LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 3 mai 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner le budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs ainsi qu’à toutes les personnes au Canada qui nous regardent sur sencanada.ca.
[Français]
Je suis Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick, et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues sénateurs et sénatrices de se présenter, en commençant à ma gauche.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division sénatoriale du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Clément Gignac, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Shugart : Bonsoir. Sénateur Ian Shugart, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, du Québec.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Bonsoir. C’est un plaisir de vous revoir. Sénatrice Pat Duncan, du Yukon.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinaabeg.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-neuve-et-Labrador.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
Le président : Ce soir, nous reprenons notre étude du budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat du Canada le 7 mars 2023.
[Français]
Honorables sénateurs et sénatrices, nous avons le plaisir d’accueillir ce soir l’honorable Mona Fortier, c.p., députée, présidente du Conseil du Trésor.
Merci à vous, madame la ministre, ainsi qu’à votre grande équipe, d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant notre comité aujourd’hui.
[Traduction]
La ministre est accompagnée de membres de son équipe du Conseil du Trésor du Canada. Je leur demanderai de se présenter si jamais on les invite à répondre à une question.
[Français]
Madame la ministre, je comprends que vous serez avec nous pour la période des questions qui durera environ 75 minutes.
Cela dit, nous allons faire preuve de flexibilité. S’il y a lieu, votre équipe sera disponible pour la deuxième ronde de questions.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre la déclaration de la ministre.
[Français]
Madame la ministre, la parole est à vous.
L’honorable Mona Fortier, c.p., députée, présidente du Conseil du Trésor : Merci beaucoup, monsieur le président. C’est un honneur d’être parmi vous ce soir.
Je suis prête à discuter du Budget principal des dépenses du gouvernement pour l’exercice 2023-2024.
Je suis accompagnée de plusieurs membres de l’équipe du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vais donc les nommer rapidement : Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses; Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances; Samantha Tattersall, contrôleure générale adjointe, Secteur des services acquis et des actifs; Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière; Stephen Burt, dirigeant principal des données du Canada; Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint, Planification, recherche et renouvellement; Mireille Laroche, sous-ministre adjointe, Personnes et culture, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines; Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégies et prévisions des dépenses.
Je tiens à souligner que je travaille avec eux tous les jours et que ce sont tous de grands travailleurs. Je suis très fière de les avoir dans mon équipe.
Je voudrais aussi vous souhaiter la bienvenue sur le territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe.
[Traduction]
Monsieur le président, comme vous le savez, dans le budget principal des dépenses et les documents connexes, le gouvernement décrit la façon dont il propose d’affecter les ressources dans le but d’assurer la transparence des dépenses et la responsabilité envers les parlementaires et la population canadienne.
J’ai eu l’honneur de déposer le budget principal des dépenses pour l’exercice 2023-2024 le 15 février.
Ce budget des dépenses présente un programme responsable en matière de dépenses gouvernementales qui reflète les priorités des Canadiens, notamment les investissements dans les communautés autochtones, la défense nationale, l’environnement et le développement des compétences.
Le budget principal des dépenses fournit de l’information sur des dépenses budgétaires prévues d’environ 433 milliards qui permettront à 129 organisations de fournir des programmes et des services aux Canadiens. Ce montant peut être divisé en dépenses votées de 198 milliards de dollars et en dépenses législatives d’environ 235 milliards de dollars qui sont déjà autorisées en vertu des lois en vigueur.
La majorité des dépenses du budget principal des dépenses sont des paiements de transfert versés à d’autres ordres de gouvernement, à d’autres organisations et à des particuliers. Les paiements de transfert représentent environ 60 % des dépenses, soit un peu plus de 261 milliards de dollars.
[Français]
Monsieur le président, j’aimerais souligner certains changements importants dans les dépenses législatives. Il s’agit notamment de l’augmentation des paiements de transfert pour les prestations aux aînés, du Transfert canadien en matière de santé et de la péréquation fiscale, des paiements de l’incitatif à agir pour le climat, ainsi que des intérêts sur la dette non échue.
J’aimerais également mentionner que les mesures du budget de 2023 seront reflétées dans les prochains documents budgétaires. Il est important de souligner l’objectif des deux. Le budget alloue des fonds dans le cadre financier pour des initiatives, et le budget des dépenses demande l’autorisation du Parlement pour dépenser cet argent.
Le Budget principal des dépenses n’est pas destiné à approuver chaque élément annoncé dans le budget, car il faut du temps pour concevoir des plans de mise en œuvre qui garantissent une bonne utilisation des fonds des contribuables.
Mon ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, demande 8,9 milliards de dollars dans ce budget principal des dépenses.
De ce montant, 5,2 milliards de dollars sont répartis comme suit : 750 millions de dollars pour les éventualités du gouvernement; 71 millions de dollars pour des initiatives pangouvernementales; 3 milliards de dollars pour le fonctionnement et 750 millions de dollars pour le report du budget d’immobilisations; 600 millions de dollars pour les dépenses en matière de rémunération.
Ces crédits centraux appuient le Conseil du Trésor dans son rôle de gestionnaire des dépenses, d’employeur et de directeur général du gouvernement du Canada.
[Traduction]
Il y a aussi un montant d’environ 3,4 milliards de dollars qui servira à effectuer des paiements au titre des régimes de pension, d’avantages sociaux et d’assurance de la fonction publique, ce qui inclut les cotisations de l’employeur aux primes d’assurance-maladie, d’assurance-salaire et d’assurance-vie. Le montant restant, soit un peu moins de 313 millions de dollars, est destiné au fonctionnement et aux activités du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Monsieur le président, le budget principal des dépenses reflète l’engagement de notre gouvernement à investir dans les priorités des Canadiens. Les parlementaires et les Canadiens doivent avoir une idée claire de la façon dont le gouvernement prévoit investir les fonds afin de pouvoir lui demander des comptes. C’est pourquoi nous continuons à présenter l’information de manière ouverte, transparente et responsable.
Monsieur le président, je suis ravie que votre comité examine ce budget des dépenses et qu’il ait récemment entamé une étude sur le processus budgétaire fédéral et d’autres questions financières.
Telle était ma conclusion, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci, meegwetch.
Le président : Merci de votre déclaration, madame la ministre.
Honorables sénateurs, pour le premier tour, nous aurons six minutes chacun, puis nous verrons ce qu’il en sera pour le deuxième tour. Par conséquent, veuillez poser vos questions aux témoins directement. Les témoins sont priés de répondre de manière concise. La greffière m’avisera si nous dépassons les six minutes.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie d’être présente ce soir, madame la ministre. Bienvenue à vous et à vos collaborateurs.
Ma première question est très générale. Elle porte sur un sujet dont nous avons déjà discuté. Il s’agit du budget principal des dépenses, du plan de dépenses du gouvernement et de toutes les complications liées au suivi des dépenses du gouvernement.
Vous avez publié votre plan de dépenses — c’est ainsi qu’on l’appelle — pour 2023-2024, et un mois plus tard, nous recevions le budget de 2023, qui contient de nouvelles dépenses. Il s’agit donc du plan de dépenses révisé. Nous verrons donc d’autres nouveaux plans de dépenses. Il y aura le budget supplémentaire des dépenses (A), puis le budget supplémentaire des dépenses (B) et enfin le budget supplémentaire des dépenses (C). Nous aurons aussi la mise à jour économique de l’automne, et il y aura aussi quelques projets de loi portant par exemple sur le programme de soins dentaires ou quelque chose de semblable.
Ce qui se passe, c’est que nous devons passer d’un document à l’autre, ce qui ne correspond pas vraiment à de la transparence. Il est très difficile de suivre la trace de l’argent. Des fonctionnaires d’autres ministères ont témoigné ici devant nous. J’ai posé des questions. Par exemple, j’ai demandé s’il y avait de l’argent au ministère de la Défense nationale pour les 88 nouveaux avions de chasse. Ce n’est pas indiqué dans le document, mais le ministère ne peut pas nous le dire non plus. Il en va de même pour l’entente de 13 milliards de dollars qui a été conclue pour l’usine de Volkswagen. Nous avons demandé à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, si des fonds étaient prévus à cet effet dans le budget principal des dépenses. On ne voulait ou ne pouvait pas nous le dire.
Il est vraiment difficile de suivre l’argent.
Un autre problème que nous rencontrons concerne le budget. Nous voyons de l’argent dans le budget de 2023, nous en voyons dans le budget principal des dépenses pour le nouvel exercice, mais le budget replace l’argent dans l’exercice précédent, de sorte qu’il semble que l’argent apparaît deux fois. Il y a plusieurs exemples de ce genre. L’un d’entre eux qui me viennent à l’esprit concerne Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Il y a 2,8 milliards de dollars destinés au règlement d’un litige collectif d’une des bandes.
Le dernier problème que je vais soulever, c’est que dans le document budgétaire, pour un grand nombre de nouvelles initiatives, on indique que l’argent se trouve déjà dans le cadre financier. Prenons, par exemple, le ministère de la Défense nationale, au chapitre 5. Le seul problème, c’est que le ministère ne peut pas nous dire où il se trouve dans le cadre financier. Je ne sais donc pas s’il ne le sait pas ou s’il ne nous le dit pas.
En fin de compte, le document du budget principal des dépenses n’est pas transparent. Il est très difficile de suivre l’argent. Au fur et à mesure que l’année avance, nous passons d’un document à l’autre.
L’ancien ministre Brison a fait un effort il y a quelques années. Il a essayé des choses, mais rien ne s’est passé depuis.
La question de la transparence... Chaque fois que quelqu’un affirme que le gouvernement est transparent, eh bien, il ne l’est pas. Quand pouvons-nous espérer voir un plan de dépenses qui soit transparent et que les gens puissent suivre? Je ne suis pas une néophyte. J’ai l’habitude de consulter des documents financiers. J’ai du mal à suivre votre plan de dépenses.
Quand allez-vous faire quelque chose concernant le document des dépenses pour que nous sachions ce que le gouvernement dépense?
Mme Fortier : Je vous remercie beaucoup de votre question. Merci beaucoup également de m’avoir donné votre point de vue sur les renseignements que nous vous fournissons.
Notre gouvernement s’est engagé à faire preuve de transparence. Il s’est également engagé à être un gestionnaire financier responsable. Nous fournissons de nombreux renseignements, tels que les résultats financiers mensuels qui sont présentés dans La revue financière. Les ministères fournissent des rapports financiers trimestriels. Les états financiers annuels vérifiés sont publiés dans les Comptes publics du Canada et nous déposons des plans ministériels annuels et des rapports sur les résultats ministériels.
Je vous montrais mon cycle de dépenses. Je dois vous dire que je me souviens que l’ancien ministre Brison avait essayé de voir si c’était possible et qu’après un an, cela n’a pas fonctionné.
Nous avons donc décidé de revenir à la manière dont nous avions presque toujours procédé. Nous avons décidé de fournir plus de renseignements sur le portail de données ouvertes et de nous assurer que nous avons des occasions d’en discuter, comme nous le faisons présentement. Par conséquent, les périodes de crédits constituent également une bonne occasion de faire le point sur la situation.
Je vous remercie de nous proposer peut-être vos solutions afin que nous puissions trouver des moyens d’améliorer l’information que nous fournissons à vous, ainsi qu’à d’autres parlementaires et même aux Canadiens. L’important, c’est que nous ayons vraiment fourni...
La sénatrice Marshall : Est-ce que mon temps est écoulé? Puis-je continuer?
Le problème, c’est que... Oui, je comprends que vous fournissez tous ces renseignements, par exemple dans La revue financière, etc.. Or, le problème, c’est qu’on passe d’un document à l’autre, qu’on voit de grosses sommes d’argent, et qu’on les voit apparaître à deux endroits ou qu’on ne les trouve pas et que personne ne peut dire où elles se trouvent. Voilà le problème.
L’ancien ministre Brison a proposé deux ou trois pistes qui méritaient d’être explorées. Je vous encourage à poursuivre dans cette voie. Je ne sais pas comment un nouveau membre du comité des finances pourrait essayer de les trouver. Je voulais parler cependant...
Mme Fortier : Puis-je ajouter une observation? Je veux seulement dire que je comprends qu’il y a beaucoup de rapports financiers, mais nous devons gouverner un pays dans lequel différents enjeux se présentent tout au long de l’année. Par conséquent, nous devons parfois évaluer de nouvelles dépenses en raison d’une situation donnée. Nous ne pouvons pas gouverner uniquement sur la base de rapports. Nous devons gouverner en fonction d’une enveloppe budgétaire, du fait que nous avons un discours du Trône, en fournissant aux Canadiens du soutien lorsqu’ils en ont le plus besoin.
Encore une fois, nous pouvons probablement toujours améliorer les choses lorsqu’il s’agit des périodes de crédits ou du cycle de dépenses, mais nous devons comprendre que nous devons avoir la possibilité de nous adapter tout en vous informant, sénatrice, et d’autres personnes, et en nous assurant que nous disposons d’une information ouverte.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie, mais le problème est d’essayer de suivre ce que vous faites et de déterminer ce que représentent exactement les chiffres.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci, madame la ministre, d’être avec nous. Je poursuis dans la même voie que ma collègue, la sénatrice Marshall, qui a beaucoup d’expérience en matière de vérification.
Prenons l’exemple des frais bruts de la dette par rapport aux revenus. On utilise souvent le ratio dette-PIB lorsqu’on se compare au G7. Pour ce qui est du poids des frais bruts de la dette sur l’ensemble des revenus, les dernières données disponibles sont celles de 2021-2022. À cette époque, les frais bruts s’élevaient à 24,5 milliards de dollars sur des revenus de 413 milliards de dollars, pour un poids de 59 %, ce qui m’apparaît comme une position enviable.
Nous ne disposons pas des chiffres pour 2022-2023, mais selon les estimations, les frais bruts de la dette ont augmenté de 10 milliards de dollars, passant ainsi à 34,5 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 40 %.
Avez-vous une estimation, dans le Budget principal des dépenses de 2023-2024, du poids des frais bruts de la dette sur l’ensemble des revenus? C’est un poste budgétaire de dépenses qui, à mon avis, est très important.
Mme Fortier : Premièrement, merci pour la question. Je me suis permis d’apporter le graphique figurant au dernier budget. Vous avez raison de dire que la dette a augmenté légèrement. Toutefois, elle est historiquement plus basse par rapport aux autres pays du G7. On peut se comparer et dire que le Canada va tout de même afficher le plus faible déficit et le plus faible ratio de la dette nette par rapport au PIB parmi les pays du G7.
Ma collègue vous dira — et elle pourra me corriger — que dans la prochaine mise à jour économique, on aura une meilleure estimation pour répondre à votre question.
Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui.
Le sénateur Forest : Vu l’impact de la pandémie, l’augmentation de près de 40 %, de 24,5 à 34,5 milliards, vous semble-t-elle réaliste comme poids du frais brut de la dette?
Mme Fortier : J’espère pouvoir répondre à votre question. La ministre des Finances a présenté un budget qui fait en sorte qu’on va réduire la dette, et selon lequel le déficit devrait diminuer chaque année et revenir à 1 % du PIB, au moins en 2025-2026. C’est ce qu’elle a indiqué lors du dernier budget.
Le sénateur Forest : Ma prochaine question est moins coûteuse. Je suis très préoccupé par la question des langues officielles. Dans le cadre de la révision de la Loi sur les langues officielles, on a beaucoup parlé de la nécessité d’avoir une seule agence responsable de la coordination et de la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles. C’était entre autres une demande de la Fédération des communautés francophones et acadienne.
Le projet de loi C-13 est à l’étude au Sénat. Il propose que le Conseil du Trésor soit chargé de jouer un rôle de premier plan au sein du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles.
Comment comptez-vous jouer ce rôle? Avez-vous fait une estimation des ressources supplémentaires qui pourraient être nécessaires afin d’assumer pleinement cette responsabilité importante de la protection de nos langues officielles?
Mme Fortier : Vous êtes dans mes cordes, parce que vous savez que j’ai aussi beaucoup travaillé sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Je suis fière de dire, évidemment, qu’une fois que le projet de loi sera adopté — sous peu, je l’espère —, le Secrétariat du Conseil du Trésor aura un rôle d’évaluation et de surveillance, et qu’il aura l’obligation de jouer un plus grand rôle comme agence centrale.
Il faut aussi se rappeler que le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle interne pour ce qui est des opérations du gouvernement. Patrimoine canadien joue un rôle externe. Selon l’approche que nous entreprenons, nous gardons un rôle pour Patrimoine canadien.
Toutefois, on s’assure que le Secrétariat du Conseil du Trésor prend un peu plus de responsabilités maintenant, sur le plan de la surveillance et de l’évaluation. On veut s’assurer d’avoir ce que j’appelle « le meilleur des deux mondes ». C’est là notre intention, car le Secrétariat du Conseil du Trésor n’a pas la capacité de faire ce que fait Patrimoine canadien.
On s’occuperait toujours de la coordination et des contributions, tout en s’assurant que le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un plus grand rôle pour ce qui est de la surveillance.
Le sénateur Forest : Avez-vous une idée des ressources supplémentaires que nécessitera ce nouveau rôle?
Mme Fortier : Nous sommes en train de les évaluer. Mme Laroche a peut-être une meilleure idée que moi quant aux détails. Nous nous penchons sur cette question même si le projet de loi n’est pas encore adopté.
Mireille Laroche, sous-ministre adjointe, Personnes et culture, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En ce qui concerne la mise en œuvre du projet de loi C-13, la mise à jour économique de 2021 avait alloué des fonds à Patrimoine canadien et au Secrétariat du Conseil du Trésor pour la première année de la mise en œuvre de la loi. Le montant global était d’environ 16 millions de dollars, celui attribué au Secrétariat du Conseil du Trésor étant d’environ 3,2 millions de dollars.
Naturellement, le projet de loi suit le processus législatif et il est possible que des amendements soient apportés. On devra donc refaire une évaluation une fois que le projet de loi aura obtenu la sanction royale, pour connaître les ressources nécessaires pour le mettre en œuvre.
Le président : Madame Laroche, pouvez-vous vous présenter?
Mme Laroche : Bien sûr. Je suis Mireille Laroche, sous-ministre adjointe, Personnes et culture, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Gignac : Bienvenue, madame la ministre. J’offre mes salutations à votre équipe.
Nous étudions le Budget principal des dépenses. Toutefois, nous avons la chance de vous avoir comme témoins. Je ne peux résister à la tentation de revenir à l’entente que vous avez conclue avec les gens de la fonction publique. Je tiens à vous féliciter pour cette entente.
C’est souvent un test de survie pour le président du Conseil du Trésor de pouvoir conclure une entente avec les salariés.
Pouvez-vous confirmer que cette nouvelle entente va coûter 1,3 milliard de dollars par année, selon ce qui est rapporté dans les journaux? Est-ce que ce montant inclut le montant forfaitaire de 2 500 dollars qui sera versé aux 120 000 syndiqués en question?
Mme Fortier : Tout d’abord, je vous remercie des compliments. Nous avons profité de toute une équipe pendant plusieurs semaines. Nous avons commencé la médiation le 2 avril et nous avons réussi à conclure une entente, dimanche dernier, au petit matin.
Cela va coûter 1,3 milliard de dollars par année. Sachez que la demande initiale était de 3,1 milliards de dollars. Nous avons réussi à négocier un montant inférieur à la demande au départ.
Pour ce qui est des 2 500 dollars par personne à l’intérieur...
Le sénateur Gignac : Est-ce un montant de 1,3 milliard de dollars la première année, y compris les 2 500 dollars pour les 120 000 employés syndiqués? Parce qu’à ce moment-là, on parle de plusieurs millions additionnels pour la première année.
Mme Fortier : Non, nous allons faire des ajustements en fonction de ce montant. Quand l’entente sera ratifiée, nous pourrons ajuster le montant.
Le sénateur Gignac : D’accord. On parle donc de 200 ou 300 millions de dollars additionnels pour la première année, si mes calculs sont bons.
Dois-je conclure — il y a quand même 335 000 ou 350 000 fonctionnaires, on ne parle ici que d’un groupe — qu’on peut...
Mme Fortier : On parle de 120 000 fonctionnaires parmi ces quatre groupes.
Le sénateur Gignac : Est-ce qu’on va s’attendre à un seuil minimum pour les prochaines négociations? Les cadres aussi doivent s’attendre à des augmentations. Est-ce qu’on peut extrapoler en disant que c’est le genre d’entente qu’il serait raisonnable de conclure pour les autres conventions collectives?
Mme Fortier : En novembre dernier, lorsque nous avons conclu notre première entente avec les agents financiers, nous avions 2 % d’augmentation pour la première ou la deuxième année; j’oublie. Cette année, ces quatre ententes représentent un montant forfaitaire. C’est la première fois que nous amenons cela.
La bonne nouvelle que je voulais partager avec vous, c’est le fait que nous avons réussi à signer pour quatre ans et non trois ans. Nous venons d’annoncer une stabilité et de nous donner un an et demi avant de recommencer les négociations.
Vous comprendrez que nous allons ratifier ces ententes-là, puis nous verrons si cette approche sera ou non renouvelée à l’avenir.
Je pense qu’on était aussi dans une situation assez particulière, si je peux me permettre. On vient de traverser la pandémie. Les travailleurs ou les fonctionnaires ont dû travailler très fort pendant la pandémie pour soutenir tous les programmes mis de l’avant pour les travailleurs, les Canadiens, les familles.
Il y avait aussi cette intention de leur donner un montant, compte tenu de la situation de 2021. Nous avons convenu d’accorder une augmentation de 1,5 % pour compenser une période difficile en 2021.
Est-ce qu’une telle situation va se reproduire à l’avenir? Je ne peux pas dire oui ou non, mais nous avons pris en considération le travail qui a été fait pendant la pandémie.
Le sénateur Gignac : Je ne suis pas certain que vous allez pouvoir répondre à ma prochaine question en une minute. Mon préambule risque de prendre une minute.
Dans les projections budgétaires, je suis agréablement surpris de voir que les charges de fonctionnement du gouvernement vont diminuer au cours des cinq prochaines années.
Je suis de près les finances publiques depuis au-delà de 30 ans et, depuis 2015, je regarde la feuille de route. Évidemment, les dépenses ont augmenté de 60 %. Toutefois, comme mon collègue le sénateur Loffreda l’a dit, il est normal que les chiffres soient impressionnants en raison de l’augmentation du PIB, de l’inflation et de la population.
Je ramène cela en pourcentage du PIB, donc à ce moment-là, si on annule l’inflation et l’augmentation de la population, les dépenses du gouvernement fédéral en pourcentage du PIB étaient, à l’époque, de 13,6 %. Maintenant, elles sont de 15,7 %. J’exclus les transferts aux provinces, j’exclus les transferts aux individus et je me limite aux charges directes du gouvernement. On est passé de 6,1 à 8,1 % du PIB. Ce pourcentage augmente chaque année.
Quelle sera votre recette pour arriver à ce que la taille du gouvernement fédéral — quand on exclut les transferts aux provinces, les transferts aux particuliers et quand les charges directes des programmes vont diminuer — passe de 8,1 % à 7 %? Quelles mesures allez-vous mettre en place pour réduire la taille des charges des programmes en pourcentage du PIB, puisque cela n’a jamais été observé depuis sept ans?
Mme Fortier : Merci de la question. Étant donné que vous avez posé une longue question, ma réponse sera courte, car il ne reste pas beaucoup de temps.
Je peux vous dire que nous avons un gouvernement très ambitieux. Nous avons mis de l’avant beaucoup de programmes. Nous avons également déployé beaucoup d’efforts dans tout l’exercice de réconciliation avec les Autochtones. Vous le voyez présentement : c’est l’un des investissements importants dans le cadre du Budget principal des dépenses actuel.
Avec un programme ambitieux comme celui-ci, nous avons aussi commencé à penser, cette année, à la façon dont nous pouvons continuer à être responsables et à nous pencher sur nos dépenses opérationnelles. Nous allons probablement en parler ce soir, mais nous sommes en train de recentrer nos dépenses. Cela me fera plaisir de vous parler de cet exercice à une autre ronde de questions.
Le sénateur Gignac : Cela pourrait être à la deuxième ronde.
Merci, madame la ministre.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Bienvenue, madame la ministre. À la fin de l’année 2022, vous avez émis une directive selon laquelle les fonctionnaires devaient retourner au bureau au moins deux à trois jours par semaine. Vous avez déclaré que vous vouliez vous assurer qu’il y avait une uniformité entre les ministères et que le retour obligatoire au bureau n’était pas une question à trancher à la table des négociations collectives.
Maintenant que vous avez conclu une entente de principe avec l’Alliance de la Fonction publique du Canada, ou l’AFPC, pourriez-vous nous dire pourquoi et comment votre équipe a décidé de discuter du retour obligatoire au bureau à la table de négociation? Étant donné que vous avez fait des concessions sur le télétravail, est-ce que les autres travailleurs fédéraux s’attendront à obtenir les mêmes concessions dans le cadre de leurs négociations collectives?
Mme Fortier : Tout d’abord, je vous remercie de votre question. Je ne suis pas sûre que j’utiliserais le mot « concessions », car le modèle de travail hybride a évolué, bien sûr, depuis la pandémie.
Nous étions dans une situation où les fonctionnaires devaient, par la force des choses, travailler depuis leur domicile. Par la suite, ils ont commencé à pouvoir travailler jusqu’à trois jours à la maison parce que nous élaborons ce modèle hybride.
Nous essayons d’obtenir — et j’utilise à nouveau cette expression — le meilleur des deux mondes. Nous devons nous assurer que les fonctionnaires fournissent les meilleurs services aux Canadiens. Par conséquent, la possibilité de travailler à domicile, jusqu’à trois jours par semaine, c’est là où nous en sommes actuellement.
Mais je dois dire qu’à la table des négociations, j’ai voulu m’assurer que la gestion avait toujours le droit de prendre des décisions sur la manière dont le modèle hybride serait appliqué.
Nous sommes parvenus à un compromis intéressant, c’est-à-dire que nous allons revoir la directive sur le télétravail, ce qui n’a pas été fait depuis 1993. C’est ce que nous avons décidé, avec le syndicat, par une lettre d’intention qui ne fait pas partie de la convention collective, afin de procéder ensemble à cette révision. Cela nous donnera également l’occasion de mieux comprendre ce qui se passe pour les travailleurs, ce qu’ils pensent, la mesure dans laquelle le syndicat estime que le modèle hybride peut contribuer à la prestation de services aux Canadiens. C’est la première chose.
La deuxième chose, encore une fois cela ne peut faire l’objet d’un grief et ne fait pas partie de la convention collective, mais de la lettre d’intention, c’est un mécanisme qui permet aux syndicats et aux gestionnaires de discuter des différentes préoccupations qu’ils peuvent avoir à propos du modèle hybride. Il ne s’agit pas seulement de la question du travail à domicile ou du travail au bureau. Il s’agit de l’ensemble du modèle hybride de télétravail. Cela nous permettra également de comprendre les préoccupations au cas par cas. Au bout du compte, cependant, ces renseignements seront examinés par le gestionnaire et la décision sera prise par le gestionnaire.
Par conséquent, je pense que nous avons trouvé un bon moyen de garantir la participation du syndicat, sans pour autant que cela fasse partie de la convention collective en tant que telle.
Le sénateur Smith : Pouvez-vous nous fournir des données sur le nombre de personnes qui, au sein de l’AFPC, travaillent à la maison? Quelle est la proportion?
Mme Fortier : C’est une très bonne question. Au Conseil du Trésor, selon notre directive, nous n’avons pas nécessairement toutes les données de tous les ministères. Nous commençons à recueillir des renseignements et des données, mais il appartient au ministère de déterminer la façon dont il prendra une décision quant à la question du travail à domicile jusqu’à trois jours par semaine.
Le sénateur Smith : J’ai posé la question parce qu’on entend dire que le nombre de fonctionnaires augmente, et lorsqu’on regarde les chiffres qui augmentent et les coûts associés au nombre de personnes au sein de ce groupe particulier, on commence à se demander quels types de gains d’efficacité on obtient de ce groupe.
Mme Fortier : C’est une bonne question.
Cela fait partie de la transformation et de la prestation de nos programmes et services. Bien sûr, nous avons été profondément touchés par la pandémie, comme toutes les organisations. Comme je l’ai dit, au début de la pandémie, nous travaillions à domicile par la force des choses. Maintenant, nous sommes capables de créer un modèle hybride. Cela se poursuivra.
Nous pouvons aussi regarder ce qui se fait ailleurs. Je sais que nous suivons ce que font d’autres provinces. Si je ne me trompe pas, l’Alberta et le Québec sont passés à deux ou trois jours par semaine, et d’autres provinces nous disent comment elles procèdent.
Je pense que nous devrons déterminer la meilleure façon de fournir des services aux Canadiens et la façon dont nous pouvons apporter le meilleur des deux mondes dans la prestation des services.
Le sénateur Smith : Si Mme Boudreau pouvait nous envoyer des données sur le nombre de personnes touchées par cette mesure, ce serait formidable.
La sénatrice Pate : Je vous remercie, madame la ministre, d’être ici aujourd’hui. J’aimerais également remercier vos fonctionnaires de vous avoir accompagnée.
Vous avez entendu certaines des questions qui ont déjà été soulevées, lorsque le directeur parlementaire du budget a comparu devant le comité, sur la difficulté d’auditer adéquatement le budget principal des dépenses lorsqu’il est publié avant le budget. Comme vous le savez, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes a recommandé, en 2019, que le gouvernement du Canada réforme ses processus, lorsqu’il publie ses conclusions, de manière à ce que l’approbation des mesures budgétaires par le Cabinet et le Conseil du Trésor se fasse en même temps, afin que ces mesures soient incluses dans le budget principal des dépenses et que les dépenses prévues dans le budget principal des dépenses et le budget concordent.
Vous avez mentionné que le ministre précédent, M. Brison, avait fait quelques expériences. J’aimerais beaucoup savoir quelles sont les raisons précises, selon vous, pour lesquelles certaines de ces mesures n’ont pas fonctionné. Par ailleurs, qu’envisagez-vous de faire pour améliorer ces mesures?
Dans le même ordre d’idées, le directeur parlementaire du budget a également soulevé le fait que les objectifs et les rapports sur les résultats ministériels… D’une part, les dates ne sont pas prévisibles et ils sont parfois publiés jusqu’à huit mois plus tard. Si c’est faux, je serais heureuse d’obtenir des renseignements qui corrigent ce que j’ai entendu. Mais il a indiqué que les objectifs et les résultats ministériels sont en grande partie déterminés par les fonctionnaires chargés de les produire et que cela signifie parfois que les mesures, à son avis, peuvent être trop faibles ou que les objectifs ne sont pas assez élevés pour leur permettre de faire une évaluation plus transparente et plus complète.
J’aimerais donc connaître votre réponse aux préoccupations du directeur parlementaire du budget et j’aimerais savoir si vous envisagez de modifier l’un ou l’autre de ces processus.
Mme Fortier : Je vous remercie de ces questions approfondies.
Je respecte également l’ensemble du travail du directeur parlementaire du budget. Je dois cependant dire qu’il est parfois difficile de suivre la position de M. Giroux. En février, il a déclaré que les objectifs étaient assez faciles à atteindre la plupart du temps, mais dans son dernier rapport, il se plaignait qu’un nombre insuffisant d’entre eux avaient été atteints. Il est donc parfois difficile de s’y retrouver.
Ce qu’il faut retenir, c’est que notre gouvernement fixe des objectifs ambitieux pour améliorer la qualité de vie des Canadiens, et que nous les atteignons. Par ailleurs, nous veillons à multiplier les occasions de faire preuve de transparence et de reddition de comptes dans le cadre du processus d’examen des prévisions budgétaires dont nous disposons actuellement. Nous veillons également à publier les renseignements pertinents le plus rapidement possible.
Je sais que le budget principal des dépenses doit être déposé au plus tard le 1er mars. Cette année, nous l’avons déposé le 15 février, puis trois semaines plus tard, en raison de la « pause parlementaire » de deux semaines — ce n’est pas une pause, croyez-moi, c’est seulement une suspension —, nous avons déposé les plans ministériels, soit le 9 mars.
Par conséquent, nous saisissons vraiment toutes les occasions de nous assurer que nous présentons nos budgets à temps et de manière efficace, pour ne pas dire rapide.
Souhaitez-vous ajouter quelque chose au sujet de l’approche de l’ancien ministre Brison?
Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie.
J’aimerais revenir sur la période entre le dépôt du budget principal des dépenses et le dépôt des plans ministériels. Comme l’a dit la ministre, il s’est écoulé 16 jours entre les deux cette année à cause de la pause de deux semaines. L’année dernière et l’année précédente, il s’était écoulé une journée entre les deux, et l’année précédente, les deux ont été déposés en même temps.
Je ne fais que confirmer que nous nous efforçons de tout publier en même temps pour que vous puissiez avoir tous les renseignements nécessaires pour mieux comprendre les dépenses du gouvernement du Canada.
Pour revenir à votre question sur ce qui n’a pas fonctionné en 2017 et 2018, à l’époque, c’était l’alignement parfait entre le budget fédéral et le budget principal des dépenses. Le budget principal des dépenses n’a pas été déposé le 1er mars, mais le 16 avril, afin de nous donner le temps de tenir compte des dépenses du budget à ce moment-là.
À l’époque, le montant était inscrit dans un crédit central du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Chaque fois qu’un ministère demandait au Conseil du Trésor l’autorisation de procéder à la mise en œuvre, les fonds étaient débloqués.
Toutefois, les parlementaires ont estimé qu’ils perdaient ainsi un peu le contrôle des dépenses, et l’année suivante — la deuxième année —, nous avons décidé d’allouer le montant dans un plan individuel pour chaque ministère. Une fois de plus, cela a été perçu comme une perte de contrôle. C’est la raison pour laquelle il a été décidé d’arrêter le projet et de revenir au dépôt du budget principal des dépenses le 1er mars. Nous avons donc essayé ce système pendant deux ans.
Le sénateur Boehm : Bienvenue, madame la ministre. Je me joins à mes collègues pour vous féliciter du rôle que vous avez joué dans l’obtention d’un règlement avec l’AFPC. Ma question s’inscrit dans le même ordre d’idées et fait suite aux questions posées plus tôt par le sénateur Gignac et le sénateur Smith.
Je m’interroge au sujet de l’impact des nouvelles ententes sur le travail à distance sur les entreprises locales, surtout dans les régions urbaines du pays qui, avant la pandémie, connaissaient un fort achalandage de fonctionnaires. Il n’y a pas d’endroit plus concentré à Ottawa. De nombreuses entreprises dépendent de la proximité des édifices fédéraux, du train léger et des arrêts d’autobus, ainsi que de la présence des fonctionnaires. Au cours des deux dernières semaines, il y a eu une augmentation de la circulation piétonnière autour de la Cité parlementaire, ce qui ravit les entreprises.
Mais c’est à titre de sénateur vivant à Ottawa que je soulève ce point, et je m’adresse à vous en votre qualité de députée d’Ottawa et, comme je ne cesse de vous le rappeler, vous êtes ma députée.
Je conviens que le gouvernement doit faire preuve de souplesse en ce qui concerne le travail à distance raisonnable, et c’est en grande partie une évolution positive, comme nous l’avons appris au cours de la pandémie, mais ce n’est un secret pour personne que les commerces locaux ont souffert de la réduction de l’achalandage piétonnier.
J’aimerais donc savoir si, compte tenu de tout cela, le gouvernement envisage de concevoir un plan pour aider les petites entreprises locales qui éprouvent peut-être des difficultés à rester ouvertes en raison des dispositions à long terme en matière de travail à distance. Mais en même temps, dans une perspective d’avenir, il me semble qu’on pourrait réaliser des économies d’échelle sur le plan immobilier. En effet, il y a de nombreux biens immobiliers gouvernementaux en ville, et nous pourrions peut-être envisager de futures solutions pour faire face à la crise de logements actuelle et à d’autres problèmes connexes. Pourriez-vous nous dire à quoi ressemblera l’avenir, selon vous?
Mme Fortier : Je vous remercie beaucoup. À titre de députée d’Ottawa-Vanier, il faut bien entendu faire face aux changements qui se sont produits dans la région de la capitale nationale.
Je dois dire, cependant, que j’ai eu des conversations avec de nombreux dirigeants d’entreprises, et il semble que l’arrangement qui consiste à pouvoir travailler jusqu’à trois jours à la maison ou jusqu’à trois jours au bureau a permis de revitaliser un peu le centre-ville. C’est donc une bonne chose.
Mais de nombreuses entreprises d’Orléans et de Kanata ont également été très florissantes pendant la pandémie. Nous devons donc être conscients que d’autres collectivités ont profité du fait que les fonctionnaires travaillent à domicile jusqu’à trois jours par semaine.
Néanmoins, il est important de reconnaître que notre empreinte n’est pas aussi importante qu’elle l’était, et que nous avons de nombreux bâtiments qui pourraient être transformés. L’an dernier, après le budget de 2022, j’ai d’ailleurs mentionné que nous devrions examiner les biens immobiliers que nous n’utilisons plus pour transformer nos collectivités et la vie communautaire ou même pour trouver d’autres moyens de remplir ces bâtiments.
La Stratégie pour un gouvernement vert fait également partie de mon portefeuille, et j’essaie donc de trouver des moyens de rénover nos bureaux ou de faire en sorte qu’ils soient carboneutres. Si nous ne les utilisons pas, nous pouvons peut-être trouver des moyens de les rendre carboneutres et d’en faire des logements ou des installations communautaires.
Nous tentons donc de trouver des solutions créatives. Vous avez raison. Nous devons nous assurer que nous utilisons ces espaces. J’ai eu de nombreuses conversations, non seulement à titre de députée, mais aussi à titre de présidente du Conseil du Trésor, avec SPAC et d’autres entités, pour essayer de trouver des solutions. Nous examinons donc les solutions possibles dans le cadre de mon mandat.
Le sénateur Boehm : Je vous remercie.
Mme Fortier : J’aimerais féliciter mon collègue, Yasir Naqvi, député d’Ottawa-Centre. Il a également mis sur pied un groupe de travail composé d’entreprises, de parties intéressées et de différents ordres de gouvernement pour tenter de déterminer comment nous pouvons transformer le centre-ville, qui se trouve dans la circonscription d’Ottawa-Centre. Je pense que cela nous donnera également l’occasion d’entendre les parties intéressées et les entreprises sur la manière dont nous pouvons maintenant transformer nos collectivités. À l’échelle du pays, je suis certaine que dans d’autres collectivités — je pense à Halifax, par exemple, ou même à Vancouver —, nous pouvons rassembler ce genre de renseignements et, selon le ou les modèles que nous utilisons, nous assurer d’utiliser ces espaces.
Le sénateur Boehm : Madame la ministre, je vous suggère également d’examiner ce qui se fait dans d’autres pays, car de nombreux pays ont vécu la même situation que nous.
Mme Fortier : C’est une très bonne idée.
[Français]
La sénatrice Galvez : Bonsoir. Merci beaucoup d’être là, madame la ministre, pour répondre à nos questions.
J’aimerais commencer par vous féliciter, vous et votre ministère, pour la réussite des négociations avec les 120 000 travailleurs. J’espère que la réussite va se continuer avec les 35 000 travailleurs de l’ARC.
J’ai une question générale et une question spécifique. Ma première question générale est au sujet de —
[Traduction]
... la Stratégie pour un gouvernement vert et de l’économie. Compte tenu de l’urgence de lutter contre le changement climatique, croyez-vous que le budget principal des dépenses accorde une priorité adéquate aux programmes et aux initiatives liées au climat? Dans le cas contraire, quelles mesures le gouvernement prend-il pour s’assurer que ces questions reçoivent une attention et des ressources suffisantes?
Mme Fortier : Je ne suis pas certaine de savoir comment répondre à votre question, car le budget principal des dépenses présente des données budgétaires sur les montants de dépenses demandés. Par conséquent, je dirais que nous pourrions peut-être avoir une conversation sur la partie de mon mandat visant la Stratégie pour un gouvernement vert, car cela engloberait les questions sur lesquelles travaillent le ministère et d’autres ministères dans l’ensemble du gouvernement.
Je considère que notre gouvernement démontre sans cesse qu’il déploie tous les efforts nécessaires pour lutter contre le changement climatique et qu’il investit des milliards de dollars pour atteindre la carboneutralité. Je sais que nous essayons de trouver des exemples, mais mes collègues ministres, M. Guilbeault et M. Wilkinson, ont travaillé sans relâche sur la Stratégie canadienne sur les minéraux critiques. C’est un élément qui nous aidera à mettre en œuvre notre stratégie pour atteindre la carboneutralité.
Je dirais qu’il s’agit peut-être davantage de nos objectifs ambitieux et des investissements que nous effectuons, et nous pourrions aborder les dépenses de leurs ministères respectifs.
La sénatrice Galvez : Vous pourriez peut-être nous fournir ces renseignements par écrit.
Mme Fortier : Mme Cahill me dit qu’elle a peut-être d’autres renseignements qui pourraient étoffer ma réponse.
Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En fait, dans le budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons 10,7 millions de dollars en transferts d’autres ministères au Fonds pour un gouvernement vert. Ce fonds sert à financer des initiatives d’écologisation au sein des différents ministères du gouvernement du Canada. Il s’agit, par exemple, de rendre les systèmes de chauffage et de refroidissement des installations du ministère de la Défense nationale plus écologiques. Le bâtiment est donc refait pour réduire les émissions de gaz.
Ce n’est qu’un exemple, mais nous travaillons avec de nombreux ministères pour améliorer leurs installations et devenir ainsi un gouvernement plus vert.
La sénatrice Galvez : Pourriez-vous envoyer cette liste d’initiatives à la greffière du comité?
Mme Cahill : Oui. J’aimerais souligner que cette liste d’initiatives se trouve sur le site Web Écologiser le gouvernement et que nous la mettons à jour chaque fois que nous entreprenons une nouvelle initiative.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie. Ma question porte sur le crédit 5, qui fournit au Parlement des avances temporaires pour des besoins urgents ou imprévus entre les périodes de crédits parlementaires. Vous avez demandé le même montant l’année dernière, et j’aimerais savoir à quoi servent les fonds restants. S’il reste des fonds, seront-ils transférés à un autre compte? Que comptez-vous faire? Est-ce que c’est lié aux mesures contre la COVID-19?
Mme Boudreau : Je vous remercie de votre question. Vous avez raison de dire qu’il s’agit toujours du même montant. En fait, ce montant est le même depuis 20 ans. Il n’a pas augmenté ou diminué.
Nous l’utilisons, par exemple, lorsqu’un ministère a un besoin urgent. Prenons l’exemple d’une annonce selon laquelle il y aura plus d’argent pour le ministère de l’Immigration. Vous avez vu le cycle budgétaire que Mme Fortier vous a montré plus tôt. S’il n’y a pas de cycle budgétaire disponible pour un ministère et que le ministère a vraiment besoin de ces fonds, il utilisera cet argent en attendant, mais il devra toujours rembourser ce montant à la fin du cycle. Ces fonds sont toujours remis dans le cadre financier par la suite.
Une fois que ces fonds auront été utilisés par un ministère, vous pourrez voir les détails en ligne. Nous produisons toujours une annexe en ligne, et vous pourrez voir le montant qui a été utilisé dans le cadre du crédit 5 et quel ministère l’a utilisé.
La sénatrice Galvez : Lorsque vous dites que le ministère rembourse l’argent, que voulez-vous dire?
Mme Boudreau : Supposons qu’un besoin urgent survient. La prochaine période budgétaire est le budget supplémentaire des dépenses (A). Une fois que nous aurons déposé le budget supplémentaire des dépenses (A), le ministère concerné obtiendra l’argent. Nous allons donc lui prendre cet argent pour rembourser le crédit 5. Le ministère ne recevra donc pas cet argent deux fois dans son niveau de référence.
[Français]
C’est une avance de fonds.
La sénatrice Galvez : C’est une avance.
Mme Boudreau : C’est cela.
La sénatrice Galvez : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Je vous remercie, madame la ministre, et je remercie également votre personnel d’être avec nous aujourd’hui. J’aimerais faire le point sur l’examen stratégique entrepris par le gouvernement. Je comprends que l’accent ait été mis sur les négociations pendant les derniers mois, mais pourrions-nous commencer par l’examen stratégique, étant donné que nous parlons du budget principal des dépenses? Combien de personnes et quelle quantité de ressources sont consacrées à l’examen stratégique des politiques et des programmes du gouvernement?
Mme Fortier : Voulez-vous savoir quelles sont les ressources utilisées par le Conseil du Trésor pour mener cet exercice?
La sénatrice Duncan : Oui. Quelles quantités de fonds et de ressources humaines sont consacrées à cette initiative?
Mme Fortier : Aucun montant précis n’est affecté à cette activité. Dans son travail, le Conseil du Trésor se focalise sur la recherche de moyens efficaces pour arriver au montant qui nous a été demandé. Notre objectif est une économie de 15,4 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années puis des économies continues de 4,5 milliards.
Ici, aussi, nous devons nous rappeler que, dans le budget de 2022, on nous en a demandé la moitié l’année dernière. Nous travaillons donc à l’examen des dépenses ou à leur recentrage en nous assurant, comme vous le savez, compte tenu des dépenses d’urgence attribuables à l’épidémie qui s’achève, d’affecter l’argent aux priorités comme les soins de santé, l’économie propre et, comme vous le savez, la réconciliation. Nous sommes maintenant déterminés à comprimer les dépenses reliées à la sous-traitance, aux déplacements et à certains postes opérationnels dans les ministères.
L’enjeu, en fin de compte, est un gouvernement plus futé, et non amoindri. Voilà l’objectif. Notre équipe collabore avec tous les ministères, pour, effectivement, des gains d’efficacité qui se traduiront par des économies totales de 15,4 milliards dans les cinq années à venir.
La sénatrice Duncan : Si j’ai bien compris, madame la ministre, ce n’est pas la tâche d’un seul. Chacun s’y met de son côté.
Mme Fortier : Tout ça fait partie des mesures à prendre pour recentrer nos dépenses.
La sénatrice Duncan : Madame la ministre, une partie de l’examen stratégique concerne l’efficacité des programmes et l’assurance d’une prestation de services aux Canadiens. Des mots d’ordre comme la recherche d’objectifs faciles, par exemple comprimer le budget des déplacements de 5 %, peuvent couper du reste de notre pays les fonctionnaires d’Ottawa. Il est indispensable de pouvoir circuler dans notre vaste pays.
Comment, en réclamant ces économies, assurerez-vous également la satisfaction des besoins des Canadiens et l’évaluation de l’efficacité des programmes?
Mme Fortier : Une partie de mon mandat consiste également à revoir les programmes et services offerts par le gouvernement. Le premier volet de l’examen sera les programmes qui mobilisent des compétences. Nous examinerons les compétences exigées par les programmes du gouvernement pour déterminer si nous pouvons trouver des façons d’être plus efficaces. Peut-être que nous devrions maintenant mettre fin à certains programmes. Nous essaierons de trouver des gains d’efficacité dans les programmes axés sur les compétences. Ensuite, ce sera autre chose.
Pour le moment, nous nous focalisons sur les compétences. C’est l’exercice auquel nous nous consacrerons tous au cours de l’année à venir, puis nous trouverons d’autres volets à examiner.
La sénatrice Duncan : Ici encore, est-ce du travail réparti dans tout le ministère? Personne, aucun groupe n’en a été chargé?
Mme Fortier : La stratégie mobilise tout le gouvernement. Chacun devra collaborer avec chacun. Mme Boudreau en sera la responsable au Conseil du Trésor, puisque nous avons déjà commencé à préciser comment nous nous adresserons aux ministères pour que chacun examine ses dépenses selon une méthode que nous mettons actuellement au point.
Je serai honorée de me représenter devant vous et de faire le point sur nos efforts, quand nous aurons commencé à trouver des gains d’efficacité.
La sénatrice Duncan : Peut-être pourrions-nous demander également à connaître votre stratégie d’approche des ministères. Je suis particulièrement désireuse de savoir comment vous mesurez l’efficacité des programmes d’un bout à l’autre du pays.
Le sénateur Loffreda : Madame la ministre, merci d’être ici. C’est toujours un plaisir de vous accueillir. Toutes mes félicitations pour l’entente.
Je suis bien content que la sénatrice Duncan ait abordé la question de l’examen des politiques stratégiques. À votre dernière visite devant notre comité, le 22 avril 2022 — nous sommes bien contents de vous revoir; ça faisait longtemps; vous nous avez manqué —, vous avez parlé de la promesse du gouvernement de procéder à un tel examen, dans l’espoir d’économiser 6 milliards de dollars d’ici 2026-2027. Vous vous êtes un peu étendue sur ce genre d’examen. Peut-être, si vous le souhaitez, nous aimerions entendre de plus amples observations à ce sujet.
Le Conseil du Trésor s’est-il avancé dans la juste évaluation de l’efficacité des services de l’État, quels qu’ils soient, avant et après la pandémie? Vous avez également discuté de l’examen de la directive sur le télétravail, mais avez-vous d’autres observations sur la période antérieure à la pandémie et la période postérieure, pour la compréhension des chiffres sur la fonction publique et les services que nous recevons?
En précisant ma pensée, je veux vous donner du temps pour préparer votre réponse.
Nous savons que les effectifs de la fonction publique, en équivalents temps plein, ont augmenté ces dernières années et que le télétravail est la nouvelle réalité. Vu ces profondes mutations, comment pouvons-nous évaluer les améliorations du service fourni aux Canadiens?
Comprenez-moi bien. Notre fonction publique est l’une des meilleures du monde, et les Canadiens sont reconnaissants envers leurs fonctionnaires pour leur ardeur au travail. Mais, comme je l’ai souvent dit, en nous mesurant, nous finissons par nous améliorer. Comme un économiste l’a dit récemment, ça concerne exclusivement les résultats, les extrants, mais non les intrants. L’augmentation des effectifs de la fonction publique a-t-elle donné de meilleurs résultats et, dans l’affirmative, en quoi? Les résultats s’améliorent-ils? Comment les mesurez-vous? Nous avons assisté à des augmentations majeures des retards dans la prestation de beaucoup de services après la pandémie. Elles ont été très médiatisées. Comment faites-vous pour gérer tout ça? Voudriez-vous nous éclairer un peu?
Mme Fortier : Il y a beaucoup de matière dans votre question. Je vous en remercie beaucoup. Pour commencer, nous avons dû faire preuve de beaucoup d’initiative pendant la pandémie, pour que les Canadiens, les travailleurs et les entreprises passent au travers. Nous ignorions combien de temps elle durerait. Ces mesures de soutien — la Subvention salariale d’urgence du Canada, par exemple, la Prestation canadienne d’urgence — ont été des ballons d’oxygène pour les bénéficiaires.
Maintenant que la pandémie est derrière nous — depuis moins d’un an —, je me souviens que, l’année dernière, à la même époque, nous nous demandions tous ce qui arriverait après. Je pense qu’il serait un peu trop tôt pour connaître toutes les réponses à vos questions.
Je peux vous dire que les ministères essaient quotidiennement de trouver des solutions non seulement plus créatives, mais également efficaces, pour la prestation des services aux Canadiens. Nous avons cessé d’offrir certains programmes, de sorte que nous revenons à la volonté du gouvernement d’aider les Canadiens, les travailleurs et les entreprises.
Je voudrais ajouter que le télétravail a également été un gros sujet de conversation relativement à la transformation et à la situation actuelle. Nous continuerons de nous interroger sur la part du travail hybride dans la quête de solutions pour nos programmes et nos services.
Nous avons tous su, l’été dernier, que notre productivité et notre prestation de services en ont pris un coup, par exemple dans la délivrance des passeports. Nous avons pris un gros retard. Dans les aéroports, c’était difficile. Nous avons également éprouvé des difficultés avec l’immigration et différents programmes d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.
J’ai fait partie du groupe de travail que le premier ministre a créé, et nous avons travaillé fort tout l’été pour trouver le moyen de réduire l’arriéré. En même temps, nous devions déterminer les moyens à notre disposition pour le mieux fournir ces services. La leçon de cet exercice, à part l’interruption survenue pendant les arrêts de travail, est que nous sommes parvenus à réduire sensiblement le retard dans le traitement des passeports. Avant la grève, il n’y avait plus de retards. Nous savions donc comment rendre les programmes efficaces, et il était avéré que nous avions sensiblement écourté l’attente dans les aéroports ainsi que les retards dans les programmes d’immigration.
Pendant ses 12 jours, la grève des fonctionnaires aura donc touché beaucoup de nos services non jugés essentiels, mais je me suis réjouie d’entendre mes collègues, particulièrement la ministre Gould, annoncer la résorption rapide de l’arriéré, grâce à notre capacité d’agir.
Nous devons donc maintenir l’équilibre, prendre en compte toutes les données que nous rassemblons sur la productivité et déterminer si nos programmes restent adaptés à la situation. Pendant le recentrage de nos dépenses, nous examinerons les modalités d’exécution de nos programmes et nous chercherons d’éventuels gains d’efficacité.
J’ai bon espoir que cette piste nous permettra de trouver une réponse à vos nombreuses questions. L’apport des ministères résulte d’une démarche à la grandeur de l’administration fédérale. Même si je suis la présidente du Conseil du Trésor et que je supervise les opérations, je ne dispose pas nécessairement de toutes les solutions. Il incombe aux ministères de les trouver.
[Français]
Le sénateur Shugart : Bienvenue, madame la ministre, ainsi qu’à vos collègues.
[Traduction]
Je voudrais poursuivre sur le même sujet, en espérant ne pas vous voler la vedette pour le deuxième tour.
Récemment, on s’est beaucoup soucié de l’augmentation, ces dernières années, du recours à des consultants de l’extérieur et ainsi de suite et de la croissance de la fonction publique. L’explication, en grande partie, est que l’appel à l’extérieur est indispensable, faute de capacité interne. Ce récit ne semble pas toujours résister à l’examen.
Je me demande si vous avez d’autres explications à ce sujet pour la promesse du gouvernement de réduire de 15 % l’appel à des consultants en gestion — je le dis en termes généraux, mais en sachant qu’il y a plus — et de 3 % les dépenses des ministères.
Mis à part le processus que vous suivez et les indicateurs évoqués par la sénatrice Duncan, avez-vous une idée de ce à quoi ça aboutira, dans la fonction publique, comme pour l’équilibre entre ces deux tendances?
On nous a dit que les dépenses maximales à l’externe vont à des services d’ingénierie et d’architecture. Ces dépenses me semblent uniques en leur genre, par rapport à un autre poste important, la prestation de services dans les communautés autochtones, par exemple. Comment tenir compte, pour les besoins du budget supplémentaire des dépenses, de l’éventuel classement de ces dépenses ou de leur réduction entre la capacité interne et la capacité externe ou, si je puis me permettre, s’agit-il seulement de chiffres plus ou moins arbitraires? Non qu’il il y ait à redire à ça, parfois, mais y a-t-il moyen de trancher?
Mme Fortier : Je répondrai d’abord, et Mme Boudreau fera des observations sur le processus.
Pour commencer, l’obtention de services professionnels vient compléter le travail des fonctionnaires fédéraux ou de la fonction publique fédérale en permettant de lisser les fluctuations imprévues des charges de travail ou même d’acquérir des compétences particulières qui risqueraient de nous manquer. Une fonction publique fédérale compétente est également le meilleur moyen d’exécuter nos programmes et de fournir nos services. Comme nous élaborons une stratégie d’augmentation à long terme des compétences de la fonction publique fédérale, y compris l’accroissement de ses effectifs qui possèdent des compétences dans le numérique et l’amélioration du recrutement à l’extérieur, nous savons qu’une transformation informatique majeure a lieu dans l’administration fédérale pour appuyer nos différents services. Nous devrons veiller à ce que la sous-traitance qu’elle exigera n’entraîne pas le remplacement de nos fonctionnaires. Par exemple, il faudra de la formation dans les programmes qui passeront au numérique.
Maintenant, donc, que les dépenses pour combattre la pandémie diminuent, nous réduirons la sous-traitance de 7,1 milliards de dollars — dans les cinq prochaines années — et, de manière continue, de 1,7 milliard. Voilà notre engagement. Pour le réaliser, nous appliquerons le processus que dirige actuellement Mme Boudreau.
Mme Boudreau : Merci beaucoup. Prenons quelques minutes pour démythifier les services professionnels. Le montant figurant dans le budget principal des dépenses se range à l’intérieur de 14 catégories. L’une d’elles — je crois que vous y avez fait allusion — est la santé et ses services. Il s’agit d’infirmières et des besoins de Services aux Autochtones Canada, pour la prestation de services aux communautés autochtones. Il faut faire attention, au sujet de ces 15 %, parce que nous devons nous y prendre très intelligemment. Impossible de prélever 15 % sur toutes ces catégories, parce que nous avons besoin de ces infirmières et que nous n’avons pas cette capacité dans la fonction publique.
Il est sans cesse question de consultants en gestion. C’est encore une seule des 14 catégories. Même sous cette rubrique, nous trouvons la gestion financière, les transports, le développement économique, la planification écologique et la consultation du public. Le montant correspondant, dans les comptes publics du dernier exercice, était inférieur à 5 % du total des services professionnels. Gardons le sens des proportions.
Nous examinerons chacune des catégories, mais nous devons nous montrer très futés sur ce à quoi nous appliquerons ces 15 à %. Comme vous l’avez dit, nous voyons également beaucoup de mises de fonds en ingénierie et en architecture. Ici, aussi, il faut déterminer à quoi elles sont destinées et éviter de trop ponctionner les organismes qui ont besoin d’argent pour fournir des services aux Canadiens.
Sur les 3 % également inclus dans le budget, il s’agirait de dépenses discrétionnaires. Nous travaillons, actuellement, avec des ministères et des organismes pour établir la base. Nous ne voulons pas prélever 3 % sur les paiements réglant les revendications des communautés autochtones; absolument pas. Il s’agit d’obligations légales du gouvernement du Canada, qu’il faut séparer de la base. Alors, cette fois-ci encore, nous essayons d’être très méthodiques, grâce aux renseignements dont nous disposons. Nous collaborons avec tous les ministères concernés pour nous assurer de n’appliquer en gros les 3 % qu’à la base des dépenses discrétionnaires. Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Bonsoir, madame la ministre. En réponse à la question d’un de mes collègues au sujet de la lettre d’entente pour le travail à domicile, vous avez indiqué que cela ne faisait pas partie de la convention collective. Je ne veux pas mettre en doute votre parole.
Toutefois, à titre d’ancien leader syndical qui a signé quelques ententes avec le gouvernement du Québec, je vous avoue être fort surpris par votre affirmation. Habituellement, une lettre d’entente fait partie intégrante de la convention collective. On la retrouve aux annexes A, B ou C. Je ne mets pas votre parole en doute, mais je suis fort surpris.
Mme Fortier : Je peux même vous en fournir une copie, si vous le désirez.
Le sénateur Dagenais : Je vous en serais reconnaissant.
Mme Fortier : Dans le document, il est écrit très clairement, à deux endroits, que cela ne fait pas partie de l’entente collective. Cette lettre d’entente est à l’extérieur. Pour être justes, nous avons signé notre première lettre d’entente dans le cadre de notre première entente avec les agents financiers. C’est la première entente qu’on a signée avec le syndicat de l’Association canadienne des agents financiers en novembre dernier.
Je puis vous dire que l’exercice a été fructueux et nous avons trouvé une façon créative de garder un droit de gestion pour ce qui est de la décision. Nous aurons la chance de procéder à une révision de la directive sur le télétravail, et nous ferons ce travail ensemble.
Le sénateur Dagenais : Je ne mets pas en doute votre parole. Nous ne disposons que de six minutes et j’aimerais aborder la question du travail à domicile.
J’ai cru comprendre que cette question sera confiée à un directeur de service, qui décidera du nombre de jours où l’employé pourra travailler à domicile. Toutefois, je crois que ce sera une très bonne nouvelle pour les avocats, parce qu’il y aura sûrement des personnes qui ne seront pas satisfaites et qui déposeront des griefs. Vous savez, les avocats — autant de la partie patronale que syndicale — et les arbitres s’en mettront plein les poches.
Avez-vous évalué le coût des frais juridiques que cela entraînera? Un employé aura droit à un certain nombre de jours de travail à domicile si le patron l’aime moins, et un autre employé aura droit à un nombre supérieur si le patron le préfère. On se dirigera alors vers des griefs et des causes en arbitrage.
Vous savez, j’ai passé cinq ans de ma vie dans un syndicat et je sais que les frais d’avocats pèsent lourd sur les budgets. Avez-vous évalué ces frais d’avocat et d’arbitrage dans votre budget? Nous savons que ces frais peuvent représenter une grosse portion du budget.
Mme Fortier : Mon collègue Jean-François Fleury pourra vous donner plus de détails. Il faut se rappeler que nous sommes actuellement dans une phase de transformation. Pendant la pandémie, nous devions recourir au télétravail par nécessité. Une fois la pandémie terminée, nous avons dû élaborer un modèle de travail hybride à dessein.
Les différentes approches qu’on a envisagées consistaient à voir ce qui se passe dans d’autres administrations partout au pays, dans le secteur privé. Après quoi, nous avons adopté une position claire, comme je l’ai affirmé en décembre dernier. La décision finale a été prise par la greffière, à savoir que les employés pouvaient travailler à la maison jusqu’à trois jours par semaine.
Toutefois, c’est aux ministères que reviendrait la décision quant à la façon de procéder. Au Conseil du Trésor, par exemple, les employés doivent se rendre au bureau jusqu’à trois jours par semaine. Dans d’autres ministères, les employés peuvent travailler à la maison jusqu’à deux jours par semaine. À la suite de la mise en œuvre de la directive, cela est laissé au bon jugement des ministères.
Je vais céder la parole à Mme Laroche ou à M. Fleury dans un instant. Auparavant, je dirai que nous avons signé tout dernièrement une lettre d’entente qui sera, je l’espère, ratifiée. Il faut rappeler que nous avons toujours une entente de principe. La lettre d’entente visera à réviser la directive de télétravail, qui n’a pas été révisée depuis 1993. Cet exercice se fera en collaboration avec le syndicat et la partie patronale.
Mme Laroche : Merci pour la question. Ma réponse concerne les frais juridiques. Tout d’abord, même avant la signature de cette lettre d’entente, les employés pouvaient déposer un grief pour faire appel des décisions. Ce droit n’est pas nouveau. Il existait auparavant.
Deuxièmement, étant donné qu’il s’agit d’une directive et non d’un article de la convention collective, l’autorité finale en matière de décision revient à l’administrateur général et non à la Commission des relations de travail et de l’emploi dans le secteur public fédéral. Cette cause n’ira pas en cour, car c’est l’administrateur général qui a le dernier mot pour ce qui est des décisions qui sont prises.
Cela dit, comme la ministre l’a indiqué plus tôt, dans la lettre d’entente, on introduit un nouveau mécanisme qui permettra, à l’intérieur de chaque ministère, de tenir une conversation — au cas par cas, si jamais il y a mésentente —, dans le but d’éclairer le processus décisionnel et de colliger l’information afin d’alimenter la révision qui aura lieu et d’améliorer les processus.
Le sénateur Dagenais : Me reste-t-il encore du temps?
Le président : Il vous reste 15 secondes. Je peux vous mettre sur la prochaine ronde.
Le sénateur Dagenais : Je prends ces 15 secondes pour vous remercier des réponses.
Le président : Madame la ministre, vous avez été très généreuse de votre temps.
[Traduction]
Mais je voudrais vous interroger sur le système de paie Phénix. Voici un rapport que nous avons produit en juillet 2018.
[Français]
Au Nouveau-Brunswick, les gens me disent qu’ils éprouvent encore des problèmes avec le système de rémunération Phénix. La feuille de route du gouvernement du Canada nous dit que Phénix, à ses débuts, entraînait 384 000 mouvements financiers — ce que je considère comme des problèmes dans le système de paie.
En mars 2021, le chiffre de 384 000 a diminué à 94 000. En mars 2023, le chiffre a remonté à 203 000 mouvements ou problèmes de paie.
Madame la ministre, pourriez-vous faire le point sur le remplacement du système de paie Phénix? Où est le problème?
Mme Fortier : Je vais commencer à répondre, et je suis certaine que mes collègues pourront ajouter des précisions. Monsieur le sénateur, vous comprendrez que je dois vous quitter, car j’ai un autre rendez-vous après celui-ci.
Premièrement, vous savez, tous les fonctionnaires méritent d’être payés convenablement pour leur travail. Le gouvernement du Canada continue de prendre des mesures sur tous les fronts pour résoudre les problèmes de paie.
Comme vous l’avez dit, le système de paie Phénix continue de créer des surprises. Vous appelez ces mouvements des problèmes; moi j’appelle cela des surprises. Nous déployons toute notre énergie, actuellement, pour trouver une façon de réduire ces problèmes. Nous avons aussi réalisé que plusieurs de ces situations doivent être traitées au cas par cas pour trouver des solutions.
Vous allez comprendre que nous sommes très conscients de la situation et nous voulons vraiment trouver une solution. Nous travaillons actuellement à la stabilité du système de paie Phénix, avec ce que l’on appelle ProGen. Nous en sommes à la phase exploratoire.
On a travaillé avec différents ministères. Je ne vais pas vous les nommer, car je vais me tromper, mais il y en a trois. On tente de trouver des façons pour que le prochain système de paie puisse répondre à toute la complexité du système de paie qu’on a au Canada.
L’une des choses qu’on essaie de faire est de simplifier cette complexité avec laquelle on doit composer. On travaille très fort pour essayer de simplifier la paie. Comme plus grand employeur au pays, vous pouvez vous imaginer combien de catégories il faut prendre en considération.
Il n’y a pas une entreprise privée qui pourrait nous fournir un produit et dire : « prenez cela pour votre système de paie ». Il faut le créer en fonction de notre complexité. On travaille avec des fournisseurs externes pour nous aider à préparer ce prochain système de paie. On est dans la phase exploratoire.
Vous souhaiteriez peut-être inviter la ministre Jaczek pour qu’elle fasse une meilleure présentation sur le système Phénix, qui contribue à préparer ce nouveau système qui sera mis sur pied. L’aspect numérique prend du temps à développer. J’aimerais pouvoir vous dire qu’on a une solution qui pourrait arriver d’ici un an et supprimer tous les problèmes, mais malheureusement je n’ai pas cette nouvelle pour vous.
Par contre, on met toutes nos énergies pour simplifier le tout, tout en ayant un système de paie qui soutiendra les fonctionnaires et qui les paiera convenablement. Je ne sais pas si quelqu’un veut ajouter des éléments d’information.
Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint, Planification, recherche et renouvellement, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour, je suis Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint de l’orientation stratégique au Conseil du Trésor du Canada.
Dans le dossier de la paie, le Conseil du Trésor a deux rôles : le premier est de travailler avec Services publics et Approvisionnement Canada en vue de la simplification et de la stabilisation du système Phénix et, en parallèle, avec Services partagés Canada, qui comme l’a mentionné la ministre, expérimente des solutions qui pourraient remplacer le système de paie Phénix, ainsi que les systèmes de ressources humaines qui contribuent à l’ensemble de l’environnement de la paie.
La recommandation devrait venir de Services partagés Canada cet automne quant à la viabilité de l’expérimentation que l’on a faite, pour savoir si on doit utiliser une nouvelle solution et à quelle phase. Le timing sera excessivement important, car on sait que la gestion du changement a connu des ratés, dans l’expérience du début, alors on travaille sur les deux aspects.
[Traduction]
Le président : Madame la ministre, au nom du comité, je tiens à profiter de l’occasion pour vous remercier vivement. Vous avez été très généreuse. Nous poserons les questions du deuxième tour à vos adjoints.
[Français]
Mme Fortier : Merci pour vos questions. La porte est ouverte. Cela n’est pas obligé d’être autour d’une table de comité; si vous avez d’autres questions, venez me voir, cela me fera plaisir d’avoir une conversation sur mon mandat de présidente du Conseil du Trésor du Canada.
Le président : Honorables sénateurs, nous passerons à la deuxième ronde. Je reconnais immédiatement la sénatrice Marshall pour une période de trois minutes accordée à chacun et à chacune d’entre vous.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Le budget principal des dépenses ou le cadre financier prévoit-il de l’argent pour les 13 milliards promis pour l’entente avec Volkswagen? Dans l’affirmative, où est-ce que je pourrais en trouver mention?
Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégie et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : L’entente est postérieure au budget principal des dépenses. Voilà pourquoi il n’y en est pas question. La réponse à cette partie de la question était facile. En ce qui concerne le cadre financier, il faudra interroger les Finances, pour savoir si le montant y figurait ou figurait dans le budget.
La sénatrice Marshall : D’accord. Je vous remercie. [Difficultés techniques] Nous avons dû attendre un certain temps avant que quelques organismes obtiennent les données. Quel est le problème lié à l’obtention de ces données? Cela nous a beaucoup retardés dans nos travaux. Cette question porte sur les résultats ministériels.
L’autre question concerne les résultats de votre propre ministère. Vos résultats sont moins bons que la moyenne du gouvernement. Je pense que la moyenne du gouvernement en ce qui a trait au respect des indicateurs de rendement est d’environ 49 %, et je pense que vous êtes à 46 ou 45 %, ce qui signifie que vos résultats ne font même pas partie de la moyenne. Je vous considère comme des leaders dans votre domaine. Voici mes deux questions à propos des rapports sur les résultats ministériels : quel est le problème avec l’obtention des données et quel est le problème en ce qui concerne vos propres résultats? Je vous remercie.
Mme Boudreau : Je vous remercie de votre question. Je répondrai à la première question et ma collègue répondra à la seconde. Vous avez raison, il s’agissait de l’ARC et du Bureau du Conseil privé, ou BCP, et vous m’avez posé la question la dernière fois que j’étais ici.
La sénatrice Marshall : Oui. Et vous avez les données?
Mme Boudreau : J’ai les données, mais vous devez demander aux représentants de l’ARC et du BCP pourquoi ils n’ont pas été en mesure de fournir leurs données en même temps que les autres ministères. Nous avons veillé à ce que ces données soient publiées après notre témoignage.
La sénatrice Marshall : Oui, vous les avez publiées. Merci beaucoup. Qu’en est-il de vos propres résultats?
Mme Cahill : C’est une excellente question. Nous avons obtenu de meilleurs résultats que l’année précédente. Nous nous sommes donc améliorés. Nous avions un objectif de 100 %. Tout le monde souhaite obtenir les meilleurs résultats possible. Dans le cas présent, les résultats semblent découler de bonnes pratiques de gestion des actifs et des finances. Notre rapport sur les résultats ministériels contient de nombreux résultats, et nous les présentons par domaines. Le 46 % fait référence au leadership administratif...
Nous nous améliorons continuellement. C’est la bonne nouvelle. Je ne sais pas trop où se trouve le résultat du gouvernement du Canada auquel vous faites référence.
La sénatrice Marshall : Je crois que c’est 49,8 %. Nous obtenons ce chiffre en rassemblant toutes les données de tous les organismes.
Mme Cahill : Je ne dispose pas de cette information.
La sénatrice Marshall : Eh bien, vous êtes en dessous de la moyenne.
Mme Cahill : Oui.
La sénatrice Marshall : Je me serais attendu à ce que vous soyez au-dessus de la moyenne.
Mme Cahill : Oui, bien sûr. Nous faisons de notre mieux pour obtenir des résultats qui se situent au-dessus de la moyenne. Nous montrons l’exemple. Nous avons l’intention d’améliorer ce résultat au cours du prochain exercice financier.
La sénatrice Marshall : Je vérifierai l’année prochaine pour voir où vous en êtes.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux membres du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je salue Mme Boudreau, qu’on aime toujours accueillir ici au comité.
Pour continuer sur la question que j’ai posée à la ministre, je m’interroge au sujet de la taille de l’État. En 2015, on recensait 257 000 fonctionnaires, à Ottawa, dans l’appareil fédéral. En 2022, on parle de 336 000 employés, soit une hausse de 30 %.
La population a augmenté de 10 % durant cette période, mais le nombre d’employés de la fonction publique a augmenté de 30 %. Depuis quatre ans, au Québec, le nombre d’effectifs dans la fonction publique a augmenté de 11 %, au fédéral, il a augmenté de 22 %.
Vous avez un rôle important au Conseil du Trésor, on compte sur vous et votre compétence. Est-ce que la taille de l’État fédéral va continuer d’augmenter plus rapidement que la population canadienne? Y a-t-il une réflexion en cours au Conseil du Trésor à cet égard?
Mme Boudreau : Merci pour la question. Si on observe l’accroissement des dépenses des dernières années, dans le budget des dépenses d’il y a quatre ans, en comparaison avec celui de cette année, il y a une croissance marquée d’environ 40 %.
Cette croissance est marquée par les dépenses législatives qui représentent environ 60 milliards de dollars et également par les dépenses votées qui représentent 69 milliards de dollars. Effectivement, puisqu’il y a de nouveaux programmes qui sont créés, il y a plus de dépenses qui sont mises de l’avant pour soutenir les Canadiens. Nous avons besoin d’une fonction publique qui grandit.
Je ne peux pas comparer avec le Québec, car je n’ai pas toute l’information. Cependant, je peux dire que la croissance de la fonction publique suit d’une certaine façon la croissance des dépenses que vous voyez aujourd’hui.
Le sénateur Gignac : Je pense que tous les employés fédéraux travaillent fort, je ne veux pas faire de commentaires qui seraient mal interprétés, mais j’essaie de comparer avec le secteur privé, où on a souvent des mesures de productivité du type nombre de dollar de vente par employé. J’essaie de savoir s’il existe, à l’échelle fédérale, une telle mesure.
Si je comprends bien, le nombre de fonctionnaires fédéraux a suivi la hausse du nombre de programmes et de la taille du gouvernement.
Mme Boudreau : Si on observe dans le détail, c’est sûr qu’on voit une plus grande augmentation. Par exemple, à l’Agence du revenu du Canada, l’augmentation est causée par la COVID-19, en raison des paiements qui ont été versés dans le cadre des programmes de mesures d’urgence.
On voit aussi une augmentation à Emploi et Développement social Canada. Il y a de plus en plus de nouveaux programmes qui ont été confiés à ce ministère. Par exemple, dans le dossier des garderies, c’est de l’argent qui a été voté et qui a été donné récemment. On voit aussi une augmentation à l’Agence de la santé publique, qui est un peu liée à la COVID-19, également.
On a dû mettre en place beaucoup de programmes de soutien pour les Canadiens durant la pandémie de COVID-19. Il faudrait peut-être vérifier, au cas par cas, d’où provient cette croissance.
[Traduction]
Le sénateur Smith : J’ai une question pour Mme Boudreau.
L’un des sujets que j’ai suivis a trait à l’adoption, par le gouvernement fédéral, d’un plan global en matière de ressources humaines qui sera lié au plan de dépenses à long terme.
Je sais ce que vous avez vécu pendant la COVID. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’examiner ce plan ou si vous en discutez, mais ce dernier fournirait non seulement une plus grande transparence sur les pratiques de recrutement du gouvernement fédéral, mais aussi des informations de meilleure qualité et plus prévisibles sur ce que feront les ministères pour atteindre les différents objectifs du gouvernement.
Avez-vous eu l’occasion de développer un plan formel de ressources humaines qui serait lié à vos dépenses à long terme afin que vous puissiez réellement évaluer l’efficacité de votre personnel? Je pense qu’il s’agit d’une question logique et qu’elle s’inscrit dans le droit fil des questions que posaient les sénateurs Shugart, Gignac et Loffreda.
Comprenez-vous ma question?
Mme Boudreau : Je comprends votre question. Elle a également été abordée par le directeur parlementaire du budget à ce comité il n’y a pas si longtemps.
Je ne suis pas au courant de quelque plan que ce soit pour le gouvernement du Canada dans son ensemble.
Je peux toutefois vous dire que dans chaque ministère, l’administrateur général, l’administrateur des comptes, saura très bien combien d’équivalents temps plein, ou ETP, d’employés et de services professionnels sont nécessaires pour que les programmes soient offerts. Pour ce qui est d’un plan pour le gouvernement du Canada dans son ensemble, je ne dispose pas de cette information.
Le sénateur Smith : Au Conseil du Trésor, est-ce que les personnes que vous supervisez disposent d’un plan en matière de ressources humaines? Avez-vous eu l’occasion d’en parler?
Je comprends ce que fait chaque ministère. Mais cela peut prêter à confusion. Comment pouvez-vous évaluer les résultats d’un ministère par rapport à un autre dans le cadre de l’évaluation globale du rendement?
M. Fleury : Je vous remercie de la question. C’est une bonne question. L’employeur, lorsqu’il s’agit de questions horizontales, joue certainement un rôle, tout comme nos collègues du Bureau du dirigeant principal de l’information du Canada, ou BDPI, qui examinent la stratégie en matière de compétences numériques, d’ambition numérique, et cetera.
Les administrateurs généraux gèrent les ressources humaines dans la fonction publique. Ils examinent les programmes et les résultats escomptés. Ils adaptent leurs ressources en conséquence. Le plan de chaque ministère comporte des éléments communs à l’ensemble du système, mais il concerne très précisément l’environnement, les opérations et les services que le ministère doit fournir.
Le sénateur Smith : Nous vous serions reconnaissants de tout autre renseignement que vous pourriez nous envoyer par écrit.
M. Fleury : D’accord.
Le sénateur Loffreda : À la ligne du report du budget de fonctionnement, je remarque que le Secrétariat du Conseil du Trésor demande 3 milliards de dollars au titre du crédit 25. Il s’agit d’une augmentation de 43 %, pour le même crédit, par rapport à l’exercice précédent, soit une augmentation de 900 millions de dollars.
Veuillez expliquer à quoi sert le crédit 25 du budget du Secrétariat du Conseil du Trésor et décrire son lien avec le budget de fonctionnement. Quels facteurs ont contribué à l’augmentation de 43 %? Comment comptez-vous surveiller l’utilisation du financement accru pour vous assurer que l’argent des contribuables est dépensé à bon escient?
Mme Boudreau : Je vous remercie de la question.
En effet, le report du budget de fonctionnement a été mis en place il y a longtemps. Il s’agissait d’ailleurs d’une recommandation du Bureau de la vérificatrice générale. À la fin de l’année, le 31 mars, lorsqu’il reste de l’argent dans le budget d’un ministère, nous l’autorisons à garder une partie de cet argent et à reporter jusqu’à 5 % de son budget de fonctionnement pour qu’il puisse payer des dépenses qui ont été repoussées.
Vous constatez une augmentation cette année, car le montant se fonde sur le budget principal des dépenses des années précédentes. Si votre budget principal a augmenté, le montant correspond évidemment toujours à 5 %, mais il représente désormais une somme plus importante, d’où l’augmentation.
Chaque fois que ce crédit est utilisé par un ministère, cette information se retrouvera dans une annexe, en ligne. Vous verrez également le montant qui y est associé. Nous produisons un rapport annuel à ce sujet.
Le sénateur Loffreda : Et comment surveillez-vous son utilisation? Ce crédit se fonde sur les résultats du ministère?
Mme Boudreau : Il est établi, essentiellement, en fonction des besoins. Ce système a été mis en place pour éviter que les ministères ne gaspillent pas de l’argent une fois arrivés au 31 mars. Nous voulions nous assurer que l’argent qui n’avait pas encore été dépensé serait disponible l’année suivante pour que l’on puisse le dépenser intelligemment. Voilà l’objectif de ce crédit. Il s’agit aussi d’éviter ce nous appelons la « frénésie du mois de mars ».
Le sénateur Loffreda : Vous ne coupez jamais dans ces fonds, n’est-ce pas? Si les ministères savaient qu’il y aurait des compressions, ils dépenseraient l’argent.
Mme Boudreau : Oui. Maintenant ils disposent de la souplesse...
Le sénateur Loffreda : Ils ne dépensent donc pas ces fonds, mais les reportent. L’augmentation de ce crédit est donc bon signe.
Mme Boudreau : Absolument. Elle peut aller jusqu’à 5 % du budget de fonctionnement. Certains ministères demanderont moins de 5 %, mais c’est tout à fait possible d’aller jusqu’à 5 %.
Le sénateur Loffreda : Mais cette augmentation qui peut aller jusqu’à 5 % est bon signe. J’ai compris. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci, madame Boudreau. Vous avez dit que des diminutions de contrats ont été annoncées pour des ressources extérieures au gouvernement. J’ai cru comprendre — je ne sais pas si c’était une commande — que vous n’aviez peut-être pas la conviction de pouvoir réaliser les économies souhaitées.
Avec les millions de dollars qui ont été donnés à une certaine firme de consultants, à savoir la firme McKinsey, êtes-vous en mesure de nous assurer que cette économie sera réalisée dans l’exercice courant? En raison des contrats externes, je vous garantis que c’est parfois assez difficile à suivre.
Mme Boudreau : Merci pour la question. Ma réponse de tout à l’heure visait à expliquer que cette économie doit être faite de façon intelligente. C’était le point que je voulais soulever.
Lorsqu’on se penche sur le budget fédéral — j’ai la version française —, à la page 215, on voit que pour l’année en cours, l’année 2023-2024, les services professionnels devront être coupés de 500 millions de dollars. C’est ce qu’on voit pour l’année en cours. Le montant va augmenter l’année suivante, en 2024-2025, jusqu’à 1,6 milliard de dollars.
Nous travaillons en ce moment avec les ministères pour déterminer les dépenses discrétionnaires sur lesquelles nous pourrions appliquer les 15 % qui ont été annoncés dans le budget fédéral.
Le sénateur Dagenais : Je vous souhaite bonne chance.
Mme Boudreau : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : J’aimerais simplement revenir sur certains des commentaires et des réponses au sujet des examens de programmes, des examens stratégiques et des gains de productivité au sein des ministères.
Ce qui m’inquiète, c’est qu’il y a eu beaucoup de discussions à propos des employés, des ressources humaines et de la sous-traitance, mais qu’il n’y en a pas eu autant sur les programmes et leur efficacité. Vous avez mentionné qu’on a demandé aux ministères de réduire leurs dépenses de 3 %.
Dans les documents budgétaires dont nous disposons, nous constatons des différences marquées entre les dépenses et les dépenses prévues pour certains programmes qui touchent tous les Canadiens. Par exemple, mon collègue a posé une question sur les subventions accordées dans le cadre du Programme d’aide aux musées et d’autres subventions. Nous constatons une grande différence entre les montants. Cela préoccupe les Canadiens.
Comment, dans le cadre de l’examen et de la demande de subvention, garantissez-vous que l’on se dote à la fois d’une approche pangouvernementale et d’une approche pancanadienne et que l’on évalue l’efficacité des programmes pour veiller à ce qu’ils répondent aux besoins des Canadiens?
Mme Boudreau : Je vous remercie de la question.
Nous en sommes encore à l’étape de la planification de l’examen annoncé dans le budget de 2023, mais nous sommes en train d’élaborer des critères que les ministères et les organismes pourront utiliser au moment de cet examen. Nous voulons entre autres nous assurer que les ministères communiquent entre eux. Parfois, une réduction dans un programme peut avoir un impact sur un autre programme. Nous voulons donc nous assurer que nous adoptons une approche horizontale, comme vous l’avez dit. Voilà un premier critère.
Nous voulons ensuite nous pencher sur la qualité de vie. Si nous décidons de supprimer ou de réduire un programme, nous voulons savoir quelle en sera l’incidence sur notre qualité de vie. Il en va de même pour l’analyse comparative entre les sexes plus et l’approvisionnement auprès des Autochtones.
Nous définissons tous les critères et essayons d’avoir quelque chose de sensé à fournir aux ministères pour qu’ils nous fassent part de leurs meilleures propositions qui nous permettront d’évaluer cette réduction des dépenses qui pourrait aller jusqu’à 3 %.
La sénatrice Duncan : Si je peux me permettre, les Canadiens ont-ils la possibilité de vous donner des conseils à ce sujet?
Mme Boudreau : Je vais me renseigner, et vous donnerai une réponse plus tard.
La sénatrice Duncan : Je vous remercie.
La sénatrice Pate : Je vous remercie encore une fois de votre présence.
J’aimerais revenir sur un point et vous permettre de nous en dire un peu plus, si vous le pouvez. Si le temps ne nous permet pas de le faire ce soir, peut-être pourriez-vous nous envoyer ces renseignements par écrit? Dans le rapport de 2019 de la Chambre des communes intitulé Améliorer la transparence et le contrôle parlementaire des plans de dépenses du gouvernement, certaines des recommandations formulées sur le rôle que pourrait jouer le Conseil du Trésor m’ont semblé très intéressantes et convaincantes. Je serais curieuse de connaître les progrès que vous avez constatés quant aux — je vais simplement les énumérer, car c’est probablement plus simple — recommandations 4, 10, 11 et 12.
Nous n’avons probablement pas le temps de les passer en revue. Elles concernent la possibilité de travailler sur ces questions avec tous les ministères pour que le Conseil du Trésor et les parlementaires aient une meilleure idée de ce qui se passe.
Mme Boudreau : Il m’est difficile de me prononcer sur ce point, car je ne sais pas à quelles observations ou à quelles recommandations ces chiffres se réfèrent. Mes excuses.
La sénatrice Pate : D’accord. Je vais donc lire les recommandations, aux fins du compte rendu.
La recommandation 4 se lit comme suit :
Que le Secrétariat du Conseil du Trésor collabore avec les ministères et organismes pour veiller à ce que les détails des nouvelles dépenses présentées dans le budget principal et les budgets supplémentaires des dépenses apparaissent dans leurs plans ministériels le plus tôt possible.
La recommandation 10 se lit comme suit :
Que, conformément à la Politique sur les résultats du gouvernement fédéral, le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce que les ministères et organismes incluent dans leurs plans ministériels les objectifs et l’objet du programme ainsi que les mesures d’évaluation du rendement prévues.
La recommandation 11 se lit comme suit :
Que le Secrétariat du Conseil du Trésor collabore avec les ministères et organismes à l’élaboration de paramètres normalisés pour mesurer le rendement des programmes et développer des indicateurs d’évaluation du rendement.
La recommandation 12 se lit comme suit :
Que le Secrétariat du Conseil du Trésor renforce sa Politique sur les résultats en encourageant fortement les ministères et organismes à réduire au minimum l’utilisation des mentions « à décider » ou « ne s’applique pas » dans leurs plans ministériels sous les attentes des résultats clés et l’explication des indicateurs de rendement.
Mme Boudreau : Si le temps nous le permet, je vais vous fournir des commentaires sur deux des quatre recommandations, et vous enverrai mes commentaires par écrit pour les deux autres.
La première recommandation concernait la présentation des plans ministériels et des rapports sur les résultats ministériels. Nous en avons discuté plus tôt avec le président lorsque je vous ai indiqué le nombre de jours qu’il y avait entre le dépôt du budget principal et le dépôt des plans ministériels. Je pense donc que tout est clair à ce sujet.
La sénatrice Pate : Désolée, pourriez-vous me dire si cela est clair pour chaque ministère, c’est-à-dire que vous les avez reçus dans un délai d’un jour l’année dernière?
Mme Boudreau : Oui. La présidente dépose tous les plans ministériels ou les rapports sur les résultats ministériels en même temps pour le gouvernement du Canada.
La sénatrice Pate : D’accord, très bien.
Mme Boudreau : En ce qui concerne la recommandation 12 — la politique sur les résultats —, je pense que j’ai déjà abordé cette question en comité. Nous procédons à un examen de la politique sur les résultats. Le dernier a eu lieu il y a cinq ans; il est donc temps d’en faire un autre. Pour ce faire, nous mobilisons les parties prenantes et nous avons consulté le sous-ministre en tant que client de cette politique. Nous avons également beaucoup de discussions avec les gens qui mesurent ces indicateurs de rendement. Nous serons très heureux, lorsque nous serons en mesure de le faire, de revenir en comité pour vous communiquer nos conclusions.
La sénatrice Pate : Très bien, je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs.
Avant de lever la séance, j’aimerais faire quelques commentaires à l’intention des sénateurs et des témoins.
[Français]
Madame Boudreau, si vous pouvez nous envoyer des réponses par écrit, nous vous en serons reconnaissants. Cela doit être fait avant le 17 mai 2023.
Au nom du comité, je vous remercie pour votre professionnalisme et pour l’information que vous nous avez transmise ce soir.
[Traduction]
Notre prochaine réunion aura lieu le mardi 9 mai, à 9 heures. Nous commencerons l’étude du projet de loi C-46, qui a été envoyé à ce comité cet après-midi par le Sénat du Canada. Sur ce, honorables sénateurs, je déclare la séance levée.
(La séance est levée.)