LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 16 mai 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’aux téléspectateurs d’un bout à l’autre du Canada qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bienvenue à tous. Je m’appelle Éric Forest, sénateur de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonjour. Je m’appelle Clément Gignac, sénateur du Québec.
La sénatrice Galvez : Bonjour. Rosa Galvez, sénatrice indépendante de la région de Bedford, au Québec.
Le sénateur Loffreda : Bonjour et bienvenue à tous. Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Bonjour et bienvenue à tous. Je suis Pat Duncan, sénatrice à l’autre bout du pays, c’est-à-dire au Yukon.
La sénatrice Pate : Je suis Kim Pate. J’habite ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin des Anishinabes.
Le sénateur Smith : Je suis Larry Smith, de Montréal.
La sénatrice Marshall : Je suis Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs.
Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.
[Français]
Nous accueillons aujourd’hui, de la Chambre de commerce du Canada, Alex Gray, directeur principal, Politique des services fiscaux et financiers; de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, et Christina Santini, analyste principale des politiques, Affaires nationales; de l’Association du Barreau canadien, D’Arcy Schieman et Alan Kenigsberg, Section de la taxe à la consommation, douanes et commerce.
Bienvenue à vous tous et merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Je crois comprendre que chaque organisme fera une déclaration préliminaire de cinq minutes avant que nous passions aux questions des sénateurs.
Nous vous entendrons dans l’ordre où je vous ai présentés. Monsieur Alex Gray, de la Chambre de commerce du Canada, vous avez la parole.
Alex Gray, directeur principal, Politique des services fiscaux et financiers, Chambre de commerce du Canada : Je vous remercie, sénateurs et sénatrices, de nous accueillir ici aujourd’hui.
Le budget de 2023 a donné au gouvernement l’occasion d’établir les conditions nécessaires à la croissance de notre économie et à l’amélioration du niveau de vie des générations futures. Certains éléments sont méritoires. D’autres, comme l’imposition proposée d’une autre taxe sectorielle aux fournisseurs de services financiers, nuiront à la compétitivité du Canada et compliqueront davantage un code fiscal déjà fastidieux. Dans l’ensemble, nous considérons que l’absence de stratégie décisive dans le budget de 2023 pour attirer les investissements nécessaires à une croissance forte et durable est une occasion manquée d’assurer la compétitivité économique du Canada à perpétuité.
Au lendemain de la pandémie, nos concurrents internationaux continuent de nous dépasser tandis que le Canada connaît une faible croissance et une faible productivité de la main-d’œuvre. En effet, c’est dans le budget de 2022 que l’on a constaté pour la première fois que la croissance de la productivité du travail au Canada s’était ralentie, passant d’environ 2,7 % dans les années 1960 et 1970 à moins de 1 % aujourd’hui. Pour corriger cette tendance, le gouvernement doit élaborer une stratégie qui élimine les freins à l’investissement tout en se concentrant sur des politiques favorables aux entreprises, dans l’intérêt de tous les Canadiens.
Cependant, une stratégie sans exécution ne sert à rien, et les entreprises canadiennes doivent surmonter de nombreux obstacles. Nous ne pouvons espérer encourager les investissements du secteur privé sans politiques prévisibles et pragmatiques. Aujourd’hui, je vais souligner deux des préoccupations en matière de politiques exprimées par nos membres qui, si elles étaient réglées, pourraient réduire les frictions dans l’économie canadienne à un coût minime, voire nul, pour les contribuables.
Commençons par notre code fiscal fastidieux. L’adoption récente de plusieurs taxes sectorielles telles que la taxe sur les services numériques — encore à l’état de proposition —, la dividende pour la relance au Canada et l’augmentation de l’impôt des sociétés pour les banques et les sociétés d’assurances introduisent une volatilité et une imprévisibilité indésirables dans le milieu des affaires au Canada.
Dans la Loi d’exécution du budget no 1, nous sommes particulièrement préoccupés par la proposition d’une autre taxe de ce type. En effet, la proposition visant à modifier la définition de « service financier » aux fins de la TPS et TVH dans la Loi sur la taxe d’accise afin d’exclure les services des exploitants de réseau de cartes de paiement semble ésotérique, mais comme pour la taxe sur les services numériques, nous nous opposons à toute nature rétroactive et, en particulier, à la nature rétroactive de cette proposition, qui permettrait à l’Agence du revenu du Canada de cotiser des contribuables rétroactivement jusqu’à 1991.
Les entreprises canadiennes ne peuvent pas planifier et investir pour l’avenir sans la possibilité toujours présente d’une imposition rétroactive. En outre, cette nouvelle taxe diminuera la compétitivité du Canada tout en augmentant les coûts des activités commerciales au Canada. En général, les autres pays exonèrent leurs exploitants de réseau de cartes de paiement de taxes similaires. En allant à l’encontre de cette pratique exemplaire, le gouvernement placerait le secteur des services financiers du Canada dans une position désavantageuse par rapport à ses pairs internationaux. En outre, l’augmentation du coût de l’acceptation des cartes obligera les entreprises à choisir entre assumer de nouveaux frais ou les reporter sur les consommateurs, ce qui est une proposition difficile à mettre en œuvre à une époque où le coût de la vie augmente pour tout le monde.
Nous demandons instamment au gouvernement de reconsidérer l’application de cette taxe et d’autres taxes qui faussent la concurrence et d’entreprendre plutôt un effort concerté pour simplifier l’impôt des entreprises et des particuliers.
En outre, avec plus de 800 000 emplois vacants au Canada, nous avions espéré que le budget se concentrerait davantage sur les compétences et les talents dont notre main-d’œuvre aura besoin aujourd’hui et à l’avenir. Des mesures telles que le renforcement du programme Entrée express, l’amélioration des pratiques de reconnaissance des diplômes interprovinciaux et étrangers et la réduction des facteurs qui découragent le travail pour les personnes âgées ne coûteraient presque rien tout en aidant les entreprises à s’attaquer à un obstacle important à la croissance et au développement.
En résumé, nous avions espéré que le budget de 2023 contiendrait beaucoup plus de ces mesures de croissance à faible coût ou sans coût. Permettez-moi de souligner que les entreprises canadiennes sont impatientes et désireuses de s’associer au gouvernement pour créer une stratégie qui tire parti de ces mesures pour notre prospérité collective. Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie. Nous entendrons maintenant M. Jasmin Guénette et Mme Christina Santini de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.
[Français]
La parole est à vous, monsieur Guénette.
Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd’hui à partager nos commentaires et nos recommandations concernant le projet de loi C-47.
Je vais faire mes commentaires en français. Ma collègue fera ses commentaires en anglais. Nous pourrons ensuite répondre à vos questions dans les deux langues.
La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, ou FCEI, est une organisation non partisane et sans but lucratif qui représente 97 000 PME partout au pays et dans tous les secteurs d’activité. Soixante-huit pour cent de nos membres emploient moins de 9 salariés et 28 % de nos membres ont entre 10 et 49 salariés.
Plusieurs de nos membres luttent toujours pour se remettre pleinement des effets de la pandémie. Cinquante-huit pour cent de nos membres ont une dette pandémique et 52 % ont des revenus qui sont toujours sous la normale. C’est sans compter les répercussions de l’inflation, l’augmentation des coûts d’emprunts et les pénuries persistantes de main-d’œuvre.
Du point de vue de notre organisation et des membres que nous représentons, le projet de loi C-47 contient des éléments positifs et des éléments potentiellement négatifs que nous allons soulever avec vous aujourd’hui.
D’abord, nous sommes heureux de voir que la déduction pour la mobilité de la main-d’œuvre pour les gens de métier passera de 500 $ à 1 000 $, ce qui permettra aux gens de métier de bénéficier d’un soutien accru pour l’achat d’outils.
Nous appuyons les dispositions visant à mettre en place un organisme externe unique de traitement des plaintes dans le secteur bancaire du Canada. La FCEI a fait d’ailleurs cette recommandation il y a quelques années déjà.
Nous sommes heureux que l’augmentation de la taxe d’accise sur l’alcool ait été limitée à 2 % cette année.
Par contre, nous continuerons à demander au gouvernement de cesser l’augmentation automatique de cette taxe.
Enfin, nous ne sommes pas opposés à la création du Conseil d’appel en assurance-emploi pour remplacer le Tribunal de la sécurité sociale, à condition que le conseil soit tripartite et qu’il n’augmente pas de manière substantielle les coûts administratifs imputés au compte de l’assurance-emploi.
Comme je le disais, d’autres éléments du projet de loi C-47 soulèvent des inquiétudes dont ma collègue Mme Santini vous fera part.
[Traduction]
Christina Santini, analyste principale des politiques, Affaires nationales, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Tout d’abord, l’exclusion des mots « exploitants de réseau de cartes de paiement » de la définition de « services financiers », comme l’a mentionné M. Gray, aura des répercussions sur les propriétaires de petites entreprises, qui ressentiront maintenant la charge de la TPS et de la TVH sur ces services.
En effet, cela pourrait annuler ou contrecarrer certaines des économies potentielles qu’une réduction des frais d’interchange découlant de l’accord avec Visa et MasterCard pourrait engendrer, ce qui reviendrait à donner d’une main et reprendre de l’autre.
À cet égard, nous recommandons que les dispositions pertinentes soient supprimées du projet de loi.
Deuxièmement, l’exigence d’effectuer des versements et des paiements électroniques à l’Agence du revenu du Canada et à d’autres ministères pour tout montant supérieur à 10 000 $ ne devrait pas être une obligation. De nombreux propriétaires de petites entreprises devront se rendre dans leur établissement financier pour effectuer ce paiement, car ils n’ont pas tous accès à un service Internet à large bande fiable ou ne sont pas tous en mesure d’utiliser des services en ligne.
Les limites financières s’appliquent généralement aux virements en ligne. Des frais de transaction pourraient également être facturés, tandis qu’un chèque peut être envoyé par la poste à tout moment, que ce soit à 23 heures ou à 5 heures, avec des carnets de chèques qui ont déjà été achetés. Au bout du compte, cette mesure transfère la charge administrative et les coûts du gouvernement aux propriétaires de petites entreprises.
Les paiements électroniques ne devraient donc pas être obligatoires. Il est préférable d’avoir le plus d’options possible.
En ce qui concerne les dispositions relatives à la loi concernant des mesures d’allégement du coût relatives aux soins dentaires, une fois de plus, une charge administrative est ajoutée aux propriétaires de petites entreprises. La bonne nouvelle, c’est que le gouvernement a l’intention de tirer parti d’un processus de déclaration existant pour collecter ces renseignements. Le processus de déclaration devrait également être simple, par exemple il suffirait de cocher une ou deux cases.
En ce qui concerne l’application d’une sanction en cas de non-respect involontaire, nous demandons l’adoption d’une approche axée sur la sensibilisation plutôt qu’une approche axée sur l’application de la loi. La loi devrait permettre aux agents de tenir compte de la taille de l’entreprise, de ses revenus et de ses profits lorsqu’ils déterminent le montant d’une pénalité, en ajoutant les mots « jusqu’à » avant les mots « 100 $ ». En outre, les pénalités ne devraient s’appliquer qu’aux déclarations produites après 2025, afin de donner du temps aux employeurs et de les aider à faire la transition.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous faire part de ces préoccupations. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie. Nous avons maintenant D’Arcy Schieman et Alan Kenigsberg, de l’Association du Barreau canadien. Maître Kenigsberg, je crois que vous ferez une déclaration préliminaire.
Me Alan Kenigsberg, membre, Association du Barreau canadien, Section de la taxe à la consommation, douanes et commerce, Association du Barreau canadien : Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité. Je vous remercie d’avoir invité l’Association du Barreau canadien à discuter du projet de loi C-47 sur les modifications proposées aux dispositions relatives à l’entrée en vigueur des modifications à la TPS et à la TVH dans la Loi sur la taxe d’accise.
L’Association du Barreau canadien a deux préoccupations relatives à ces dispositions. D’une part, l’application rétroactive de la taxe jusqu’en 1991, et d’autre part, la prolongation proposée de la période de prescription, qui permettrait à l’Agence du revenu du Canada de cotiser rétroactivement les contribuables jusqu’à 1991, sans tenir compte de la période normale de nouvelle cotisation.
L’application d’une loi fiscale pour infirmer une décision judiciaire en imposant une taxe de manière rétroactive représente une grave violation de la primauté du droit. La Cour suprême du Canada a souligné l’importance de la prévisibilité, de la certitude et de l’équité dans le contexte des lois fiscales. La démocratie canadienne fondée sur la primauté du droit, comme en témoigne la première ligne de la Charte canadienne des droits et libertés, qui stipule que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de la primauté du droit.
Le Canada met souvent l’accent sur son soutien à la primauté du droit au niveau international. On craint donc qu’en créant une loi qui imposerait rétroactivement des taxes, ce qui constitue une violation manifeste de la primauté du droit, le Canada ne compromette sa propre capacité à utiliser la persuasion morale pour encourager d’autres pays à respecter la primauté du droit.
Nous remarquons que le ministère des Finances a laissé entendre que ces règles ne sont pas rétroactives, car elles ne font que rétablir ce qui a toujours été le cas. Pourtant, il s’agit visiblement d’une loi rétroactive qui vise à infirmer la décision rendue par la Cour d’appel fédérale en janvier 2021 dans l’affaire CIBC Visa, à savoir que ces services étaient exemptés par la loi.
Le gouvernement a certainement le droit de modifier la loi, mais il ne devrait pas prétendre que le projet de loi n’est pas rétroactif.
Dans le budget fédéral, le gouvernement a déclaré que l’amendement ne visait qu’à « clarifier » la législation, et il justifie cette clarification de la façon suivante :
Il a toujours été largement compris que les services fournis par les exploitants de réseaux de cartes de paiement sont exclus de la définition de « service financier » aux fins de la TPS/TVH.
Cette déclaration n’est pas justifiée par les faits. Dans la décision CIBC Visa, les demandes de remboursement en question portaient sur la période de 2003. D’autres contribuables ont des demandes qui remontent tout aussi loin, et de nombreux contribuables ont des demandes qui remontent à des années — parfois même plus d’une décennie — avant la décision CIBC Visa.
En outre, au cours des 26 mois qui se sont écoulés entre la décision et le moment où le gouvernement a annoncé les modifications législatives proposées, tous les contribuables qui s’autoévaluaient ont cessé de le faire. Tous les exploitants de réseaux de cartes de paiement qui facturaient la TPS et la TVH ont cessé de le faire. L’Agence du revenu du Canada a commencé à verser des remboursements à ces contribuables et le ministère de la Justice a réglé des affaires sans procès sur le fondement que ces services étaient exonérés.
Pendant près de 20 ans, de nombreux contribuables avaient compris que ces services étaient exonérés et, au cours des 26 derniers mois, tout le monde avait compris qu’ils étaient exonérés.
Le ministère des Finances n’a pas annoncé publiquement qu’il allait créer une loi rétroactive. La décision CIBC Visa n’a pas été portée en appel devant la Cour suprême du Canada. Il n’est pas raisonnable de s’attendre à une loi rétroactive plus de 26 mois après une décision judiciaire, surtout lorsque le gouvernement lui-même agit comme si aucune loi rétroactive ne sera adoptée.
Me D’Arcy Schieman, membre, Association du Barreau canadien, Section de la taxe à la consommation, douanes et commerce, Association du Barreau canadien : Le ministère des Finances a également laissé entendre que, puisqu’il s’agit de la TPS, les contribuables auraient dû s’attendre à des modifications rétroactives de la loi. On ne devrait jamais s’attendre à une loi rétroactive. Chaque fois que le gouvernement crée une loi rétroactive avec effet rétroactif, il érode davantage la confiance qu’il inspire, tant au niveau national qu’au niveau international.
Le gouvernement ne répond pas non plus à notre préoccupation selon laquelle la modification rétroactive proposée ne se contente pas de clarifier la loi, mais qu’elle vise expressément à infirmer une décision judiciaire déterminant ce qu’était cette loi.
Le comité sénatorial a déjà entendu des témoignages selon lesquels il était clair que les services en question étaient, et étaient censés être, imposables. Toutefois, la loi, les règlements et les documents connexes ne confirment pas cette déclaration. En tout état de cause, il appartient aux tribunaux de se prononcer sur le fondement des principes établis d’interprétation des lois, comme l’a fait la Cour d’appel fédérale en 2021.
Le comité sénatorial a également entendu précédemment que cette loi n’est pas rétroactive, mais qu’elle rétablit simplement la situation telle qu’elle était auparavant. J’aimerais respectueusement rappeler que ce sont les tribunaux qui prennent ces décisions, et que c’est ce que la Cour d’appel fédérale a fait en janvier 2021. L’annulation de décisions judiciaires et de jugements sur consentement approuvés par les tribunaux et la Couronne, ainsi que l’annulation des appels de l’Agence du revenu du Canada — et des décisions d’audits après le paiement de montants importants aux contribuables pour des périodes de déclaration remontant à plus d’une décennie —, constituent manifestement des modifications rétroactives à la loi.
Comme l’a indiqué mon collègue, il y a une deuxième préoccupation connexe, à savoir la prolongation de la période de prescription autrement applicable. Vous avez déjà entendu dire que les montants qu’il est proposé de cotiser ne découlent que de demandes de remboursement déposées après la décision rendue par la Cour d’appel fédérale en 2021. C’est inexact. Les montants en question se rapportent presque entièrement à des demandes datant d’une décennie ou plus. L’ouverture de ces périodes de déclaration prescrites est une mesure exceptionnelle. Des états financiers devront être retraités, des actionnaires seront touchés et certaines entités, sans négociation de contrat, ne trouveront plus commercialement justifiable de continuer à mener leurs activités au Canada.
En outre, même si l’on peut soutenir que les contribuables auraient dû savoir que le gouvernement créerait une loi rétroactive, ce qui n’est pas le cas et ce qui ne tiendrait pas compte des normes et des déclarations comptables si importantes pour le secteur financier, une fois que l’Agence du revenu du Canada a commencé à régler des demandes de remboursement sur plusieurs années et plusieurs cycles budgétaires fédéraux, ce n’était manifestement pas le cas. On ne s’attendait aucunement à une loi rétroactive.
Ces questions devraient préoccuper tous les contribuables et, d’une manière générale, tous les Canadiens.
Je vous remercie de nous avoir donné le temps de discuter de cette question importante aujourd’hui.
Le président : Je vous remercie de vos déclarations préliminaires. Nous allons maintenant passer aux questions.
Je rappelle aux sénateurs qu’ils disposent d’un maximum de cinq minutes chacun, et qu’ils disposeront de trois minutes chacun durant la deuxième série de questions.
La sénatrice Marshall : Ma première question s’adresse à Me Schieman et Me Kenigsberg.
Votre mémoire est excellent, mais après votre déclaration préliminaire, j’aimerais obtenir quelques éclaircissements. Cette rétroactivité est-elle limitée à ces services ou s’applique-t-elle à tous les aspects de la Loi de l’impôt sur le revenu? S’agit-il d’une mesure à deux volets? À titre de contribuable, par exemple, si j’ai réalisé un gain en capital et qu’il a été imposé à un taux inférieur, l’amendement est-il formulé de telle sorte que le gouvernement puisse revenir en arrière et affirmer que les gains en capital devraient être imposés à un taux supérieur? Pouvez-vous répondre à cette question?
Me Schieman : Il s’agit uniquement des amendements de fond qui font partie de la Loi d’exécution du budget.
La sénatrice Marshall : Cela ouvre donc la porte à la rétroactivité pour tout alors, n’est-ce pas?
Me Schieman : Pas pour les gains en capital et le reste.
La sénatrice Marshall : Je vois. C’est donc propre à cette situation.
Me Kenigsberg : À tout ce qui s’y rapporte.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous clarifier une chose alors? Ai-je bien compris dans votre déclaration liminaire que la taxe était perçue et ensuite remboursée? La taxe a-t-elle été perçue à un moment donné?
Me Kenigsberg : Dans certains cas, on l’a prélevée, mais dans d’autres cas, il s’agissait d’autocotisations. Les remboursements ont été demandés et payés en grande partie.
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question est pour la Chambre de commerce. Dans votre déclaration liminaire, lorsque vous avez commenté le budget, je pense que vous en avez également parlé et que vous avez donné des exemples. Vous parliez de la croissance économique au pays ainsi que de la nécessité d’éliminer les facteurs dissuasifs et de mettre l’accent sur une politique favorable aux entreprises.
Pouvez-vous nous donner brièvement une idée des facteurs dissuasifs auxquels la chambre fait allusion et des politiques favorables aux entreprises que vous aimeriez voir?
M. Gray : À propos des facteurs dissuasifs que j’ai mentionnés dans ma déclaration liminaire, nous nous sommes généralement concentrés sur la façon de garder nos aînés sur le marché du travail. Ce sont nos travailleurs les plus compétents. Ils sont nombreux à avoir pris leur retraite pendant la pandémie. Ils ont reçu une trousse de leur employeur. La valeur nette de leur maison était considérable, et il était grand temps pour eux de partir. Nous faisons face à une pénurie de main-d’œuvre. À l’heure actuelle, la planification fiscale canadienne est essentiellement un jeu qui consiste à minimiser les revenus pour maximiser les prestations gouvernementales. Le système de régime enregistré d’épargne-retraite a été conçu en 1957, et l’âge pour effectuer des retraits n’a pas changé. Nous aimerions voir des changements comme la hausse de l’âge à laquelle il est obligatoire d’effectuer des retraits d’un fonds enregistré de revenu de retraite. L’espérance de vie a changé.
Pour ce qui est des politiques favorables à la croissance que nous préconisons, la première serait tout simplement un code fiscal simplifié pour les entreprises. C’est compliqué et il est difficile d’avoir accès aux mesures en place. Même les crédits d’impôt créés en réponse à l’Inflation Reduction Act dont le gouvernement se vante sont plus difficiles à obtenir que leurs équivalents américains. Nous aimerions que ce soit simplifié. Nous aimerions voir une plus grande souplesse réglementaire. Au Canada, des projets ne sont pas menés à terme lorsque des partenaires sont aux prises avec des retards administratifs qui ne semblent jamais finir. Cela nous empêche de tirer parti de notre capacité économique et de nous doter de l’infrastructure dont nous avons besoin pour acheminer nos produits ailleurs dans le monde.
La sénatrice Marshall : Le gouvernement, comme vous le savez, a établi un éventail de fonds. Nous avons le Fonds de croissance du Canada, le Fonds d’innovation, le Fonds stratégique pour l’innovation et ainsi de suite. La chambre a-t-elle déjà pris position par rapport à ces fonds quant à savoir s’ils contribuent à la croissance économique? C’est leur premier objectif.
M. Gray : Aucun de nos 200 000 membres n’a déjà demandé un autre organisme gouvernemental. Ce que nous demandons, c’est une certitude réglementaire, une certitude sur le plan fiscal et un environnement plus favorable en général.
La sénatrice Marshall : Je vais commencer par la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Vous pourriez peut-être commencer en parlant des prêts du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, que je qualifie de train qui fonce droit sur nous. Je pourrai peut-être poursuivre au deuxième tour, mais pouvez-vous parler des prêts du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes et des répercussions qu’ils auront vraisemblablement sur les petites entreprises?
[Français]
M. Guénette : Merci pour la question.
Effectivement, les propriétaires d’entreprise qui ont contracté le prêt du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes devront rembourser leur prêt, avant la fin de cette année, pour avoir droit à la portion subvention. Pendant la pandémie, le principal avantage du programme était la portion subvention de ce prêt de 40 000 $ ou de 60 000 $. La date limite pour rembourser ce prêt est le 31 décembre de cette année. Si les entreprises ne peuvent pas le rembourser, elles perdront la portion subvention et elles devront rembourser le prêt à un taux d’intérêt de 5 %. Elles auront jusqu’à la fin de 2025 pour le rembourser.
Comme je le disais dans mon introduction, 52 % de nos membres ont des revenus sous la normale. Un très grand nombre de nos membres ont accumulé une dette à cause de la pandémie. Il s’agit d’une dette qui s’élève, en moyenne, à plus de 100 000 $. Nous demandons au gouvernement de repousser la date limite de remboursement d’au moins un an ou même deux, pour permettre à un plus grand nombre d’entreprises de rembourser leur prêt et de conserver la portion subvention.
En date d’aujourd’hui, c’est seulement 10 % des entreprises qui ont pleinement remboursé leur prêt issu du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. C’est une politique que l’on réclame depuis un bon moment, soit de prolonger la date de remboursement pour aider les entreprises à rembourser ce prêt, qui a été très utile durant la pandémie.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Vais-je pouvoir intervenir au deuxième tour pour approfondir davantage la question?
Le président : Oui.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci aux témoins de leur présence parmi nous.
Pour ma première question, je prends la balle au bond. Actuellement, vous faites des démarches pour faire reporter la date de remboursement du prêt qui a été accordé à nos entreprises.
Comment cela a-t-il été accueilli? Est-ce qu’on est ouvert? Est-ce qu’on est complètement fermé?
M. Guénette : Nous avons fait beaucoup de démarches. Les gens comprennent de plus en plus l’importance de repousser la date limite.
Lorsque nous sommes sortis de la pandémie, nous étions tous heureux de pouvoir passer à autre chose. Il reste que ce prêt devra être remboursé. Nous souhaitons que la date limite soit repoussée. Nous n’avons pas eu d’indication, pour le moment, selon laquelle la date serait repoussée. La porte n’est pas fermée, mais nous n’avons pas d’indication claire selon laquelle la date sera repoussée.
Le sénateur Forest : J’ai une question sur l’augmentation automatique de la taxe d’accise sur les produits alcoolisés, qui date de quelques années. Je pense particulièrement aux petites brasseries et aux petites distilleries.
Après toutes ces années, avez-vous été capables de mesurer le montant de la taxe que le gouvernement a perçu? On nous a dit que cette taxe représente quelques sous par verre. Toutefois, on voit que les microbrasseurs et les microdistilleries sont en sérieuse difficulté. Ces entreprises font partie du patrimoine touristique. Elles attirent des gens dans l’ensemble des régions du Canada.
Votre fédération est-elle en mesure de voir les coûts et les bénéfices que tout cela a rapportés? Quelles sont les répercussions de cette taxe sur la communauté des microbrasseurs et des microdistilleries?
Me Kenigsberg : Nous n’avons pas d’étude qui va dans le sens que vous suggérez. Plus le fardeau fiscal est lourd sur les épaules des petits producteurs, plus cela limite leurs activités, notamment lorsqu’il s’agit d’embaucher du personnel, de prendre de l’expansion, d’innover et d’acheter de l’équipement.
Nous étions heureux de voir que la taxe d’accise était limitée à 2 % dans le dernier budget. Par contre, le problème, c’est qu’elle augmentera chaque année automatiquement. C’est très injuste pour les petits producteurs à l’échelle du pays. C’est pour cela que la formule doit être révisée.
Le sénateur Forest : Comme nous avons eu deux mois consécutifs avec un indice des prix à la consommation à plus de 4 %, cela exigera une mesure supplémentaire si on veut qu’elle soit fixée à la hausse.
Je veux maintenant m’adresser à M. Gray, de la Chambre de commerce.
Nous avons travaillé fort pour faire adopter le projet de loi C-208, qui ramène les transferts d’entreprises dans des liens apparentés sur des bases fiscales équitables. Ce qui se passe aujourd’hui est totalement inéquitable. Actuellement, le gouvernement nous dit que le projet de loi C-47 prévoit d’élaborer des mesures. Toutefois, les mesures ne sont pas opérationnelles en ce moment.
La Chambre de commerce du Canada est-elle en mesure de nous donner... Le projet de loi C-208 a été adopté il y a quand même quelques années, soit deux ans et demi.
Quel a été l’impact de ce projet de loi sur les transferts d’entreprises intergénérationnelles, selon vous?
[Traduction]
M. Gray : Les répercussions seront importantes, je crois. Ce que nos membres nous disent — et la question revient sans cesse lorsque nous les consultons —, c’est que le processus est trop compliqué et punitif, surtout pour les petites entreprises. Nous aimerions qu’il soit simplifié davantage.
Pour ce qui est de quantifier les répercussions, je pourrais peut-être vous revenir par écrit avec des chiffres établis en fonction d’une moyenne. Je n’ai pas les données ici. En général, nous sommes toutefois d’avis qu’il faut préserver l’esprit du projet de loi C-208 et nous sommes prêts à défendre toute mesure visant à simplifier la transition des entreprises, y compris, sans s’y limiter, les fiducies collectives des employés.
[Français]
Le sénateur Forest : Je vais attendre une réponse par écrit. Monsieur Gray, les chambres de commerce sont présentes dans la grande majorité des villes et communautés du Canada. Est-ce qu’il y a un travail de collaboration entre les municipalités, les villes et les chambres de commerce locales? En effet, les enjeux sont les mêmes : attirer de nouvelles familles, assurer la relève dans nos organisations et favoriser le développement économique, particulièrement sur le plan du développement durable.
Avant, les chambres de commerce étaient surtout vues comme des groupes qui exerçaient des pressions sur les conseils municipaux. Est-ce qu’aujourd’hui, compte tenu de la réalité du XXIe siècle, il y a une évolution? Est-ce qu’on travaille davantage en collaboration pour développer les communautés canadiennes?
[Traduction]
M. Gray : Notre engagement auprès des chambres locales a atteint un tout nouveau niveau. Cela s’est fait en grande partie pendant la pandémie lorsqu’on nous a prévenus de nouvelles réalités sur le terrain auxquelles les petites entreprises canadiennes faisaient face. Nous ne les avions pas prises en considération à Ottawa.
Le dialogue de la chambre avec les petites entreprises et les municipalités, leurs conseils d’administration et leurs groupes de pression est de plus en plus important, et nous nous adressons au gouvernement en leur nom.
À mon avis, ces personnes n’ont probablement pas l’impression d’être entendues par le gouvernement autant qu’elles le devraient. Elles participent aux consultations, font parvenir leurs commentaires aux comités et se portent volontaires pour comparaître devant les comités autant que nous tous. En général, elles se sentent toutefois un peu mises à l’écart du processus décisionnel. Nous sommes heureux de les encourager autant que nous le pouvons, mais il y a une limite à ce qu’une organisation nationale peut faire, puisque nous ne vivons pas la même réalité que ces petites municipalités.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bonjour et merci d’être parmi nous. Ma question s’adresse à l’Association du Barreau canadien. Le sujet que vous soulevez est important pour moi. J’ai d’ailleurs posé des questions aux représentants du ministère des Finances sur l’aspect de la rétroactivité et je suis surpris, comme vous. Vingt-six mois de délai entre une décision d’une cour d’appel et un geste du gouvernement, comme vous l’avez mentionné dans votre témoignage, est-ce que ça s’est déjà vu? Est-ce que c’est inhabituel? Je suis curieux de vous entendre à ce sujet.
[Traduction]
Me Schieman : C’est du jamais vu. Je ne pense pas que nous ayons vu un délai se rapprochant un tant soit peu de celui-ci entre une affaire judiciaire et l’annonce d’une mesure législative.
Le sénateur Gignac : Quelles sont les pratiques exemplaires? Je ne suis pas avocat. Je suis juste économiste, mais ce n’est pas la première ni la dernière fois que le gouvernement perdra devant les tribunaux. Cependant, au cours des jours suivants, des semaines suivantes ou des mois suivants, on fait habituellement savoir qu’on a l’intention de porter appel, de faire marche arrière ou autre chose. Vous avez dit que le gouvernement n’a pas envoyé le moindre signal au cours des 26 derniers mois? Je suis juste curieux de savoir si pour contester, peu importe...
Me Schieman : Notre préférence serait évidemment d’éviter les tribunaux. Pendant les 20 années où des remboursements ont été effectués, la réponse aurait été de ne pas usurper le pouvoir du tribunal, mais de s’attaquer à la question au moment où les autorités gouvernementales étaient mises au courant. Faute de quoi, bien entendu, il aurait fallu procéder le plus rapidement possible après le jugement.
Me Kenigsberg : Du point de vue de l’Association du Barreau canadien, chaque fois qu’une mesure législative rétroactive prévoit un impôt, ce n’est pas une bonne chose, et il ne faut pas y donner suite. Mais si on y donne suite, il faut le faire très rapidement, et tous les éléments de l’appareil gouvernemental doivent collaborer.
Dans le passé, nous avons déjà vu l’Agence du revenu du Canada refuser de faire des remboursements. Cela permet au moins de faire comprendre aux contribuables qu’une mesure législative rétroactive sera présentée. Ce n’est pas le cas ici, car l’argent a été remboursé pendant 26 mois, ce qui signifie que même si quelqu’un s’attendait peut-être à une mesure législative rétroactive, il aurait alors changé d’idée. Personne ne l’a vue venir. À ma connaissance, personne ne s’y attendait, mis à part le ministère des Finances. Personne dans le secteur des affaires ne s’y attendait.
Le sénateur Gignac : Si je comprends bien, le ministère des Finances nous a indiqué que même l’Association des banquiers canadiens m’a dit que le chiffre se situe entre 200 et 300 millions de dollars. Ce n’est pas nécessairement la somme d’argent, car à vrai dire, le système bancaire peut se permettre de payer compte tenu de ses profits. Je connais très bien le secteur étant donné que j’ai travaillé pour des institutions financières, mais cela correspond plus à l’idée et au précédent. C’est surtout de cela qu’il est question, à savoir la création d’un nouveau domaine et aussi la perception qu’au Canada, ce n’est pas une règle que nous voulons adopter. Est-ce une bonne interprétation de votre témoignage?
Me Schieman : Tout à fait.
Le sénateur Gignac : Bien.
Le sénateur Smith : Monsieur Gray, vous avez parlé de la façon dont le gouvernement pourrait mettre en œuvre des politiques qui permettraient de stimuler l’économie. Je suppose que ma question donne suite aux questions du sénateur Marshall.
Quelles sont les occasions que le gouvernement a ratées? En quoi nos politiques sont-elles différentes de celles d’autres pays? On voit ce qui se passe avec la politique de réduction de l’inflation aux États-Unis, mais pouvez-vous nous dire ce qui distingue nos politiques des leurs? Quelles seraient selon vous deux ou trois politiques que nous devrions adopter — et ne me dites pas la Loi de l’impôt, car j’ai fait des études en économie et en affaires, et nous nous sommes penchés là-dessus il y a très longtemps pour ce qui est de l’efficacité. Si vous pouviez nous aider, ce serait formidable.
M. Gray : Bien sûr. Mis à part l’impôt, les deux préoccupations que nos membres soulèvent le plus souvent sont les pénuries de main-d’œuvre et les formalités administratives. En ce qui concerne les pénuries de main-d’œuvre, par exemple, comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, nous devons harmoniser le programme Entrée express. Beaucoup de personnes talentueuses qui adoreraient s’établir au Canada peuvent trouver les démarches difficiles.
À propos des autres pays, prenons les États-Unis et le visa H1B qui permet de faire venir très rapidement au pays des travailleurs hautement qualifiés. C’est un programme qui n’a pas de contrepartie directe au Canada, mais qui pourrait être reproduit pour attirer des talents à l’échelle internationale.
Sur le plan réglementaire, notre processus de délivrance de permis est trop long et les décisions ne sont pas nécessairement prises dans une perspective économique. Nous pensons normalement que l’Union européenne est très avancée dans la sphère réglementaire, et c’est vrai — je ne voudrais pas lui enlever du mérite. Mais à titre comparatif, c’est également ce que nous voyons aux États-Unis. Ils commencent à accorder plus d’importance à l’économie dans leur processus d’approbation réglementaire.
Pour ce qui est de l’Inflation Reduction Act, je répète que nous pourrions simplifier notre approche. Cela ne se déroule pas sans heurt pour les entreprises canadiennes qui demandent les prestations canadiennes équivalentes, contrairement aux entreprises américaines, ce qui est dommage. Nous ne pouvons pas leur livrer concurrence à financement égal, de toute évidence. D’un point de vue stratégique, nous pourrions au moins favoriser les investissements en simplifiant davantage le processus.
Le sénateur Smith : La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante pourrait-elle répondre à cette question?
Mme Santini : Nous avons des préoccupations et des points de vue similaires. La tarification du carbone est un domaine dans lequel nous avons fait pression pour nos membres afin qu’un gel soit imposé et afin que le programme de remboursement soit équitable pour les propriétaires de petites entreprises. De l’argent a été mis de côté, mais on ne l’a pas versé ou retourné. De plus, nous avons effectué des recherches qui montrent que les propriétaires de petites entreprises payent beaucoup plus que ce qu’ils récupèrent dans le mécanisme de tarification, qui est censé n’avoir aucune incidence sur les revenus.
Au bout du compte, ils ne récupèrent pas la juste part qui leur revient, ce qui augmente le coût de leurs intrants, que ce soit pour le transport ou sur le plan énergétique.
Vous avez donné des exemples internationaux. Ce ne sont pas tous les pays qui se sont engagés dans la même voie que le Canada pour appuyer les objectifs environnementaux. Ils n’adoptent pas tous des stratégies d’établissement des prix; certains investissent plutôt dans les technologies propres, en sachant qu’il n’y a pas de solution de rechange abordable et accessible pour tous les aspects de l’économie.
Nous encourageons le gouvernement à examiner ce qui se fait ailleurs et à ne pas tout simplement instaurer une taxe ou établir un prix. De plus, pour le prix qui a déjà été établi, comment pouvons-nous faire en sorte que tout le monde est traité équitablement dans le même programme?
La pénurie de main-d’œuvre est une des choses qui exercent le plus de pression sur nos membres d’après ce qu’ils nous disent. Il n’y a tout simplement pas de candidats. Le taux de postes vacants est très élevé dans tous les secteurs et pour tous les niveaux de compétence. Il nous manque non seulement des candidats idéaux, mais aussi des ouvriers. Nous appuyons les initiatives qui simplifient le système d’immigration. Nous faisons également des propositions pour contribuer à inciter les personnes plus âgées à retourner au travail ou à continuer de travailler en leur permettant de garder une plus grande partie de leur argent durement gagné, ce qui renvoie à l’idée d’accroître le bassin de travailleurs potentiels à la disposition des propriétaires de petites entreprises.
L’autre élément vise à augmenter l’efficacité de la main-d’œuvre en aidant les propriétaires d’entreprises, même les plus petits, à investir dans l’automatisation. À l’heure actuelle, beaucoup d’investissements ou de crédits d’impôt sont hors de portée pour les petites entreprises en démarrage.
Ensuite, il y a évidemment les formalités administratives. Nous déployons depuis longtemps des efforts pour qu’il y en ait moins. Nous encourageons l’application de la règle du un-pour-un aux politiques, aux lignes directrices et aux mesures législatives, pas seulement aux règlements. Nous voulons aussi que les nouvelles lois et les nouveaux règlements présentés soient mesurés et chiffrés en tenant compte des petites entreprises, et que les portails du gouvernement comprennent une boucle de rétroaction.
La sénatrice Pate : Je remercie les témoins de comparaître.
Nous savons que cette partie des pénuries de main-d’œuvre se rapporte au fait que les gens, pendant la pandémie, sont devenus parfaitement conscients des risques pour la santé et des risques économiques, ainsi que du manque de protections sur le marché du travail qui progressait alors depuis plusieurs dizaines d’années. Je me rends compte qu’on a beaucoup parlé, surtout au sein de groupes comme Options politiques et Canadiens pour une fiscalité équitable, du fait que les bénéfices des sociétés ont eu tendance à être beaucoup plus élevés pendant la pandémie alors que les contributions des entreprises aux recettes publiques avaient tendance à être moins élevées.
Puisque l’évitement fiscal a presque doublé en 2021 par rapport à la moyenne prépandémique, qu’il a coûté environ 30 milliards de dollars aux Canadiens en 2021, je suis préoccupée par la façon dont nous concilions cela avec une partie de ce que vous avez présenté aujourd’hui. Nous savons que les fonds nécessaires pour offrir les services essentiels, comme les soins de santé, l’éducation et l’infrastructure, constituent un fardeau pour les personnes les moins bien nanties. Une stratégie assez complète et simple pour prévenir l’évitement fiscal par les sociétés consisterait à prélever un impôt minimal sur les profits comptables, ce que les États-Unis ont fait dernièrement, comme vous le savez. Au sud de la frontière, on a instauré un impôt de 15 % sur les profits comptables.
Je suis curieuse de connaître vos positions respectives sur le prélèvement d’impôt minimal sur les profits comptables en tant que stratégie pour réduire l’évitement fiscal observé. J’ai entendu vos exposés, mais personne n’a abordé cette question.
M. Gray : Nous sommes d’accord pour dire que l’évitement fiscal est une chose terrible. Cela ne devrait pas exister, et l’une des causes profondes de l’évitement fiscal est un code fiscal compliqué et des échappatoires, différentes manières de déclarer ou non l’origine des profits.
C’est la raison pour laquelle la Chambre de commerce du Canada appuie entièrement la solution à deux piliers de l’OCDE pour un impôt minimal à l’échelle mondiale. Cela permettrait de simplifier grandement notre imposition des entreprises. C’est la raison pour laquelle nous sommes particulièrement découragés de voir le gouvernement aller de l’avant avec la taxe sur les services numériques, qui contredit l’esprit des piliers 1 et 2 et qui est, bien franchement, une chose à laquelle notre gouvernement ne devait pas donner suite. C’est une chose tout à fait décourageante à voir.
Je suis parfaitement d’accord pour dire que cela ne devrait pas exister; cela n’a pas sa place dans le monde des entreprises. Nous espérons que le gouvernement poursuivra tous les efforts liés à la solution à deux piliers.
La sénatrice Pate : Vous êtes donc favorable à l’impôt minimum sur les profits comptables mis en place par les États-Unis, n’est-ce pas?
M. Gray : Je me concentre surtout sur les piliers 1 et 2. Je ne sais pas comment les deux interagissent; il serait intéressant de se pencher là-dessus. Je serais ravi d’en parler plus, mais c’est sans aucun doute une chose à examiner.
La sénatrice Pate : Votre organisation peut peut-être examiner cela et nous envoyer quelque chose par écrit.
M. Gray : Tout à fait. Je serais heureux de le faire.
[Français]
M. Guénette : Nous n’avons pas fait de sondage auprès de nos membres sur tous ces enjeux particuliers que vous avez mentionnés.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Est-ce une question que vous pourriez poser à vos membres pour savoir ce qu’ils en pensent? Merci.
Me Kenigsberg : Désolé, nous sommes ici aujourd’hui pour parler des amendements rétroactifs. Ce n’est pas une chose que nous avons examinée.
La sénatrice Pate : Merci.
[Français]
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup à nos témoins.
[Traduction]
Ma question s’adresse à l’Association du Barreau canadien.
Je sais que vous êtes venus pour nous parler d’un point très précis et que c’est sur ce point que portait votre déclaration liminaire, mais il y a dans le budget d’autres aspects qui, j’en suis sûre, intéressent votre association, vos membres et vos clients. J’aimerais vraiment avoir votre avis sur la lutte contre le blanchiment d’argent, les mesures liées au blanchiment d’argent, les actifs numériques et d’autres mesures.
Nous savons que le Code criminel sera modifié de manière à donner aux forces de l’ordre la possibilité de confisquer les actifs numériques considérés comme des produits de la criminalité, et que le procureur général sera davantage en mesure d’obtenir du ministre du Revenu national la communication de renseignements fiscaux au moyen d’une demande d’autorisation judiciaire.
Il y a un autre point. Avec la modernisation de la surveillance du secteur financier, le mandat du Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, inclura la gestion des risques liés à l’intégrité et à la sécurité du secteur financier canadien.
Quel est votre point de vue? Vous avez des dossiers qui sont liés à bon nombre de ces taxes et à tous les litiges qui en découlent. Quel est votre avis sur ces deux mesures?
Me Schieman : De toute évidence, ce sont des questions très importantes.
Mon domaine d’expertise... Vous ne voudrez pas que j’aborde cela. En ce qui concerne le point soulevé par mon collègue... Je m’excuse, j’aimerais beaucoup pouvoir répondre à cette question, mais nous ne sommes pas préparés et nous ne pourrions pas rendre justice à cette question.
La sénatrice Galvez : Est-ce que vous pouvez préparer un énoncé portant sur ces deux éléments et le transmettre au comité, comme vous le dites, pour faire justice à votre profession?
Me Kenigsberg : Nous allons en discuter entre nous et voir ce que nous pouvons faire.
L’Association du Barreau canadien est une énorme organisation qui représente des milliers d’avocats, de juges et tout le reste. Il est souvent difficile de nous mettre d’accord sur une question.
Nous sommes venus ici pour parler de la rétroactivité parce que nous semblons tous être convaincus qu’il faut changer cela. Nous sommes ravis d’en discuter et de voir ce que nous pouvons faire.
La sénatrice Galvez : Je vous en saurais gré. Peut-être pourriez-vous nous dire quels sont les points positifs et négatifs, ou les aspects controversés, afin que nous puissions mieux comprendre les incidences de ces mesures.
[Français]
Maintenant que nous avons parlé des prêts et de leur remboursement, je voudrais savoir ceci : combien de membres sont affectés par cette mesure et quel est le montant global de ce prêt?
M. Guénette : Il y a 10 % de nos membres qui ont complètement remboursé leur prêt issu du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Je présume que tous vos membres...
M. Guénette : Je n’ai pas ce chiffre. Je ne peux pas vous dire si tous nos membres ont contracté un prêt au titre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes; je ne sais donc pas si tous l’ont fait. Près d’un million d’entreprises au Canada ont demandé et obtenu des prêts au titre du CUEC. La grande majorité des petites entreprises du Canada ont obtenu ce prêt, mais je ne sais pas si 100 % de nos membres l’ont obtenu.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, puis en réponse à la question de votre collègue, 10 % des détenteurs d’un prêt au titre du CUEC ont réussi à le rembourser en totalité. Le plus grand avantage de ce prêt était qu’une partie était susceptible de remise. C’est la raison pour laquelle tant d’entreprises s’en sont prévalues. Le prêt les a aidées à traverser les différentes vagues de la pandémie, à faire face aux restrictions commerciales, et ainsi de suite.
Les entreprises ont jusqu’à la fin de l’année pour rembourser ce prêt et ainsi bénéficier de la remise de prêt. Si elles ne le remboursent pas d’ici là, elles perdent le droit à la remise et doivent payer des intérêts sur ce prêt.
[Français]
La sénatrice Galvez : J’ai bien compris tout cela, mais j’aimerais avoir une idée du montant de cette dette. Peut-être pourrait-on ajouter une observation à la fin de notre rapport afin de suggérer au gouvernement une prolongation de délai de deux ou trois ans. Je crois qu’il est possible pour notre comité d’ajouter une observation, mais j’aimerais avoir une idée du montant dont on parle.
[Traduction]
Mme Santini : Nous avons recueilli des données récemment, mais nous ne sommes pas certains du chiffre et nous ne voulons pas nous tromper. Nous transmettrons cette information au comité après la réunion.
M. Guénette : Sur le Web, nous avons le tableau de suivi de la santé des PME, qui présente certaines des données clés à garder à l’esprit lorsque nous pensons aux petites entreprises et aux conséquences de la pandémie. Selon les données les plus récentes que nous avons recueillies, le montant de la dette s’élève en moyenne à 104 000 $ par entreprise.
[Français]
Il s’agit d’une somme considérable que les PME doivent rembourser. Évidemment, cela a un impact important sur leurs opérations. Leur habileté à rembourser ces sommes vient limiter les activités qu’elles pourraient faire ailleurs, comme investir dans le marketing de leur entreprise ou acheter de l’équipement.
Cependant, au lieu de faire cela, elles devront rembourser ce prêt très rapidement. Donc, je crois que c’est une bonne politique de repousser la date limite d’au moins un an, sinon deux.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Je vous remercie de votre présence. J’aimerais revenir sur certaines des questions posées par mes collègues au sujet des prêts au titre du CUEC. Ma question porte sur l’aspect régional et national.
Lorsque vous nous communiquerez les données — et le président vous dira à quelle date il faudra que nous les recevions au plus tard —, serez-vous aussi en mesure de nous fournir une perspective régionale et nous dire, par exemple, si la majorité des prêts dans le nord de l’Alberta ou dans le nord du Manitoba ont été remboursés ou non? Êtes-vous en mesure de fournir de l’information selon une perspective régionale?
Mme Santini : Nous le pouvons dans une certaine mesure. Parfois, si nous réduisons trop l’échantillon, il est tout simplement trop petit.
La sénatrice Duncan : Vous risquez également de révéler l’identité des personnes. Je comprends cela, mais est-ce que même une ventilation par province serait possible?
Mme Santini : C’est possible pour certaines provinces, sinon ce serait des données régionales : l’est, l’ouest et ainsi de suite.
La sénatrice Duncan : Des données de portée provinciale seraient préférables, car nous pourrions alors les comparer à des données d’emploi et à d’autres facteurs.
J’aimerais revenir sur les demandes concernant la Loi de l’impôt sur le revenu, le code des impôts sur le revenu. Vous nous avez parlé de la nécessité de moderniser la réglementation. Qui devrait s’en charger? Avez-vous des suggestions pour le gouvernement du Canada ou pour ce comité?
M. Gray : En ce qui concerne la question de fiscalité dont nous discutons aujourd’hui ou de façon plus générale?
La sénatrice Duncan : De façon générale. Nous comprenons tous, et nous l’avons entendu de la part des comptables, de la FCEI et de la Chambre de commerce, qu’il faut réviser la Loi de l’impôt sur le revenu. Qui devrait s’en charger? Vous pourriez consulter vos membres et répondre par écrit.
M. Gray : Je le ferai avec plaisir. D’une manière générale, le gouvernement fédéral doit prendre l’initiative de moderniser l’impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises. C’est une promesse qui remonte à très longtemps. Les partis aiment à dire qu’ils vont procéder à une refonte complète du code des impôts, mais cela ne semble jamais se concrétiser. Pendant ce temps, le code des impôts devient de plus en plus compliqué et il est de plus en plus difficile pour les Canadiens de s’y conformer.
La sénatrice Duncan : Tous les contribuables le comprennent. Vous dites que le gouvernement devrait le faire. Votre organisation ne propose-t-elle pas son aide?
M. Gray : Nous serions bien sûr prêts à apporter notre aide. Nous n’avons pas exactement les mêmes leviers de pouvoir que le gouvernement, mais je serais ravi d’en parler à n’importe quel député du gouvernement, à n’importe quel moment.
La sénatrice Duncan : Merci.
Le sénateur Loffreda : Je remercie nos témoins de leur présence ce matin. Ma question s’adresse à M. Gray, de la Chambre de commerce du Canada, et porte sur la section 32 de la partie 4, le Fonds de croissance du Canada.
Lors de votre dernière comparution devant notre comité en novembre, dans le cadre de notre étude sur le projet de loi C-32, vous avez demandé au gouvernement de s’associer aux entreprises pour créer une stratégie claire et cohérente visant à générer les investissements nécessaires à une croissance forte et durable. Vous avez parlé de la nécessité d’approuver les grands projets d’infrastructure, mais vous n’avez pas fait beaucoup de commentaires sur le Fonds de croissance du Canada, qui a été annoncé pour la première fois dans l’Énoncé économique de l’automne.
Six mois plus tard, nous savons que nous disposons d’un fonds d’environ 15 milliards de dollars, et le projet de loi C-47 propose des modifications à la Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public pour permettre à cet organisme de gérer les actifs du Fonds de croissance du Canada afin de remplir le mandat du fonds, qui est d’attirer des investisseurs privés pour qu’ils investissent dans l’économie propre du Canada.
Est-ce que la Chambre de commerce a réexaminé le mandat et les objectifs du Fonds de croissance du Canada depuis? Dans quelle mesure croyez-vous qu’il contribuera à la croissance de notre économie?
Je serai aussi ravi d’entre l’avis de la FCEI.
M. Gray : Je pense que c’est un changement de direction positif pour le Fonds de croissance du Canada. Peut-être qu’un changement de direction n’est pas la meilleure façon de le dire.
Lorsque nous sommes venus témoigner en novembre, nous ne savions pas très bien à quoi ressemblerait le fonds ni quelles seraient l’ampleur et la portée de ses activités. Nos membres sont bien sûr heureux de voir des précisions à ce sujet.
Quant à la gestion des actifs par l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public, des gens ont dit qu’il n’était pas tout à fait indépendant et qu’il était un peu hors norme, mais c’est un organisme extrêmement bien géré et nous sommes convaincus que ses gestionnaires des investissements vont s’acquitter de leur mandat.
Le sénateur Loffreda : Vous avez dit qu’il fallait prendre les décisions dans une optique économique. Or, il s’agit d’une décision qui a été prise dans une optique économique. D’autres commentaires seraient donc peut-être bienvenus.
Est-ce que la FCEI a quelque chose à dire là-dessus?
[Français]
M. Guénette : Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question en particulier. De façon générale, nous appuyons les mesures qui permettent aux entreprises de se développer plus rapidement, avec une fiscalité et une réglementation moins lourdes. Cependant, ce programme particulier dont vous avez parlé, nous ne l’avons pas étudié d’assez près pour faire des commentaires aujourd’hui.
Le sénateur Loffreda : Il s’agit d’un fonds de 15 milliards de dollars, donc il est assez important. Si vous pouviez vous pencher sur la question et nous donner vos commentaires plus tard, ces commentaires seraient les bienvenus.
M. Guénette : Certainement.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Ma deuxième question s’adresse à la FCEI et à la Chambre de commerce du Canada. Quelles conséquences pourrait avoir sur les entreprises canadiennes l’interdiction des tests sur les animaux pour les produits cosmétiques? Il s’agit de la section 28 de la partie 4. Nous savons que les Canadiens appuient cette mesure — c’est certainement mon cas —, mais vous connaissez les conséquences imprévues que cette mesure pourrait avoir sur les entreprises canadiennes. J’ai cru comprendre qu’elles seraient minimes.
J’aimerais aussi vous entendre sur un autre élément semblable et un peu lié, à savoir la section 27 de la partie 4, qui vise à protéger les Canadiens contre les risques pour la santé et la sécurité associés à l’utilisation de produits de santé naturels en renforçant la capacité de Santé Canada d’obliger une entreprise à rappeler un produit s’il y a un risque sérieux pour la santé. Je pose la question parce que je sais que l’Association canadienne des aliments de santé n’appuie pas cette mesure. Êtes-vous au courant? Avez-vous des commentaires à nous faire sur l’une ou l’autre de ces deux divisions et sur les incidences qu’elles pourraient avoir sur certains de vos membres?
M. Gray : Je n’ai pas entendu de commentaires de la part de nos membres au sujet de l’un ou l’autre de ces enjeux.
M. Guénette : Moi non plus.
Le sénateur Loffreda : Je vais poursuivre avec vous deux, étant donné mon parcours dans le domaine de l’économie. J’aimerais aborder l’objectif politique de la section 5 de la partie 4 du projet de loi. Avec cette section, le gouvernement cherche à modifier le tarif douanier pour prolonger indéfiniment le retrait du traitement tarifaire de la nation la plus favorisée accordé aux produits importés de la Russie et du Bélarus, ce qui était à prévoir. Depuis mars 2022, le tarif général de 35 % s’applique à la quasi-totalité des importations en provenance de ces deux pays, et le gouvernement espère que cette modification législative enverra un signal fort qui incitera les importateurs canadiens à s’approvisionner ailleurs que dans ces deux pays.
Je pense qu’il s’agit d’une bonne mesure et que la grande majorité des Canadiens la soutiennent. Toutefois, je me demande, sur le plan commercial, quelle a été l’incidence de cette mesure sur les entreprises canadiennes qui importaient auparavant des produits de Russie et du Bélarus, et quelles sont, ou ont été les conséquences financières sur leur résultat net.
Je pose la question parce qu’il y a eu des produits qui ont eu ailleurs des conséquences négatives sur les ventes, par exemple pour les agriculteurs qui dépendent des engrais. Êtes-vous au courant de conséquences similaires?
[Français]
M. Guénette : Nous avons entendu des commentaires de la part de nos membres dans le secteur de l’agriculture sur les frais imposés aux engrais, qui ont fait augmenter leurs coûts de fonctionnement. Le gouvernement avait mentionné son intérêt de redonner les sommes aux fermiers. Jusqu’à présent, ces sommes n’ont pas été retournées. Or, ce sont des commentaires que nous avons entendus sur les frais imposés aux douanes pour les engrais qui proviennent de la Russie. Cela représente une augmentation considérable des coûts pour les agriculteurs qui utilisent ces engrais. Nous souhaitions que les sommes soient retournées rapidement, et je crois comprendre que ce n’est pas le cas jusqu’à maintenant.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Est-ce que la Chambre de commerce du Canada souhaite faire un commentaire?
M. Gray : Je n’ai rien à ajouter. Merci.
Le sénateur Loffreda : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, nous allons immédiatement passer au deuxième tour.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie. Je vais revenir à l’Association du Barreau canadien pour parler de la disposition sur la rétroactivité dans le projet de loi. Ce projet de loi sera fort probablement adopté par les deux Chambres, et cette partie du projet de loi aura force de loi. J’aimerais savoir quelles sont les options possibles. Est-ce que les entreprises vont simplement devoir verser les montants avec effet rétroactif — les 300 millions de dollars? Est-ce qu’elles ont un autre recours? Est-ce que c’est un fait accompli, une fois que c’est dans le projet de loi?
Me Kenigsberg : Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de le faire, de revenir en arrière et éventuellement de procéder à une nouvelle évaluation de ces entités, avec effet rétroactif, afin qu’elles paient un impôt supplémentaire, qu’elles ont peut-être déjà reçu sous la forme d’un remboursement. Elles pourraient alors contester la loi devant les tribunaux.
La sénatrice Marshall : D’accord. Ils auraient donc l’option de contester la loi en cour?
Me Kenigsberg : Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.
La sénatrice Marshall : C’est très bien. Merci. J’ai une question pour M. Gray et pour la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Monsieur Gray, la Chambre de commerce a-t-elle pris position sur la dette et les déficits? Le gouvernement continue à faire des déficits. D’un budget à l’autre, les chiffres ne cessent d’augmenter et nous ne voyons plus le jour où nous pourrons avoir un budget équilibré. La Chambre de commerce a-t-elle pris position sur la dette et les déficits?
M. Gray : D’une manière générale, oui. Nous estimons que nous vivons une période de précarité économique, que nous sortons tout juste d’une pandémie et, en fin de compte, que la prudence budgétaire est primordiale. Évidemment, nous appuyons totalement l’idée d’une aide ciblée pour les Canadiens qui en ont le plus besoin. Mais dans l’ensemble, les coûts de l’État augmentent. Il faut faire des compromis à un moment donné. L’un des moyens d’y parvenir est de faire croître l’économie afin d’encourager les investissements commerciaux au Canada et d’augmenter ainsi les recettes fiscales.
La sénatrice Marshall : Cela n’est pas en train de se produire. Pouvez-vous nous parler de votre option suivante?
M. Gray : Fondamentalement, je pense qu’il faut parler à nouveau de la simplification du code des impôts. Cette simplification permet de normaliser les recettes de l’État tout en réduisant les coûts de leur perception. C’est l’un de nos principes clés, et vous nous avez sans doute déjà entendus le mentionner. De manière plus générale, en fin de compte, les gouvernements futurs, les générations futures auront des décisions très difficiles à prendre concernant le maintien de la stabilité fiscale du pays.
La sénatrice Marshall : Avez-vous quelque chose à dire sur l’ampleur des déficits? J’ai cherché sur votre site Web pour essayer de trouver quelque chose de plus détaillé. Est-ce qu’il y a quelque chose concernant l’ampleur des déficits?
M. Gray : Il n’y a probablement rien de précis sur le site Web. Je pense que, d’une manière générale, nos membres ne sont pas très satisfaits de voir que les projections du budget sont un peu supérieures à ce qu’elles étaient dans l’énoncé économique de l’automne, et qu’il ne semble pas y avoir de mesures cohérentes de contrôle.
La sénatrice Marshall : Merci. Est-ce que j’ai le temps d’obtenir les observations de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante à ce sujet?
Le président : Oui.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur la dette et les déficits? Vous l’avez fait dans le passé, mais j’aimerais avoir quelque chose de plus actuel, car nous avons un nouveau budget et nous aurons un autre énoncé économique à l’automne. Pourriez-vous nous parler de la dette et du déficit, de leur ampleur et de la position de la fédération?
Mme Santini : Absolument. Après le budget de 2023, nous avons interrogé nos membres : 83 % d’entre eux estimaient que le gouvernement devrait se concentrer sur le rétablissement de l’équilibre budgétaire et en faire une priorité, et 71 % ont dénoncé le fait que nous affichions un déficit de plus de 40 milliards de dollars en 2023-2024 et que, en tant que pays, le retour à l’équilibre n’était pas près d’être atteint.
En fin de compte, ils veulent que le gouvernement gère bien les finances publiques et soit prudent avec les fonds qu’il perçoit, car ce sont les Canadiens, leurs employés et eux-mêmes, en tant qu’entreprises, qui doivent payer pour les dépenses du gouvernement. Il faut donc être plus conscient de la destination de cet argent, faire preuve d’une bonne gestion des priorités du gouvernement et de ses dépenses, mais aussi comprendre qu’il y a des limites aux impôts que les petites entreprises et les particuliers peuvent payer. Il y a des limites à ce qu’on peut aller puiser. Il faut donc vraiment chercher à augmenter la productivité, à obtenir des gains de croissance, mais aussi à être plus efficace dans la prestation des services et à bien gérer les affaires publiques. Je pense qu’il s’agit là de deux points ou approches clés.
La sénatrice Marshall : Merci. Est-ce que j’ai le temps d’entendre l’Association du Barreau canadien là-dessus?
Le président : Est-ce que les gens de l’Association du Barreau canadien peuvent répondre?
La sénatrice Marshall : Je voudrais vous entendre, même si vous n’êtes pas ici pour parler de dette et de déficit.
Me Schieman : Nous n’avons pas d’opinion à ce sujet. Pouvons-nous expliciter brièvement notre dernière observation? À votre demande de connaître d’autres recours possibles, nous avons répondu que ça pouvait être contesté en justice. Mais seulement pour nous en tenir à l’évidence, peut-être, puisque c’est la raison d’être de notre présence.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Je vais prendre la balle au bond.
Actuellement, nous avons un régime fiscal où certaines mesures visant à soutenir l’effort pour remplir nos engagements en matière de conflits mondiaux devaient être temporaires. Nous sommes en 2023. Notre loi sur la fiscalité est une addition de mesures, de règlements et de modifications. Actuellement, nous sommes de plus en plus dans une économie mondiale. À mon avis, un régime fiscal doit avoir trois grandes qualités : il doit être équitable, c’est-à-dire qu’il doit permettre à l’ensemble des contribuables de payer leur juste part; il doit être efficace pour générer des revenus permettant d’offrir à nos concitoyens les services que l’on souhaite leur donner; il doit être compétitif. À la limite, si on surcharge nos cerveaux, nos entrepreneurs auront peut-être tendance à quitter le pays pour aller dans des pays où la fiscalité est moins agressive.
Le représentant de la Chambre de commerce du Canada ou le représentant de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante pourraient peut-être répondre à ma prochaine question.
Ne croyez-vous pas qu’il devrait y avoir un certain leadership, de la part de la Fédération des entreprises indépendantes et de la Chambre de commerce du Canada — parce que cela fait quand même longtemps que l’on parle de cela —, pour inciter le gouvernement canadien à faire une révision du système de fiscalité du pays?
Il s’agirait d’adapter notre système de fiscalité à la réalité du XXIe siècle, de l’adapter aux modifications de notre structure économique et des flux économiques partout au pays. Peut-être que M. Gray pourrait lancer le débat?
[Traduction]
M. Gray : Le Canada subit déjà un exode des cerveaux. Le problème est majeur.
Ce n’est pas étonnant. Supposons que vous êtes un jeune diplômé universitaire des technologies de pointe de 22 ans, qui apprend que les coûts du logement à Toronto peuvent être supérieurs de 200 % à ceux de logements équivalents aux États-Unis. En même temps, vous pouvez espérer faire ici 70 % du salaire offert là-bas. Ça ne tient pas debout.
Dans le contexte de la révision de la fiscalité, bien sûr nous serions absolument d’accord. Nous devons trouver le moyen de garder nos meilleurs talents et même d’attirer ici ceux de l’étranger.
Nous pourrions préconiser de nombreux mécanismes à cette fin : rationaliser la fiscalité, faciliter la création d’entreprises, l’embauche, la croissance, l’expansion. Nous appuierons toute simplification profitable à l’économie canadienne.
[Français]
M. Guénette : Comme ma collègue l’a mentionné, les membres de la FCI appuient les actions gouvernementales qui feront baisser le niveau de la dette et ramèneront le gouvernement sur la trajectoire d’un retour à l’équilibre budgétaire. Ce sont des positions que prend notre organisation. Nos membres appuient ce genre d’initiative.
De plus, on pousse beaucoup pour simplifier la fiscalité, baisser le taux d’imposition et s’assurer que nos membres ont davantage de ressources pour investir dans leurs entreprises et dans la main-d’œuvre. Je vais vous donner un exemple : le seuil de la déduction accordée aux petites entreprises, qui est actuellement à 500 000 $, n’a pas été modifié depuis 2009, je crois. C’était ce montant qui donnait accès au taux d’imposition pour les petites entreprises. Le seuil de déduction est le même depuis 2009, cela n’a pas été modifié. C’est important de simplifier notre fiscalité, mais aussi de moderniser et d’augmenter ce seuil à 600 000 $ et de l’indexer, année après année, pour que les PME aient une fiscalité un peu plus allégée et que les ressources soient réinvesties dans leurs entreprises.
Le sénateur Forest : En fait, si je vous écoute, c’est plutôt un fantasme de penser qu’on peut faire une réflexion profonde sur notre système de fiscalité. Vous y voyez plutôt des mesures ponctuelles en fonction d’irritants qui existent, mais si l’on veut tenir une réflexion profonde en fonction de la mondialisation...
M. Guénette : Les deux sont possibles. D’un côté, il y a le quotidien des entrepreneurs; percevoir les taxes de vente, les payer à l’Agence du revenu du Canada (ARC), remplir la paperasse quotidienne pour faire des affaires, s’assurer de suivre les règles. C’est le quotidien de l’entrepreneur. Il y a un travail à faire de ce côté pour que ce quotidien soit plus attrayant, qu’on encourage les gens à se lancer en affaires et que ces entrepreneurs puissent investir davantage dans leur succès. C’est une chose.
L’autre chose qui permettrait d’entreprendre une réflexion plus globale... Je parle au nom de notre organisation; nous serions très ouverts à y participer et à travailler avec des gens qui sont intéressés à aller dans cette direction, mais l’un n’empêche pas l’autre.
Le sénateur Gignac : J’aurais deux questions. J’aimerais revenir à notre conversation avec l’Association du Barreau canadien sur la mesure rétroactive contenue dans le projet de loi.
Dans le budget, il y a une phrase qui dit ceci :
Il a toujours été largement compris que les services fournis par les exploitants de réseaux de cartes de paiement sont exclus de la définition de service financier aux fins de la TPS.
Les intervenants du ministère des Finances nous ont répété la même chose la semaine dernière.
Sur quoi se base-t-on pour dire cela? L’Association des banquiers canadiens semble aussi surprise de cette phrase. Avez-vous rencontré le ministère des Finances pour avoir davantage d’explications?
[Traduction]
Me Kenigsberg : Si j’ai bien compris votre question, c’est le fondement de la déclaration selon laquelle il a toujours été compris que les profits de ces services seraient imposables.
Le sénateur Gignac : C’est ce qu’ils ont dit, mais c’est peut-être leur avis à eux, puisque c’est la Banque Canadienne Impériale de Commerce qui, depuis quelques années, le conteste en justice.
Me Kenigsberg : Quelques décennies, plutôt, puisque cette contestation date de 2003. D’autres contribuables ont des causes aussi anciennes. Beaucoup ont des affaires en instance depuis nombre d’années.
Je suppose que tout le monde le savait, en ce qui concerne la déclaration du ministère des Finances. Je pense que ce ministère se fondait sur des déclarations selon lesquelles on affirmait, dans certaines publications, que certains aspects de ces services étaient de nature administrative. La Cour d’appel fédérale a analysé ces déclarations et a jugé qu’il ne s’agissait pas des services en question; que les services fournis par ces entités étaient beaucoup plus étendus et plus poussés, qu’ils étaient manifestement financiers.
Après un examen rapide, la Cour a arrêté que ça ne correspondait pas à la loi.
Le sénateur Gignac : Ensuite, est-ce que ce serait la première fois que le ministère des Finances attend 26 mois avant d’insérer un nouvel article dans la loi — 26 mois après avoir été débouté? Entretemps, l’Agence du revenu du Canada a entrepris de rembourser l’argent, ce qui l’obligera à faire volte-face. Est-ce que ça s’est déjà vu?
D’après moi, la façon de faire du gouvernement, notre confiance en lui et… Ici, je ne suis pas vraiment le porte-parole des banques, en mesure de débourser 200 millions de dollars après avoir empoché 70 milliards en profits l’année dernière. Ce n’est pas l’argent. C’est l’idéal et le principe.
Avez-vous déjà vu pareille chose — 26 mois après avoir été débouté? De plus, l’Agence du revenu du Canada — parce que si on comprend bien pourquoi elle… Sommes-nous en terrain inconnu?
Me Kenigsberg : Nous sommes en terrain inconnu. Creusons un peu plus, parce que j’ai toujours considéré que les déclarations brouillaient les cartes. On a dit que tous étaient au courant. Non seulement la loi est-elle rétroactive, mais on met fin à la prescription. Normalement, l’agence dispose de quatre ans pour imposer le contribuable, après quoi il y a prescription. Le projet de loi propose qu’on interrompe cette prescription.
Si le gouvernement a toujours su que la chose était imposable et agi en ce sens, ses justifications d’une règle en ce sens m’ont désarçonné. Le seul motif pour interrompre la prescription est qu’il n’a pas toujours agi de cette manière ou qu’il vise des contribuables qu’il a manqués une première fois. Son seul véritable motif est une conduite inconstante.
Me Schieman : Comme le dit mon ami, ce n’est pas un détail technique. Dans cette affaire, la Cour a cité de nombreux arrêts de la Cour suprême du Canada pour étayer la nécessité de tenir compte du contexte et de l’objet de la loi. Il en a tenu compte, et 26 mois après son arrêt, des centaines de millions de dollars ont été versés. Du jamais vu, comme vous dites.
Le sénateur Smith : Une petite question pour l’Association du Barreau canadien : quel genre de relation avez-vous eue avec le gouvernement? Avez-vous un programme — non un plan d’attaque, mais un plan pour vous assurer d’avoir autant de contacts qu’il est possible dans l’administration fédérale? Quel genre de mesures avez-vous prises? L’association a-t-elle été active ou s’est-elle contentée d’attendre qu’on lui fasse signe?
Me Kenigsberg : Quand vous demandez si nous avons attendu qu’on nous fasse signe, ça sème un peu la confusion. Aucune consultation n’a précédé le projet de loi.
Le sénateur Smith : Il n’y a donc pas eu de consultation. Avez-vous agi en amont pour obtenir plus de renseignements de l’administration fédérale sur une éventuelle marge de manœuvre?
Me Kenigsberg : Nous avons été en relation avec divers organismes qui étaient en rapport avec le ministère des Finances.
Le sénateur Smith : Vous n’aviez donc pas de relations directes avec le gouvernement?
Me Schieman : Le 24 mai, nous avons physiquement rencontré des représentants du ministère, comme nous le faisons chaque année.
Le sénateur Smith : Je m’interroge actuellement sur votre position.
Me Schieman : Nous avons rencontré des représentants d’organismes. En avril, ç’a été ceux de l’Agence du revenu du Canada, à Ottawa. Une réunion impromptue. Nous rencontrons ceux du ministère des Finances. Pour confirmer ce que disait mon ami, d’autres parties intéressées ont rencontré les mêmes représentants des Finances.
Le sénateur Smith : Je voulais savoir où vous en étiez avec les décideurs. Ce sera tout.
Si vous permettez, je questionnerai de nouveau la fédération et la Chambre de commerce.
Le gouvernement a notamment répondu que le projet de loi C-47 permettrait d’édicter la loi sur la Corporation d’innovation du Canada. D’après vous, avec quelle efficacité saisirait-elle les occasions qui se présentent? Nous avons l’exemple de la Banque de l’infrastructure du Canada, une expérience pas nécessairement la plus fructueuse. Qu’est-ce que ça donnera sur le plan de l’innovation? Comment cet organisme pourrait-il se focaliser sur elle de manière à maximiser les avantages pour les entreprises canadiennes?
M. Gray : Comme je l’ai dit, nos membres ne réclament pas nécessairement la création d’organismes de l’État. Avant d’y réagir, nous devrons faire comme nous l’avons fait pour tous ces organismes, c’est-à-dire attendre voir à quoi ressemblent sa structure de gouvernance et son plan directeur. Franchement, nos membres n’en demandaient pas tant. Quant à la maximisation des avantages, c’est difficile à dire.
Le sénateur Smith : Je songeais aux investissements de l’État pour stimuler l’investissement dans les jeunes pousses ou les jeunes entrepreneurs, pour qu’ils aient des suites, compte tenu des antécédents d’une banque d’investissement et d’un fonds d’innovation. Qu’en pense la fédération?
M. Guénette : En général, ceux que nous représentons sont de taille très modeste : 70 % de nos membres ont moins de 10 employés. Ces types de fonds ou de programmes visent d’ordinaire des entreprises établies ou de grande taille — dans les technologies de pointe, par exemple — tandis que nos membres sont dans la vente au détail, l’hôtellerie, la restauration et les cafés, les services personnels, ce genre de choses. J’ignore les détails du fonds en question. Ça mérite certainement examen de notre part.
D’ordinaire, nos membres souhaitent davantage des conditions financières et réglementaires égales pour tous les joueurs afin de concurrencer plus facilement les grandes entreprises.
La sénatrice Pate : M. Gray et d’autres, je crois, ont parlé de la nécessité d’une réforme fiscale dans notre pays. Comme vous l’avez dit, le dernier examen exhaustif remonte aux années 1960. Vous avez désigné le gouvernement, mais je suis curieuse de savoir si vous avez envisagé qui pourrait être chargé de cet examen, notamment la Commission du droit au Canada, nouvellement ou bientôt revigorée. J’aimerais connaître votre point de vue, à vous tous, mais notamment, celui de M. Gray et de l’Association du Barreau canadien.
M. Gray : Nous ferions bon accueil à tout déblocage de ce dossier. Nous n’avons pas d’opinion bien arrêtée sur le processus. Le dernier examen remonte à 1967. Nous ne pouvons nous offrir le luxe de faire la fine bouche sur le choix de la méthode. Il faut seulement que ça ait lieu. Commission du droit, commission royale, peu importe l’appellation et ce qui adviendra, ce sera une aubaine pour nos membres.
Mme Santini : En fin de compte, quel que soit le processus, qu’il soit bureaucratique ou que ce soit une commission, nous espérons que les petites entreprises et les joueurs clés se mobiliseront et participeront sans relâche aux discussions. Les réformes de 1967, proposées dans le livre blanc de 1969, ont conduit à la création de notre fédération, parce que les petites entreprises n’étaient pas représentées dans ces réformes. Ne perdons pas de vue, cette fois-ci, le plus du million de propriétaires de petites entreprises.
Me Kenigsberg : Je suis persuadé que de nombreux membres seront heureux de prêter main-forte à l’éventuelle commission d’examen. Ç’a pris un certain temps.
La sénatrice Pate : Avez-vous d’autres idées, à part la commission du droit? Visiblement, aucun ministère ne s’en est chargé, malgré de nombreuses recommandations.
Me Kenigsberg : Votre problème, franchement, est qu’il est difficile pour des personnes comme nous — qui ne disposent ni du gouvernement, ni du contrôle — de consacrer ce qui finira par être beaucoup de temps à la rédaction d’un projet de loi dont on ignore s’il sera étudié. J’aurais cru que vous auriez dû passer par le gouvernement, d’une manière ou d’une autre, si vous cherchiez des participants vaillants et généreux de leur temps.
La sénatrice Pate : Je suis désolée. Je ne comprends pas. La commission du droit est un organisme distinct, mais indépendant. Une partie de l’exercice vise à faire des recommandations au gouvernement. Vous ne semblez pas certain que ce soit le bon choix.
Me Kenigsberg : Non. Je dis que si vous faites appel à la commission du droit, c’est, dans mon esprit, une nomination au moins faite par le gouvernement. Il y a des connotations. Je veux dire que ce n’est pas comme si l’Association du Barreau canadien constituait un comité pour modifier à lui tout seul la loi.
La sénatrice Pate : D’autres idées sur qui pourrait s’en charger, si ce n’est pas la commission du droit?
Me Kenigsberg : Désolé.
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je pense que nous avons discuté en détail des craintes de l’Association du Barreau canadien concernant l’application rétroactive de la TPS et de la taxe de vente harmonisée aux services de compensation des cartes de paiement. J’ai travaillé dans la banque pendant près de quatre décennies. Comme le sénateur Gignac l’a si bien exprimé, plus de 60 milliards de dollars de profits, un chiffre d’affaires de 195 milliards, c’est une question de principe plutôt que de... 195 millions, pour les banques, en pourcentage, c’est très faible. Les sous-amendements seront effectivement payés par le secteur bancaire uniquement.
Mais toute médaille a son revers. J’ai le témoignage d’une fonctionnaire des Finances, Amanda Riddel, qui dit avoir soulevé la question en 1991 parce qu’on a soulevé, à l’époque, la possibilité de fiscaliser les services en question. Le ministère des Finances a précisé comment il taxerait ce type de services et il l’a annoncé dans un communiqué ensuite suivi de la publication d’un règlement pour préciser ses intentions.
Étiez-vous au courant de ce communiqué, à l’époque?
C’est ce que Mme Riddel a ajouté :
Ça ne fait que rétablir l’état de droit qui avait toujours été en vigueur, c’est-à-dire que ces services offerts par Visa, par exemple, aux banques, par exemple la Banque Canadienne Impériale de Commerce, seraient taxables comme ils l’avaient toujours été. Comme il fournit des services taxables, Visa pourrait réclamer des crédits de taxe sur les intrants. La banque, qui paie la TPS sur les services, ne peut la recouvrer, parce ses services financiers sont exonérés.
Elle a ensuite expliqué brièvement et utilement de quoi il s’agissait.
Elle a dit :
Ce n’est pas une taxe rétroactive. C’est seulement un amendement qui rétablit l’état de droit antérieur à la décision judiciaire.
À la question de la sénatrice Marshall sur les conséquences de la décision et sur l’identité du payeur, Mme Riddel a précisé que ce sont les banques, qui, en 2023-2024, paieront 195 millions de dollars, montant censé recouvrer les remboursements.
Mme Riddel a également expliqué que :
Après la décision judiciaire, les banques ont demandé le remboursement des taxes versées sur des opérations antérieures, et nous voulons les recouvrer.
Pour le dire clairement, je comprends tout cela. Nous en avons discuté en détail. Je comprends qu’en principe, une taxe ou un impôt rétroactif n’est idéal pour personne et qu’il n’est pas idéal d’imposer une taxe deux ans plus tard.
J’ai soulevé la question auprès de responsables du ministère des Finances. Je les ai interrogés sur cette rétroactivité. Ils m’ont donné la même raison que tout le monde. Ce sont les mêmes raisons que celles pour lesquelles on attend le serveur 10 minutes au restaurant : la COVID, le manque de ressources et d’autres priorités qu’avait le gouvernement.
Je précise qu’on n’établit aucun précédent ici. Je ne veux pas que les Canadiens disent qu’on établit un précédent au pays; l’impôt s’appliquera rétroactivement, et tout le monde paiera ses impôts rétroactivement. La mesure ici est exceptionnelle. Il aurait fallu la mettre en vigueur plus tôt — et nous sommes tous d’accord, y compris au ministère des Finances —, mais ce n’est pas ainsi qu’on procède au Canada. Il s’agit bien d’une exception. Il existe un précédent, et il y a eu la COVID, une pandémie qui survient environ tous les 100 ans. Nous aimerions donc connaître votre opinion sur la situation.
Je ne pense pas que les contribuables canadiens devraient craindre une taxe ou un impôt rétroactif dans le cas présent. Je rappelle que le gouvernement propose de taxer un secteur à hauteur de 195 millions de dollars. Je suis fier de faire partie du secteur bancaire depuis 40 ans. Je félicite les banques; nous avons besoin de banques fortes et en santé. Le montant maximal s’élève à 195 millions de dollars, que seules les banques paieront. Les autres types d’entreprises n’auront pas à payer cette taxe.
Enfin, pensez-vous que les banques intenteront une poursuite devant les tribunaux?
Me Kenigsberg : Pour être clair concernant la première partie de la question, je suis d’accord avec les énoncés qui ont été faits.
Cependant, si on examine les faits, la Cour d’appel fédérale a examiné les énoncés faits par le ministère des Finances en 1991. Elle a conclu que les services en question ici étaient différents, que ces services étaient bien plus vastes et qu’il s’agissait de services financiers exemptés.
Donc, lorsque les tribunaux se prononcent sur l’interprétation de la loi, ce sont les tribunaux qui déterminent ce que dicte la loi.
Ce n’est pas parce que le ministère des Finances n’aime pas cette décision — et certaines personnes au ministère pourraient être en désaccord — qu’elle est comprise par la majorité pour autant. Les gens de la plupart des établissements financiers et autres qui ont demandé des remboursements comprenaient qu’ils y avaient droit. Ils ne demandaient pas ces remboursements sans penser qu’ils y avaient droit; ces gens ont demandé des remboursements parce qu’ils pensaient que c’est ainsi que la loi fonctionnait. La Cour d’appel fédérale leur a donné raison.
Lorsqu’on revient sur une décision prise en 1991 par la Cour d’appel fédérale, on parle de loi rétroactive. C’est la seule option. Bien franchement, il ne serait pas nécessaire de dire dans un article que la loi s’applique à compter de 1991 si le projet de loi n’était pas rétroactif. Cet article est nécessaire seulement parce que le projet de loi est rétroactif.
Le sénateur Loffreda : On remonte à 1991, parce que c’est cette année-là qu’un communiqué a été publié à ce sujet. C’est ce qu’on revendiquait ou c’est ce qu’on affirmait.
Me Schieman : Après un examen minutieux, les tribunaux ont déterminé qu’elle ne s’appliquait pas à ces services.
Vous avez demandé si les banques contesteraient une telle position. Comme il a été mentionné, elles pourraient le faire, mais une contestation n’a pas toujours l’effet escompté lorsque la Cour d’appel fédérale rend sa décision. Il faut faire attention. Cela risque de jeter une douche froide sur le secteur, ce qui serait malheureux et pourrait avoir un effet sans précédent au Canada et ailleurs dans le monde.
Le sénateur Loffreda : Vous soulevez un élément important. Le terme « sans précédent » est important. Nous ne voulons pas que les Canadiens pensent que la politique peut avoir un effet rétroactif et qu’ils devront payer des taxes qu’ils ne devraient pas avoir à payer, par application de nouvelles dispositions législatives. Je veux que ce soit bien clair.
Je ne comptais pas intervenir, parce qu’on a déjà bien couvert la question. Mais on parle ici d’une mesure sans précédent, et nous ne devrions pas nous inquiéter d’une telle exception.
Me Kenigsberg : C’était sans précédent la première fois que vous avez créé une mesure rétroactive aussi. Nous sommes maintenant sur une pente glissante. Nous passons beaucoup de temps à parler de la façon d’attirer les investisseurs au Canada et des taux d’imposition en vigueur, mais lorsqu’une taxe est imposée rétroactivement à des périodes prescrites par la loi, cela crée beaucoup d’inquiétudes.
Le sénateur Loffreda : Si cette politique n’était pas rétroactive, seriez-vous d’accord?
Me Kenigsberg : Si la mesure n’était pas rétroactive, je serais d’accord pour dire que vous avez le choix de faire comme bon vous semble. C’est le fait que la mesure soit rétroactive qui nous préoccupe.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le président : Une seule question a été posée dans toute cette discussion.
J’ai écouté attentivement. Je ne reviendrai pas à 1991, mais à 2021, dans un projet de loi semblable.
[Français]
Il s’agit des transferts d’entreprises entre les générations.
[Traduction]
Dans la région d’où je viens, on plante des pommes de terre depuis deux ou trois semaines. Bien des agriculteurs m’ont dit — même au Walmart et dans d’autres commerces — qu’ils avaient des questions pour moi, à titre de président. Je leur ai dit de me soumettre leurs questions et que nous allions les examiner.
Je vous ai écouté très attentivement, monsieur Gray. Vous avez dit que vous feriez bon accueil à tout déblocage de ce dossier; vous l’avez dit de façon très succincte. Je suis d’accord avec vous.
J’ai une question pour la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, qui fait suite à une question posée par des sénateurs ici même. Je crois que l’Association du Barreau canadien pourrait aussi y répondre.
[Français]
Ma question a trait au projet de loi C-208, qui facilite le transfert intergénérationnel et qui a été adopté le 22 juin 2021.
Dès le 19 juillet 2021, la ministre des Finances annonçait que le projet de loi C-208 devait être modifié, et je la cite :
Le gouvernement du Canada s’est également engagé à protéger l’intégrité du régime fiscal. Par conséquent, il précise qu’il a réellement l’intention de présenter des modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu qui respectent l’esprit du projet de loi C-208 et qui protègent contre les échappatoires fiscales imprévues que le projet de loi C-208 aurait rendues possibles.
[Traduction]
C’est une observation et une question.
[Français]
Deux années ont passé et, d’un bout à l’autre du pays, rien n’a été fait du côté du processus législatif. Ma question s’adresse à tous les témoins : comment réagissent les petites et grandes entreprises en ce qui a trait au transfert intergénérationnel, c’est-à-dire pour un parent qui veut vendre son entreprise à son enfant, alors que rien n’a été fait dans le cadre du processus législatif? À la lumière du budget de 2023, quelles actions recommandez-vous au gouvernement de poser dans l’immédiat?
[Traduction]
M. Gray : Il faut respecter la loi telle qu’elle a été adoptée et avancer à partir de là, comme vous l’avez mentionné. C’est tout ce que nous demandons.
Je répète que cette loi a été adoptée par le Parlement. J’ai peine à comprendre comment une telle mesure pourrait réduire l’intégrité du système financier.
Si l’on pense à qui le projet de loi C-208 s’applique de manière générale, il s’applique aux parents qui transfèrent leurs entreprises à leurs enfants, comme vous l’avez mentionné. Ces petites entreprises sont souvent confrontées à un fardeau fiscal indu lorsqu’il y a un transfert au sein de la famille.
C’est un peu un mystère pour moi de voir la question sous l’angle d’une réduction de l’intégrité. Je suis ouvert à en discuter pour mieux comprendre, mais bien franchement, nous ne voyons pas comment c’est possible.
[Français]
M. Guénette : Vous avez mentionné le communiqué de presse de la ministre Freeland peu de temps après que le projet de loi C-208 a reçu la sanction royale. Quelques semaines après ce communiqué de presse, elle a affirmé que le projet de loi faisait partie de la loi canadienne, qu’il avait reçu la sanction royale et que les dispositions du projet de loi s’appliquaient en toute intégralité. Malheureusement, les commentaires qui ont été faits après l’adoption du projet de loi C-208 par la ministre des Finances ont créé de l’incertitude parmi nos membres.
Nous avons reçu plusieurs appels et commentaires de la part de nos membres à la suite des commentaires de la ministre. Les gens se demandaient s’ils avaient droit aux nouvelles dispositions fiscales ou non en vendant leurs entreprises à leurs enfants. Malheureusement, cela a créé tout un ensemble d’incertitudes. La position de notre organisation sur les transferts d’entreprises aux enfants est plutôt simple : il faut s’assurer que c’est facile à faire. Il faut que le transfert aux enfants puisse se faire de la façon la plus simple et la plus rapide possible.
On a publié un rapport récemment et on a appris que, au cours des 10 prochaines années, c’est environ les trois quarts des propriétaires d’entreprises au Canada qui souhaitent transférer leurs entreprises à une autre génération d’entrepreneurs — cela représente 2 billions de dollars. Ce sont des sommes colossales. Donc, il faut s’assurer que c’est facile de transférer ces entreprises. Il ne faut pas que ce soit plus coûteux de vendre à ses enfants que de vendre à une personne qui est non apparentée. Donc, il faut que vendre à ses enfants puisse être aussi avantageux que de vendre à un tiers sur le plan fiscal.
Il faut garder l’esprit de la loi. Tout changement qui pourrait être apporté doit conserver l’esprit du projet de loi C-208, c’est-à-dire que le traitement fiscal doit être le même, que l’on vende à un tiers ou à ses enfants. C’est très important. Il faut encourager la vente d’entreprises aux enfants et, pour ce faire, il faut que le traitement fiscal soit le même, que l’on vende à un tiers non apparenté ou à ses enfants.
[Traduction]
Le président : Ma question s’adresse aux avocats. Craignez-vous qu’on impose la rétroactivité là aussi?
Me Schieman : Désormais, nous le craignons toujours. Pour répondre à votre question, ce n’est pas notre domaine d’expertise. Comme je l’ai dit en réponse à la sénatrice Galvez, nous poserons la question à nos membres.
Le président : Je vous remercie. Avant de clore la séance, honorables sénateurs, je remercie beaucoup les témoins. Je sais qu’il s’agissait de la première séance de quelques-uns d’entre vous. Vous avez fait un excellent travail. Cette séance a été très instructive.
Veuillez envoyer vos réponses écrites à la greffière avant la fin de la journée le mardi 30 mai 2023.
J’informe les honorables sénateurs que notre prochaine séance se tiendra demain, le mercredi 17 mai, à 18 h 45, pour poursuivre notre étude du projet de loi C-47.
Je saisis l’occasion de remercier le personnel et les gens dans la salle, ainsi que le personnel en coulisses qui aident les sénateurs à poser des questions aux témoins, au nom des Canadiens.
(La séance est levée.)