LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 28 avril 2022
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 16 h 3 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins qu’ils sont priés de mettre leur micro en sourdine en tout temps, à moins que le président leur donne la parole.
[Traduction]
Si des problèmes techniques surviennent, notamment au chapitre de l’interprétation, veuillez en aviser le président ou la greffière et nous nous emploierons à les résoudre. Si vous rencontrez d’autres difficultés techniques, veuillez communiquer avec le Centre de services de la Direction des services d’information au numéro d’aide technique qui vous a été fourni.
[Français]
De plus, l’utilisation de plateformes en ligne ne garantit pas la confidentialité des discours ou l’absence d’écoute. Ainsi, lors de la tenue des réunions des comités, tous les participants doivent être conscients de cette situation et limiter la divulgation éventuelle d’informations sensibles, privées et privilégiées du Sénat.
[Traduction]
Les participants devraient également s’installer dans un lieu privé et faire attention à ce qui les entoure.
Nous commencerons maintenant la partie officielle de notre séance.
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je voudrais présenter les membres du comité qui participent à la présente séance.
[Français]
Nous avons le sénateur Boehm, le sénateur Dagenais, la sénatrice Duncan, le sénateur Forest, la sénatrice Galvez, la sénatrice Gerba, le sénateur Gignac, le sénateur Loffreda, la sénatrice Marshall, la sénatrice Pate et le sénateur Richards.
Bienvenue à tous et à tous les Canadiens qui nous regardent sur le site Web du Sénat du Canada.
[Traduction]
Honorables sénateurs, cet après-midi, nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023, qui a été renvoyé au comité le 3 mars 2022 par le Sénat du Canada.
[Français]
Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir la ministre Mona Fortier, présidente du Conseil du Trésor. Merci beaucoup, madame la ministre, d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant notre comité aujourd’hui. Je comprends que vous serez avec nous pendant la première ronde de questions et que votre équipe sera disponible pour la deuxième ronde de questions.
[Traduction]
La ministre est accompagnée de membres de son équipe du Conseil du Trésor, dont certains se trouvent dans la salle de réunion et d’autres participent virtuellement. Je demanderai à tous les témoins de se présenter s’ils sont invités à répondre à une question.
Bienvenue à tous et merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Je voudrais informer les sénateurs de quelque chose au sujet de la ministre Fortier. Nous devrons lui accorder un peu de temps pour lui permettre de voter à la Chambre des communes. Comme il s’agira d’un vote électronique, le comité prendra une pause de cinq minutes pour permettre à la ministre de participer au vote qui, selon ce qu’on m’a indiqué, devrait se dérouler entre 16 h 30 et 16 h 45. Après le vote, nous poursuivrons la séance et la ministre répondra aux questions.
[Français]
Je vous invite à écouter les commentaires et les remarques préliminaires de la ministre. Madame Fortier, la parole est à vous.
L’honorable Mona Fortier, c.p., députée, présidente du Conseil du Trésor : Merci beaucoup, monsieur le président, de m’accueillir aujourd’hui. C’est un grand plaisir pour moi d’être ici en personne, de vous voir en virtuel et de pouvoir discuter avec vous du Budget principal des dépenses du gouvernement pour l’exercice 2022-2023. Évidemment, comme vous l’avez mentionné, je suis accompagnée d’une équipe et de responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor. Laissez-moi les nommer : Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, qui est à ma gauche; Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, qui est à ma droite; Marie‑Chantal Girard, sous-ministre adjointe, Relations avec les employés et rémunération globale, qui est en ligne; Monia Lahaie, contrôleuse générale adjointe, Secteur de la gestion financière, qui est en ligne; Samantha Tattersall, contrôleure générale adjointe, Secteur des services acquis et des actifs, qui est en ligne; Paul Wagner, sous-ministre adjoint, Stratégie et transformation, qui est également en ligne.
Laissez-moi vous dire, honorables sénateurs, que c’est une équipe formidable. Je les remercie de m’accompagner aujourd’hui et de leur travail acharné.
[Traduction]
Monsieur le président, comme vous le savez, le Budget principal des dépenses a été déposé le 1er mars et présente le plan de dépense du gouvernement du Canada pour l’exercice 2022-2023. Grâce au Budget principal des dépenses et aux documents connexes, le gouvernement explique comment il se propose de dépenser l’argent des contribuables et de s’assurer que ces dépenses sont transparentes et qu’il rend des comptes à cet égard aux parlementaires et à la population canadienne. Je crois que ce budget des dépenses décrit un programme responsable en matière de dépenses gouvernementales, étroitement liées aux priorités exprimées par les Canadiens, soit les investissements dans l’infrastructure; les prestations pour les personnes âgées et les étudiants; les transferts aux provinces pour les soins de santé et les services de garde d’enfants; et les mesures visant à réduire nos émissions et à écologiser notre économie.
Ces dépenses reflètent aussi l’engagement soutenu du gouvernement de protéger et d’aider les Canadiens tant que nous continuons à gérer la pandémie de COVID-19. Elles permettent de financer l’achat de vaccins, de produits thérapeutiques et d’autres fournitures, les mesures frontalières et les secteurs durement touchés du tourisme, des arts, de la culture et du patrimoine.
[Français]
Le Budget principal des dépenses présente de l’information sur des dépenses budgétaires prévues totalisant 397,6 milliards de dollars, qui permettront à 126 organisations de fournir des programmes et des services à la population canadienne.
Ce montant peut être réparti en dépenses votées de 190,3 milliards de dollars et en dépenses législatives de 207,3 milliards de dollars qui sont déjà autorisées en vertu des lois en vigueur. La majorité des dépenses du Budget principal des dépenses sont des paiements de transfert à d’autres ordres de gouvernement, à d’autres organisations et à des particuliers.
Les paiements de transfert représentent environ 61 % des dépenses, soit 243,1 milliards de dollars. Monsieur le président, j’aimerais souligner quelques changements importants apportés aux dépenses législatives pour refléter les prévisions mentionnées dans la mise à jour économique et financière de 2021. Il s’agit notamment de paiements de transfert pour les prestations aux aînés, le Transfert canadien en matière de santé et la péréquation fiscale, une augmentation des paiements de l’incitatif à agir pour le climat et l’élimination progressive des versements de prestations en vertu de la Loi sur les prestations canadiennes de relance économique.
[Traduction]
Mon ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, demande des fonds de 7,8 milliards de dollars dans ce Budget principal des dépenses, dont 4,3 milliards de dollars sont répartis comme suit : 750 millions de dollars pour les éventualités du gouvernement, 152 millions de dollars pour les initiatives pangouvernementales, 2,1 milliards de dollars au report du budget de fonctionnement, 750 millions de dollars au report du budget d’immobilisations et 600 millions de dollars pour les dépenses au chapitre de la rémunération. Ces crédits centraux appuient le Conseil du Trésor dans ses rôles de gestionnaire des dépenses, d’employeur et de directeur général du gouvernement du Canada.
[Français]
Il y a également un montant de 3,2 milliards de dollars qui permettra de verser des paiements au titre des régimes de pensions, d’avantages sociaux et d’assurances, notamment les cotisations de l’employeur aux primes d’assurance maladie, d’assurance salaire et d’assurance vie. Les 320 millions de dollars restants sont destinés au fonctionnement et aux activités du Secrétariat du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Enfin, comme il a été annoncé dans le budget de 2022, mon ministère entreprendra également une nouvelle initiative en matière de responsabilité financière. Nous avons promis un examen de la politique stratégique aux Canadiens, et nous respectons cette promesse. Le Conseil du Trésor dirigera un examen pour s’assurer que les programmes du gouvernement sont efficaces pour relever des défis comme les changements climatiques, la pandémie et la croissance de l’économie.
Cela permettra en outre au gouvernement de s’adapter à la réalité postpandémie, notamment dans le domaine de la numérisation. L’objectif est de rendre le gouvernement plus intelligent et non d’en réduire la taille. Nous devons atteindre nos objectifs de manière durable et efficace.
En conclusion, monsieur le président, le Budget supplémentaire des dépenses témoigne de l’engagement de notre gouvernement à investir dans les priorités des Canadiens.
[Français]
Nous continuons de présenter de l’information de manière ouverte, transparente et responsable pour que les parlementaires et les Canadiens aient une idée claire de la façon dont le gouvernement compte investir dans les questions d’importance pour la population canadienne.
[Traduction]
Comme le président l’a indiqué, je devrai probablement voter au cours de la prochaine heure, mais vu la manière dont la journée se déroule à la Chambre, ce vote pourrait ne pas avoir lieu. Je veux que vous sachiez que ma collègue assise à ma droite me fera un petit signe si le vote a lieu, le cas échéant.
Monsieur le président, nous sommes satisfaits de la diligence avec laquelle votre comité entreprend l’examen et l’étude de ces dépenses. Cette étude est nécessaire. Je vous remercie de m’avoir accordé du temps. C’est avec plaisir que nous discuterons avec vous.
Le président : Je vous remercie de votre allocution, madame la ministre.
Nous procéderons maintenant aux tours de questions. Je veux indiquer aux sénateurs que pour la présente séance, vous disposerez d’un maximum de six minutes chacun pendant le premier tour et de trois minutes pendant le second tour. Posez donc vos questions directement. Quant aux témoins, je leur demanderais de répondre succinctement. La greffière fera un signe de la main quand le temps est écoulé.
La sénatrice Marshall : Je remercie la ministre et les fonctionnaires de témoigner.
Je commencerai avec une question que je pose habituellement lors de vos comparutions et de celles de vos prédécesseurs. Cette question porte sur ce que j’appelle le décalage entre le budget et le Budget principal des dépenses. J’avais pensé utiliser les documents budgétaires de l’exercice qui vient de se terminer à titre d’exemple afin d’examiner le Budget principal des dépenses de cette année. J’ai tenté d’établir le lien entre les nouvelles initiatives du budget de 2021 et les sommes réclamées dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C).
À la page 324, le budget de 2021 indique qu’il y a 49 milliards de dollars en nouvelles initiatives, mais quand j’examine le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui constitue un sommaire de toutes vos dépenses pour l’exercice, il est indiqué que les initiatives du budget de 2021 totalisent 36 milliards de dollars. La ministre Freeland a indiqué que c’est 49 milliards de dollars et vous avez affirmé que c’est 36 milliards de dollars. J’ai essayé de comprendre la différence. À quoi l’écart de 13 milliards de dollars est-il dû exactement? Je pense qu’une partie des initiatives du budget de 2021 n’ont peut-être pas été mises en œuvre. Il s’agit peut-être de dépenses fiscales ou de la Subvention salariale d’urgence, mais je ne peux pas le dire. Avec l’information à laquelle j’ai accès, je ne peux vraiment pas faire de rapprochement.
Ma première question est donc la suivante : pourriez-vous demander à vos fonctionnaires de fournir au comité une liste de ce que comprend l’écart de 13 milliards de dollars? Je veux m’assurer de comprendre ce que je cherche. Je demande donc au Conseil du Trésor de nous fournir un rapprochement entre les sommes de 36 et de 49 milliards de dollars, dans lequel il présenterait clairement et justifierait la différence, et préciserait quelles initiatives du budget de 2021 ont été mises en œuvre et lesquelles ne l’ont pas été. Je tente d’obtenir de votre part un engagement à fournir ces renseignements. Si je pouvais les recevoir, je pense que cela m’aiderait grandement à examiner votre budget de cette année.
Mme Fortier : Je vous remercie beaucoup, sénatrice Marshall, de votre question. Je constate que vous avez fait vos devoirs et je vous en remercie.
Je tiens à dire que la présentation de rapports financiers est très importante pour le gouvernement du Canada. S’il est une chose que j’ai apprise depuis que je suis présidente du Conseil du Trésor, c’est que le budget sert à affecter les montants que nous voulons utiliser pour les mesures, alors que le Budget principal des dépenses vise à autoriser les montants dont les organismes ont besoin au cours d’un exercice donné pour faire le nécessaire quand ils nous demandent de les autoriser. Dans le cas présent, nous demandons dans le Budget supplémentaire des dépenses un certain nombre de milliards de dollars afin de les affecter à 126 organismes, si je ne me trompe pas. Vous pouvez le voir dans le Budget principal des dépenses.
Maintenant, en ce qui concerne la différence que vous avez expliquée plus tôt, j’encouragerais peut-être Mme Boudreau à commencer à répondre. Si cela ne suffit pas, nous pourrions envoyer le reste de la réponse par écrit pour que vous disposiez de plus de temps pour poser des questions.
La sénatrice Marshall : Oui, si vous pouviez l’envoyer par écrit, je vous en saurais gré.
Ma deuxième question concerne quelque chose au sujet de laquelle je vous ai déjà interrogée. Qu’entendez-vous faire pour établir le rapprochement entre les deux documents? Quand on examine le budget, puis les demandes de fonds, il est très difficile d’établir le lien entre les deux. Nous travaillons avec deux documents et faisons toujours des recoupements, tentant de savoir si l’information est ici ou là et de comprendre la différence. Comment ferez-vous le lien entre les deux documents pour que les gens puissent comprendre en quoi consiste réellement le plan de dépenses?
Mme Fortier : À l’heure actuelle, nous tentons évidemment de présenter les dépenses aux parlementaires. Nous avons tenté de faire le lien quand le ministre Brison était président du Conseil du Trésor. Après l’échec de cette tentative, nous avons entrepris de faire preuve de transparence, présentant des résultats financiers mensuels dans la revue financière et offrant d’autres moyens d’informer les intéressés de l’endroit où les dépenses sont effectuées. En outre, nous continuerons de présenter des rapports financiers trimestriels. Comme vous le savez, nous pouvons également indiquer, dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), où sont réclamés les pouvoirs de dépenser qui n’ont pas été demandés dans le Budget principal des dépenses. Le cycle continuera donc d’être le même, mais nous tenterons de faire le plus de rapprochement possible tout en présentant divers rapports pour nous assurer que tout le monde dispose de l’information nécessaire.
La sénatrice Marshall : Avez-vous envisagé de faire quelque chose semblable à ce que le ministre Brison a fait? Il a mis à l’essai diverses solutions au cours de deux exercices. Ce n’était pas parfait, mais c’était mieux que le système — si c’est le mot qui convient — avec lequel nous travaillons actuellement. Est-ce quelque chose que vous envisagez de faire?
Mme Fortier : Nous voulons toujours considérer des manières de mieux faire le rapprochement, bien entendu. Nous tentons de le faire, mais pour l’heure, je pense que nous continuerons avec le cycle de dépenses et la période de crédits actuels, fournissant le plus d’informations possible en venant vous rencontrer plus souvent afin de vous expliquer où nous demandons des pouvoirs de dépenser.
La sénatrice Marshall : Si je peux obtenir le rapprochement, cela serait fort utile.
Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?
Le président : Non, il vous reste deux secondes. Je vais vous inscrire au deuxième tour.
[Français]
Le sénateur Forest : Bienvenue, madame la ministre. Je regrette de ne pas être en présentiel pour vous saluer. Je pense que votre participation est fort importante pour le travail du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Dans le budget de 2022-2023 de votre gouvernement, vous avez annoncé une révision importante des programmes dans le but de faire des économies d’au moins 6 milliards de dollars sur cinq ans dans les programmes de l’appareil gouvernemental. Cela inquiète plusieurs personnes. Nous avons tous eu des craintes pendant la période où il y a eu des compressions assez draconiennes, lesquelles ont eu des répercussions sur les services offerts aux Canadiens et aux Canadiennes.
J’ai deux questions à ce sujet. Premièrement, votre gouvernement dit qu’il veut tirer une partie des enseignements dans le contexte de la COVID-19 pour tenter de réaliser des économies. Pouvez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet? Deuxièmement, comment avez-vous évalué la cible de 6 milliards de dollars? Pourquoi pas 6,5 milliards de dollars ou 5 milliards de dollars? Quel est l’exercice qui a été fait pour en arriver à une cible de 6 milliards de dollars sur cinq ans?
Mme Fortier : Je vous remercie de la question. Lorsque j’ai eu le privilège de travailler aux dernières élections — je veux juste que vous sachiez d’où vient ce montant —, cela faisait partie de notre plateforme. Après sa réélection, notre gouvernement a voulu faire cette évaluation stratégique des politiques, afin de voir s’il y avait des façons de faire mieux, de faire preuve de plus de souplesse et d’être plus stratégique dans les investissements, sans nécessairement être un gouvernement de plus petite taille.
Depuis les deux dernières années, en raison de la pandémie de COVID-19, il y a eu beaucoup d’investissements qui ont été faits pour soutenir les Canadiens, les travailleurs, les entreprises, les provinces et les territoires. Maintenant, ce que nous voulons faire, c’est voir si nous pouvons faire des économies et être plus stratégique dans notre capacité à dépenser. J’ai donné un exemple au cours des dernières semaines : nous avons maintenant le travail hybride, et il est là pour rester. Donc, de nombreux espaces de travail seront disponibles. Est-ce qu’on peut les transformer en logements et diminuer le nombre de pieds carrés des espaces de travail à notre disposition? C’est un contexte qui nous permettrait de faire des économies.
L’autre chose, c’est que nous serons probablement appelés à moins voyager. Beaucoup d’économies sont réalisées de ce côté. Nous pourrons probablement continuer de travailler en mode hybride, comme nous le faisons aujourd’hui. Voilà les deux exemples que je voulais mentionner, mais je sais que vous avez sûrement d’autres questions.
Dans le budget, la ministre des Finances a établi des cibles et nous allons y travailler au cours de la prochaine année. Dans le prochain budget, je pourrai vous dire où nous en sommes pour ce qui est de cet exercice.
Le sénateur Forest : Les 6 milliards de dollars qui étaient indiqués dans la plateforme ont-ils été établis à partir d’économies d’échelle dans différents programmes, que ce soit les déplacements ou la location d’espaces?
Mme Fortier : Je voudrais préciser que ce montant était indiqué dans le budget. Lorsque nous avons fait l’exercice de la plateforme, il n’y avait pas de montant. Il y avait plutôt une volonté de faire un examen des politiques stratégiques. La ministre Freeland a lancé un défi au Conseil du Trésor pour qu’il travaille en collaboration avec ceux et celles qui ont de bonnes idées. L’idée était d’être plus stratégiques et plus souples dans notre approche, sans nécessairement avoir un gouvernement, disons, de plus petite taille.
Le sénateur Forest : Merci.
L’autre sujet qui me tient à cœur, tout comme ma collègue la sénatrice Marshall, est la mise à jour économique. Dans son rapport du mois dernier sur la mise à jour économique de décembre, le directeur parlementaire du budget a indiqué qu’il est difficile de faire le suivi des dépenses du gouvernement, car les états financiers vérifiés du gouvernement ont été publiés tardivement. Le directeur parlementaire du budget recommande que le Parlement modifie les lois canadiennes sur la transparence pour exiger que les états financiers soient rendus publics au plus tard à la fin de septembre de chaque année afin d’améliorer la reddition de comptes. Je crois que vous êtes d’accord avec nous pour ce qui est cet objectif en matière de transparence.
Pouvez-vous nous dire ce qui pose problème du côté du gouvernement? Croyez-vous qu’il est réaliste d’avoir comme date butoir la fin du mois de septembre pour la publication des états financiers?
Mme Fortier : Premièrement, je vous remercie de la question, et je remercie évidemment le directeur parlementaire du budget de ses recommandations.
Nous savons que nous avons fait notre travail en bonne et due forme. Nous avons déposé les rapports nécessaires en fonction du calendrier législatif. J’aimerais vous rappeler qu’il y a eu des élections, ce qui a fait que nous avons peut-être pris, aux yeux de certains, un peu de retard. Toutefois, nous avons quand même respecté les délais requis pour déposer nos rapports au Parlement.
J’aimerais demander à Mme Lahaie de compléter ma première partie de réponse en ajoutant des commentaires.
Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière, Bureau du contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous sommes tout à fait prêts à examiner la situation et les options qui sont proposées. Cependant, plusieurs éléments doivent être pris en considération. Nous ne pouvons pas présenter les comptes publics à moins qu’il y ait un gouvernement qui siège. Donc, durant les années d’élections, c’est difficile de les présenter. Il faudrait apporter des changements législatifs pour le faire. Il s’agit également d’un gros exercice. Nous devons travailler avec tous les ministères et avec le Bureau du vérificateur général afin de pouvoir compléter à temps la vérification en bonne et due forme. Donc, nous sommes ouverts à examiner cette proposition, bien sûr, mais quand ce n’est pas une année d’élections. Nous le faisons habituellement au début d’octobre, mais durant une année d’élections, c’est généralement en novembre ou en décembre. Nous sommes ouverts à travailler avec vous à cet égard.
Le sénateur Gignac : Bonjour, madame la ministre. Bienvenue au comité. Tout comme mon collègue le sénateur Forest, j’aurais bien aimé être en présentiel pour vous saluer.
Hier, Statistique Canada nous a confirmé une tendance qui est en train de s’accentuer pour ce qui est du vieillissement de la population. J’aimerais vous parler de l’enjeu lié à la main-d’œuvre.
Le groupe des 50 à 64 ans, qui sont le plus susceptibles de prendre leur retraite, devient un enjeu important. Dans un contexte de rareté de main-d’œuvre où cette pénurie est encore plus prévisible, est-ce que cet enjeu de recrutement vous préoccupe? Qu’est-ce que le gouvernement fédéral entend faire? Quelles sont les avenues ou les options que vous allez proposer?
Il est d’autant plus important de maintenir l’expertise qu’on a au sein de la fonction publique. J’aimerais vous entendre un peu là-dessus et j’aurai peut-être une autre question.
Mme Fortier : Je suis contente d’entendre cette question, parce que je crois que nous sommes tous préoccupés par la situation. Évidemment, j’aimerais bien vous entendre si vous avez des idées.
Une des choses que l’on regarde, c’est que, même si nous avons perdu plusieurs emplois pendant la COVID-19, nous sommes de retour à 119 % des emplois que nous avions avant. Il y a donc un phénomène où nous en sommes au plus bas taux de chômage que nous avons atteint depuis longtemps. Par contre, vous avez raison. Il y a des secteurs qui sont à la recherche de main-d’œuvre. Dans la fonction publique, notamment, nous avons des postes à pourvoir dans différentes compétences. C’est pour cette raison que nous avons élaboré une stratégie à long terme pour les compétences de la fonction publique à l’échelle du gouvernement, notamment en augmentant le nombre de fonctionnaires possédant des compétences numériques modernes et en améliorant le recrutement externe.
L’autre élément, c’est qu’il faut augmenter la diversité à l’intérieur de notre fonction publique et recruter les gens qui sont prêts à travailler, notamment les personnes avec un handicap. Le défi que j’ai reçu dans ma lettre de mandat est d’augmenter de 5 000 personnes le nombre d’employés ayant un handicap au sein de la fonction publique. Je pense que plusieurs d’eux ont les compétences nécessaires pour soutenir le gouvernement fédéral.
Pour revenir à votre question, on doit travailler ensemble pour s’assurer d’augmenter la participation dans les secteurs où il y a des pénuries importantes. La dernière fois, soit à ce comité ou à un autre, j’ai entendu dire que la construction est un secteur où il y a un grand manque de main-d’œuvre. Avec le dernier budget, on veut augmenter le nombre d’apprentis et le nombre d’employés qui travaillent dans le domaine des métiers. C’est un exemple des façons de faire que le gouvernement a adoptées pour recruter des travailleurs.
Le sénateur Gignac : Y a-t-il des choses à négocier avec les syndicats pour avoir plus de flexibilité, par exemple, le temps partiel, afin de garder les personnes expérimentées un peu plus longtemps sur le marché du travail? Il y a des personnes qui ont de 55 à 57 ans et qui sont dans la fonction publique depuis peut‑être 35 ans. Il y a peut-être des choses à examiner pour trouver des incitatifs qui leur permettraient de rester plus longtemps au travail pour garder cette expertise. Allez-vous explorer ces avenues?
Le sénateur Forest : Je vois Marie-Chantal qui fait un sourire, parce que vous parlez de stratégies que nous avons adoptées à l’interne pour avoir plus de gens qui travaillent à répondre à nos besoins pour offrir des services importants aux Canadiens et aux Canadiennes de différentes manières, que ce soit en personne ou virtuellement. Je vais demander à Marie‑Chantal de donner des exemples concrets.
Marie-Chantal Girard, dirigeante principale des ressources humaines par intérim, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Vous avez raison. En 2010, 10 % de notre effectif avait 55 ans et plus; maintenant, c’est 20 %. Le chiffre a doublé en une décennie. Toute l’équipe du Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines travaille avec des partenaires pour concevoir une stratégie sur l’avenir du travail. Cette stratégie inclut les manières de travailler, dans quel cadre, les compétences qui seront requises pour l’avenir et le type de services auxquels les Canadiens peuvent s’attendre de la part de la fonction publique. Avec cette stratégie à long terme sur les compétences, on pourra s’assurer de bien aligner le type de recrutement que l’on fait, pour qu’il soit plus diversifié, plus varié. La stratégie nous permettra probablement aussi d’aller davantage dans les régions, puisqu’on peut maintenant travailler de manière hybride, et d’élargir nos bassins de recrutement. Sachant qui l’on cherche à attirer, vous avez raison de dire que les mécanismes qui sont à la disposition des employeurs, comme tous les types de compensation et de rémunération que l’on fournit, mais aussi les avantages sociaux pourront être ajustés, pour offrir la flexibilité que l’on recherche à cet égard.
Le sénateur Gignac : Merci.
Mme Fortier : On sait que le secteur de l’immigration nous permettra également d’aller chercher des gens qui ont les compétences que nous recherchons. Je ne veux pas oublier qu’on a fait beaucoup d’efforts et d’investissements en immigration.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Je remercie la ministre de sa présence.
Madame la ministre, les discussions sur les dépenses sont souvent si vastes et les sommes si importantes que c’est très difficile de suivre l’argent. Par exemple, des centaines de millions de dollars sont affectés aux programmes incitatifs à agir pour le climat. Cependant, je ne sais pas vraiment où va cet argent, et la majorité des Canadiens ne le savent pas exactement non plus, à moins qu’ils étudient la question. De même, 20 milliards de dollars sont réservés aux paiements destinés aux enfants des Premières Nations. Ne pensez pas que c’est un reproche; tout ce que je veux dire, c’est que nous ignorons où l’argent aboutira. J’aimerais savoir si des vérifications ou des suivis sont faits relativement aux dépenses et à la destination réelle des fonds.
Mme Fortier : Merci beaucoup pour votre question, sénateur Richards.
Il va sans dire que le Conseil du Trésor doit se pencher sur toutes les dépenses et les sommes qu’il planifie d’investir dans les différents programmes et initiatives destinés à la population canadienne à l’échelle du pays en vue de les autoriser. C’est pour cette raison que vous avez le Budget principal des dépenses devant vous aujourd’hui et que nous vous parlons des demandes que nous avons reçues de la part de 126 organisations ou ministères, qui décrivent la manière dont ils investiront l’argent dans leurs programmes. Nous nous fondons sur ces renseignements pour autoriser les sommes.
Je demanderais à Mme Boudreau d’ajouter des détails sur les dossiers particuliers que vous avez mentionnés.
Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie. Je vais prendre l’exemple que vous avez donné et qui concerne les 20 milliards de dollars qui seront versés à Services aux Autochtones Canada conformément à la décision du TCDP. Cette dépense est comprise dans le Budget principal des dépenses, ainsi que dans le plan ministériel. Comme vous le savez, cet automne, le ministère publiera le rapport de ses résultats, dans lequel il rendra compte des fonds reçus. Le document que Services aux Autochtones Canada présentera cet automne et les années subséquentes montrera à quelles fins les fonds auront été utilisés. Vous serez en mesure de suivre les 20 milliards de dollars.
Le sénateur Richards : Merci beaucoup pour votre réponse. J’espère que ce sera bien le cas. Il me semble que les différents ministères ne rendent pas toujours compte des sommes importantes qu’ils reçoivent. C’est peut-être juste moi, mais je ne crois pas être le seul sénateur à avoir des préoccupations à ce sujet. Merci beaucoup.
Mme Fortier : Sénateur Richards, d’après moi, c’est une autre responsabilité qui incombe à la vérificatrice générale. Il lui revient de montrer comment les fonds sont investis et utilisés par les différents ministères. Il arrive donc que nous fassions l’objet de vérifications, que des questions nous soient posées et que nous devions fournir plus de détails sur la destination des investissements que nous faisons pour la population canadienne. Selon moi, nous disposons de nombreux outils de rapports financiers qui nous permettent de rendre compte des investissements que nous réalisons pour la population canadienne.
Je profite du fait que j’ai encore la parole pour vous informer qu’il me reste 30 minutes avant la tenue du vote.
La sénatrice Duncan : Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui, madame la ministre.
J’aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur Richards et d’autres. Le budget de 2021 proposait un financement de 126,7 millions de dollars sur trois ans, à compter de l’exercice de 2021-2022, afin de prendre des mesures pour favoriser des systèmes de santé exempts de racisme et de discrimination où les Autochtones sont respectés et en sécurité. Ensuite, le Budget supplémentaire des dépenses (C) prévoyait des fonds destinés à lutter contre le racisme envers les Autochtones dans les systèmes de santé, à hauteur de 3 548 940 dollars pour le ministère de la Santé et de 18 millions de dollars pour le ministère des Services aux Autochtones, pour un total de 22 millions de dollars. Finalement, le Budget principal des dépenses que nous examinons aujourd’hui prévoit un autre montant de 4,3 milliards de dollars pour lutter contre le racisme et la discrimination dans les systèmes de santé du Canada.
Vous avez mentionné aujourd’hui que votre ministère agissait de manière responsable sur le plan financier et que vous examiniez les politiques stratégiques. Quelles mesures sont en place pour éviter le double emploi des fonds et pour s’assurer que les fonds sont octroyés à différentes organisations ou aux programmes les plus efficaces ou les plus susceptibles d’atteindre les objectifs? Les mêmes objectifs se trouvent à différents endroits, et les sommes varient.
Mme Fortier : Je vous remercie. Pour continuer à avancer sur le chemin de la réconciliation, le gouvernement s’est engagé à investir les sommes nécessaires dans le règlement des revendications, ainsi que dans les infrastructures, les systèmes de santé et les autres services essentiels à la santé des Autochtones. Nous travaillons en ce sens depuis de nombreuses années et nous vérifions toujours à quels endroits les fonds ont été investis.
Je vais demander à Mme Boudreau de vous fournir plus de détails. Je sais que nous investissons beaucoup dans les domaines de l’eau, des enfants et de la santé, mais Mme Boudreau pourra répondre à votre question précise.
Mme Boudreau : Je vais essayer de répondre à votre question précise au moyen d’un exemple général. On a parlé tout à l’heure de l’examen des politiques stratégiques. Comme l’explique le chapitre 9 du budget de 2022, deux examens seront effectués cette année. Le premier portera sur les programmes. Il s’agit de la première partie, ce qu’on appelle le « volet 1 » dans le budget de 2022. Le volet 2 concerne les 6 milliards de dollars sur cinq ans dont il a été question tout à l’heure.
Le volet 1 consiste à examiner les programmes horizontaux dans l’ensemble des organisations dans le but précis, comme vous l’avez dit, d’assurer l’efficacité du gouvernement et d’éviter les doubles emplois et les failles. Si nous décelons une faille, il nous incombe de dire que nous avons trouvé quelque chose qui ne fonctionne pas.
Des travaux de planification sont en cours pour déterminer sous quel angle nous examinerons les grands programmes au cours des prochains mois et des prochaines années. Cet examen se trouvait aussi dans la lettre de mandat de la ministre Fortier.
La sénatrice Duncan : Je vous remercie pour votre réponse. Comme je l’ai mentionné durant notre discussion précédente à ce sujet, il existe déjà des programmes qui pourraient être utilisés pour régler les problèmes en question dans les provinces et les territoires, y compris dans mon propre territoire.
Il y a aussi l’exemple du financement accordé à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada pour soutenir le Giant Mine Oversight Board et la recherche sur l’arsenic. Les subventions et les contributions comprennent des paiements de transfert au gouvernement du Yukon pour l’entretien et la fermeture des sites contaminés. Ces paiements relèvent de Relations Couronne-Autochtones — et je sais qu’il y a des relations différentes entre les territoires. Le ministère des Services aux Autochtones reçoit aussi des fonds pour verser des subventions et des contributions aux Premières Nations pour la gestion des sites contaminés.
En attendant l’examen, je comprends que le ministère des Services aux Autochtones s’occupe probablement des Premières Nations qui n’ont pas signé d’accord de règlement, tandis que Relations Couronne-Autochtones doit s’occuper de la relation de gouvernement à gouvernement. Cependant, comment peut-on assurer aux contribuables canadiens ordinaires qu’il n’y a pas de double emploi?
Mme Fortier : Je vous remercie pour cette question cruciale. En ma qualité de présidente du Conseil du Trésor, j’ai le privilège d’examiner toutes les demandes, et nous posons toujours ces questions. Sommes-nous certains de ne pas avoir déjà fait ce travail? Avons-nous vérifié auprès des autres ministères? Nous effectuons un travail de vérification. Nous faisons de la surveillance et des évaluations. Non seulement j’entreprendrai un examen des politiques stratégiques, mais aussi nous avons une excellente équipe qui fait déjà une partie de ce travail.
En ce qui concerne le dossier particulier dont vous avez parlé, nous pourrions peut-être vous envoyer des exemples qui montrent qu’il n’y a pas nécessairement de double emploi, mais que des efforts sont déployés afin que le mandat confié à l’un ou l’autre des ministères soit accompli.
Je pense que Mme Boudreau souhaite ajouter quelque chose.
Mme Boudreau : Merci beaucoup pour votre question précise. Il y a huit mois, j’occupais le poste de dirigeante principale des finances au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. Il y a une différence entre les deux programmes relatifs aux sites contaminés que vous venez de mentionner. Celui qui relève de Services aux Autochtones Canada touche les sites contaminés situés dans les réserves, tandis que celui qui relève de RCAANC est pour les sites contaminés situés dans le Nord. Voilà la différence entre les deux subventions que vous avez mentionnées.
La sénatrice Duncan : Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie d’être des nôtres, madame la ministre. C’est toujours un plaisir de vous voir.
Ma question concerne la cybersécurité. Dans le Rapport sur les résultats ministériels pour 2020-2021, vous reconnaissez qu’il faut travailler davantage dans certains domaines, y compris celui de la cybersécurité. D’après votre rapport, 69 % des sites Web du gouvernement du Canada offraient des services numériques aux citoyens en toute sécurité. Je crois fermement qu’il faut faire de la cybersécurité une priorité, surtout étant donné l’augmentation de la fréquence des cyberattaques et de l’importance de la menace à l’échelle mondiale; nous savons tous pourquoi. Quel travail est fait dans ce domaine? Pouvez-vous assurer la population canadienne que ses données sont en sécurité? Par exemple, je sais que le Canada accuse du retard par rapport à nombre d’autres pays en ce qui a trait à l’adoption de l’identification numérique pour accéder aux services en ligne du gouvernement. Pouvez-vous nous fournir plus de détails là-dessus? Je vous remercie.
Mme Fortier : Je vous remercie pour la question.
Si vous étiez en ligne mardi, vous savez qu’on m’a posé une question semblable durant la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je vous remercie de me donner l’occasion de souligner que nous travaillons à la stratégie de cybersécurité. Notre gouvernement déploie continuellement des efforts en vue d’améliorer la cybersécurité et de se préparer à tout type de cyberincident, dans le but de protéger la population canadienne et ses données. C’est notre objectif principal.
Le SCT travaille en collaboration avec le Centre canadien pour la cybersécurité, Services partagés Canada et d’autres partenaires pour enquêter sur les cyberévénements à mesure qu’ils sont signalés et pour y réagir. Comme vous le savez, les événements surviennent à différents échelons, mais ils se produisent quotidiennement. Je dois vous dire que nous disposons de systèmes et d’outils robustes pour surveiller, détecter et examiner les menaces et pour prendre des mesures concrètes afin d’y réagir et de les neutraliser. Nous savons que ce problème ne disparaîtra pas, et notre gouvernement renforce tous les outils à sa disposition.
Je demanderais à M. Paul Wagner d’ajouter plus de détails pour répondre à la question.
Paul Wagner, sous-ministre adjoint, Stratégie et transformation, Bureau du Dirigeant principal de l’information, Secrétariat du Conseil du Trésor : Je vous remercie pour la question, sénateur Loffreda.
Pour ajouter à ce que la ministre Fortier vient de dire, nous travaillons en étroite collaboration avec le Centre canadien pour la cybersécurité afin de trouver des moyens de renforcer et d’améliorer le contrôle de la réponse des ministères à nos attentes relatives à la sécurité. La Politique sur la sécurité du gouvernement s’applique à 110 organisations gouvernementales. Nous travaillons à renforcer notre capacité d’assurer la conformité aux attentes touchant la cybersécurité. Il s’agit en quelque sorte d’un sport d’équipe. Beaucoup de travail est fait au centre, avec Services partagés Canada et le Centre canadien pour la cybersécurité, mais chaque ministère a aussi un rôle à jouer.
De plus, nous avons un plan de gestion des événements de cybersécurité qui décrit le processus officiel à suivre en cas de cyberincident. Durant les dernières années, nous avons été touchés par des événements, et nous continuons à l’être. Nous tirons des leçons importantes de ces événements et nous nous servons de ces leçons pour améliorer notre plan de gestion des événements de cybersécurité.
Je peux vous assurer que nous mettons en place toutes les ressources et tous les outils stratégiques nécessaires pour faire en sorte que nos organisations et nos systèmes soient aussi sûrs que possible.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Mme Fortier : Monsieur le sénateur, j’ajouterais que nous appuyons les recommandations contenues dans le rapport récent du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Nous travaillons à la mise en œuvre des suggestions ou des recommandations du CPSNR.
Le sénateur Loffreda : C’est rassurant; je vous remercie.
J’ai des discussions avec le ministre Duclos sur le portefeuille immobilier et la diminution du portefeuille immobilier depuis 2020. Vous avez mentionné l’examen des politiques stratégiques et la possibilité de réaliser des économies par rapport au portefeuille immobilier étant donné le travail à distance. Pouvez‑vous nous fournir plus de détails là-dessus et faire le point sur ce portefeuille? Je sais qu’il a été question des syndicats dans les nouvelles récemment et qu’il y a beaucoup de discussions à ce sujet, mais pour ma part, je travaille à ce dossier depuis plusieurs années, et je me demande si vous avez effectué un examen exhaustif de la question. Vous pourriez peut-être nous envoyer des renseignements par écrit une fois que vous aurez fait ce travail.
Mme Fortier : J’ai deux choses à dire à ce sujet. D’abord, j’ai reçu le mandat officiel à cet égard dans le cadre du dernier budget, qui a été déposé il y a trois semaines. Je rendrai donc compte des efforts déployés en ce sens dans le prochain budget.
Ensuite, je tiens à dire que je suis sûre que les membres du comité auraient de très bonnes suggestions à nous faire par rapport à la réalisation de notre examen des politiques stratégiques. Je vous prie donc de ne pas hésiter à nous faire part de vos observations et de votre expérience, sénateur Loffreda. Je sais que vous avez eu des discussions à ce sujet.
Le sénateur Loffreda : Oui.
Mme Fortier : Je suis tout à fait disposée à échanger avec vous.
J’insiste sur le fait qu’après deux ans de pandémie, et compte tenu de l’évolution de l’avenir du travail, nous avons probablement de nombreux pieds carrés à notre disposition. Nous devons bien réfléchir à l’emploi que nous en ferons.
De nombreuses entreprises me demandent quand les fonctionnaires retourneront au centre-ville. Le mode de travail hybride ne disparaîtra pas. Il faut donc transformer le centre‑ville. Certains bâtiments pourraient probablement être convertis en logements abordables, par exemple. Je pense que nous sommes à l’étape de l’exploration et que nous devons mieux réfléchir à la manière dont nous utilisons nos ressources. Nous devrions peut-être collaborer avec d’autres organisations pour trouver des façons d’utiliser l’espace. Je vous remercie. Soit dit en passant, l’examen des politiques stratégiques me passionne.
Le sénateur Loffreda : Merci. Moi aussi.
Le président : Dans notre travail, c’est très important d’être passionné. Madame la ministre, je vous demanderais de transmettre des renseignements supplémentaires par écrit à la greffière d’ici le 5 mai en fin de journée. C’est notre date butoir. Merci, madame la ministre.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Comme nous sommes tous passionnés, je vais vous poser une question avec passion.
J’ai écouté hier votre témoignage au comité de la Chambre des communes. Je dois vous avouer que cela a été particulièrement difficile avec les questions du député Paul-Hus. Je n’ai pas l’intention de reposer les mêmes questions sur le trou de 15 milliards de dollars dans le budget de la défense. Je ne suis pas convaincu que cela pourrait être plus facile aujourd’hui. C’est votre responsabilité d’autoriser les dépenses publiques, mais à moins que je ne me trompe, et sans vouloir vous manquer de respect, êtes-vous en contrôle des décisions du Conseil du Trésor, ou est-ce que certaines décisions peuvent parfois être télécommandées, soit par le Cabinet du premier ministre, soit par celui de la ministre des Finances?
Est-ce que vous avez l’entière responsabilité de toutes les décisions que votre ministère prend, ou s’agit-il seulement d’autoriser des dépenses claires et vérifiables par les citoyens?
Mme Fortier : Évidemment, oui, j’ai l’autorité de prendre des décisions. J’ai le privilège d’être entourée d’une équipe qui travaille d’arrache-pied pour s’assurer qu’on reçoit des soumissions bien expliquées quant à la mise en œuvre d’un programme et du nombre de personnes que cela prendra. Cet exercice se fait.
Il y a également les membres du Conseil du Trésor qui se rencontrent régulièrement pour examiner tous les éléments qu’on nous demande d’autoriser. Nous faisons cela de façon responsable, de façon à nous assurer que nous utilisons toute la valeur de chaque dollar investi dans les programmes.
Le sénateur Dagenais : Je vais continuer sur le dossier de la défense nationale. Je veux vous parler de l’annonce plutôt surprenante selon laquelle le Canada va fournir à l’Ukraine huit blindés que, selon ma compréhension, nous n’avons pas à l’heure actuelle. Il faudra les acheter. Vous savez, des blindés, on ne trouve pas cela nécessairement chez Canadian Tire.
Avez-vous été mise devant le fait accompli par d’autres ministres de votre gouvernement, qui vous auraient dit que vous n’aviez pas un mot à dire et qu’on envoyait les blindés là-bas? Pouvez-vous nous expliquer comment cette décision a été prise? Quel sera le montant de cette dépense, dans quel budget se trouvera-t-elle et, surtout, quelle est la date de livraison? On sait que la guerre est en cours et je ne voudrais pas qu’elle soit finie lorsque les blindés vont arriver. Il est déjà difficile, à l’heure actuelle, d’obtenir des voitures; il faut les commander deux ans à l’avance. J’aimerais donc savoir comment cette décision a été prise et comment votre ministère a été impliqué.
Mme Fortier : Merci de votre question. Il y a une certaine réponse qu’il faudrait obtenir de la ministre de la Défense, car c’est elle qui a mis cette question de l’avant auprès de la ministre des Finances. Cette dernière a décidé d’investir 8 milliards de dollars supplémentaires dans le budget de 2022 pour les besoins en défense.
Lorsque la soumission sera présentée, le Conseil du Trésor aura toutes les informations nécessaires pour évaluer en bonne et due forme l’utilisation de ces dépenses. Par la suite, nous autoriserons — ou non — une partie des dépenses ou la totalité des dépenses pour répondre à la demande de la ministre de la Défense.
À ce moment-ci, il n’y a pas eu de soumission présentée au Conseil du Trésor sur cette question. Lorsque ce sera fait, nous allons procéder de façon diligente.
Le sénateur Dagenais : Dans la somme de 240 milliards transférée aux provinces dont vous avez parlé tantôt, pouvez‑vous nous dresser le portrait des sommes qui seront versées au Québec? Évidemment, le Québec m’intéresse tout particulièrement. Est-ce que ces sommes prévues sont encore assujetties à des négociations fédérales-provinciales?
Mme Fortier : Bonne question. Je vais la poser aux fonctionnaires, mais je peux vous dire que les montants sont identifiés dans les estimations dans le Budget principal des dépenses.
Mme Boudreau : Effectivement, tous les montants sont dans le budget. Par contre, c’est un montant global. Nous ne les avons pas pour chaque province et territoire. Nous allons vous revenir avec les détails. Cela ne fait pas partie de notre budget, mais du budget fédéral, où l’on peut trouver les dépenses province par province.
Le sénateur Dagenais : J’aimerais bien les recevoir par écrit, s’il vous plaît.
Mme Boudreau : Oui, le 5 mai.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup. Est-ce que j’ai le temps de poser une autre question?
Le président : Vous avez encore une minute, sénateur Dagenais.
Le sénateur Dagenais : Écoutez, soit que je suis allé trop vite avec mes questions ou que les réponses sont arrivées trop rapidement...
Mme Fortier : Peut-être que je pourrais renchérir sur la question des investissements qui ont été faits en santé au cours des deux dernières années. Vous savez, sénateur, les Canadiens et Canadiennes avaient besoin de soutien. Le gouvernement du Canada a investi massivement en santé pour contrer la COVID, que ce soit avec les vaccins ou avec l’aide sur le terrain. Il y a eu un effort important par rapport aux transferts.
Tout récemment, le ministre Duclos a annoncé que le gouvernement fédéral allait accorder 2 milliards de dollars aux provinces et aux territoires, notamment pour les aider à réduire les listes d’attente en chirurgie. Nous avons une occasion de nous assurer de soutenir la santé partout au pays, et je voulais vous donner cet exemple de transferts aux différentes provinces qui ont été annoncés par le ministre Duclos tout récemment.
Le sénateur Dagenais : On envoie Moderna à Montréal.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Dans votre déclaration, vous avez parlé des changements climatiques et de l’écologisation du gouvernement. Je vais vous donner l’occasion de nous en dire plus sur la façon dont le gouvernement évalue les risques liés aux changements climatiques dans les investissements qu’il fait. Dans quelle mesure l’écologisation du gouvernement progresse‑t‑elle sur le plan de la réduction des émissions en vue d’atteindre la carboneutralité d’ici 2050? Merci.
Mme Fortier : Merci, sénatrice Galvez.
Comme vous le savez, les changements climatiques sont la principale priorité de notre gouvernement, et nous investissons des milliards de dollars pour veiller à tout mettre en œuvre pour atteindre l’objectif de carboneutralité d’ici 2050. Permettez-moi de parler de mon rôle à cet égard en tant que présidente du Conseil du Trésor, alors que j’ai l’occasion de diriger l’initiative d’écologisation du gouvernement. Par exemple, nous voulons moderniser les parcs de véhicules par l’acquisition de véhicules zéro émission, de véhicules hybrides et de véhicules à carburant de remplacement. En outre, nous construisons des bâtiments carboneutres et nous maximisons l’efficacité énergétique des bâtiments existants; nous utilisons des solutions fondées sur la nature pour protéger les biens contre des menaces comme les inondations; quatrièmement, nous faisons la transition vers une économie circulaire carboneutre grâce à des achats écologiques. Toutes ces initiatives sont mises en œuvre pour nous permettre d’investir dans les Canadiens, bien sûr, mais aussi pour nous assurer d’atteindre notre objectif, soit de réussi la transition vers une économie carboneutre. J’espère avoir répondu à votre question en partie.
La sénatrice Galvez : Oui.
Nous connaissons chaque année des phénomènes météorologiques extrêmes plus destructeurs et très coûteux. Certains des actifs d’infrastructure dans lesquels nous investissons, selon ce que vous avez dit, pourraient devenir des actifs délaissés, comme les pipelines, par exemple. Vous savez que nous avons investi dans les pipelines, mais que les assureurs ne veulent plus les assurer. Vous œuvrez à l’écologisation du gouvernement, mais parallèlement, le gouvernement investit dans des actifs susceptibles d’être délaissés. Comment conciliez‑vous ces deux activités contradictoires, en quelque sorte?
Mme Fortier : Je vous remercie de la question. Outre ma réponse, je pourrais inviter Mme Samantha Tattersall à donner des détails supplémentaires par rapport aux renseignements que vous avez donnés dans la deuxième partie de votre question.
Samantha Tattersall, contrôleure générale adjointe, Secteur des services acquis et des actifs, Bureau du contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, sénatrice.
Concernant le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor, outre l’écologisation du gouvernement, qui est axée sur une stratégie, nous établissons la politique administrative relative à la gestion du cycle de vie de ces actifs pour l’ensemble des ministères. Ils doivent notamment veiller, lors de tels investissements, à l’application de principes respectueux de l’environnement dans la gestion, l’établissement des coûts et la planification. La notion de plan de portefeuille est un élément important que nous venons de mettre en place, qui consiste à adopter une approche globale de portefeuille pour la gestion des actifs au lieu d’une approche par secteur. Merci.
La sénatrice Galvez : Merci.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup de vous joindre à nous, madame la ministre, et merci aussi à tous les fonctionnaires du ministère.
Madame la ministre, selon votre lettre de mandat, vous devez veiller à l’élaboration de la politique gouvernementale en continuant « à affiner et à renforcer le cadre sur la qualité de vie pour nous assurer d’atteindre des objectifs à long terme qui profitent à la population ». Dans le rapport du Conseil du Trésor sur ce cadre, intitulé Mesurer ce qui importe, on indique que cela vise à intégrer des facteurs allant au-delà des indicateurs économiques conventionnels dans le processus décisionnel et budgétaire fédéral, y compris des facteurs liés à la sécurité économique et à la privation. Le gouvernement s’engage à mettre en œuvre les appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, y compris la demande pour la mise en œuvre d’un revenu de base garanti.
Deux questions m’intéressent. Quelles sont les mesures qui ont été prises pour évaluer cette recommandation précise dans l’ensemble du cadre sur la qualité de vie? Au terme des recherches effectuées, quels indicateurs ont été soit rejetés, soit intégrés parce qu’ils permettent de cerner la contribution du revenu viable garanti à l’amélioration des résultats économiques, sociaux, de santé et de justice, en particulier pour les personnes les plus marginalisées? Deuxièmement, quel genre de cadre d’évaluation, de reddition de comptes et de transparence mettra-t-on en place pour que nous puissions examiner ces mesures et prendre connaissance de leur évaluation?
Mme Fortier : Sénatrice Pate, je tiens d’abord à vous remercier de vos efforts de sensibilisation et de tout le travail que vous avez fait.
Concernant le cadre sur la qualité de vie, comme vous le savez, j’ai eu le privilège de me voir confier ce mandat il y a deux ans déjà par le premier ministre. Ce cadre s’inspire de l’expérience de la Nouvelle-Zélande, de l’Islande et de l’Écosse. Nous avons le devoir de prendre de meilleures décisions sur la façon d’investir pour les Canadiens, non seulement en fondant les décisions sur un indicateur comme le PIB, mais sur de nombreux indicateurs qui nous montreront l’incidence sur la vie des gens et l’aide que cela leur apporte.
Quant aux aspects précis que vous avez nommés, je devrai y réfléchir davantage avant de répondre, mais je peux vous dire que pendant le processus budgétaire — et vous l’avez probablement constaté encore une fois —, le budget de 2022 comportait un second livre consacré à l’évaluation et à l’examen du cadre sur la qualité de vie afin de mieux comprendre l’incidence possible sur les mesures incluses dans le budget. Ces aspects ont été examinés ou analysés pour chaque proposition budgétaire contenue dans le budget de 2022, et dans l’annexe 4 du budget de 2021. Je sais que cet exercice précis a été fait.
Quant aux autres indicateurs, je ne saurais dire s’ils ont été évalués, examinés ou rejetés, pour reprendre votre terme, pour l’évaluation des deux exemples que vous avez donnés. Si vous le permettez, je pourrais demander à mes collègues si elles ou ils ont quelque chose à ajouter. Sinon, nous inclurons cela dans les réponses écrites.
La sénatrice Pate : Certainement. Si vous pouviez nous transmettre des renseignements par écrit, ce serait extrêmement utile, d’autant plus que la réconciliation et ces appels à l’action et à la justice font également partie de votre mandat.
Mme Boudreau : Nous considérons le cadre sur la qualité de vie comme un cadre général. Nous aurons d’autres cadres qui contribueront à nous améliorer, notamment le cadre d’ACS+, la réconciliation, les plans intégratifs sur le climat, et les objectifs de développement durable. Toutes ces choses nous aideront à mieux définir et à améliorer le cadre et à veiller à l’intégration de tous les aspects.
La sénatrice Pate : Si vous pouviez fournir, par écrit, l’évaluation pour les questions que j’ai soulevées et pour les mesures de lutte contre la pauvreté, ce serait formidable. Merci.
Le président : Madame la ministre, il est convenu que cela nous sera transmis par écrit, n’est-ce pas?
Mme Fortier : Oui, sénateur, certainement. J’ai bien noté votre date du 5 mai. Nous pourrons certainement envoyer une réponse.
Sénateur, on m’indique que je dois aller voter. Je m’en remets à vous. Je sais que d’autres sénateurs attendent pour poser des questions, mais je devrai m’absenter pendant un moment, à moins que vous ne vouliez terminer cette partie avec moi. Je m’en remets à vous.
Le président : Madame la ministre, il reste un sénateur. J’aimerais bien qu’il ait l’occasion de poser sa question maintenant.
Le sénateur Boehm : Merci de votre indulgence, madame la ministre. L’avantage d’être le dernier, c’est que mes collègues ont posé beaucoup de questions.
Mme Fortier : Mais en dernier, c’est le dessert.
Le sénateur Boehm : Je m’en souviendrai.
Je vous remercie. J’aimerais simplement poursuivre dans la veine des questions du sénateur Gignac au sujet de l’examen des politiques stratégiques. Dans ma vie antérieure, j’ai contribué, en tant que fonctionnaire, à l’examen des programmes du gouvernement Chrétien et au Plan d’action pour la réduction du déficit du gouvernement Harper. Le défi était l’établissement des priorités. Comme personne ne pouvait réellement établir les priorités, cela entraînait inévitablement une réduction des pourcentages, de sorte que personne n’était satisfait.
Je dirais que de votre côté, vous pourriez avoir une approche quelque peu différente, car dès le début du mandat de votre gouvernement, vous avez établi une philosophie d’exécution des engagements pour surveiller vos programmes et en constater les effets. En outre, vos lettres de mandat sont très publiques. Il me semble qu’avec ces outils à disposition, trouver des solutions devrait être plus facile cette fois-ci. Vous pourriez aussi avoir recours à des agents d’exécution des engagements ou des chefs — peu importe comment on les appelle aujourd’hui — pour inverser les choses, en quelque sorte, et adopter une perspective introspective. Je me demande si vous avez des observations à ce sujet.
Mme Fortier : Je vous remercie de la question. Vous avez eu l’occasion de faire du travail stratégique et d’examiner des politiques sous d’autres gouvernements, et je pense que cette expérience sera utile, pour moi et pour d’autres.
Il y a une chose que je tiens à souligner : en tant que gouvernement, nous devons trouver des façons d’agir plus intelligemment et nous assurer que tous sont conscients de la valeur de chaque dollar des contribuables. Nous savons que c’est un aspect extrêmement important pour tout le monde, surtout pour les parlementaires, lorsque nous examinons comment nous investissons dans la population canadienne.
Ces deux dernières années, nous avons dû trouver de nombreuses façons de nous adapter, de changer et de créer divers programmes en très peu de temps pour appuyer les Canadiens, les travailleurs et les entreprises, par exemple. Par conséquent, nous devons miser sur cette expérience et veiller à adopter cette même approche lorsqu’il s’agit de déterminer les montants pour optimiser les investissements nécessaires pour offrir des services aux Canadiens.
Je ne sais pas si quelqu’un souhaite ajouter quelque chose, mais je dirais qu’étant donné que ce mandat vient de m’être confié, je souhaite prendre le temps d’examiner soigneusement les façons d’être plus créatifs et novateurs, non seulement grâce à la numérisation, mais aussi, peut-être, grâce à d’autres formes de collaboration et de mobilisation avec les différents partenaires ou intervenants pour trouver des améliorations possibles dans la prestation de services et de programmes pour les Canadiens. Voilà le contexte dans lequel s’inscrit le travail que je compte entreprendre avec mes collègues du Cabinet, évidemment, mais aussi, j’espère, avec les nombreux intervenants qui participeront à ce processus.
Le sénateur Boehm : Madame la ministre, permettez-moi ces autres questions. La semaine prochaine sera la Semaine nationale de la santé mentale. En tant qu’employeur de la fonction publique, avec quelque 320 000 employés, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a une responsabilité particulière. Les deux dernières années ont été très difficiles. Les gens ont modifié leur façon de travailler et, dans bien des cas, leur façon de vivre. Il y a eu divers changements soudains. Le retour au travail dans les bureaux comprendra son lot de défis, comme vous l’avez mentionné. Quels programmes de santé mentale le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pourrait-il mettre en œuvre pour aider les employés de la fonction publique? Dans ce contexte, consultez-vous les syndicats? Selon vous, quel soutien votre ministère peut-il apporter lorsque le Canada sortira de la pandémie?
Mme Fortier : Je vous remercie encore une fois de ces questions très importantes. Je peux dire que c’est une priorité de l’équipe du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, ou BDPRH. Je sais que Mme Girard pourra probablement compléter ma réponse, mais la pandémie a eu d’importantes répercussions sur la santé mentale de beaucoup de gens, non seulement chez les fonctionnaires, mais dans l’ensemble de la population canadienne.
Nous offrons gratuitement des ressources virtuelles en santé mentale par l’intermédiaire du portail Espace mieux-être Canada. En outre, nous avons facilité l’accès des employés de la fonction publique canadienne au soutien en santé mentale dans le cadre des programmes d’aide aux employés de leurs ministères respectifs. C’est l’une des choses que nous avons faites durant la pandémie, et nous continuerons de bâtir là-dessus.
Certains outils, comme le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, nous aideront à recueillir des informations. Les données recueillies dans le cadre du sondage nous permettront ensuite de déterminer où ces mesures d’aides sont requises.
Je demanderais à Mme Girard de parler davantage des aspects précis sur lesquels le BDPRH travaille. Cela dit, c’est une très importante priorité pour nous.
Mme Girard : Merci, madame la ministre Fortier.
Sénateur Boehm, il va sans dire que nous reconnaissons le stress engendré par cette situation et l’ampleur du travail que les fonctionnaires ont dû accomplir pour soutenir le Canada tout au long de cette pandémie. Nous constatons une hausse de la prévalence. D’un autre côté, nous reconnaissons aussi que la stigmatisation entourant la santé mentale diminue lentement et que les employés en parlent davantage. Voilà pourquoi il est important de comprendre où sont les besoins, comme la ministre l’a mentionné par rapport au Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux. Notre Centre d’expertise pour la santé mentale a accru ses activités durant la pandémie. On y trouve un centre axé sur les besoins liés à la pandémie. Nous avons aussi porté attention aux groupes d’employés en quête d’équité qui ont été confrontés à des problèmes uniques et particuliers que nous devons mieux comprendre et auxquels nous devons mieux réagir.
[Français]
Le président : Madame Girard, pourriez-vous fournir une réponse écrite à la question du sénateur Boehm en respectant notre date butoir du 5 mai, s’il vous plaît?
[Traduction]
Mme Girard : Avec plaisir.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
Ceci met fin à la première ronde de questions. Nous allons vous libérer pour que vous puissiez aller voter.
Mme Fortier : Je vais être « tannante » et vous dire, sénateur Mockler, que j’ai voté pendant que Mme Girard parlait. Je n’avais pas le choix, parce que si on ne vote pas dans les trois minutes, on se fait taper sur les doigts. Ce n’était pas mon intention aujourd’hui.
Le président : Merci beaucoup d’être venue témoigner et d’être disponible avec votre équipe chaque fois qu’on vous le demande. Comme nous nous sommes entendus au début, avec la date butoir du 5 mai nous pourrons sans doute étoffer davantage le rapport que nous allons déposer au Sénat. Sur ce, merci beaucoup.
[Traduction]
Chers collègues, nous allons passer au deuxième tour. On m’informe que ce sera avec les fonctionnaires. Je demanderais aux fonctionnaires du Conseil du Trésor du Canada de répondre aux questions. En ma qualité de président, je demanderais à Mme Annie Boudreau et à Mme Karen Cahill de répondre directement aux questions. Toutefois, si elles ne sont pas en mesure de le faire et qu’elles souhaitent demander à d’autres fonctionnaires de participer en répondant aux questions, cela sera aussi permis.
La sénatrice Marshall : Merci aux fonctionnaires de rester avec nous.
Les plans ministériels et les Rapports sur les résultats ministériels sont deux des documents auxquels nous nous référons abondamment. Je vais commencer par les Rapports sur les résultats ministériels. J’aimerais savoir quel type d’examen le Conseil du Trésor fait de ces documents et quel type de rétroaction il donne à leur sujet.
En ce qui a trait aux Rapports sur les résultats ministériels, les rapports et pourcentages de bien des ministères indiquent que bon nombre de leurs objectifs sont atteints dans moins de 50 % des cas. Bien souvent, les ministères n’ont pas fixé leurs cibles ou ne rendent pas compte des résultats sur les cibles pendant plusieurs années. Quel type d’examen effectuez-vous sur les indicateurs de rendement?
Ma deuxième question porte sur les plans ministériels. Je sais, madame Boudreau, qu’un des sénateurs a posé une question sur les 20 milliards de dollars supplémentaires en santé et services sociaux dans la demande de Services aux Autochtones. Quand j’ai parcouru le plan ministériel du ministère, j’ai vu que le montant en dollars y figurait — et je crois qu’il était compris dans un montant de 28 milliards de dollars — mais aucune explication quant à l’utilisation de cette somme ne se trouvait dans le plan, et il ne s’y trouvait pas d’indicateurs de rendement non plus.
Quel type d’examen faites-vous des plans ministériels, et quel type d’examen faites-vous des Rapports sur les résultats ministériels? Je pose la question parce que les documents sont décevants.
Mme Boudreau : Je vous remercie de la question.
Je pourrais commencer par une étape qui précède ces documents. Chaque fois que nous recevons une présentation au Conseil du Trésor, mon équipe lit la section des résultats, parcourt les indicateurs de rendement, puis nous discutons avec le ministère pour nous assurer de saisir son processus et pour déterminer si les renseignements fournis sont raisonnables. Il faut bien garder à l’esprit que les sous-ministres sont les administrateurs des comptes de leurs organisations, alors les renseignements fournis leur appartiennent.
Vous avez mentionné que certains indicateurs de rendement ou que certaines cibles ne se trouvent pas dans les documents, ou que les chiffres sont très faibles. L’information peut être absente parce que, notamment, l’information est seulement disponible tous les deux ans ou est tirée du recensement. Si c’est le cas, les ministères ne seront bien sûr pas en mesure d’évaluer eux‑mêmes les données chaque année.
La COVID-19 a représenté un autre défi dans les deux dernières années. Certains ministères n’ont pu continuer à respecter les normes de service à cause de la pandémie. Ils ont dû fournir des services aux Canadiens très rapidement, et ils ont décidé de mettre cette tâche de côté pendant un certain temps.
La sénatrice Marshall : Comme parlementaires, nous examinons les demandes de financement des ministères et nous voyons que, par exemple, Services aux Autochtones — je ne veux pas m’en prendre à ce ministère, mais je le prends comme exemple — demande du financement considérablement accru. Nous voyons ensuite le rendement mesuré par leurs indicateurs qui démontrent que moins de 50 % des indicateurs sont respectés. Nous feuilletons ensuite leur plan ministériel où ne se trouve aucune explication quant à ce que le ministère fera avec le financement bonifié. Il ne nous reste que l’explication fournie lors des témoignages.
Le Conseil du Trésor est l’organe de surveillance du gouvernement. Le Conseil du Trésor peut-il intervenir pour améliorer les plans ministériels et les indicateurs de rendement du ministère? Je pense que la sénatrice Duncan a fait référence à des problèmes à ce sujet tout à l’heure. Si les fonctionnaires comparaissent à notre comité, nous pouvons leur poser des questions et obtenir une explication verbale. Certains des indicateurs de rendement sont qualitatifs plutôt que quantitatifs.
Le président : Merci, sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Ils constituent un problème. La meilleure façon de les décrire est probablement de les qualifier de décevants.
Le président : Madame Boudreau, pourriez-vous répondre aux questions de la sénatrice Marshall par écrit?
Mme Boudreau : Oui.
La sénatrice Marshall : Que pouvez-vous faire pour les améliorer?
Mme Boudreau : Nous y répondrons d’ici le 5 mai.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci aux témoins. Ma question porte sur les tests de la COVID-19. Nous avons été étonnés d’apprendre, lors de l’étude du Budget supplémentaire des dépenses (C), que Santé Canada a utilisé deux canaux budgétaires différents pour obtenir le financement pour les trousses de dépistage de la COVID-19. On a appris que les demandes de fonds se dédoublaient dans les budgets supplémentaires dans d’autres projets de loi. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a déploré cette confusion et a rappelé que cela complique son rôle en matière de suivi budgétaire.
Je comprends que la pandémie exigeait que l’on agisse rapidement. Pouvez-vous nous dire si cette pratique de demander des fonds au moyen de deux canaux budgétaires différents a été utilisée pour d’autres initiatives? Êtes-vous ouverts à accepter la recommandation du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a demandé de mettre fin à cette pratique de financement et d’éviter une telle opacité à l’avenir?
Mme Boudreau : Je vous remercie de votre question. Il est vrai que lorsqu’on a déposé le Budget supplémentaire des dépenses (C), nous avons inclus des dépenses votées et des dépenses législatives pour une somme de 4,2 milliards de dollars pour Santé Canada. Comme vous le savez, deux projets de loi avaient été déposés, le projet de loi C-8 et le projet de loi C-10; un seul des deux a été adopté. Cela met en lumière que le fait d’avoir eu deux options sur la table a permis d’obtenir les tests dont les Canadiens avaient besoin pour faire le dépistage.
Cela dit, nous avons un contrôle au sein du Conseil du Trésor. Lorsque les dépenses législatives sont utilisées pour payer, il y a automatiquement une réduction qui se fait dans les dépenses votées. Donc, il est impossible d’utiliser le montant deux fois.
Pour répondre à votre question quant à savoir si cette pratique a déjà été utilisée, la réponse est oui. Au début de la pandémie, une enveloppe a été attribuée à la Croix-Rouge; c’était un poste voté et un poste législatif. Encore une fois, c’était pour des raisons d’urgence, pour aller le plus vite possible sur le terrain pour aider les Canadiens, et encore une fois, l’argent a servi une seule fois en utilisant les mécanismes de contrôle que nous avons au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Forest : Merci, c’est assez clair. En ce qui concerne la transparence, il serait intéressant qu’une lumière jaune soit allumée; cela nous permettrait de repérer plus facilement le fait que cette même dépense est demandée à deux endroits, à deux niveaux sur les dépenses législatives et les dépenses courantes. Cela viendrait vraiment clarifier la démarche et l’objectif fort louable d’être le plus efficace possible rapidement. Cela enlèverait un peu de scepticisme par rapport à la manœuvre.
Le sénateur Gignac : La semaine dernière, des représentants d’Emploi et Développement social Canada ont comparu devant notre comité et j’ai soulevé des questions au sujet des garderies. Dans les négociations avec les provinces, je crois comprendre qu’il faut que les provinces qui n’ont pas déjà de garderies se commettent par rapport au prix de 10 $ par jour et au nombre de places. Cependant, l’inflation est beaucoup plus élevée que ce qui était prévu il y a quelques mois lors des négociations. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor est impliqué dans ces négociations? Qu’arrivera-t-il si l’inflation est plus élevée que ce que le gouvernement fédéral a prévu? Est-ce que ce sont les provinces qui devront absorber 100 % de la hausse ou est-ce que cela coûtera plus cher au gouvernement fédéral? Est-ce qu’il y aura moins de places en garderie qui seront disponibles que ce qui est représenté dans le budget?
Mme Boudreau : Merci. Il m’est impossible de répondre à cette question. Cette question devrait être adressée aux représentants d’Emploi et Développement social Canada. Malheureusement, je ne pourrais pas vous apporter plus de lumière là-dessus. Il est aussi impossible pour moi de faire le suivi. La seule chose que je peux vous dire, c’est que dans le budget des dépenses dont vous êtes saisis, vous trouverez, à la page II-109 de la version française, une somme de 5 milliards de dollars assignée à cette initiative. Merci.
Le sénateur Gignac : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Merci à nos témoins.
Ma question porte sur la Loi sur l’équité en matière d’emploi et sur son examen. La lettre de mandat de la ministre lui confie la responsabilité de travailler avec le ministre du Travail pour accélérer l’examen de la Loi sur l’équité en matière d’emploi et pour assurer la mise en œuvre rapide des améliorations nécessaires. Cet engagement a été réitéré dans le budget déposé plus tôt ce mois-ci qui comprend des investissements de 1,9 million de dollars pour terminer cet examen d’ici l’automne 2022. Le gouvernement a noté que des avancées se sont poursuivies pour lutter contre les inégalités, mais que certains travailleurs se heurtent toujours à des barrières en matière d’emploi et de promotion et que de nombreux milieux de travail fédéraux ne reflètent pas la diversité complète de la population canadienne. Pouvez-vous donner une mise à jour sur cet examen à notre comité? Y a-t-il des pourparlers pour redéfinir ou élargir les quatre groupes désignés inclus dans la Loi? Nous savons que ces groupes désignés sont les femmes, les peuples autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.
Mme Girard : Je vous remercie de la question, sénateur.
Oui, l’examen est bien entamé. Un groupe de travail indépendant a le mandat de consulter le secteur privé sous réglementation fédérale, la fonction publique et les employeurs distincts. Le Secrétariat du Conseil du Trésor — le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines — est responsable des consultations au sein de la fonction publique, consultations qui sont en cours. Elles comprennent non seulement tous les ministères, mais aussi des discussions ciblées avec les groupes aspirant à l’équité, les réseaux d’employés et diverses communautés fonctionnelles de la fonction publique. Nous allons recueillir toute l’information dans les prochaines semaines, et le dirigeant principal des ressources humaines en fera un compte rendu au groupe de travail indépendant le 26 mai. Puis, le groupe de travail va recueillir de l’information à l’international, et je crois qu’un rapport doit être terminé l’automne prochain.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Girard.
Madame Girard, on sait que les ressources humaines relèvent du Conseil du Trésor; j’aimerais donc que vous nous brossiez un portrait des effets de la pandémie sur les employés fédéraux. Il y a sûrement une facture supplémentaire qui vient avec cela et une projection des dépenses pour le futur; j’aimerais savoir de combien est la facture.
Aussi, pourrions-nous savoir combien d’employés fédéraux ont été affectés par la maladie? Évidemment, cela inclut le nombre de jours d’absence et le nombre d’employés qui sont partis ou qui ont perdu leur emploi à cause des restrictions ou des mesures prises pour lutter contre la COVID-19.
En terminant, pour répondre aux besoins actuels, de combien a-t-il fallu augmenter le nombre d’employés fédéraux?
Je sais que cela fait beaucoup de questions, mais vous pourrez vérifier et me répondre par écrit, si vous n’avez pas le temps de répondre.
Mme Girard : Merci pour la question, monsieur le sénateur.
Effectivement, il y a une longue liste et j’aurai peut-être besoin de votre aide. Je vais commencer par le début de votre question.
Oui, les employés ont été affectés, mais on a aussi rapidement mis en place des mesures appropriées afin de les appuyer dans le cadre de la réponse à la COVID-19. Je dois dire que dans le cadre de la gouvernance, où l’on travaille avec des agents négociateurs, ils ont été d’excellents collaborateurs et on les a consultés pour savoir ce qu’on pouvait faire pour aider les employés.
On a mis des mesures de flexibilité en place, on a aussi élargi cette flexibilité dans le cadre du régime de soins de santé, on a simplifié les procédures pour les régimes de soins d’invalidités, afin que ce soit plus facile et simple pour les employés de soumettre leurs demandes. On s’est assuré — vous vous rappellerez les difficultés du début concernant les voyages — de bien rapatrier tout le monde pour que tous puissent revenir au pays en sécurité. On a aussi mis en place — comme je le mentionnais au sénateur Boehm — une série de mesures pour soutenir la santé mentale. On a accru le travail et l’offre de services pour les programmes de soutien aux employés. On a élargi l’admissibilité aux soins en santé mentale pour les employés, parce qu’on se limitait aux psychologues, aux psychiatres et aux travailleurs sociaux dans les régions éloignées. Étant donné les besoins qui se sont élargis et la disponibilité sur le marché du travail, on a élargi l’appui que nous offrons aux travailleurs sociaux et aux conseillers durant cette période.
J’aimerais avoir une précision pour ce qui est des chiffres sur les employés qui ont été affectés. Vous me demandez, dans le cadre des mesures liées à la vaccination obligatoire, combien d’employés ont été mis en congé administratif sans solde, c’est bien cela?
Le sénateur Dagenais : Effectivement.
Mme Girard : À ce niveau, je peux vous revenir avec le dernier chiffre, mais je peux vous confirmer qu’aucun employé n’a perdu son emploi; il s’agit bien, dans ces cas précis, d’un congé administratif sans solde.
Y avait-il d’autres questions?
Le sénateur Dagenais : Je vais envoyer mes questions à la greffière, puisque nous sommes restreints dans le temps. Elle vous les fera parvenir, et vous pourrez prendre le temps de me répondre par écrit.
Mme Girard : Parfait, ce sera avec plaisir.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Merci encore aux fonctionnaires.
Vous pouvez répondre à ma question par écrit si vous le préférez. Le Conseil du Trésor adopte une approche pangouvernementale, et la ministre a entre autres parlé d’innovation, de technologie au gouvernement et d’une approche nouveau genre. Je m’inquiète du fossé numérique au pays. J’aimerais voir un signe de la part du gouvernement ou l’entendre reconnaître que certains Canadiens n’ont pas accès au gouvernement en ligne. En outre, le problème ne se résume pas à l’accès : dans certaines situations, c’est la capacité d’accès qui pose problème. J’apprécierais obtenir par écrit que cet enjeu apparaît quelque part sur l’écran radar du Conseil du Trésor et du gouvernement. Si vous répondez par écrit, nous aurons plus de temps pour poser d’autres questions.
La sénatrice Pate : Merci encore à tous les témoins.
Lorsque le directeur parlementaire du budget a comparu devant nous, nous lui avons posé des questions sur certaines des dépenses. Plus précisément, certains montants du Budget supplémentaire des dépenses ne correspondaient pas tout à fait à l’information rapportée par Santé Canada. Santé Canada nous a indiqué que le Conseil du Trésor serait en mesure de nous donner les grandes lignes de la façon dont il veille à ce que chaque dollar soit dépensé conformément à l’autorité législative. Santé Canada nous a en outre dit que, si ce n’est pas le cas, l’argent est bloqué dans les crédits afin qu’il ne soit pas dépensé deux fois.
L’un des enjeux portait sur les tests rapides. J’ai d’autres questions sur votre façon d’évaluer la validité de ces tests puisque nous savons qu’ils ont été très peu fiables avec les derniers variants. Quels types d’évaluations sont menées pour s’assurer que, par exemple, ces dépenses ne sont pas encourues simplement parce qu’elles sont exigées, mais bien parce qu’elles sont les plus judicieuses qui soient — particulièrement à la lumière des connaissances acquises pendant les dernières vagues qui pourraient s’avérer fort différentes pour la vague actuelle? Je pense notamment à l’inefficacité des tests antigéniques rapides à détecter Omicron et, maintenant, le nouveau variant.
Mme Boudreau : Je vous remercie de la question.
Nous ne pouvons nous prononcer sur la validité des tests. Je vous inviterais à poser la question à Santé Canada ou à l’ASPC. Je crois que l’ASPC a comparu devant vous il y a quelques jours.
Pour ce qui est de la différence entre les crédits votés et les postes législatifs, dans la première partie de votre question, j’ai répondu à cette même question plus tôt, mais, si vous le souhaitez, je peux répéter ma réponse si elle n’était pas claire.
La sénatrice Pate : Comment évitez-vous le double emploi? Je suis désolée si j’ai raté la réponse et que mon esprit était parti en vacances au moment de votre explication.
Mme Boudreau : Merci. Notre mécanisme au Conseil du Trésor consiste, chaque fois qu’une dépense est imputée à l’autorisation législative, à automatiquement soustraire le même montant des autorisations votées déjà accordées et à placer cette somme dans une affectation bloquée. C’est la terminologie que nous employons, mais, en gros, il s’agit d’une mesure de contrôle garantissant que l’argent n’est pas dépensé deux fois.
La sénatrice Pate : Merci. Et pour mon autre question, j’ai raté ma chance puisque Santé Canada pourrait y répondre. C’est la vie. Merci.
Le sénateur Boehm : Je veux revenir sur la question du sénateur Dagenais. Je sais que nous recevrons une réponse écrite à ce sujet qui comprendra quelques autres éléments.
Puisque l’échéance du 6 avril est passée pour la vaccination des fonctionnaires et qu’un examen est en cours, j’aimerais que la réponse écrite indique, si c’est possible, si une échéance est prévue pour l’examen et si une politique mise à jour sera publiée. La ministre Fortier a dit qu’elle s’oriente avec la science, et c’est ce que nous avons entendu, mais la situation pourrait avoir des répercussions sur le faible nombre d’employés qui ne se sont pas conformés à la politique. Merci.
Mme Girard : Merci de la question, sénateur.
Je peux confirmer que la politique stipule qu’un examen doit être effectué au terme de six mois. Il ne s’agissait donc pas d’une échéance, mais plutôt du moment où l’examen devait avoir lieu. Nous effectuons cet examen présentement. Vous avez parfaitement raison : l’exercice se fonde sur la science, sur les données épidémiologiques et sur l’analyse du contexte dans lequel le monde se trouve par rapport à la pandémie.
Vous avez raison de dire que l’examen est en cours. Nous nous attendons à ce qu’une décision, fondée sur l’examen et appuyée par le Conseil du Trésor et Santé Canada, soit bientôt prête et communiquée à tous les employés — à ceux qui travaillent présentement ainsi qu’à ceux en congé administratif non payé.
La sénatrice Marshall : Au sujet du report du budget de fonctionnement — les 2,1 milliards de dollars dans votre budget — n’y a-t-il pas une règle qui s’applique? Pouvez-vous rafraîchir ma mémoire? Elle s’applique à tous les ministères, n’est-ce pas? Je veux savoir en quoi consiste la règle, puis je veux savoir si le montant dans le budget est suffisant ou s’il doit être accompagné d’une liste indiquant ce pour quoi l’argent sera utilisé.
Mme Boudreau : Je vous remercie de la question.
Vous avez une excellente mémoire. La règle s’applique en effet à tous les ministères, et le montant maximal correspond à 5 % de leur budget actuel. Nous faisons preuve de diligence raisonnable. Nous discutons avec les ministères pour nous assurer qu’il s’agit de dépenses qui ont été repoussées et pour confirmer qu’ils veulent conserver l’argent pour le dépenser au cours du nouvel exercice financier. Après l’allocation de ces fonds aux ministères, nous publions une liste sur le site Web où figurent les organisations ayant pu reporter des fonds.
La sénatrice Marshall : Prenons l’exemple de votre organisation et de ses 2,1 milliards de dollars. Si je consulte cette liste, pourrai-je voir à quoi servira la somme? Les fonds sont-ils réservés pour des postes budgétaires précis, ou sont-ils simplement mis dans une tirelire, et leur utilité est déterminée ultérieurement?
Mme Boudreau : Vous ne verrez aucun détail. Vous verrez la répartition des sommes par organisation.
La sénatrice Marshall : Mais le savez-vous? Je fais grandement confiance au Conseil du Trésor, qui est responsable de la surveillance financière. Connaissez-vous les détails? Vous avez une liste, mais elle n’est pas publiée?
Mme Boudreau : Nous avons une liste. Les organisations nous envoient des dossiers de décisions énonçant pourquoi elles veulent se servir de l’argent, pourquoi elles nous demandent de reporter ces fonds. Nous faisons preuve de diligence raisonnable. Nous avons une liste de vérifications, et nous discutons avec les ministères pour nous assurer d’être à l’aise avec l’argent demandé.
Le président : Pour approfondir la question de la sénatrice Marshall et les commentaires que vous venez de formuler, madame Boudreau, cette liste peut-elle être transmise au comité des finances?
Mme Boudreau : La liste de chacune des organisations qui obtiennent ces fonds?
Le président : Oui.
Mme Boudreau : Sauf erreur de ma part, cette liste sera disponible cet été. Je vais demander à mon collègue M. Stuart de le confirmer.
Justin Stuart, directeur principal par intérim, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie de me donner l’occasion de répondre. La liste sera présentée dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Lorsque ce dernier sera déposé, la liste des affectations des crédits centraux sera en ligne.
La sénatrice Marshall : Et nous saurons ce pour quoi l’argent sera dépensé. D’accord.
[Français]
Le sénateur Gignac : Je suis un nouveau sénateur et je suis moins habitué au fonctionnement du gouvernement fédéral par rapport à celui du Québec. Je sais que le Conseil du Trésor était présent derrière toutes les décisions importantes. J’ai été un peu surpris par votre réponse sur les garderies, en ce sens que vous ne semblez pas vraiment impliqués. Pour ce qui est du régime de soins dentaires qui sera mis en œuvre, et qui semble plutôt être une subvention aux provinces pour des soins dentaires qu’un régime d’assurance dentaire, êtes-vous impliqués dans cette initiative? Je tente de comprendre la relation entre le Conseil du Trésor au fédéral et les différents ministères. Il s’agit quand même de milliards de dollars.
Mme Boudreau : Merci beaucoup. Effectivement, c’était une initiative incluse dans le budget de 2022. Une fois que l’organisation sera prête à demander les fonds, il fera une soumission au Conseil du Trésor, qui se penchera sur la justification de cette demande et, surtout, sur la mise en œuvre. On s’assure de faire preuve de diligence raisonnable à cet effet. Une fois que le ministère sera prêt, la demande nous sera transmise et une fois que la demande aura été acceptée, vous verrez l’argent apparaître dans les budgets supplémentaires des dépenses (B) ou (C) selon le moment où la demande a été faite.
Le sénateur Gignac : Vous n’êtes pas impliqués dans l’établissement des paramètres parce que cela peut faire une différence sur la croissance des coûts des programmes. Est-ce qu’on vous met devant des faits accomplis, ou faites-vous partie intégrante des négociations des paramètres, que ce soit avec les provinces ou dans le cas de régimes qu’on met en place, comme ceux-là?
Mme Boudreau : Je peux vous revenir avec une réponse un peu plus précise. Les paramètres sont établis à partir du ministère et du sous-ministre responsable, avec la relation avec les finances et les provinces et territoires, évidemment, comme vous l’avez mentionné.
Le sénateur Gignac : Merci; je vous saurais gré de nous envoyer une réponse complète par écrit. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : J’aimerais aborder la question de l’emploi dans la fonction publique. La fonction publique du Canada, comme nous le savons, a une réputation exemplaire partout dans le monde. Les fonctionnaires travaillent fort pour exécuter les programmes, offrir les services et appuyer les Canadiens d’innombrables façons. Je les en remercie, d’autant plus que la COVID et tout le reste nous ont donné du fil à retordre. J’aimerais sonder le travail qu’effectue le Conseil du Trésor pour fournir du leadership stratégique, une orientation et des conseils afin d’aider les organisations de la fonction publique fédérale à recruter des employés talentueux et à les maintenir en poste. Ma question comporte deux volets.
Tout d’abord, le gouvernement a-t-il du mal à garder ses employés? C’est un défi pour bien des entreprises dans le contexte actuel. Il va de soi que la fonction publique est un employeur intéressant, mais sommes-nous en mesure d’offrir des salaires concurrentiels pour garder les meilleurs talents dans la bureaucratie? Depuis le début de la pandémie, j’ai souvent répété que le rendement du capital est à ce niveau et que le rendement de la main-d’œuvre est plus faible, et nos ressources se font rares. C’est un problème auquel nous devons nous attaquer en raison de l’innovation et de la productivité.
Deuxièmement, je sais que le Centre canadien pour la diversité et l’inclusion, qui relève du SCT, vient d’être créé pour la somme de 12 millions de dollars. Une de ses priorités est d’élaborer des solutions novatrices pour le recrutement et la gestion du talent. Où en est cette initiative? Recueillez-vous des pratiques exemplaires d’autres administrations? De nouvelles politiques sont-elles élaborées, et quand seront-elles mises en œuvre? Je vous serais reconnaissant de me faire une mise à jour sur le travail du centre. Merci.
Mme Girard : Toutes ces questions sont pour moi. Je vais répondre à la première qui portait sur la rémunération et la compétitivité par rapport à d’autres employeurs sur le marché du travail.
Vous avez tout à fait raison. Le marché du travail se resserre de plus en plus et notre population est vieillissante. Cela dit, l’employeur chargé de la rémunération globale dispose de plusieurs leviers pour offrir une proposition de valeur solide aux meilleurs experts dans chacun des domaines qui nous intéressent.
Comment déterminons-nous la rémunération lors des négociations? Nous nous basons sur quatre critères, à savoir la compétitivité externe, la relativité interne, le rendement et la capacité de l’employeur à payer. Il s’agit de l’argent des contribuables, et nous en tenons compte dans nos analyses. Dans notre approche de rémunération totale, nous avons les salaires de base, mais aussi d’autres leviers tels que le régime de retraite et les régimes d’avantages sociaux. Nous avons un régime à long terme pour les invalidités, ainsi que des régimes pour les soins dentaires et les soins de santé qui offrent beaucoup d’avantages et qui font de nous un employeur non négligeable et très compétitif. De plus, le fait que nous soyons au service de la population attire un certain nombre de professionnels qui veulent que leur travail serve à bâtir un meilleur pays.
En ce qui concerne ce que nous faisons et la façon dont nous planifions l’avenir, j’ai brièvement parlé plus tôt du fait que notre travail est axé sur l’avenir; nous évoluons dans nos réflexions afin d’offrir des propositions de valeur solide et de fournir les meilleurs services qui soient aux Canadiens. Oui, nous examinons le milieu de travail afin de le rendre très flexible, plus numérique et plus réactif, mais les ressources humaines sont notre outil numéro un, car elles nous fournissent les compétences que nous recherchons. Une stratégie à long terme en matière de compétences est en cours d’élaboration pour répondre à ces besoins, et aussi pour déterminer comment nous pouvons travailler plus efficacement avec les autres.
En ce qui concerne la diversité et l’inclusion, beaucoup a été fait à cet égard aussi.
[Français]
Le président : Madame Girard, je m’excuse de vous interrompre. Pour cette question et celle qui suivra, pourriez‑vous nous répondre par écrit, s’il vous plaît?
[Traduction]
Mme Girard : Oui, bien sûr, sur la diversité et l’inclusion. J’ai répondu aux deux premières questions, donc je vous fournirai une réponse complète sur la diversité et l’inclusion ainsi que sur ce que fait le centre.
[Français]
Le président : Merci beaucoup pour votre professionnalisme, madame.
Le sénateur Dagenais : J’ai déjà fait parvenir ma question par écrit à la greffière, qui la fera parvenir à Mme Girard. Cette dernière me répondra par écrit. De toute façon, c’est une question à laquelle on peut mieux répondre par écrit.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je vous remercie à nouveau.
J’ai été fascinée en lisant la stratégie sur la qualité de vie au Canada. J’ai remarqué que l’un des points soulevés, c’est l’idée de faire une distinction entre le Canada et certaines autres autorités compétentes qui explorent une nouvelle approche plutôt que de simplement se fier au PIB. L’un des commentaires formulés portait sur le fait que les défis varient en raison de la gouvernance provinciale, territoriale, municipale et autochtone, même si j’ai noté dans l’exposé que 61 % des dépenses, si je ne m’abuse, sont en fait des transferts.
Je m’interroge sur le travail effectué non seulement pour examiner les transferts en matière de santé et de programmes sociaux, mais également pour reprendre certaines des lignes directrices établies particulièrement pendant la pandémie et aussi pour développer des normes nationales supplémentaires en matière de gestion des transferts, pas seulement en ce qui concerne les services de garderie, ce qui est, bien sûr, une nouveauté dans le milieu de la santé, mais aussi en ce qui concerne les ressources économiques.
Le président : Madame Boudreau, pourriez-vous nous envoyer une réponse par écrit, je vous prie?
Mme Boudreau : Oui, monsieur le président.
[Français]
Le président : Pourriez-vous répondre rapidement?
Mme Boudreau : Je peux vous répondre par écrit.
[Traduction]
Si je puis me permettre, je crois vraiment à la question de la sénatrice Duncan sur le nuage et sur la façon dont nous veillons à ne laisser personne pour compte. S’il nous reste encore deux minutes, nous serions heureux de répondre à la question, et M. Wagner pourrait le faire avec plaisir.
M. Wagner : Je vous remercie de votre question, et j’aimerais en fait faire un lien avec la question que le sénateur Loffreda a posée sur l’identification numérique au Canada et notre position dans ce dossier.
La question portait sur le fossé numérique. Il est essentiel de ne laisser aucun Canadien pour compte lorsque nous prenons des décisions et concevons des services numériques. Alors que nous progressons et que nous réfléchissons à la façon de fournir des services numériques aux Canadiens en utilisant l’identification numérique, des plateformes numériques, et cetera, nous cherchons également des moyens de tirer parti des normes et des approches numériques afin de fournir des services de façon analogique. Aucun Canadien ne doit être laissé pour compte; c’est un principe fondamental de notre plan numérique.
Le président : Cette réponse vous convient-elle, madame Boudreau?
Mme Boudreau : Oui.
Le président : Vous nous enverrez une réponse écrite pour un suivi, madame Girard.
Honorables sénateurs, nous avons épuisé notre ordre du jour.
En tant que président du comité des finances, j’aimerais remercier les fonctionnaires du Conseil du Trésor, qui, comme toujours, ont fait preuve de professionnalisme. Vous avez toujours accepté les invitations à comparaître de notre comité. Cela fait partie de votre professionnalisme et de votre engagement envers les Canadiens.
J’aimerais rappeler aux fonctionnaires qu’ils ont jusqu’à la fin de la journée du 5 mai pour envoyer leurs réponses écrites à la greffière.
(La séance est levée.)