LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 6 juin 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’aux téléspectateurs de tout le pays qui nous regardent sur sencanada.ca.
[Français]
Je m’appelle Percy Mockler, je suis un sénateur du Nouveau-Brunswick et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Gignac : Clément Gignac, sénateur du Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Bonjour, je suis Pat Duncan, du Yukon.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé et non abandonné des Algonquins Anishinabes.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs. Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude de la teneur complète du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.
[Français]
Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui deux hautes fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière, et Nicole Thomas, directrice exécutive, Coûts, imputation et paiements de transfert.
[Traduction]
Bienvenue à vous deux. Encore une fois, je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à rencontrer les sénateurs afin que vous puissiez communiquer de l’information et répondre à des questions.
Je crois comprendre que Monia Lahaie fera une brève déclaration. La parole est à vous.
[Français]
Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, je m’appelle Monia Lahaie, je suis la contrôleure générale adjointe du Secteur de la gestion financière du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Je suis accompagnée aujourd’hui de Nicole Thomas, directrice exécutive du Secteur des coûts, imputation et paiements de transfert, qui est responsable de ce dossier.
Je vous remercie de nous avoir invitées à vous parler des modifications proposées à la Loi sur les frais de service qui sont incluses à la section 12 de la partie 4 du projet de loi C-47.
Je vais commencer par vous fournir des renseignements généraux sur la Loi sur les frais de service et souligner les éléments clés des modifications proposées, après quoi nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.
Les Canadiennes et les Canadiens et les entreprises bénéficient d’un large éventail de services du gouvernement du Canada pour lesquels des frais sont exigés.
La Loi sur les frais de service définit un droit comme un montant payable pour la prestation d’un service, l’utilisation d’une installation, l’octroi d’un droit ou d’un privilège ou d’un produit.
Voici des exemples de ces différents types de frais : frais pour des services tels que les frais de passeport; frais pour une installation, comme l’utilisation d’un laboratoire gouvernemental; frais pour les produits, tels que les cartes de navigation maritime; frais pour droits et privilèges, qui comprennent principalement l’autorisation d’utiliser des ressources détenues ou gérées par l’État, par exemple, un permis de pêche commerciale ou un permis d’exploitation d’une entreprise sur une propriété fédérale.
Lorsque des droits sont perçus auprès des payeurs, ils sont traités comme des revenus par le gouvernement du Canada. Des revenus consolidés totaux de 15,5 milliards de dollars en frais de service ont été déclarés par les ministères dans le dernier Rapport sur les frais du président du Conseil du Trésor pour l’exercice 2021-2022. Les revenus provenant de ces frais de service restent relativement constants d’une année à l’autre, soit environ 6,1 milliards de dollars en moyenne, à l’exception des revenus provenant de la nature cyclique des enchères du spectre du Canada par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, qui ont généré 9 milliards de dollars de revenus et qui ont presque triplé les revenus totaux des frais en 2021-2022. Sinon, le total des revenus provenant des frais reste conforme aux dernières années, dont le plus bas a été de 5,6 milliards de dollars en 2020-2021, en raison de la pandémie.
[Traduction]
Au départ, la Loi sur les frais de service a reçu la sanction royale en juin 2017. En conséquence, le gouvernement a modernisé la façon dont les frais sont facturés aux entreprises et aux particuliers. Le nouveau système de rapport comprenait une plus grande responsabilité ministérielle et des renseignements pour les payeurs de frais, ce qui démontrait davantage l’engagement du gouvernement envers une gestion des frais ouverte et transparente. L’adoption de ce système a permis aux ministères d’améliorer l’efficacité des services tout en renforçant la surveillance afin de mieux rendre des comptes au Parlement.
La Loi sur les frais de service comprenait également des dispositions pour l’établissement de règlements concernant les frais de faible importance qui sont entrés en vigueur en mai 2019. Ces règlements permettent aux ministères d’administrer les frais de faible importance de manière plus rentable.
Plus précisément, la Loi sur les frais de service a instauré une approche simplifiée permettant aux ministères de mettre à jour leurs régimes de frais; une exigence quant à l’établissement de normes de service et de rapports sur le respect de ces normes, ainsi qu’une politique, rendue publique, visant à remettre les frais aux payeurs de frais lorsque les normes ne sont pas respectées; un ajustement annuel automatique des frais par l’indice des prix à la consommation, ou IPC, pour s’assurer que les frais suivent le rythme de l’inflation, car de nombreux frais n’avaient auparavant aucun mécanisme pour suivre le rythme de l’augmentation du coût de la prestation des services; et des rapports annuels détaillés au Parlement pour une transparence accrue.
Le cadre de présentation de rapports établi dans la loi exige que tous les ministères et organismes qui imposent des frais préparent un rapport annuel à l’intention du Parlement et des Canadiens qui donne des détails sur le nombre et les types de frais facturés et les revenus totaux, ainsi que des détails sur les rajustements de frais, les normes de service et les remises totales. Par conséquent, les ministères fédéraux qui font rapport en vertu de la loi fournissent plus d’information, ce qui signifie plus de transparence que jamais sur les affaires du gouvernement. De plus, la présidente du Conseil du Trésor est également tenue de fournir, et publie depuis lors, un rapport annuel sur les frais qui regroupe les renseignements et présente les points saillants des rapports ministériels déposés sur les frais. Il contient des liens vers les rapports des ministères et rassemble ces renseignements en un seul endroit pour donner un aperçu du régime de frais externes à l’échelle du gouvernement.
Au fur et à mesure que les ministères ont continué de mettre en œuvre les exigences, des leçons apprises ont fait surface et des commentaires ont été fournis sur les possibilités d’amélioration, dont certaines se rapportent à l’interprétation de certaines dispositions et d’autres, à la façon dont certains processus administratifs ont été touchés de manière à soutenir la conformité avec la loi.
Les changements proposés dont il est question aujourd’hui favoriseront une administration plus rentable des régimes de frais ministériels et une transparence, une surveillance et une responsabilisation accrues dans la prestation de services aux Canadiens, ce qui comprend : la réduction du dédoublement des exigences couvertes par d’autres lois ou processus réglementaires, notamment la déclaration des frais d’accès à l’information; ainsi que la précision des exigences existantes et l’instauration d’assouplissements afin de mieux gérer les régimes de frais. Parmi ces assouplissements, mentionnons la possibilité de choisir la date des rajustements annuels à l’inflation; de n’avoir à appliquer le rajustement annuel aux frais que lorsque la variation en pourcentage est supérieure à 1 %; d’exclure les frais de l’exigence de rajustement annuel pour l’inflation s’ils sont fixés d’une manière qui tient déjà compte de l’inflation; d’arrondir les frais une fois qu’ils ont été rajustés; et d’améliorer l’administration du Règlement sur les frais de faible importance, tout en améliorant la transparence.
Aucun nouveau financement n’est demandé pour mettre en œuvre ces rajustements, et les frais continueront d’être établis par le ministre, le gouverneur en conseil ou l’autorité responsable après consultation des intervenants intéressés et du public. Ensemble, les modifications appuient une prestation de services plus rentable pour les Canadiens, tout en favorisant la transparence, la surveillance et la responsabilisation continues.
Nous serions heureuses d’aborder tout élément plus en détail et de répondre à vos questions. Merci.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, madame Lahaie.
[Traduction]
Maintenant, honorables sénateurs, nous allons procéder à une première série de questions. Chaque intervenant disposera de cinq minutes, après quoi nous passerons à un deuxième tour.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie de votre déclaration préliminaire. Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de frais imposés par le gouvernement? J’ai lu le rapport sur les frais, mais je n’ai pas compris. Je dirais qu’il doit y avoir des centaines ou des milliers de frais. Y a-t-il un chiffre? Quelqu’un a-t-il un chiffre?
Mme Lahaie : Oui, nous en avons un.
Nicole Thomas, directrice exécutive, Coûts, imputation et paiements de transfert, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui. Dans les précédents d’un rapport sur les frais du Conseil du Trésor pour l’exercice 2021-2022, on a déclaré 38 741 frais que les ministères avaient le pouvoir de facturer.
La sénatrice Marshall : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné les augmentations des frais. Est-ce que tous les frais augmentent automatiquement à chaque exercice? Vous avez parlé de 1 % dans votre déclaration préliminaire. Quel pourcentage d’augmentation sera associé à ces frais? Pouvez‑vous nous expliquer comment fonctionnent les augmentations?
Mme Lahaie : Merci de votre question. Ma collègue Mme Thomas vous fournira cette information.
Mme Thomas : La Loi sur les frais de service prévoit un rajustement annuel des frais. Celui-ci est calculé en fonction de la variation en pourcentage sur 12 mois en avril pour tous les éléments de l’IPC pour le Canada.
La sénatrice Marshall : De quel pourcentage s’agit-il? Vous dites que tous les frais, les 38 000, vont augmenter?
Mme Thomas : Pas les 38 000. Une partie de l’administration de la Loi sur les frais de service comprend le Règlement sur les frais de faible importance. En raison de la nature même de ces frais, il a été déterminé que l’IPC ne s’appliquerait pas à eux, surtout ceux fixés à moins de 51 $.
La sénatrice Marshall : Quelle augmentation de l’IPC va‑t‑on appliquer aux frais plus élevés représentant des sommes plus importantes? Quel pourcentage est utilisé?
Mme Thomas : L’IPC le plus récent a été publié en mai 2023 et il était de 4,4 %.
La sénatrice Marshall : Alors, tous les frais qui dépassent un certain montant vont augmenter de 4,4 %. Qu’en est-il des frais représentant des sommes moins importantes? De combien augmenteront-ils?
Mme Thomas : Ceux qui sont considérés comme des frais de faible importance, au sens du règlement, demeureront à leurs taux actuels.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous chiffrer l’augmentation de 4,4 % des frais qui représentent des sommes importantes? Combien de recettes supplémentaires le gouvernement va-t-il engranger? Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné celles qu’il a reçues l’an dernier. Quel montant supplémentaire percevra-t-il à la suite de l’augmentation de 4,4 %?
Mme Lahaie : Selon un calcul approximatif — nous n’avons pas effectué ce calcul particulier —, c’était 5,6 milliards de dollars l’an dernier. Disons que la moyenne est de 6,1 milliards de dollars auxquels ces frais s’appliqueraient. Nous devrons peut-être exclure les frais de faible importance, puis appliquer le taux à ce total.
Mme Thomas : J’ajouterais que ces 6,1 milliards de dollars sont des honoraires fixés par contrat, qui ne sont pas non plus assujettis au rajustement annuel. Seul un sous-ensemble des frais établis au titre d’une loi, d’un règlement ou d’un avis de frais serait assujetti à ce rajustement de l’IPC.
Les rapports ministériels sur les frais fournissent des détails sur chacun des frais qu’ils sont autorisés à facturer. Une ligne indique quels sont les frais actuels et quels seront les frais rajustés.
La sénatrice Marshall : Mais le gouvernement va maintenant percevoir des recettes supplémentaires à la suite de l’augmentation de 4,4 % des frais. Nous avons un budget. Où puis-je y trouver les frais supplémentaires que vous allez percevoir? J’aimerais connaître le montant et savoir où il est prévu dans le budget.
Pourriez-vous obtenir ce chiffre, confirmer les recettes supplémentaires que l’augmentation va rapporter au gouvernement et l’envoyer à la greffière? J’aimerais savoir quel est le chiffre et où il se trouve exactement dans le budget. Il contient pas mal de chiffres dont je n’ai pas réussi à comprendre la source.
Mme Thomas : Je voudrais ajouter un élément qui rend le calcul un peu difficile. L’une des raisons pour lesquelles l’accent est mis sur les ministères qui indiquent quel sera le nouveau taux, c’est que, dans le cas de ceux qui sont liés aux volumes… nous n’avons certainement pas ce niveau de détail concernant les volumes prévus pour chacun des frais qui sont facturés. La transparence prévue dans la Loi sur les frais de service vise à s’assurer que les payeurs de frais savent quelle sera l’augmentation. À l’heure actuelle, nous ne recueillons pas de données auprès des ministères sur les recettes prévues.
La sénatrice Marshall : Je pense que, si le gouvernement augmente les frais… vous dites qu’ils s’élèvent à 15 milliards de dollars au total. Certains de ces frais sont répartis dans deux catégories : ceux qui feront l’objet d’une augmentation et ceux qui n’en feront pas l’objet. Dans le cas d’une augmentation de 4,4 %, il s’agit de millions de dollars. Je m’attendrais à ce que quelqu’un au gouvernement sache combien de recettes supplémentaires seront générées par cette augmentation. Voilà ce que j’aimerais savoir.
Mme Lahaie : Je crois comprendre que les représentants du ministère des Finances comparaîtront demain, alors c’est une question qui pourrait leur être posée.
La sénatrice Marshall : Mais le Conseil du Trésor est responsable de la gestion financière globale du gouvernement, alors il devrait le savoir. Merci.
Le président : Madame Lahaie, nous entendons-nous sur le fait que vous pourriez fournir l’information?
Mme Lahaie : Oui.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Moncion : Il s’agit de questions de clarification. Vous mentionniez l’index du prix à la consommation (IPC) sur une période de 12 mois. Vous avez dit qu’en mai, il était à 4,4 %. Est-ce que c’était seulement pour mai ou c’était une moyenne des 12 derniers mois?
Mme Thomas : C’était la moyenne, d’avril à avril.
La sénatrice Moncion : Vous utilisez le mois de mai, mais vous dites qu’il entre en vigueur au mois d’avril.
Mme Thomas : C’est pour le mois d’avril et c’est rendu public au mois de mai.
La sénatrice Moncion : Maintenant, les 12 mois sont-ils calculés du 1er avril au 31 mars?
Mme Thomas : Oui.
La sénatrice Moncion : Donnez-vous un préavis de 90 jours pour les augmentations? La raison pour laquelle je pose la question, c’est que dans le milieu des institutions financières, n’importe quelle hausse de tarification doit être accompagnée d’un préavis d’un minimum 90 jours. Avez-vous une telle norme au gouvernement ou au Conseil du Trésor?
Mme Thomas : Merci pour la question. Ce n’est pas exigé par la Loi sur les frais de service. Cependant, tous les ministères savent quelles seront les augmentations en avril 2024. Cela leur donne l’occasion de faire les mises à jour des avis de frais sur leurs sites Web.
La sénatrice Moncion : Combien de jours avant est-ce fait?
Mme Thomas : Ils le savent dès aujourd’hui. Les augmentations entreront en vigueur après le 1er avril 2024.
La sénatrice Moncion : Les frais que vous établissez entrent‑ils en vigueur seulement l’an prochain?
Mme Thomas : Non. Il y a un délai à la suite de la publication de l’IPC, puis pour donner la chance aux ministères de fournir les avis nécessaires et effectuer les changements à l’interne. C’est une période d’un minimum de neuf mois.
La sénatrice Moncion : Vous faites l’ajustement en fonction de l’indice des prix à la consommation chaque année, donc les frais arrivent toujours un an après, d’accord.
Maintenant, vous avez parlé d’une moyenne de 6,1 milliards de dollars pour les frais reçus provenant des contrats. Est-ce que ma compréhension est bonne?
Mme Thomas : Oui.
La sénatrice Moncion : Vous avez parlé de frais fixés par contrat. Pour ce qui est de votre mode de fonctionnement sur le plan des contrats, avez-vous des ententes? À quel moment les rajustements se font-ils?
Mme Thomas : Je veux bien comprendre la question; vous parlez des rajustements de l’IPC?
La sénatrice Moncion : Oui.
Mme Thomas : Oui; cela ne s’applique pas aux frais par contrat.
La sénatrice Moncion : Il s’agit donc de frais fixes.
Mme Thomas : Les frais sont négociés entre le ministre responsable et le payeur de frais.
La sénatrice Moncion : D’accord.
Mme Thomas : Ils sont à jour avec les frais d’aujourd’hui.
La sénatrice Moncion : Dans les institutions financières, un pourcentage du montant de la subvention ou du prêt est facturé. Ce n’est pas un montant qui est nécessairement ajusté en fonction de l’indice des prix à la consommation. Est-ce un pourcentage établi par entente contractuelle?
Mme Lahaie : C’est selon l’effort et il y aura recouvrement des coûts réels. Si les salaires ont augmenté et que des frais de salaire sont inclus, ils vont comprendre l’inflation des salaires actuels comme faisant partie du coût du contrat. C’est toujours à jour selon les frais réels les plus récents.
La sénatrice Moncion : C’est parce qu’il ne faut pas mélanger les deux. Il y a vraiment des frais d’étude de dossier puis tous les frais de comptabilisation associés à la mise en place d’un contrat. Ce sont deux choses différentes. Donc, dans le 6,1 milliards, je suis certaine que vous ne calculez pas les augmentations qui sont associées aux salaires; vous calculez vraiment le montant de base qui est facturé pour l’établissement d’un contrat.
Mme Lahaie : Juste pour clarifier, dans le 6,1 milliards, c’est une combinaison de deux types de frais. Il y a 3,1 milliards en frais de contrats, qui sont spécifiquement des ententes entre les parties, et il y a 2,3 milliards dans le dernier rapport, qui sont des frais de services et de produits, et c’est là où l’inflation de l’IPC s’applique plus directement.
Le sénateur Gignac : Bienvenue à nos témoins. Vous avez mentionné beaucoup de chiffres au début et je ne suis pas certain d’avoir bien suivi. Vous parliez de 15,5 milliards de dollars et je ne comprenais pas trop. Maintenant, vous parlez d’un deuxième chiffre de 6,1 milliards que vous avez décomposé selon qu’il s’agit de frais de contrat, soit 3,1 milliards et de frais de services et de produits de 2,3 milliards. Madame Lahaie, est-ce que vous pouvez répéter les chiffres que vous nous avez donnés dans vos remarques liminaires?
Mme Lahaie : Bien sûr. Ces chiffres proviennent du rapport de la présidente qui a été publié à la fin mars dernier. Il y a un montant de 15,5 milliards en frais totaux, duquel 9 milliards proviennent des frais d’enchères pour le cas du système de gestion du spectre d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Le reste, soit 6,1 milliards, représente une moyenne. C’est pourquoi cela peut devenir mélangeant. L’année dernière c’était 6,5 milliards, mais en moyenne c’est 6,1 milliards pour le reste des revenus, un montant qui se divise entre des frais de contrat et des frais de services et de produits.
Le sénateur Gignac : Parfait, je vous remercie de l’éclaircissement. Est-ce que des lignes directrices ont été établies pour les ministères? Lorsque vient le temps d’établir des frais, est-ce qu’on s’appuie sur le prix de revient et les gens payent 100 % des coûts? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que l’établissement des frais est laissé à la discrétion de chaque ministère?
Mme Thomas : Je vous remercie de la question. Pour ce qui est du processus d’établissement de frais, chaque ministère qui veut en introduire de nouveaux fait une proposition de frais. Dans cette proposition de frais, on verrait une description de l’activité ou du service visé par les frais proposés; on verrait ensuite une justification expliquant les raisons et des facteurs de l’établissement du prix, par exemple, s’il s’agit d’un avantage privé ou d’une comparaison avec d’autres administrations. On verrait également les normes de service; cela aurait un impact sur le montant des frais demandés. Il y aurait une évaluation des incidences et les coûts totaux connexes directs et indirects pour livrer l’activité ou le service ainsi que les recettes annuelles prévues. Toutes ces informations seraient prises en considération pour établir les frais.
Le sénateur Gignac : Au cours de la dernière année, le gouvernement a pris plusieurs mesures pour venir en aide aux plus démunis. Est-ce qu’il y a une certaine latitude possible, que ce soit pour l’accès aux parcs ou le fait de tenir compte du profil socioéconomique de l’utilisateur?
On sait que certaines provinces appliquent des exemptions moyennant une certaine preuve d’exemption de frais. Est-ce que ce sont des choses qui existent ou n’est-ce pas aussi sophistiqué à l’échelle fédérale?
Mme Lahaie : C’est la responsabilité du ministre de proposer de tels ajustements et d’obtenir les approbations nécessaires pour le faire. Dans le cas de la Loi sur les frais de service, nous appliquons les règles qu’on vient de définir, mais si le ministre veut proposer quelque chose comme cela, ça demeure sa décision.
Le sénateur Gignac : En conclusion, pour cette première ronde, vous avez dit que cela va augmenter la transparence, mais j’ai bien aimé le commentaire de la sénatrice Moncion, à savoir que dans le secteur financier, où j’ai travaillé, il faut envoyer des préavis. Or, ici, on n’exige pas d’envoyer un préavis à l’utilisateur, ce qui laissera à chaque ministère le soin de donner des préavis. Pouvez-vous expliquer en quoi les amendements apporteront davantage de transparence?
Mme Lahaie : Aussitôt que des frais sont approuvés, ils sont publiés. Il y a des consultations auprès du public et ensuite, c’est publié dans la Gazette du Canada. Des frais ne seront jamais modifiés sans être approuvés de cette façon, et ce, à tous les échelons de la gouvernance. Ensuite, les frais annuels sont annoncés dans le rapport annuel de la présidente, qui indique que les frais vont augmenter l’année suivante. Donc, il n’y a pas de surprises pour personne à savoir quel est l’indice des prix à la consommation, c’est dans la loi.
Dans le cas de nouveaux frais, lorsqu’il y a un changement apporté pour d’autres raisons que l’inflation, cela doit passer par un processus de consultation. Si c’est la mise en application de la loi qui entraîne régulièrement une augmentation du taux annuel, c’est séparé et annoncé bien à l’avance, également.
Le sénateur Gignac : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Les modifications à la Loi sur les frais de service visent à réduire le coût des services gouvernementaux auxquels les Canadiens accèdent. J’essaie de comprendre l’objectif principal. Pouvez-vous nous expliquer comment la loi va simplifier les processus administratifs?
Mme Thomas : Certainement. Je vous remercie de poser la question. Je peux vous donner quelques exemples.
L’un d’eux concerne l’application de l’IPC, dont nous avons parlé. Il y a quelques années, le rajustement annuel a représenté une réduction de 0,2 %. Nous avons reçu beaucoup de questions des ministères au sujet de toute latitude qui pourrait être accordée afin qu’ils n’aient pas à entreprendre un processus à grande échelle pour une réduction de 0,2 %.
L’une des modifications proposées consiste à établir un seuil de 1 % qui ferait en sorte que, si le rajustement d’une année donnée est inférieur à 1 %, nous reporterions l’application et la mise en œuvre à l’année suivante, lorsque le rajustement combiné serait supérieur à 1 %. Comme vous pouvez l’imaginer, puisqu’il y a 38 000 frais — qui ne sont pas tous applicables à l’IPC —, il s’agit d’une entreprise de grande envergure de la part des ministères.
L’une des autres modifications que nous cherchons à apporter consiste à adapter le processus et à demander la délégation du pouvoir de la présidence du Conseil du Trésor d’apporter des changements aux annexes du Règlement sur les frais de faible importance.
Le fait qu’à l’heure actuelle, l’annexe 2 contient une mention des droits visés par le Tarif des gardiens de port en est un exemple. Ce tarif a été abrogé, mais, à la suite du processus visant à apporter des changements aux annexes du règlement, cette abrogation n’a pas encore été reflétée dans les annexes. Afin que l’on puisse les modifier plus rapidement, nous demandons à ce que nous soit délégué le pouvoir de la présidente d’apporter ces modifications. Toutefois, ce pouvoir et cette délégation s’assortiraient d’une exigence pour la présidence de rendre compte, dans le rapport annuel sur les frais, de tous les changements apportés au titre de cette délégation afin que les rajustements puissent être apportés en temps opportun et qu’il y ait une pleine transparence lorsque ces décisions sont rendues et prises.
Le sénateur Smith : J’essaie de comprendre. Ces changements permettront-ils au gouvernement d’économiser de l’argent ou réduiront-ils les coûts pour les Canadiens? Y a-t-il un objectif global? De quoi s’agit-il?
Mme Thomas : Il comporte deux volets.
Il s’agit de s’assurer que les processus qui sont requis sous le régime de la Loi sur les frais de service n’augmentent pas inutilement ce qu’il en coûte au gouvernement pour fournir ces services afin de se conformer à cette loi et, par conséquent, de ne pas refiler de coûts supplémentaires inutiles au payeur des frais.
Le sénateur Smith : En quoi les coûts d’accès aux services gouvernementaux diffèrent-ils d’une région à une autre? J’essaie de comprendre s’il y a une incidence régionale sur le fonctionnement du barème de frais ou des services.
Mme Thomas : La Loi sur les frais de service s’applique aux frais établis à l’échelon fédéral. C’est la façon dont la loi est rédigée qui détermine s’il y a ou non des frais distincts qui pourraient être imposés dans différentes régions du Canada ou si ce sont les mêmes frais pour tout le monde.
Le sénateur Smith : Y aura-t-il des répercussions négatives sur les régions éloignées? Finiraient-elles par subir des réductions de service à cause de certains des changements ou des modifications qui sont apportés?
Mme Lahaie : Non.
Le sénateur Smith : Vous savez quoi? Je ne suis jamais allé aussi en profondeur.
La sénatrice Pate : Je remercie nos témoins de leur présence. Comme vous l’avez mentionné, dans le rapport de la présidente du Conseil du Trésor sur les frais, on mentionne que 38 741 frais ont été établis au titre de la loi. On mentionne également que 6 411 frais faisaient l’objet d’un examen. Je voudrais savoir s’il s’agit du processus de consultation et d’examen parlementaire prévu dans la Loi sur les frais de service ou d’autres examens. C’est la première partie de ma question.
Ensuite, en particulier, j’aimerais savoir comment l’indice des prix à la consommation influe sur les examens approfondis au fil du temps, et la question régionale est intéressante. Je voudrais aussi savoir s’ils sont encore adaptés à l’usage prévu, surtout dans le cas des personnes à faible revenu qui veulent avoir accès à des services. Y a-t-il eu des évaluations de la capacité des gens à payer ces frais, plus particulièrement compte tenu du fait que les médias ont récemment rapporté qu’environ un Canadien sur quatre n’était pas en mesure de couvrir une dépense imprévue de 500 $, ce qui crée un risque réel que les plus marginalisés n’aient pas accès aux mêmes services gouvernementaux que les plus privilégiés?
Mme Thomas : Merci de poser la question. Si vous me le permettez, je vais commencer par le premier élément concernant les frais faisant l’objet d’un examen. L’exigence que les ministères se dotent d’un plan pour l’examen périodique des activités pour lesquelles des frais sont facturés est l’un des éléments qui ont été instaurés au titre de la Loi sur les frais de service, en 2017, et de la directive correspondante du Conseil du Trésor sur l’imputation et les autorisations financières spéciales.
Avant la mise en œuvre de la Loi sur les frais de service, il n’y avait pas beaucoup de rigueur à cet égard, alors les ministères sont maintenant tenus d’entreprendre des examens périodiques. Nous ne prescrivons pas la fréquence de ces examens. Nous leur laissons le pouvoir discrétionnaire de s’aligner sur leurs cycles d’affaires et sur ce qu’ils jugent approprié. Mais, une fois par année, ils rendent compte au Secrétariat du Conseil du Trésor du nombre de frais qui font l’objet d’un examen, et, cette année, il y en a eu 6 411, comme vous l’avez mentionné.
Les répercussions de l’IPC ne font pas partie de ce processus. Encore une fois, avant la mise en œuvre de la Loi sur les frais de service, il n’y avait pas de mécanisme intégré pour que les frais suivent le rythme de l’inflation, alors, des frais pouvaient avoir été en place pendant 20 ans et n’avoir jamais été rajustés en fonction du coût de la prestation du service en question. La Loi sur les frais de service a joué un rôle essentiel pour veiller à ce que les frais continuent de suivre le rythme du coût de la prestation de ces services aux Canadiens. Ce processus est distinct des examens que nous exigeons.
La sénatrice Pate : Je n’ai vu dans les documents, dans la loi ou dans le règlement aucune mention de la capacité de payer en ce qui concerne les exigences législatives. Y a-t-il quelque chose qui m’a échappé?
Mme Thomas : La capacité de…
La sénatrice Pate : Des gens qui chercheraient à obtenir les services?
Mme Thomas : En réponse à la question précédente, lorsque nous avons parlé des propositions de frais, celles-ci font partie des éléments qu’un ministre responsable pourrait prendre en considération dans le cadre de ses consultations et, lorsqu’il envisage d’établir de nouveaux frais ou de modifier des frais existants, il examine divers éléments, dont les répercussions sur ses intervenants.
La sénatrice Pate : Y a-t-il d’autres exemples de cas où les frais ont été annulés ou réduits afin de répondre aux besoins des personnes à faible revenu?
Mme Thomas : Je ne sais pas si j’ai des exemples précis pour les personnes à faible revenu. Mais, dans le rapport de la présidente du Conseil du Trésor sur les frais de l’an dernier, l’un des éléments qu’il faut déclarer, c’est lorsque des remises sont accordées aux payeurs de frais. À Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, on a donné comme exemples les décrets de remise, et l’un d’entre eux donne des renseignements relativement aux incendies de forêt en Colombie-Britannique pour la délivrance de passeports. Ce ministère a également mentionné des décrets de remise pour le remplacement de titres de voyage dans certaines situations. Toute information de cette nature est d’abord déclarée dans les rapports ministériels sur les frais, puis nous regroupons ces informations dans le rapport annuel de la présidente du Conseil du Trésor sur les frais.
La sénatrice Pate : Au cours de la dernière année, la Commission des libérations conditionnelles du Canada et les demandes de réhabilitation ont été l’un des secteurs où les frais ont été réduits. Ils avaient augmenté et étaient assujettis à l’indice des prix à la consommation. Ils tomberaient maintenant sous la barre des 51 $, alors ils n’y seraient pas assujettis.
Mais, dans les frais de demande, il n’a pas été question des frais cachés. J’ai trouvé intéressante la notion de frais indésirables. Je n’ai jamais entendu cette expression avant de lire certains de ces documents.
A-t-on tenu compte des frais liés aux demandes de réhabilitation ou à la suspension du casier judiciaire, notamment la vérification du casier judiciaire, les frais de déplacement pour obtenir les documents du tribunal et d’autres types de documents, les frais juridiques? Ils peuvent s’élever jusqu’à plusieurs milliers de dollars, alors les frais semblent être de 50 $ pour une suspension du casier, mais le coût réel peut souvent dépasser plusieurs milliers de dollars. A-t-on tenu compte de ces frais cachés dans l’examen de ces barèmes?
Mme Thomas : Encore une fois, la Loi sur les frais de service fournit vraiment ce cadre et assure la transparence et la surveillance, et chaque organisation respecte un régime commun en cours. Toutefois, les ministres responsables conserveraient le pouvoir d’établir ces frais et leur barème. Cependant, comme l’a mentionné Mme Lahaie, il faudrait suivre la procédure établie, tenir des consultations appropriées et autoriser les commentaires.
La sénatrice Duncan : J’aimerais revenir sur la question du sénateur Smith qui mettait l’accent sur les intérêts régionaux. Vous avez mentionné que les consultations doivent être entreprises par les ministères. Les consultations signifient une grande diversité de choses pour différentes personnes. Y a-t-il un protocole de consultation en place que les ministères doivent suivre lorsqu’ils discutent de ces frais? Par exemple, en ce qui concerne les frais pour les parcs, le ministère de l’Environnement est-il tenu de discuter avec ses homologues provinciaux? Est-ce que cette obligation s’applique à l’ensemble des consultations?
Mme Thomas : Je peux commencer, et vous pourrez peut-être ajouter à la réponse, Madame Lahaie. Il existe diverses façons d’établir les frais. Ils pourraient être établis par règlement. Dans ce cas, les consultations se feraient dans le cadre du processus de la Gazette du Canada. Ils y figureraient, et des commentaires seraient formulés.
Ils pourraient également être établis au titre d’une loi habilitante, auquel cas cette loi pourrait prévoir des exigences en matière de consultation, et la nature de ces consultations serait prévue dans une disposition législative particulière.
La grande majorité des frais et la façon dont ils sont établis prévoient déjà la tenue de consultations. Mais, pour nous assurer qu’une certaine forme de consultations aura lieu, les articles 10 à 15 de la Loi sur les frais de service contiennent également des dispositions qui feraient en sorte que, si les consultations ne sont pas prévues ailleurs, cette loi interviendrait et les dispositions relatives aux consultations ou à l’examen parlementaire s’appliqueraient au processus relatif à ces frais.
La sénatrice Duncan : J’entends parler de consultations, mais je n’ai pas entendu dire clairement que le ministère « doit » — pas « peut », mais « doit » — consulter ses homologues provinciaux ou territoriaux au sujet de frais précis. La Gazette du Canada est une forme de consultation.
Dans le même ordre d’idées, fait-on le moindre suivi? Je m’excuse si cette information figure dans les documents et qu’elle m’a échappé. Fait-on le suivi des frais non payés, des défauts de paiement des frais? Dans certains cas, on n’aurait pas accès à un service, mais, dans d’autres, certaines personnes trouvent des façons de ne pas payer leurs frais de terrain de camping, par exemple, ou leur entrée dans un parc ou quelque chose du genre. Y a-t-il un suivi des recettes délaissées?
Mme Lahaie : Dans le rapport, vous trouverez les recettes associées aux frais qui ont été facturés et à ceux qui ont été remis. S’ils n’ont pas été payés, ils figurent dans nos comptes publics à titre de comptes débiteurs. S’ils sont annulés, cette information se retrouverait dans le cadre du processus comptable habituel.
La sénatrice Duncan : Après un examen minutieux des documents budgétaires, les comptes publics vont afficher des frais à recevoir? Est-ce bien ce que vous dites? Ou bien est-ce que ce serait par ministère?
Mme Lahaie : Dans les comptes publics, chaque ministère a ses comptes débiteurs. Nous avons la synthèse dans les Comptes publics du Canada. Les états financiers et les comptes débiteurs de chaque ministère sont ventilés.
La sénatrice Duncan : D’accord. Ces comptes comprennent donc les frais?
Mme Lahaie : Oui.
La sénatrice Duncan : Merci.
La sénatrice Marshall : J’ai le rapport sur les frais de Services publics et Approvisionnement Canada. Fait-il simplement partie de l’équation ou est-ce le rapport sur les frais dont vous parlez?
Mme Lahaie : Ce rapport pourrait faire partie de l’équation. C’est pour Services publics et Approvisionnement Canada, les frais dont ce ministère est responsable.
La sénatrice Marshall : Alors, vous affirmez que, dans une catégorie de frais, il y aura une augmentation de 4,4 %. Puis il y a une autre catégorie de frais à laquelle les 4,4 % ne s’appliquent pas.
Quel genre d’augmentations sont permises? Si les frais ne font pas partie de la catégorie du 4,4 %, peut-on les augmenter? Si on regarde les frais pour Services publics et Approvisionnement Canada, il y a des augmentations de plus de 4,4 %. Le montant dont les ministères augmentent les frais est-il laissé à leur discrétion? Ou bien est-ce quelque chose qui doit être soumis au Conseil du Trésor?
Mme Thomas : Je peux vous en parler un peu. Les exigences de la Loi sur les frais de service relatives à ce rajustement annuel à l’inflation ne s’appliquent pas dans certaines situations, où la propre loi habilitante d’une organisation prévoit déjà une indexation à l’inflation, auquel cas le rajustement annuel des frais de service ne s’applique pas.
Dans leurs rapports ministériels sur les frais, lorsque les ministères parlent de rajustements annuels à venir, ils déterminent quel est l’instrument habilitant de ces rajustements. Puis ils vous fournissent aussi le montant des frais mis à jour. Vous devriez pouvoir suivre…
La sénatrice Marshall : Y a-t-il un plafond à l’augmentation des frais? Je regarde certains frais de ce ministère, où l’augmentation est certainement supérieure aux 4,4 %. Qui contrôle le coût des frais? Est-ce laissé à la discrétion du ministère? Oui.
Le Conseil du Trésor exerce une fonction de surveillance au sein du gouvernement parce qu’il est responsable du secteur financier. Les frais de service font-ils l’objet de vérifications ou d’examens, ou bien sont-ils essentiellement laissés à la discrétion des ministères mêmes? Quel genre de surveillance le Conseil du Trésor exerce-t-il? Je remarque qu’il y a sur le site Web du gouvernement une directive concernant l’imposition de frais. Qui supervise tout cela? Qui est responsable?
Mme Thomas : Nous nous assurons que les dispositions de la Loi sur les frais de service sont appliquées uniformément. Nous sommes également responsables de la directive du Conseil du Trésor sur l’imputation et les autorisations financières spéciales. Nous établissons ce cadre et les renseignements qui doivent être inclus dans les rapports ministériels sur les frais afin d’assurer une transparence complète de tous ces éléments. Toutefois, comme je l’ai mentionné, dans le cas d’activités qui sont prescrites dans leur propre loi ou dans une autre loi, les ministères sont responsables de s’assurer qu’ils respectent ces dispositions.
La sénatrice Marshall : Et le Conseil du Trésor n’exerce aucune surveillance à cet égard?
Mme Lahaie : Si c’est dans le cadre du processus réglementaire, il en exerce, mais c’est un processus distinct des frais de service en soi.
La sénatrice Marshall : Est-ce un processus auquel le Conseil du Trésor participe, ou bien est-ce que les ministères le font lorsqu’un autre bureau assure la surveillance?
Mme Lahaie : Il y a assurément un rôle pour le système à comprendre… le ministre responsable de sa propre réglementation. Les ministères travaillent également avec le Conseil du Trésor pour décider comment ce processus fonctionnera. C’est sous le régime de leur propre règlement, oui.
La sénatrice Marshall : Il y a une sorte de surveillance, mais pas une surveillance rigoureuse. C’est ce qu’on dirait.
Mme Lahaie : Oui, il y a une surveillance rigoureuse.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
La sénatrice Moncion : Ma question porte sur les frais. J’ai été surprise d’entendre la sénatrice Pate parler du nombre de frais qui existent. Il y en a plus de 38 000, et plus de 6 000 ont été vérifiés. Par curiosité, je suis allée vérifier au ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté pour voir comment il fonctionne. Maintenant, je comprends comment vous pouvez vous retrouver avec 38 000 frais, parce que tout est inscrit là-dessus.
J’aimerais savoir comment vous procédez. Vous l’avez expliqué, mais je voudrais comprendre un peu mieux. Par exemple, si je prends Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, pour une demande de résidence permanente, les frais relatifs au droit de résidence permanente sont de 1 085 $. Cela comprend des frais de traitement et des frais relatifs au droit de résidence permanente. Ensuite, il y a d’autres frais qui varient si l’on inclut ou l’on exclut un époux.
Comment faites-vous la révision de tous ces frais et les ajustements, par la suite? Vous avez parlé de l’indice des prix à la consommation. Comment cela est-il intégré?
Mme Thomas : Effectivement, on utilise les rapports ministériels des ministères. On reçoit un chiffrier pour chacun des ministères avec chacun des frais qu’ils ont facturés. On garde un répertoire de tous ces frais aux fins de production de notre rapport annuel pour la présidente du Conseil du Trésor. On confirme les données qui sont fournies et on vérifie s’il s’agit de frais de faible importance. On confirme si des rajustements annuels de ces frais devraient être faits. On fait une révision pour s’assurer que tous les éléments de la Loi sur les frais de service sont appliqués comme il faut dans la base de données des frais.
La sénatrice Moncion : Ce ne sont pas tous les frais de tous les départements de tous les ministères qui sont ajustés sur une base annuelle.
Mme Thomas : Non, pas du tout.
La sénatrice Moncion : D’accord. Si je regarde à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, le dernier rajustement date d’avril 2022. C’est un exercice qui doit être fastidieux et très long à faire. Vous faites des ajustements, ensuite ces données sont entrées dans les systèmes informatiques. Ensuite, des gens font des analyses et doivent justifier tout cela.
Le sénateur Gignac : Mes questions complémentaires ont déjà été posées. Je vais donc passer mon tour.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Pendant le processus de consultation sur les changements aux frais, les intervenants concernés peuvent-ils contester les augmentations s’ils estiment qu’elles ne sont pas raisonnables?
Mme Lahaie : Oui, il y a un processus de plainte ou qui permet d’avoir une discussion avec le comité.
Le sénateur Smith : Auprès de qui soulèvent-ils leurs préoccupations?
Mme Lahaie : Cela fait partie des consultations avec le ministère relatives à la Gazette du Canada. S’il y a une contestation, ils peuvent toujours mettre sur pied un groupe pour avoir la conversation et ensuite prendre une décision.
Le sénateur Smith : À votre avis, quelqu’un fait-il un suivi pour que vous ayez une sorte de liste qui vous permet de savoir quel est votre taux de succès? Parce qu’avec 38 700 frais, il doit y avoir des secteurs où certains ministères contestent l’augmentation. Comment surveillez-vous, consignez-vous et évaluez-vous ces contestations?
Mme Lahaie : S’il s’agit de quelque chose qu’on a payé et qui fait l’objet d’une plainte, c’est par les remises. Sinon, c’est par le processus de consultation. L’équipe des communications du ministère qui mène les consultations dispose de cette information. Nous ne l’avons pas au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Smith : Je me demandais simplement si c’était un problème ou non. Est-ce quelque chose qui arrive?
Mme Lahaie : C’est une bonne question. Il faudrait que je consulte les ministères. Je n’ai pas cette information.
Le sénateur Loffreda : Bonjour, chers témoins. Bienvenue au comité.
Vous avez parlé des intervenants. Outre la publication des augmentations de frais proposées dans la Gazette du Canada, de quelles autres façons les ministères peuvent-ils informer les intervenants concernés de ces changements? Il est important de les informer des changements et d’entendre ce qu’ils ont à dire. Je dis toujours que l’écoute est très importante. Dans quelle mesure les divers ministères sont-ils proactifs pour ce qui est de communiquer avec les parties concernées par d’autres moyens?
Mme Thomas : Je peux vous parler des augmentations annuelles exigées au titre de la Loi sur les frais de service. Comme nous l’avons dit, les ministères sont tenus de fournir aux Canadiens et aux parlementaires, par le truchement de leurs rapports annuels sur les frais, des renseignements sur tous les frais, les rajustements proposés et le moment où ils entreront en vigueur.
De plus, les ministères ont souvent les mêmes renseignements sur leur site Web… un avis de frais qu’ils mettent à jour en fonction des plus récents prix du menu pour les activités et les services qu’ils offrent et les frais correspondants.
Mme Lahaie : Je dirais que l’approche varie d’un ministère à un autre, selon les intervenants et le niveau de complexité ou de sensibilité des frais qu’ils examinent. Il n’y a pas d’approche universelle à cet égard.
Le sénateur Loffreda : La priorité est donnée aux intervenants et la communication est toujours présente, selon ce que vous avez constaté et ce que vous nous avez communiqué ce matin?
Mme Lahaie : Oui.
Le sénateur Loffreda : Dans le cahier d’information du gouvernement, on prétend que les changements réduiront les coûts de fonctionnement de l’administration fédérale. Avez-vous une idée du montant de ces économies? Nous parlons de dépenses et d’inflation. Parlons d’économies, ce matin.
Mme Thomas : Ce que nous essayons de faire en ce qui concerne la Loi sur les frais de service, c’est de mettre l’accent…
Le sénateur Loffreda : Il est important de faire des économies. Les Canadiens font des économies. Nous faisons des économies. Les gouvernements font des économies, du moins je l’espère. Je veux l’entendre.
Mme Lahaie : Nous n’avons pas de montant exact. Si nous réduisons le fardeau administratif, nous refilons les coûts aux utilisateurs des services en question. Par défaut, cela se reflétera dans le prix que les utilisateurs paieront pour ces services. La réduction du fardeau administratif est l’objectif que nous poursuivons afin de permettre aux Canadiens de réaliser des économies au bout du compte.
Le sénateur Loffreda : J’ai beaucoup de questions. Je vous remercie de votre présence et de votre patience à mon égard.
Je sais que la Loi sur les frais de service comporte plus de 38 000 frais différents. Chaque ministère a le pouvoir d’examiner ses propres frais. Compte tenu de l’augmentation du coût de la vie et du coût des affaires, est-ce que certains ministères ont envisagé un gel des frais?
Comme vous ne m’avez pas donné de chiffre concernant les économies de coûts, j’aimerais savoir si certains ministères ont envisagé un gel des frais. À tout le moins, y a-t-il des mécanismes en place pour limiter les hausses afin d’éviter que les parties soient aux prises avec des augmentations excessives qu’elles ne peuvent pas absorber?
Mme Lahaie : Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor est de veiller à ce que la loi soit mise en place conformément à l’approche prévue. Comme nous l’avons mentionné, plus de 6 000 frais sont actuellement examinés par les ministères. C’est ce que nous savons. Dans le cadre de ce processus, chaque ministre aura l’occasion de se pencher sur ces examens et de déterminer le montant le plus juste et le plus approprié en fonction duquel les frais de son ministère seront rajustés dans ce contexte.
Le sénateur Loffreda : Selon le cahier d’information du gouvernement, les ministères doivent suivre le processus adéquat et consulter le public concerné avant de fixer les frais. Pouvez‑vous nous parler de ce processus de consultation? Les résultats de chaque consultation sont-ils rendus publics?
Mme Thomas : Nous pouvons en parler de façon générale. Les ministres disposent de diverses options en matière d’établissement des frais. L’une de ces options consiste à établir les frais par voie de règlement, auquel cas ils font l’objet d’un processus officiel qui comprend la publication et la consultation par l’entremise de la Gazette.
Quant aux frais qu’un ministère fixe alors qu’un processus de consultation n’a pas encore été mené — que ce soit par voie de règlement ou en vertu de sa propre loi —, la Loi sur les frais de service renferme aussi des dispositions qui visent à assurer que des consultations et un examen parlementaire appropriés sont menés au moment de fixer les frais. Dans les cas où le processus prévu par la loi a été respecté, la Loi sur les frais de service prévoit un mécanisme qui offre la possibilité de déposer des plaintes et de procéder à un examen des commentaires.
La sénatrice Pate : En ce qui concerne les frais qui font l’objet d’un examen parlementaire, j’ai trouvé intéressant de voir que le Parlement est réputé avoir recommandé toute proposition de frais à laquelle un comité parlementaire ne donne pas suite dans les 20 jours de séance. Quelle proportion des propositions de frais est réputée avoir été recommandée?
Mme Lahaie : C’est une bonne question. Je n’ai pas cette information précise.
Mme Thomas : Puis-je vous demander d’où provient l’information que vous avez citée?
La sénatrice Pate : Il est mentionné — et vous avez mentionné — que cela est publié dans la Gazette du Canada et que, si le Sénat ou un comité parlementaire n’examine pas la hausse de frais — ce qui se produit probablement dans la plupart des cas —, elle est réputée confirmée et acceptée par le Parlement.
J’aimerais savoir à quelle fréquence cela se produit. Je fais partie du Comité des finances depuis moins longtemps que beaucoup de mes collègues, mais je ne me souviens pas que nous ayons examiné des frais. Il semble toutefois que nous ayons été réputés avoir accepté des frais que nous n’avons pas examinés. Est-il rare qu’ils soient effectivement examinés ou bien y a-t-il d’autres comités que je ne connais pas qui les examinent?
Mme Lahaie : C’est une bonne question. Ils sont consultés par les Canadiens et par les ministères. Les résultats de ses consultations se trouvent dans le rapport que le ministère présente au Parlement. Quant au nombre de cas où des discussions ont véritablement eu lieu avant que les frais ne soient approuvés et inclus dans le rapport annuel au Parlement, je n’ai pas cette information.
La sénatrice Pate : Est-il possible de l’obtenir? Je me demande s’il arrive souvent que l’information soit publiée dans la Gazette du Canada et qu’aucun examen ne soit jamais effectué ensuite.
Mme Lahaie : Je peux me renseigner.
La sénatrice Pate : Merci.
Dans le cadre du budget de 2023, on a annoncé que les examens de l’efficacité du gouvernement devaient être dirigés par la présidente du Conseil du Trésor.
Le 6 mars, le Secrétariat du Conseil du Trésor a établi que la Commission canadienne des droits de la personne avait enfreint la clause de non-discrimination d’une convention collective, et le budget de 2023 comporte un certain nombre de propositions visant à soutenir les employés noirs, y compris une somme de 45,9 millions de dollars sur trois ans à compter de 2023-2024. À ce sujet, quels mécanismes précis sont en place pour faire en sorte que le Conseil du Trésor lui-même soit en mesure de recevoir et de traiter adéquatement les plaintes concernant le racisme envers les Noirs et d’autres formes de discrimination? Pouvez-vous préciser de quelle façon s’y prendra le Conseil du Trésor pour superviser une initiative de lutte contre le racisme envers les Noirs alors que des allégations ont aussi été formulées concernant du racisme au sein même de l’organisme?
Mme Lahaie : Merci de votre question. Je travaille pour le Bureau du contrôleur général, de sorte qu’il faudrait poser cette question à mes collègues du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines. Je crois que le ministre a eu l’occasion d’aborder cette question, et je pense que des représentants reviendront ici sous peu pour parler du Budget supplémentaire des dépenses. Ce serait peut-être l’occasion de poser la question. Pour ma part, je n’ai pas cette information.
La sénatrice Pate : Est-il possible de leur demander de nous transmettre cette information par écrit à l’avance?
Mme Lahaie : Je peux le faire.
La sénatrice Pate : Merci.
La sénatrice Duncan : Je vais m’efforcer d’être bref.
J’aimerais simplement exprimer officiellement ma préoccupation quant au manque de clarté en ce qui a trait à la consultation. Je vous ai entendu dire que cela est énoncé dans diverses lois et que les hausses de frais sont publiées dans la Gazette du Canada. Je ne suis pas certain qu’il existe un protocole pangouvernemental définissant ce qui constitue une consultation.
Cela m’inquiète particulièrement en ce qui concerne Parcs Canada et Environnement et Changement climatique Canada. Parcs Canada est présent dans chaque province et territoire, et chaque province et territoire possède des lieux historiques nationaux. Je suis curieux de savoir si les frais sont uniformes à l’échelle du pays — s’ils sont les mêmes partout —, et je me demande s’il y a eu des consultations auprès des provinces et des territoires ou si cela est nécessaire. Par exemple, les droits perçus dans un parc national peuvent être différents de ceux perçus dans un parc territorial ou provincial. Où est-il précisé qu’une consultation ou un certain nombre de discussions doivent être menées en vue d’assurer une harmonisation entre les provinces et les territoires? Les parcs sont particulièrement importants pour les Canadiens. Nous les avons encouragés à visiter d’abord leur propre pays, et nous les avons sensibilisés au fait que les parcs sont abordables et faciles d’accès.
C’est plus un commentaire qu’une question. Je suis préoccupé par le manque de clarté et de précision quant aux consultations et au protocole relatifs aux frais, d’autant plus que, comme vous l’avez dit, l’objectif est d’assurer la transparence et la reddition de comptes aux Canadiens. J’exprime cette préoccupation.
J’aimerais qu’on me dise explicitement que des consultations fédérales-provinciales-territoriales sont menées en ce qui concerne Environnement et Changement climatique Canada, nos attractions les plus visitées au pays et les services offerts aux Canadiens. C’est plus un exposé informatif qu’une question.
Mme Lahaie : Merci. La Loi sur les frais de service prévoit des exigences en matière de consultations. Nous pouvons certainement envisager cela puisque nous allons mettre à jour nos directives pour établir s’il est possible de fournir une meilleure orientation en vue d’atteindre une partie de cet objectif.
Cela dit, je vous suggère également de consulter le rapport de Parcs Canada et d’Environnement et Changement climatique Canada. Il peut s’y trouver de plus amples renseignements sur leurs processus. Les tarifs varient d’un parc à l’autre à l’échelle du pays. Vous pouvez trouver cette information dans ce rapport, mais nous n’intervenons pas nous-mêmes dans leur processus. Vous pourriez probablement y trouver des renseignements très utiles, et leur demander des renseignements supplémentaires.
La sénatrice Duncan : Là encore, vous avez dit que la consultation est individuelle. Le gouvernement du Canada ne dispose pas d’un protocole de consultation unique prévoyant que vous devez consulter les provinces et les territoires sur ces questions.
Mme Lahaie : Voici ce que prévoit la loi :
L’autorité compétente consulte les personnes et organismes intéressés au sujet de la proposition relative aux frais et, à cette fin :
a) elle rend la proposition accessible au public;
b) elle invite les intéressés à soumettre des observations à l’égard de la proposition, précise la date limite pour le faire, fournit des renseignements concernant l’exigence prévue à l’alinéa c) et précise la date limite pour présenter une plainte en vertu du paragraphe 13(1);
c) dans les trente jours suivant la date limite pour soumettre des observations, elle fournit une réponse aux intéressés ayant soumis des observations.
C’est ce que dit la loi. Nous pouvons assurément examiner le contenu de notre directive pour apporter une contribution.
La sénatrice Duncan : Merci.
Le président : Je vais donner la parole au sénateur Loffreda pour la dernière question, mais avant cela, aviez-vous une question, sénatrice Pate?
La sénatrice Marshall : Puis-je moi aussi prendre la parole à un moment donné?
Le président : Oui.
La sénatrice Pate : Il s’agit d’une brève intervention qui fait suite à celle du sénatrice Duncan. Dans les directives en question, s’il était possible — surtout compte tenu de l’accent mis sur la réconciliation — que le gouvernement parle de la représentation des Autochtones, des Premières Nations, des Métis et des Inuits, ainsi que du fait de les consulter, ce serait formidable.
Je voulais aussi remercier Mme Grant, de notre bureau, pour la réponse à votre question quant à savoir d’où provenait l’extrait cité. J’ai essayé de trouver cela rapidement, mais Mme Grant m’a prise de vitesse. L’extrait concernant le fait d’être réputé avoir donné une recommandation se trouve au paragraphe 15(3) de la loi. Merci.
La sénatrice Marshall : Je veux simplement m’assurer que nous allons obtenir l’information sur les recettes supplémentaires que le gouvernement va percevoir au cours du présent exercice par suite de la hausse des frais. Je trouve très décevant que le ministère aille de l’avant avec ces hausses de frais alors que tant de particuliers et d’entreprises sont aux prises avec l’inflation.
J’aimerais vraiment savoir dans quelle mesure cela sera avantageux pour le gouvernement. Combien d’argent supplémentaire va-t-il pouvoir dépenser? J’aimerais avoir ce chiffre.
Le président : Merci. Madame Lahaie, pouvez-vous prendre la question en délibéré et transmettre la réponse par écrit à la greffière, s’il vous plaît?
Mme Lahaie : Je peux trouver cette information. Je veux simplement mentionner qu’il s’agit de services qui profitent à certaines personnes, et non pas à tous les Canadiens. Si nous n’augmentions pas les coûts, le reste des Canadiens devraient payer pour des services qui ne profitent pas à tout le monde.
La sénatrice Marshall : D’accord, mais cela revient quand même à imposer des frais supplémentaires à des particuliers et à des entreprises en des temps très difficiles où tout le monde est aux prises avec l’inflation. Bien sûr, le gouvernement examine l’IPC et dit : « Oh, c’est 4,4 %, ce qui est un peu élevé. Nous allons dorénavant utiliser ce taux, et nous allons augmenter les frais de 4,4 %. » J’aimerais donc vraiment connaître les recettes supplémentaires. Je sais que le gouvernement cherche toutes sortes de recettes supplémentaires. J’aimerais le savoir. Ce n’est pas mentionné dans le budget. En tout cas, je n’arrive pas à trouver l’information. J’aimerais connaître la valeur en dollars.
Le président : Merci, madame Lahaie.
Le sénateur Loffreda : Nous avons eu une bonne séance. Je remercie le président, mes collègues et vous-mêmes d’être ici ce matin.
En tant que parrain du projet de loi, j’aimerais poser une dernière question pour savoir s’il y a des problèmes, des préoccupations ou des questions urgentes qui n’ont pas été abordés ce matin, que nous devons prendre en considération et que vous aimeriez soulever dans le cadre de l’analyse du projet de loi. Y a-t-il un sujet que nous n’avons pas abordé et à propos duquel vous vous attendiez à être questionnées? Y a-t-il un sujet à propos duquel vous pourriez vous dire, en partant d’ici : « Pourquoi cela n’a-t-il pas été mentionné? » Y a-t-il quelque chose d’important dont vous aimeriez nous faire part et dont il n’a pas été question?
Mme Lahaie : Il n’y a rien qui me vienne à l’esprit.
Nous tirons beaucoup de fierté des améliorations qui seront apportées à cette loi en vue de poursuivre l’amélioration de la transparence et de la reddition de comptes. Je ne vois rien de particulier que nous n’ayons pas abordé.
Le sénateur Loffreda : Madame Thomas?
Mme Thomas : Non, merci de votre temps et de vos questions réfléchies.
Le sénateur Loffreda : Comme d’habitude, le président et mes collègues ont fait un excellent travail. Que puis-je dire d’autre pour conclure? Vous avez la parole, monsieur le président.
Le président : Merci, honorables sénateurs et sénatrices. J’aimerais profiter de l’occasion pour remercier les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Vous nous avez beaucoup appris. Je vais demander, pour ce qui est de la transmission de l’information relative aux questions exigeant une réponse, qu’un délai soit fixé, donc d’ici la fin de la semaine, et par l’entremise de la greffière.
J’aimerais rappeler aux sénateurs que demain, le mercredi 7 juin, à 15 h 30, nous terminerons l’étude de la teneur du projet de loi C-47. Nous accueillerons la ministre Freeland ainsi que de hauts fonctionnaires du ministère des Finances.
Avant de lever la séance, honorables sénateurs et sénatrices, j’aimerais remercier toute l’équipe de soutien du Comité. Je tiens à remercier de leur travail acharné les personnes qui se trouvent devant la salle ainsi que celles qui travaillent en coulisse et qu’on ne peut pas voir. Cela nous permet d’effectuer notre travail de parlementaires.
(La séance est levée.)