue avait posée plus tôt en ce qui concerne la raison pour laquelle un nouveau mécanisme avait été mis en place. Pourquoi n’a-t-on pas utilisé des mécanismes déjà existants? On s’est déjà engagé tout à l’heure à vous fournir, d’ici le 13 décembre, un complément d’information. Donc, on va inclure dans notre réponse du 13 décembre un suivi à votre réponse actuelle.
Le sénateur Gignac : C’est pour que les gens comprennent, parce que c’est quand même beaucoup de milliards.
Mme Boudreau : Oui.
Le sénateur Gignac : Surtout, c’est une hausse de 60 % par rapport à ce qui était autorisé à ce jour sur le plan des dépenses non budgétaires. Je pense que cela valait la peine d’y revenir.
Ma deuxième question est la suivante. Il semble que certaines initiatives pour lesquelles des fonds sont demandés ont peut-être déjà été lancées. Est-ce que c’est bel et bien le cas? Est-ce qu’il y a une part des fonds demandés qui ont déjà commencé à être dépensés? Peut-être les a-t-on pris à même un budget déjà existant? On va se demander s’il n’y a pas des réserves qui existent, ce qui ferait en sorte qu’on n’a pas à dépenser les montants qui sont demandés aujourd’hui.
Mme Boudreau : Merci de votre question, c’est une très bonne question. Ma collègue Karen Cahill en a parlé tout à l’heure.
Oui, il y a certaines initiatives qui ont déjà été entreprises. Comme vous l’aviez mentionné, des organisations ont déjà des budgets courants. Elles font ce qu’on appelle une gestion de trésorerie. Elles utilisent des fonds actuels dans leur budget de base dans le but de commencer ces initiatives et, une fois que les crédits additionnels auront été approuvés par la Chambre des communes, par le Sénat et qu’on aura reçu la sanction royale, les fonds additionnels seront redonnés aux organisations et ils pourront se renflouer et redistribuer leur argent.
C’est une gestion de trésorerie qui se fait de façon continuelle, où on réserve de l’argent pour les priorités du gouvernement.
Le sénateur Gignac : Merci, je vais laisser le temps à mes collègues pour d’autres questions.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Merci beaucoup de votre présence.
Ma question concerne l’augmentation de salaire des membres des Forces canadiennes. Qu’est-ce qui donne droit à l’indemnité de risque exceptionnel? Il me semble que les membres des Forces armées canadiennes font beaucoup de choses qui pourraient être considérées comme présentant un risque exceptionnel. Quelle part de l’augmentation de 3,27 millions de dollars servira à payer l’indemnité de risque exceptionnel? Quels critères sont utilisés? Puisque je suis aussi membre des comités de la défense et des anciens combattants, j’aimerais recevoir une réponse soit aujourd’hui, soit par écrit, s’il vous plaît. Est-ce que quelqu’un peut me fournir des détails?
[Français]
Mme Boudreau : Si vous me le permettez, je vais donner la parole à Marie-Chantal Girard pour cette question.
[Traduction]
Mme Girard : Il y a plusieurs types d’indemnités. De mémoire, celle-ci est liée aux interventions faites au début de la pandémie de COVID-19, mais je vais vous le confirmer par écrit d’ici au 13 décembre. Je vous remercie pour la question.
Le sénateur Richards : L’indemnité est-elle aussi destinée aux membres qui ont participé à la lutte contre les feux de forêt et aux évacuations? Ces activités entrent-elles aussi dans cette catégorie, ou s’agit-il d’autre chose?
Mme Girard : Je confirme qu’il s’agit d’une indemnité spéciale et que seuls les membres des Forces armées canadiennes qui ont travaillé dans les établissements de soins de longue durée ont droit à l’indemnité de risque exceptionnel. Je ne crois pas qu’elle faisait partie du Budget supplémentaire des dépenses au départ.
Le sénateur Richards : Pouvez-vous me fournir le montant alloué ou prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses?
Mme Girard : Je vais vérifier auprès de mes collègues, et nous pourrons certainement vous fournir le montant.
Le sénateur Richards : Merci.
La sénatrice Galvez : Parlons des conséquences économiques du changement climatique. Tous les ans, des paroxysmes météorologiques entraînent des travaux de reconstruction très coûteux. Certains de ces travaux ont atteint le coût de 700 millions de dollars — 300 millions, en Alberta, après l’incendie de forêt de Fort McMurray. Aujourd’hui, nous discutons de ceux, aux coûts sans précédent, historiques, de réparation des dégâts causés en Colombie-Britannique par les dernières inondations. Comme les coûts de ces extrêmes météorologiques sont surtout fournis par les sociétés d’assurance, ils concernent l’assurance-dommages. Tout le monde sait que les provinces et le gouvernement fédéral contribuent financièrement aux travaux de remise en état, de restauration et de reconstruction. Où ces dépenses deviennent-elles visibles dans le cycle budgétaire? Pourriez-vous l’expliquer?
Mme Boudreau : Je vous remercie pour la question. Si vous permettez, revenons au cycle de rapports sur les dépenses du gouvernement du Canada, ce qui pourrait éclairer certains d’entre vous qui seraient de nouveaux sénateurs, d’après ce que j’ai cru entendre au début de la discussion. Avec votre permission, monsieur le président, c’est par là que je voudrais commencer.
Le président : Oui, absolument.
Mme Boudreau : Merci beaucoup.
Vous savez que l’exercice budgétaire du gouvernement du Canada va du 1er avril au 31 mars. Habituellement, le ministre des Finances dépose le budget fédéral, en mars ou en avril.
Le premier budget que nous, le Conseil du Trésor, nous déposons est le Budget principal des dépenses, l’énumération des crédits dont les organismes fédéraux auront besoin pour le prochain exercice. Par exemple, nous avons déposé, avant le 1er mars, celui de 2021-2022.
Si le budget est censé être déposé après le Budget principal des dépenses, visiblement, il nous est impossible de financer des organismes à la hauteur prévue dans le budget fédéral. Voilà pourquoi nous disposons de ce que nous appelons le Budget supplémentaire des dépenses (A), qui doit être déposé avant le 26 juin.
Après lui, que nous examinons ici, viennent le B, à déposer au plus tard le 10 décembre, puis le C, qui le sera en mars, avant la fin de l’exercice budgétaire.
Votre question sur les dépenses figurera dans les Comptes publics du Canada, où sont inscrites toutes les dépenses du gouvernement dans leur ensemble. Comme madame la ministre l’a fait remarquer plus tôt, les Comptes publics seront déposés avant la fin de l’année civile, avant le 31 décembre.
Les dépenses figurant dans les budgets supplémentaires que nous vous communiquons sont des dépenses prévues et non de vraies dépenses. Les vraies figureront dans les Comptes publics du Canada.
J’espère que ça vous éclaire un peu.
La sénatrice Galvez : Oui. Je comprends le calendrier. Merci de l’explication, mais ça ne dit toujours pas à quel poste et dans quel chapitre de ces budgets supplémentaires ou des dépenses prévues nous prenons la précaution d’épargner en prévision, par exemple, de la destruction d’infrastructures dans la prochaine année, par la fureur extrême des éléments.
Mme Boudreau : Merci pour la question. Servons-nous de votre exemple. Supposons que, en août, on nous prévient d’un problème, d’une catastrophe. Si un organisme n’a pas mis d’argent de côté pour distribuer son aide sur le terrain, il demandera au premier ministre et au ministre des Finances une lettre budgétaire hors cycle. Une fois l’autorisation donnée, il s’ensuit une présentation au Conseil du Trésor. L’organisme lui présente ensuite son plan de mise en œuvre. Dès que le Conseil du Trésor l’autorise à agir, la dépense est directement inscrite dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Par exemple, s’il s’agissait de Ressources naturelles Canada, vous pourriez voir, dans votre document, tous les postes relevant de ce ministère, tous les programmes de financement autorisés jusqu’à aujourd’hui. Il en va de même pour chaque organisme.
La sénatrice Pate : Je remercie les fonctionnaires. Vous étiez présents quand je l’ai questionnée. Voici l’une des questions que j’ai gardées pour vous.
Dans le domaine des examens réglementaires ciblés et relativement au rôle du Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire, je vois un commentaire sur le fait que ça ne concerne pas seulement les entreprises, mais également les Canadiens et que ça englobe la mission d’examiner les goulets d’étranglement de la croissance économique. Qui détermine ce qui se définit comme tel et comment fait-il? Comment le gouvernement entreprendrait-il les types d’examens qui porteraient obligatoirement sur les interactions entre le pouvoir fédéral de dépenser et les régimes réglementaires des provinces et des territoires, particulièrement quand il s’agit, par exemple, du versement de prestations d’urgence et de l’impact sur les prestations d’invalidité dans les provinces et les territoires ainsi que sur les régimes d’aide sociale?
Le deuxième volet de ma question : Dans cette détermination, quel genre de détails comporte surtout une prise de décisions politique et qu’est-ce qui requiert l’avis, par exemple, de fonctionnaires de votre ministère ou de personnes ou d’organismes de l’extérieur, que ce soit des dirigeants de Premières Nations ou des tables fédérales, provinciales et territoriales?
Mme Boudreau : Merci pour la question. Comme vous l’avez dit, vous avez posé la question à la présidente du Conseil du Trésor. Comme nous nous sommes engagés à répondre par écrit d’ici le 13 décembre, nous répondrons aussi, d’ici là, à vos sous-questions.
La sénatrice Pate : Merci.
L’un des problèmes soulevés dans le Budget supplémentaire des dépenses est le coût des recours collectifs et des autres recours en droit intentés contre l’État. Je suis curieuse de savoir si des organismes ou des particuliers ont conduit une analyse des moyens par lesquels l’État aurait pu éviter ou pourrait prévenir ce genre d’actions.
[Français]
Mme Boudreau : Monsieur Huppé, est-ce que l’on pourrait répondre en matière de passif éventuel?
[Traduction]
M. Huppé : Voilà une belle mais difficile question.
Je peux vous dire qu’on discute constamment de tous les types de litiges qu’affronte le gouvernement, y compris les différents types de recours collectif. Leur nombre a augmenté ces dernières années. Les discussions portent sur de nombreux points. Différents comités de sous-ministres, par exemple, et d’autres comités essaient de déterminer les stratégies les plus efficaces pour gérer ces recours, et nous essayons de prévenir tous les coups. Le problème est de trouver le juste milieu, visiblement, entre les stratégies en matière de litige et la limitation, en amont, du nombre de cas — les comprendre et essayer d’en limiter le nombre — au mieux de nos capacités, grâce, par exemple, à différents programmes.
La sénatrice Pate : Je suis particulièrement désireuse d’obtenir un aperçu, par exemple, des répercussions des actions intentées par les prisonniers et les groupes qui les représentent sur des sujets comme l’isolement et les mécanismes de responsabilisation — ou leur absence — dans le Service correctionnel du Canada. Merci.
M. Huppé : Monsieur le président, nous autorisez-vous à répondre plus tard et plus en détail à ce souhait?
Le président : N’oubliez pas la date limite du 13 décembre.
M. Huppé : Bien sûr que non. Merci.
Le sénateur Boehm : Je ferais peut-être mieux d’interroger Mme Girard, mais c’est à vous d’en décider. Il s’agit du système de paie qui porte le nom de l’oiseau censé renaître de ses cendres mais qui, inexplicablement, a omis de le faire. Nous connaissons les problèmes massifs qui plombent Phénix, c’est peu dire, depuis plusieurs années. Une partie de l’argent que demande le Conseil du Trésor, dans le Budget principal des dépenses, est visiblement destiné à indemniser les employés lésés par Phénix.
Alors, voici : avez-vous une idée assez précise du nombre d’employés victimes de Phénix, que la liste en soit actuelle ou qu’elle s’allonge? Pour ce cycle particulier d’indemnisation, combien d’employés sont visés? De plus, combien d’argent, dans le milliard et demi demandé, servira à cette fin? À combien se chiffre l’arriéré des cas et quand croyez-vous que tout sera terminé? Merci.
Mme Girard : Ça fait beaucoup de questions. Mme Cahill donnera les chiffres et la fraction du montant affecté à ce processus.
Conformément à l’entente de juin 2019 avec tous les agents négociateurs, à l’exception de l’Alliance de la Fonction publique du Canada, le nombre maximal d’employés est actuellement de 118 000, auxquels il faut ajouter 21 000 anciens employés, démissionnaires ou à la retraite, qui ont également été touchés. Depuis 2020, nous avons également une entente concernant les torts subis par les employés. Avec l’alliance, nous avons jusqu’à 2 500 ententes — je n’ai pas le nombre complet d’employés sous la main, dans ce cas — visées par la mesure d’indemnisation.
Dans l’entente consécutive sur une clause de rattrapage avec tous les agents négociateurs, sauf l’Alliance de la Fonction publique, on retrouve les mêmes nombres, 118 000 et 21 000. C’est presque l’effectif complet des employés actuels.
Nos modalités de remboursement sont en train d’aboutir. Nous savons que nos confrères de Services publics et Approvisionnement Canada travaillent avec une diligence extrême à la réduction de l’arriéré. Le cycle des conventions collectives de 2018 est couvert par ces protocoles d’entente. Alors que nous entamons les discussions sur le cycle de 2021, nous avons tiré les leçons du cycle antérieur et nous essaierons de faire preuve de la plus grande efficacité possible.
Je cède maintenant la parole à Mmes Boudreau et Cahill, qui communiqueront le montant et la proportion des indemnisations.
Mme Boudreau : Merci beaucoup de votre question sur le montant prévu dans la clause de rattrapage et l’indemnisation, aux victimes de Phénix, à verser aux membres des agents négociateurs, sauf de l’alliance, qui sont inclus dans le milliard et demi. Il est de 94 millions de dollars. Merci encore.
Le sénateur Boehm : Je suis désolé, mais s’agit-il seulement de l’alliance? Il y en a d’autres, bien sûr, à indemniser et qui ne sont pas membres de l’alliance.
Mme Boudreau : C’est juste. Dans le milliard et demi figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), ça ne concerne que l’alliance et ça se chiffre à 94 millions.
Le sénateur Boehm : Vous n’avez pas d’autres chiffres?
Mme Boudreau : Pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le sénateur Boehm : Très bien. Merci.
Pour faire suite aux questions posées par les sénateurs Dagenais et Pate, sur la COVID et les attestations du statut vaccinal, ici, au Sénat, nous nous y sommes pris différemment : les membres de notre personnel nous ont communiqué leurs attestations et nous avons communiqué nos propres attestations au greffier.
Dans la fonction publique — et Mme Fortier a évoqué un taux très élevé de vaccination et d’attestations — existe-t-il un mécanisme à toute épreuve qui ferait que les surveillants devraient prendre connaissance d’une attestation sous forme de déclaration ou de documents de ce genre? Je conçois qu’avec 260 000 employés dans tout le pays, y compris les agents de la GRC, ce serait très difficile, mais j’aimerais bien savoir si le système d’honneur fonctionne vraiment ou s’il faut vérifier la preuve de plus près.
Mme Girard : Je vous remercie de la question.
En effet, la tâche est grande. Mais le système est très robuste. Le SSAV-GC, dont nous avons parlé, permet à l’employé de choisir son statut et il le prévient qu’un mensonge ou une fausse attestation constitue une infraction criminelle qui le soustrait aux mesures administratives et le rend passible de mesures disciplinaires. Si le mensonge ou une fausse attestation était prouvé, il s’ensuivrait des mesures disciplinaires.
C’est vrai que ça fait beaucoup de monde, comme vous l’avez dit. La politique prévoit que le gestionnaire, s’il éprouve des doutes, peut demander à voir l’attestation délivrée par la province ou le territoire où il se trouve.
Merci pour la question.
La sénatrice Duncan : Je remercie les fonctionnaires d’être ici.
Je voudrais en terminer avec les questions que j’ai posées à la ministre et me concentrer sur les notions de surveillance des programmes par le Conseil du Trésor et, également, sur notre engagement à la transparence.
On nous a dit, ce que nous avons compris, que nous recevrons tous les détails du financement qui relève de Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord. Nous verrons la liste du financement. Les fonctionnaires de ces ministères peuvent-ils formuler des avis sur le rôle du Conseil du Trésor sur la nature des mesures prises et sur la surveillance exercée pour assurer un accès équitable aux fonds? Nous veillerons à leur distribution équitable, mais quel est votre rôle pour assurer l’accès équitable à ce financement? Je renvoie, encore une fois, à ce que je disais sur le fait que le financement accordé aux membres des Premières Nations sur les réserves n’est pas nécessairement accessible à tous ceux qui vivent ailleurs dans le pays. Les fonctionnaires pourraient-ils répondre à cette question, s’il vous plaît?
Mme Boudreau : Merci pour votre question. Je la considère comme très importante. Je me souviens de notre rencontre, il y a plus d’un an. À l’époque, j’étais la dirigeante principale des finances de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord. Je me réjouis donc tellement de ce que vous me la posiez.
Quand ce ministère ou celui des Services aux Autochtones Canada communique une présentation au Conseil du Trésor, il s’agit d’un plan de mise en œuvre très détaillé sur son utilisation des fonds, leurs destinataires et les modalités à respecter. Seront-ils accordés sous forme de contribution ou de subventions? Comme vous le savez, tous ces renseignements figureront dans le rapport des résultats de l’organisme.
Bref, au moment de cette présentation, notre surveillance s’attachera aux autorisations. Le ministère est-il muni des bonnes autorisations, qui correspondent à ce qui avait été annoncé dans le budget? Nous voulons nous assurer de leur conformité aux priorités du gouvernement énoncées dans le budget fédéral.
Au début de son témoignage, la ministre a souligné quelque chose de très important : il s’agit toujours de codéveloppement. Vous savez également que certaines Premières Nations sont autonomes. Dans l’exemple de tantôt, j’ai parlé de Premières Nations sur une réserve, mais j’aurais pu également les qualifier d’urbaines. Tout ça est pris en considération de façon très sérieuse entre Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord, pour n’oublier personne.
La sénatrice Duncan : Merci, madame, de votre réponse. Je vais maintenant poser une question complémentaire sur la transparence.
Nous avons longuement parlé du besoin en infrastructure dans les collectivités autochtones et des Premières Nations, et des infrastructures ont connu leur lot de destruction en raison des événements du début de l’hiver et de cet été. Pour les projets de reconstruction d’infrastructures, comment garantissons-nous une transparence pour distinguer l’enveloppe du financement pour les Premières Nations de celle du financement d’urgence? La distinction est-elle transparente? Y a-t-il de la surveillance? Comment vous assurez-vous que les ministères ne se renvoient pas la balle — oh, c’est ce ministère... non, c’est celui-là? Comment le Conseil du Trésor s’assure-t-il que les fonds en infrastructures sont bien dirigés et versés et qu’ils répondent aux besoins des communautés?
Mme Boudreau : Merci pour cette question complémentaire qui est importante, madame la sénatrice. Pour y répondre, il faut s’attarder aux rôles précis. J’ai expliqué le rôle du Conseil du Trésor au début de la réunion. Il faut ici s’intéresser aux organisations, aux ministres et aux sous-ministres pertinents qui doivent repérer les décisions budgétaires prises dans le budget fédéral et concrétiser le financement lié aux annonces en projets respectant les principes énoncés dans le budget fédéral.
Ici encore, ils travailleront en très étroite collaboration avec les OAN et toutes les organisations pour veiller à ce qu’une part équitable de financement soit réservée pour ces initiatives importantes.
J’aimerais mentionner que, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), 725,2 millions de dollars sont alloués pour la construction, la rénovation, le fonctionnement et l’entretien de logements, d’écoles, d’établissements de santé, d’infrastructures hydrauliques et des eaux usées ainsi que d’autres infrastructures communautaires. Le financement appuiera également le transfert d’infrastructures à des organisations dirigées par des Autochtones et appuiera le fonctionnement et l’entretien d’infrastructures appartenant à des Autochtones. Le financement est donc très vaste.
Demain, lors de la comparution de RCAANC, je vous inviterais à poser ces très importantes questions.
Le président : Merci de cette précision, madame Boudreau.
Le sénateur Loffreda : Merci à nos fonctionnaires d’être parmi nous.
J’aimerais discuter de l’application Alerte COVID. Dans votre plan ministériel de 2021-2022, il est écrit que le Secrétariat du Conseil du Trésor aidera à élaborer et améliorer les services en fournissant des services essentiels comme l’application Alerte COVID et en encourageant les provinces et les territoires à l’adopter afin que tous les Canadiens y aient accès.
Pouvez-vous donner une mise à jour à notre comité sur l’application? Si je comprends bien, elle a été téléchargée 6,8 millions de fois et 37 312 clés à usage unique ont été utilisées alors que plus de 1,8 million de cas ont été signalés au Canada jusqu’à présent. Diriez-vous que l’application est une réussite? Et sinon, que faites-vous pour qu’elle en devienne une? L’investissement financier dans l’application jusqu’à présent et les coûts prévus pour son exploitation continue seront très considérables. Pendant combien de temps prévoyez-vous que l’application sera active et prise en charge, sachant que la COVID — la pandémie — est probablement devenue endémique? Nous vivons à l’ère numérique et nous demandons à nos entreprises et à nos citoyens, les Canadiens, d’être plus numériques que jamais auparavant, et je crois que la recherche des contacts et le signalement sont essentiels. Merci de votre réponse à ce sujet.
Mme Boudreau : Merci, monsieur le président, de la question. Je vais donner la parole à ma collègue Mme Read qui pourra vous fournir de l’information. Merci beaucoup.
Mme Read : Merci beaucoup de la question, monsieur le président.
Au sujet de l’application Alerte COVID, je crois que nous avons travaillé très fort avec les provinces et les territoires pour sa mise en œuvre et son déploiement dans les administrations pendant la pandémie de COVID.
En réponse à votre question sur une mise à jour et un processus pour l’avenir de l’application, je dirai que la responsabilité a été transférée à Santé Canada, alors je devrai m’en remettre à mes collègues.
Pour ce qui est des coûts défrayés pour l’application lorsqu’elle était du ressort du Secrétariat du Conseil du Trésor, je m’en remets à ma collègue Mme Cahill.
Mme Cahill : Les dépenses encourues se retrouvent dans nos Comptes publics de 2020-2021, et le reste — une infime partie des coûts liés à la COVID — se retrouvera dans les Comptes publics de 2021-2022. Merci.
Le sénateur Loffreda : Ma question porte sur le programme de classification des postes dans la fonction publique et sur les 3,8 millions de dollars que votre ministère demande dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Chaque dollar compte, mais il est extrêmement important d’atteindre cet objectif. Selon ce que j’en comprends, le programme de classification appuie un milieu de travail diversifié garantissant que la valeur du travail des fonctionnaires est déterminée de façon équitable et transparente. Le programme veille également à ce que les normes de qualification soient exemptes de préjugés liés au sexe, à l’âge, à la scolarité, à la langue, à la culture et au revenu. Bien que cet engagement se retrouve dans le budget de 2021, il n’est nulle part dans votre plan ministériel de 2021-2022, et ce, même si le programme a été évalué en 2017 et a alors été considéré comme nécessaire.
Pouvez-vous fournir à notre comité un aperçu de ce programme et de ce qu’il vise à réaliser exactement? Y a-t-il des résultats qui montrent des signes positifs d’une administration centrale plus diversifiée? Ce programme contribuera-t-il à retenir les employés dans la fonction publique et permettra-t-il d’offrir des salaires plus concurrentiels que dans le secteur privé?
Mme Girard : Merci de la question, monsieur le président.
Monsieur le sénateur, effectivement, le programme de classification est absolument essentiel pour garantir que la structure de la main-d’œuvre s’appuie sur des taux de rémunération justes et équitables, mais aussi que les types de responsabilités soient ancrés dans une analyse approfondie des tâches que doit accomplir chaque catégorie de postes. La structure doit être modernisée. Cela ne fait aucun doute, et c’est la raison pour laquelle le gouvernement, en tant qu’employeur, a l’obligation de continuellement mettre à jour cette structure de classification.
Nous savons que le marché de l’emploi évolue extrêmement rapidement. Certains emplois n’existent plus. D’autres émergent en raison des avancées technologiques et des nouveaux types de demandes pour servir les Canadiens et répondre à leurs besoins.
À l’heure actuelle, nous réalisons trois engagements clés liés à la classification. Nous sommes en train de mettre en œuvre le nouveau groupe de technologie de l’information et sa classification. Aussi, nous modernisons le groupe Services des programmes et de l’administration puisque nous constatons que le marché du travail a également passablement évolué dans ce milieu. Il en va de même pour le groupe Fonction de contrôleur. La modernisation de ces trois groupes dans les prochaines années fera en sorte qu’environ 50 % de la fonction publique sera touchée par ces activités de modernisation.
Beaucoup de travail doit être effectué, et ces efforts sont intimement liés à l’objectif du gouvernement du Canada qui, comme en font foi la présentation et l’entrée en vigueur de la Loi sur l’équité salariale en août dernier, veut s’assurer, comme employeur, d’offrir des conditions de travail concurrentielles dans le contexte professionnel. Merci de votre question.
Le sénateur Loffreda : Monsieur le président, puis-je poser une question complémentaire, ou mon temps est-il écoulé?
Le président : Non, nous commençons une deuxième série de questions.
Le sénateur Loffreda : D’accord, ce sera une courte question complémentaire sur le même sujet si nous entamons un deuxième tour.
[Français]
La sénatrice Gerba : Merci d’être présents. Le budget supplémentaire prévoit 350 271 974 $ pour le ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.
De ce budget, 3 millions de dollars sont accordés pour le programme de renforcement des capacités en matière d’immigration internationale. Pouvez-vous nous dire de quoi il s’agit exactement? Est-ce que ce financement permet de revoir le système de sélection des immigrants et l’octroi des visas?
Mme Boudreau : Merci beaucoup pour votre question. Comme vous l’avez mentionné, le Budget supplémentaire prévoit un certain nombre de fonds pour Immigration. En fait, il y a trois initiatives sous la rubrique Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Un premier programme est le plan d’immigration pour les années 2021 et 2023. Ce plan d’immigration a deux composantes : la composante de résidence permanente et la composante de résidence temporaire. Il y a de l’argent de côté dans ce Budget supplémentaire pour ces deux composantes.
La sénatrice Gerba : On sait qu’en ce qui concerne la politique vaccinale, la ministre a indiqué tout à l’heure que les fonctionnaires fédéraux sont majoritairement vaccinés et n’ont pas eu besoin de mesure d’adaptation. Cependant, dans la minorité qui n’a pas été vaccinée et qui a certainement demandé des mesures d’adaptation, avez-vous une idée de pourcentage ou du nombre précis de personnes de cette minorité qui a eu besoin de mesure d’adaptation?
Est-ce que vous pouvez également nous dire si, sur le plan des organisations fédérales qui ont eu un impact, les activités de cette minorité ont été affectées par les fonctionnaires qui ont pris des congés, par exemple? Je fais allusion à des organisations comme le ministère de l’Immigration, où on sait qu’il y a des délais incroyables pour l’obtention de visas. Est-ce que c’est lié à ces congés d’adaptation?
Mme Girard : Merci beaucoup pour votre question, sénatrice Gerba. En fait, quelques clarifications : les employés sont vastement vaccinés, et c’est une excellente nouvelle, car leur nombre va bien au-delà de la moyenne. De ce côté-là, on a un taux vaccinal élevé, c’est la bonne nouvelle.
Maintenant, en ce qui concerne les mesures d’accommodement qui pourraient être prises, les employés doivent attester qu’ils demandent une mesure d’accommodement et par la suite — c’est ce que les ministères sont en train de faire —, ils vont déterminer si la documentation fournie pour justifier des mesures d’accommodement sera déclarée recevable. Alors, ça pourrait être le cas pour une condition médicale ou pour respecter un droit en vertu de la Charte des droits de la personne.
Ce processus-là est en cours, et lorsque le processus est en cours, un employé est toujours au travail. Pour un employé qui pourrait bénéficier ou qui bénéficie déjà d’une mesure d’accommodement, le but est exactement de le garder au travail.
La mesure d’accommodement peut être, par exemple, de faire du télétravail. S’il s’agit d’un corps de métier qui nécessite absolument d’être présent sur le lieu de travail, la mesure consiste à être dépisté au minimum trois fois par semaine par son employeur. Alors, les gens qui bénéficient d’une mesure d’adaptation sont au travail. Pour finir ma réponse, nous n’avons aucune indication des ministères où les opérations sont affectées de quelques manières que ce soit par l’entrée en vigueur de cette nouvelle modalité d’emploi dans les conditions de travail.
La sénatrice Gerba : Merci.
Le sénateur Dagenais : Ma première question pourrait peut-être s’adresser à M. Huppé. Monsieur Huppé, j’aimerais vous parler du rendement de M. Duclos à la présidence du Conseil du Trésor. Dans quelle mesure a-t-il pu exercer un contrôle des dépenses de l’État depuis le début de la pandémie? Est-ce que toutes les sommes d’argent qui avaient été annoncées ont été dépensées jusqu’aux derniers sous ou est-ce que le Conseil du Trésor a réussi à limiter le coût de certains programmes?
M. Huppé : Merci beaucoup pour la question, monsieur le président. En tant que président du Conseil du trésor, le rôle de M. Duclos, avec ses collègues qui siègent au conseil des ministres, était vraiment de s’assurer que toute décision était mise à l’épreuve sur le plan de la mise en œuvre de ce qui était prévu. Il y avait une surveillance qui était faite par les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor quant à l’élaboration des programmes. Ensuite, évidemment, il y a une divulgation des dépenses qui sont faites par ces programmes. Il faut comprendre que pour certains programmes, vous avez raison, on fait des estimations des besoins prévus.
Cela ne veut pas dire que les dépenses vont être exactement du même montant. Donc, vous allez voir qu’au fil des derniers mois, sur le site du Conseil du trésor, les dépenses des programmes qui ont été annoncés ont été publiées avec une cumulation des dépenses jusqu’à ce jour comparée à ces programmes. Évidemment, il y a des programmes qui auront probablement des sommes en trop.
Donc, je m’arrêterai là. Le contrôle est fait au moment de l’élaboration des programmes, par le ministre du Conseil du Trésor, pour s’assurer que la mise en place des mesures est adéquate et ensuite, un rapport est fait. Dans les comptes publics qui vont être présentés bientôt, vous allez pouvoir prendre connaissance des dépenses de certains programmes en consultant ce document.
Le sénateur Dagenais : J’aurais une seconde question pour Mme Boudreau. Vous avez parlé des budgets alloués aux communautés autochtones; on sait qu’ils sont particulièrement élevés et ils sont en hausse. Pas plus tard qu’hier, un reportage faisait état des coûts sociaux associés à l’itinérance des Autochtones, qui quittent les réserves et s’installent dans les grandes villes comme Montréal, et vous savez que les villes n’ont pas de budget pour cette nouvelle réalité.
Pensez-vous qu’il serait logique pour votre gouvernement de rapatrier certaines sommes versées dans les communautés et les transmettre aux villes afin qu’elles viennent en aide aux Autochtones?
Mme Boudreau : Comme vous l’avez mentionné, c’est une question de priorité du gouvernement. Nous, on est ici en tant que fonctionnaires, pour voir aux décisions et à leur mise en œuvre. Malheureusement, je ne serai pas en mesure de vous donner plus de réponses à votre question, car elle couvre davantage le point de vue de la priorité décidée par le volet politique.
Le sénateur Dagenais : J’aimerais revenir sur le dossier des fonctionnaires qui sont suspendus sans solde. On a parlé de raisons religieuses pour les exempter d’être vaccinés. Personne n’a encore réussi à expliquer quelles sont les raisons religieuses qui justifieraient la non-vaccination. Est-ce que je pourrais vous demander quelles sont ces raisons et ces réponses?
Mme Girard : Merci de la question. Alors, pour être extrêmement claire, monsieur le sénateur, lorsqu’une mesure d’accommodement est demandée en vertu de la Politique sur la vaccination contre la COVID-19, la mesure d’adaptation vise à garder l’employé ou l’employée au travail. Le congé administratif sans solde est utilisé lorsqu’une personne a indiqué qu’elle ne veut pas attester son statut vaccinal, qu’elle n’est pas vaccinée et qu’elle n’est pas admissible à une exemption, ou que sa demande de mesure d’adaptation n’est pas recevable. Ce sont les seuls cas.
Une mesure d’adaptation qui serait soumise en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne serait évaluée par la ou le gestionnaire; s’il ou si elle a besoin d’aide de son équipe des relations de travail et des ressources humaines, il ou elle obtiendra cette aide et celle du Secrétariat du Conseil du Trésor en vertu d’un des 14 droits de la Charte, y compris la religion. La personne doit fournir un affidavit assermenté par un commissaire à l’assermentation pour démontrer sa foi sincère.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.
Le président : J’écoutais attentivement la sénatrice Gerba, qui a posé des questions, et à la suite de ses commentaires, il y a une question que j’aimerais poser aux témoins — peut-être à Mme Girard.
On sait qu’avec le temps, que ce soit pour les gouvernements municipaux ou ceux de grandes villes, que ce soit pour les provinces ou les territoires, nous avons dû nous adapter à nos fonctionnaires. Au fédéral, nous en avons environ 268 000. Nous avons aussi vu plusieurs grandes firmes de sondages qui ont fait du marketing dans tout le pays pour prendre connaissance de la rentabilité et de l’efficacité du travail gouvernemental. À votre avis, quel pourcentage des 270 000 fonctionnaires fédéraux continuera de faire du télétravail?
Mme Girard : Merci de votre question, monsieur le président. La pandémie a accéléré le mouvement vers une plus grande flexibilité et davantage de télétravail, au-delà de ce que quiconque au monde aurait pu anticiper.
Nous sommes en train de nous pencher sur des analyses et des études pour apprendre tout ce que nous pouvons de cette expérience. Nous avons certainement vu que les services — et disons-le en toute humilité —, plusieurs personnes ont félicité les fonctionnaires fédéraux de livrer les programmes et les services, malgré un mouvement extrêmement rapide vers le télétravail. Cela s’applique-t-il dans toutes les circonstances? On sait qu’à titre de plus grand employeur au pays, il y a une diversité et une foule de métiers et de fonctions qui diffèrent grandement l’une de l’autre en matière d’exigences. Chaque sous-ministre est responsable d’examiner, à l’intérieur de son organisation, ce qui est logique et ce qui permet de maintenir cette productivité, car il peut y avoir de grandes variations.
Toutefois, il y a deux messages très importants. D’abord, la santé et la sécurité au travail demeurent des valeurs cardinales, et c’est la première chose que nous demandons à tous les employeurs au sein de la fonction publique. Ensuite, puisque nous avons appris tout cela, nous continuerons d’intégrer la souplesse dans nos modèles de travail, car nous ne voulons pas perdre certaines des accélérations que nous avons réussi à atteindre et à créer grâce à ce mouvement vers le télétravail. Des solutions hybrides, lorsque c’est possible et logique de le faire, vont pouvoir se poursuivre.
Le président : Donc, la feuille de route future pour les fonctionnaires pourrait changer?
Mme Girard : La feuille de route n’est pas uniforme, elle comporte de grands principes qui nous permettent de fournir les services et les programmes, de façon professionnelle, comme la population canadienne s’y attend. Elle sera plus flexible et plus adaptée, d’après les leçons apprises.
Le président : Lorsqu’on parle de leçons apprises, y a-t-il des consultations avec les gouvernements provinciaux et territoriaux?
Mme Girard : Absolument. Sachez que nous faisons partie de groupes de travail à l’OCDE, par exemple. Il y a aussi nos homologues provinciaux et territoriaux ainsi que nos partenaires, soit les agents de négociation et les syndicats, qui ont des échos de leurs membres — nos employés et employées — et des groupes de spécialistes dans le domaine des relations de travail. Tout cela fait partie de notre analyse environnementale pour être bien informés, mais aussi pour pouvoir nous adapter. On ne peut pas faire de copier-coller ici. Il y a trop de différences entre les mandats des ministères. Alors, il faut voir de quelle façon chaque dirigeant principal peut appliquer le tout, d’une manière productive qui assurera la santé et la sécurité de son personnel au sein de son organisation.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je n’ai plus de questions pour les temps de parole de cinq minutes. Nous allons passer immédiatement à la deuxième série de questions.
La sénatrice Marshall : On a fait référence aux rapports sur les résultats ministériels à quelques reprises. J’en ai parcouru de nombreux et j’aimerais savoir si quelqu’un s’est déjà penché sur ce que constitue un résultat. Je regarde certains des ministères — je pense aux ministères responsables des questions autochtones et au ministère des Transports — et je dois dire que je ne comprends pas la logique derrière certains des résultats mesurés. Qui détermine et approuve ce qui est mesuré?
Mme Boudreau : Merci beaucoup de votre très importante question sur les résultats.
Comme je l’ai dit au début de la réunion, après l’annonce d’un programme dans le budget fédéral, l’étape suivante est de présenter un mémoire au Cabinet pour décrire le projet et ses résultats qui aideront les Canadiens. Une fois qu’il est approuvé par le Cabinet, le Conseil du Trésor prend la relève pour discuter de la mise en œuvre du programme en question.
Les organisations déterminent la partie sur les résultats. Elles détiennent le savoir et les compétences nécessaires, et elles travaillent avec leurs partenaires pour proposer ce qui est pertinent pour eux et les groupes qu’ils servent. Il y a donc une discussion entre toutes les parties concernées pour être en mesure d’exécuter le programme.
Comme vous l’avez souligné, lorsque les décisions sont prises, elles sont communiquées aux Canadiens dans les rapports sur les résultats ministériels, ou RRM, qui sont déposés une fois par année.
La sénatrice Marshall : J’allais simplement suggérer qu’une personne indépendante se penche sur ces mesures du rendement. Certaines d’entre elles sont insensées. Certains paramètres indiquent qu’ils seront mesurés quelques années plus tard et d’autres sont très curieux. Ils ne sont pas quantifiables; l’accent est davantage mis sur le qualitatif que sur le quantitatif. Ce serait beaucoup plus utile que la mesure soit une quantité. Je voulais simplement faire cette observation parce que je lis ces rapports depuis un certain nombre d’années et lorsque je vois certains des indicateurs, je me demande qui les imagine.
Le sénateur Loffreda : Je suis ravi d’être celui à poser la dernière question de cette séance intéressante et pertinente.
La pandémie a renforcé à quel point il est important de bien nous occuper des nôtres et de nos employés, et elle continue à nous le rappeler constamment. J’aimerais revenir au programme de qualifications des postes dans la fonction publique. J’ai déjà posé la question, et vous m’avez fourni une réponse satisfaisante. Merci. Mais j’aimerais entrer dans les détails. Y a-t-il un calendrier général? L’initiative est-elle dirigée à l’interne ou à l’externe? Est-ce que certaines des pratiques exemplaires de gestion sont mises à profit présentement? A-t-on recours à des experts-conseils indépendants qui peuvent partager certaines de ces pratiques exemplaires? J’aimerais que vous nous donniez plus de renseignements là-dessus. Dans ce budget, il est question de 3,8 millions de dollars — et chaque dollar compte —, mais pourrions-nous investir davantage dans ce programme? Quel est l’échéancier?
Mme Boudreau : Merci beaucoup de votre question. Vous dites juste : 3,8 millions de dollars représentent une grande somme d’argent. Selon les données que j’ai sous les yeux, les dates de mise en œuvre des nouvelles normes d’évaluation des emplois seront pendant l’exercice 2021-2022.
Le sénateur Loffreda : D’accord. Merci.
Mme Boudreau : Je vous en prie. Merci.
Mme Girard : Je pourrais peut-être compléter cette réponse en faisant des liens avec d’autres parties de votre question. Ces normes de qualification établissent des exigences minimales pour la scolarité, l’agrément professionnel et les langues officielles. Nous avons certaines ressources à l’interne, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor utilise une petite portion du financement pour appuyer les experts en classification dans chacun des ministères pour garantir que ces évaluations sont effectuées, oui, à l’aide des outils qui sont des pratiques exemplaires dans le marché de l’emploi, pour autant cependant que ces pratiques s’appliquent aux réalités du gouvernement fédéral. Par exemple, nous tirons profit de l’expertise spécialisée de nos groupes chargés de la politique sur les langues officielles, une réalité qui n’existe pas dans d’autres domaines du marché de l’emploi ou chez d’autres employeurs. Le SCT appuie cet exercice.
Pour vous donner un exemple que vous demandiez tout à l’heure, nous venons de mettre à jour les normes de qualification pour le groupe CO, le groupe des agents de commerce. Nous avons assoupli le libellé pour faire en sorte que les employés autochtones ont de meilleures probabilités d’intégrer cette classification d’emploi. Le critère de la scolarité de niveau postsecondaire a été révisé afin d’augmenter l’accès, et nous avons aussi étudié les obstacles qui pourraient empêcher l’évaluation inclusive de ces classifications de postes.
En dernier lieu, j’aimerais mentionner que ce financement cible aussi l’élaboration d’un plan plus vaste qui sera présenté au Cabinet l’an prochain afin de lancer une stratégie à plus long terme de la modernisation du programme de classification de la fonction publique fédérale.
Le président : Merci beaucoup, madame Girard.
Voilà qui met fin à notre ordre du jour. Messieurs et mesdames les témoins, hauts fonctionnaires du ministère, vous avez encore une fois démontré votre professionnalisme exemplaire. J’aimerais vous rappeler, par l’entremise de Mmes Girard et Boudreau, que nous attendrons vos réponses écrites. Comme vous le savez, nous devons faire rapport au Sénat au plus tard le 13 décembre en fin de journée.
Honorables sénateurs, avant de lever la séance, je vous rappelle que notre prochaine réunion sera demain matin de 10 heures à 13 heures, heure de l’Est. Le DPB, le directeur parlementaire du budget, sera dans notre premier panel et sera suivi d’un deuxième panel composé d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, le ministère responsable des organismes de développement économique régional d’un océan à l’autre à l’autre.
Mesdames et messieurs les honorables sénateurs et les hauts fonctionnaires, la séance est maintenant levée.
(La séance est levée.)