LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 4 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui à 18 h 45 (HE) pour poursuivre son étude sur le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et à toutes les sénatrices, ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues sénateurs et sénatrices de se présenter.
Le sénateur Forest : Bienvenue à tous. Je m’appelle Éric Forest, sénateur de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonsoir. Je m’appelle Clément Gignac, sénateur du Québec.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Je m’appelle Jane MacAdam, et je représente l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Bonsoir et bienvenue. Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Bonjour à tous et à toutes. Je m’appelle Kim Pate, et je suis ravie de me joindre à la discussion alors que je suis sur le territoire non cédé des peuples algonquins et anishinabes.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur de la division de Victoria, à Montréal.
[Traduction]
Le président : Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, dont notre comité a été saisi le 7 mars 2023 par le Sénat du Canada.
Chers collègues, nous accueillons deux représentants de Services publics et Approvisionnement Canada : M. Wojciech Zielonka, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, ainsi que M. Alain Lagacé, directeur général, Gestion d’investissements, des coûts et des budgets. Nous avons également le plaisir d’accueillir deux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : M. Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint principal, Orientations stratégiques et solutions numériques, BDPRH, ainsi que M. Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégies et prévisions des dépenses.
Je tiens à souhaiter de nouveau la bienvenue à nos témoins. Je vous remercie d’avoir accepté l’invitation du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Nous allons d’abord céder la parole à M. Zielonka, puis nous allons entamer une série de questions s’adressant aux représentants de Services publics et Approvisionnement Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
[Français]
Monsieur Zielonka, la parole est à vous.
Wojciech (Wojo) Zielonka, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances et de l’administration, Services publics et Approvisionnement Canada : Bonjour à tous.
J’apprécie grandement l’occasion de comparaître encore une fois devant vous pour discuter du Budget principal des dépenses de Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC) pour l’exercice 2023-2024.
Honorables sénateurs, comme le comité le sait bien, SPAC a un vaste mandat. Nous soutenons les marchés publics, nous gérons les édifices gouvernementaux, nous administrons la paie et les pensions de la fonction publique et bien plus encore.
Afin de soutenir ces activités, SPAC a demandé un montant net de 4,3 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses.
Il s’agit d’une diminution nette de 304 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l’année précédente. La principale raison de cette diminution est la fin du financement de l’administration de la paie. Un financement supplémentaire a ensuite été reçu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2023-2024.
Lorsque nous avons comparu devant votre comité au printemps, j’ai passé en revue les différents postes du Budget principal des dépenses, comme les 3,4 milliards de dollars alloués aux activités liées aux biens et aux infrastructures de SPAC, y compris la réhabilitation de la Cité parlementaire. De ce montant, la moitié est affectée aux dépenses en capital pour entretenir les infrastructures fédérales, comme les bâtiments et les ponts.
J’ai également mentionné que 318,7 millions de dollars ont été alloués aux initiatives en matière de paiements et de comptabilité, qui comprennent des opérations d’administration de la paie, ainsi que 156,5 millions de dollars alloués aux programmes de soutien à l’échelle du gouvernement, qui incluent le financement du Bureau de la traduction.
Le Budget principal des dépenses prévoyait également 165,9 millions de dollars pour l’achat de biens et services. Il allouait également 4,2 millions de dollars à l’ombudsman de l’approvisionnement, 279,7 millions de dollars pour les services internes de Services publics et Approvisionnement Canada, ainsi que 130 millions de dollars en autorisations législatives pour les contributions aux régimes d’avantages sociaux des employés.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) incluait des autorisations législatives ainsi qu’un financement de 391,2 millions de dollars pour le système de paie du gouvernement, comme on l’a annoncé dans le budget de 2023. Les autorisations disponibles en ce moment ont ainsi augmenté de 4,3 milliards de dollars à 4,8 milliards de dollars nets de revenus.
[Traduction]
Comme la séance d’aujourd’hui est consacrée aux enjeux liés au logement, je souhaite rappeler la contribution de SPAC au marché de l’immobilier. En effet, SPAC gère un portefeuille immobilier des plus importants et des plus diversifiés au pays, en plus d’être le gardien désigné de biens techniques et d’environ 25 % des biens immobiliers du gouvernement du Canada. À ce titre, SPAC se consacre à la planification, l’acquisition, l’utilisation et la réaffectation de ses actifs d’une manière rentable et qui facilite la prestation de programmes et de services destinés à la population canadienne.
Parmi les différentes étapes du cycle de vie de nos actifs, je souhaite aujourd’hui insister sur l’étape de la réaffectation. Le ministère évalue de manière continue son portefeuille en termes de fonctionnalité, d’état, d’impact environnemental, d’utilisation et de rendement financier, et identifie les actifs qui pourraient ne plus être nécessaires. Le processus de réaffectation des actifs fédéraux comprend plusieurs étapes et activités de diligence raisonnable, ainsi que la sollicitation d’expressions d’intérêt public de la part des ministères fédéraux, des sociétés d’État mandataires, des provinces, des municipalités et des groupes autochtones.
La réaffectation de biens immobiliers permet de générer des avantages socioéconomiques tels que les logements abordables, les quartiers réaménagés et les espaces commerciaux. La réaffectation facilite également la participation et la réconciliation des peuples autochtones.
Depuis la mise en place de l’Initiative des terrains fédéraux en 2018, SPAC a fait don de cinq de ses terrains excédentaires en Ontario et dans les Territoires du Nord-Ouest. Dans deux cas, cela a permis de nouer des partenariats avec des communautés locales des Premières Nations.
Le ministère a identifié 10 bâtiments destinés à la réaffectation dans la région de la capitale nationale. Certains bâtiments sont répertoriés comme étant inoccupés, alors que d’autres sont encore occupés. Le processus de réaffectation n’en est qu’à ses débuts, et aucune offre d’achat ou transfert n’a été effectuée pour le moment. Le ministère continuera d’évaluer et d’optimiser le rendement de son portefeuille d’immeubles de bureaux en fonction de l’évolution des plans à long terme de ses clients. Bien que la liste actuelle de SPAC n’inclut que des immeubles au sein de la région de la capitale nationale, des immeubles d’autres régions pourraient éventuellement être ajoutés.
Tout au long de ce processus, SPAC continuera de chercher des solutions novatrices et fondées sur des données probantes dans le but de répondre aux besoins de la population canadienne en matière de logement.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie, monsieur Zielonka. Monsieur Fleury, je crois comprendre que vous serez le principal représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor à titre de sous-ministre adjoint principal.
[Français]
Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint principal, Orientations stratégiques et solutions numériques, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines (DPRH), Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui, pour les questions liées au modèle hybride.
[Traduction]
Le président : Nous passerons immédiatement à la première série de questions.
La sénatrice Marshall : Mes premières questions portent sur les politiques d’approvisionnement de votre ministère. En ce qui concerne le système de paye Phénix, une consultation du tableau de bord affiché sur votre site Web me permet de remarquer qu’il y a actuellement 228 000 transactions en attente qui dépassent la charge normale de travail. Qu’est-ce que cela signifie? Quels sont les critères à respecter pour qu’une charge de travail soit considérée comme normale? Le nombre de transactions en attente a augmenté par rapport à juillet ; pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Zielonka : Je vais m’efforcer de vous fournir des explications. Pour l’essentiel, chaque charge de travail doit être traitée selon un certain échéancier. Mes collègues qui travaillent pour les services de la paye pourront vous donner une explication plus détaillée.
La sénatrice Marshall : Qu’en est-il de cet échéancier?
M. Zielonka : Je ne possède pas ces renseignements pour l’instant, mais nous allons vérifier.
En fait, si le volume des transactions dépasse notre capacité de traitement, l’arriéré augmente. Nous nous efforçons donc de traiter les transactions au fur et à mesure qu’elles nous parviennent, mais ce n’est pas toujours possible. Ces dernières années, nous avons constaté une augmentation significative du nombre de transactions acheminées au Centre des services de paye, ce qui a représenté un défi considérable pour nous.
La sénatrice Marshall : À quand remontent ces transactions? Êtes-vous en mesure de les dater? Pouvez-vous dire si certaines d’entre elles remontent à quatre ans?
M. Zielonka : Nous sommes effectivement en mesure de dater ces transactions. Nous disposons d’un arriéré à partir duquel nous travaillons, et qui date essentiellement de la mise en place du système de paye Phénix. Nos équipes essaient de se débarrasser des vieilles transactions, mais doivent également composer avec tout un volume de nouvelles transactions, ce qui occasionne une charge de travail supplémentaire.
La sénatrice Marshall : Avez-vous l’échéancier à portée de main?
M. Lagacé : Je n’ai pas d’échéancier précis à vous fournir pour le moment. Lorsque nous employons le terme « arriéré », cela fait généralement référence à un ensemble de transactions datant d’un an ou plus.
La sénatrice Marshall : Comme vous ne disposez pas des renseignements nécessaires, pourriez-vous transmettre à la greffière un classement chronologique de ces 228 000 transactions? Pourrait-on retracer des transactions datant d’il y a quatre ans?
M. Zielonka : Je n’en suis pas certain. Nous allons tout revérifier et vous faire parvenir les renseignements adéquats.
La sénatrice Marshall : Très bien. Il est important pour moi de vérifier à quand remontent ces transactions.
Mes prochaines questions s’adressent aux représentants du Conseil du Trésor. Pourriez-vous nous fournir plus de renseignements sur les compressions de 15 milliards de dollars dont parlent les médias? Je sais que le gouvernement prévoit des compressions de 7 milliards de dollars dans le budget, et qu’à ce montant s’ajouteront 7 milliards de dollars de coupures dans les ministères, et 1,3 milliard dans les sociétés d’État. De quelle manière ces coupures seront-elles mises en application? Le montant du budget est réparti sur cinq ans. La réduction de 3 % dans les coûts de fonctionnement des ministères sera-t-elle également répartie sur cinq ans? Les compressions se feront-elles en fonction de chaque ministère, ou d’un objectif principal?
Pouvez-vous nous donner d’autres précisions à ce sujet?
Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégies et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie pour votre question. Je vais d’abord vous donner un aperçu de la situation, puis nous pourrons répondre à des questions plus spécifiques.
La sénatrice Marshall : D’accord, mais ne prenez pas trop de temps à présenter l’aperçu, car je ne dispose que de sept minutes.
M. Greenough : Je vais simplifier les choses. Il y a trois volets. Le premier volet concerne les frais de services professionnels et de déplacement, soit un budget de 7,1 milliards de dollars sur cinq ans, et un budget permanent de 1,7 milliard de dollars. Le deuxième volet, qui sera affecté par les compressions de 3 %, porte sur les dépenses de fonctionnement et les paiements de transfert, qui sont introduits progressivement sur une période de quatre ans dès la deuxième année. Le troisième volet, enfin, concerne les sociétés d’État.
Chaque ministère est tenu de présenter des propositions d’ici la fin de la semaine. Ces propositions seront étudiées par la présidente du Conseil du Trésor et discutées au conseil des ministres, puis les décisions finales seront prises. Les compressions budgétaires pour cette année, qui ne concernent que le volet des frais de services professionnels et de déplacement, devraient figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui sera présenté plus tard cet automne. Les réductions pour 2024-2025 et les années suivantes figureront dans le Budget principal des dépenses et seront indiquées dans les plans ministériels, qui seront présentés au plus tard le 1er mars.
La sénatrice Marshall : La réduction progressive d’environ 3 % des dépenses admissibles des ministères et des organismes va-t-elle également affecter le Budget principal des dépenses, qui a déjà été présenté et approuvé?
M. Greenough : La réduction progressive de 3 % n’entrera en vigueur que l’année prochaine, de sorte qu’elle s’appliquera au budget principal dont la déposition est prévue au plus tard le 1er mars. Toutefois, des compressions de 500 millions de dollars sont prévues cette année pour les frais de services professionnels et de déplacement.
La sénatrice Marshall : Oui, cela figure dans le budget principal.
M. Greenough : Il s’agira d’un montant inaccessible qui figurera dans le Budget supplémentaire (B). Nous n’allons jamais réduire la part de chaque ministère dans le budget principal, mais les montants en question seront gelés. Le document du budget contiendra une annexe indiquant quels montants ne seront plus disponibles.
La sénatrice Marshall : Donc on ne parle pas d’un poste de dépenses spécifique? Vous n’avez pas prévenu les ministères et les organismes qu’il doit s’agir d’un poste de dépenses principal, comme les frais de déplacement ou la rémunération du personnel?
M. Greenough : Les ministères disposent d’une certaine marge de manœuvre budgétaire en ce qui concerne les frais de services professionnels et les frais de déplacement, et peuvent les répartir selon leurs besoins. Cette année, les compressions n’affecteront pas la rémunération des employés ni les transferts. Les économies seront réalisées dans d’autres budgets de fonctionnement. C’est dans le budget non salarial de la plupart des ministères que certains montants seront gelés.
La sénatrice Marshall : De quelle manière pourrons-nous vérifier si les économies promises par le gouvernement ont été réalisées? On parle du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), ainsi que d’augmentations périodiques tout au long de l’année dans les budgets supplémentaires. Comment cerner précisément les économies de 7 milliards de dollars devant être réalisées à travers tous les ministères et les organismes? Comment démêler le tout?
M. Greenough : Il s’agit d’une excellente question, je vous remercie. En fait, il est question d’une évaluation des dépenses existantes, mais qui n’exclut pas des initiatives à venir. L’objectif est d’abord d’évaluer les dépenses qui figuraient déjà dans le Budget principal des dépenses de 2023-2024. Puis, il s’agit de procéder à une analyse pour trouver des gains d’efficacité et dégager une marge de manœuvre pour l’avenir.
La sénatrice Marshall : La stratégie du gouvernement est donc d’effectuer des compressions dans un budget déjà préparé, puis de compenser ces coupes en injectant plus d’argent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). C’est bien cela, l’objectif?
M. Greenough : L’objectif du gouvernement est d’effectuer des compressions dans des postes budgétaires moins prioritaires afin de se concentrer sur d’autres priorités.
La sénatrice Marshall : Qu’en est-il des sociétés d’État? Je sais que les ministères devaient soumettre leurs propositions avant le 2 octobre, mais quel est le processus pour les sociétés d’État?
M. Greenough : Les sociétés d’État reçoivent des crédits parlementaires dans le cadre du Budget principal des dépenses selon la même procédure que pour les ministères et les organismes. Les dirigeants des sociétés d’État ont préparé des propositions qui seront présentées dès cette semaine.
Les sociétés d’État entreprises ne reçoivent pas de crédits parlementaires, c’est pourquoi le ministère des Finances examine leurs dépenses pour les 1,3 milliard de dollars restants qui figuraient dans le budget.
La sénatrice Marshall : Comme la SCHL reçoit des crédits parlementaires, sera-t-elle affectée par les compressions budgétaires?
M. Greenough : La SCHL devra elle aussi présenter des propositions, qui seront analysées comme celles des autres ministères et organismes. Aucune décision n’a été prise pour le moment par rapport à la nature exacte des compressions.
La sénatrice Marshall : L’examen du Budget principal des dépenses, du Budget supplémentaire des dépenses et des budgets ministériels devrait donc nous permettre de bien voir où les coupures ont été effectuées?
M. Greenough : Tout à fait.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous nous le confirmer clairement? Nos consultants vont nous aider à analyser l’ensemble des dépenses et des coupures, mais est-ce que le tout sera clair?
M. Greenough : Le budget principal détaillera l’ensemble des réductions par ministère et par organisme pour toutes les années à venir. Les ministères devront indiquer dans leurs plans ministériels la nature exacte des réductions, ainsi que les mesures qu’ils comptent mettre en place pour composer avec ces réductions.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci à nos invités d’être présents parmi nous. Ma première question s’adresse à M. Zielonka.
En avril 2023, on était heureux d’apprendre, dans le cadre de la stratégie nationale d’approvisionnement sur le plan maritime, qu’une grave injustice était réparée et qu’on acceptait le chantier maritime Davie comme partenaire de la stratégie nationale. À ce moment-là, on a annoncé une enveloppe de 840 millions de dollars pour moderniser les installations. Les investissements provenaient du gouvernement du Québec, pour une somme d’environ 520 millions de dollars, et de la Davie, pour une somme de tout près de 320 millions de dollars. À l’époque, le porte-parole de Services publics et Approvisionnement Canada disait que tous les partenaires de la stratégie nationale d’approvisionnement devaient financer eux-mêmes leur modernisation.
Comment expliquez-vous que, le 9 août dernier, le ministre a annoncé l’octroi de 463 millions de dollars à Irving Shipbuilding pour moderniser ses installations, alors qu’on avait clairement indiqué qu’il fallait que les partenaires financent eux-mêmes leur modernisation? Je ne comprends pas. Il y a deux poids, deux mesures. Comment peut-on expliquer qu’on a refusé d’investir dans la modernisation du chantier maritime Davie et qu’on injecte maintenant 463 millions de dollars dans Irving Shipbuilding pour moderniser ses installations?
M. Zielonka : Merci de votre question. Je crois qu’elle sera plus appropriée pour mon collègue qui œuvre dans le domaine de l’approvisionnement militaire, parce que je ne connais pas les détails. Nous pouvons certainement obtenir une réponse à cette question et transmettre l’information au comité.
Le sénateur Forest : Je ne veux pas vous monter un bateau, mais je voudrais obtenir une réponse écrite pour expliquer comment on peut avoir deux poids, deux mesures pour la même stratégie. L’une permet de subventionner la modernisation des installations et l’autre, pour le même partenaire, ne le permet pas. Est-ce possible d’avoir une réponse écrite à cet effet?
M. Zielonka : Certainement.
Le sénateur Forest : Merci. Monsieur Fleury, je crois que la réduction importante de 15 milliards de dollars proposée pour l’ensemble des ministères est tout un exercice. Ai-je bien compris, pour faire suite aux questions de la sénatrice Marshall, que les ministères et les sociétés d’État n’ont pas d’objectifs précis, mais qu’ils vous soumettent un plan de réduction? Est-ce que le Conseil du Trésor tient compte des priorités et du fait que certaines fonctions gouvernementales sont peut-être plus prioritaires que d’autres? Y a-t-il des directives qui ont été données à ce sujet?
[Traduction]
M. Greenough : Merci pour cette question, je vais y répondre.
Chaque ministère s’est vu confier un objectif pour réaliser des économies. Par ailleurs, chaque ministère devra soumettre des propositions pour que l’impact des compressions budgétaires puisse être évalué. Le gouvernement est actuellement occupé à étudier toutes ces propositions, en vue de les accepter ou non. Tel est l’état actuel des choses.
[Français]
Le sénateur Forest : Compte tenu du fait qu’il s’agit d’informations de notoriété publique, certaines fonctions ministérielles éprouvent énormément de difficultés. Je songe notamment aux passeports, à l’immigration, à l’assurance-emploi, et cetera. Quand on a établi ces cibles, a-t-on tenu compte de l’importance du service et de l’état actuel de ce dernier en ce qui a trait à l’organisation? Ont-ils suffisamment d’employés? Est-ce qu’on a équilibré l’effort que l’on demande en fonction des ministères dans chacun des cas?
[Traduction]
M. Greenough : Ma réponse se déclinera en deux volets. D’abord, lorsque l’exercice a été lancé dans le cadre du dépôt du budget, les ministres ont reçu l’instruction d’identifier leurs postes budgétaires non discrétionnaires, ceux qui ne doivent pas être affectés par les compressions. Il s’agit par exemple des fonds liés aux litiges judiciaires ou aux mesures d’assainissement de l’environnement, pour lesquels le gouvernement n’a pas le pouvoir discrétionnaire d’effectuer des coupures. Une fois ces postes budgétaires identifiés, le reste des postes tombent dans la catégorie des dépenses admissibles, c’est-à-dire des dépenses susceptibles d’être réduites.
Le gouvernement a également indiqué que le budget principal ne comprend pas de réduction des transferts aux provinces ni de transferts aux particuliers. Par ailleurs, les ministères et les organismes devront maintenir leurs services à la population, et éviter toutes réductions de services. Dès le départ du processus, les ministères ont procédé à des ajustements pour être en mesure de financer ces services essentiels. Les ministères ont reçu la directive de trouver des moyens de réduire leurs dépenses sans toucher aux services essentiels, notamment par l’amélioration de l’efficacité interne et par la réduction des déplacements des fonctionnaires. Bref, c’est la raison principale pour laquelle les propositions des ministères seront étudiées en profondeur par la présidente du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires, ainsi que par nos collègues. Nous devons nous assurer que les compressions budgétaires n’auront pas de répercussions sur les services à la population canadienne ni sur d’autres services jugés essentiels.
[Français]
Le sénateur Forest : Êtes-vous optimiste pour ce qui est de l’atteinte de l’objectif des réductions de l’ordre de 15 milliards de dollars?
[Traduction]
M. Greenough : L’annonce concernant des coupures de 15 milliards de dollars dans le prochain budget est une annonce comme une autre. Elle sera mise en place selon le même processus que n’importe quelle autre annonce budgétaire, et avec le même degré d’enthousiasme.
Je pense qu’il est encore trop tôt pour se prononcer sur les résultats escomptés. Pour l’instant, des propositions ministérielles ont été déposées et seront évaluées par le Conseil du Trésor. Il est encore trop tôt pour dire si ces propositions seront toutes acceptées finalement, mais le processus a été lancé en bonne et due forme.
[Français]
Le sénateur Forest : Donc, faut-il comprendre qu’on est plus enthousiaste à la ligne de départ qu’à la ligne d’arrivée?
[Traduction]
M. Greenough : Je suis désolé, je ne voulais pas donner cette impression. Comme je l’ai dit, le processus suit son cours, de la même manière que n’importe quelle autre proposition gouvernementale. L’objectif est de travailler ensemble et de laisser aux ministres suffisamment de marge de manœuvre pour leur permettre de réaliser des économies.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue à nos témoins. J’aimerais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Marshall et le sénateur Forest.
Je comprends que les restrictions budgétaires sont paramétriques, c’est-à-dire que chaque ministère doit faire un effort. Ce n’est pas la première ni la dernière fois que le gouvernement demande de faire un effort de rationalisation en cours d’exercice.
Ma question est la suivante. Est-ce qu’un exercice a déjà été tenté pour faire en sorte que les restrictions ne soient pas paramétriques, c’est-à-dire qu’elles soient différenciées en fonction des résultats ministériels — de ce que l’on appelle les rapports sur les résultats ministériels?
[Traduction]
Si vous gérez bien votre budget, tout va bien. Par contre, si vous manquez d’efficacité, puisque chaque ministère a une carte de pointage, eh bien, vous savez quoi? Vous vous retrouverez au banc des punitions. Il s’agit, disons, d’une façon novatrice de gérer les fonds publics. Qu’en pensez-vous?
M. Greenough : Je vous remercie de la suggestion. En ce qui concerne les réductions de cette année, les montants en cours d’exercice, il n’y a aucune proposition. Par conséquent, les autres réductions en cours d’exercice, par rapport à l’objectif de fin d’exercice attribué aux ministères, représentent un montant relativement faible : 500 millions de dollars cette année contre 4 milliards de dollars à la fin de l’année.
Pour ce qui est d’évaluer les propositions à l’avenir, l’efficacité des programmes est certainement l’un des critères à prendre en considération pour faire en sorte que les ministères ne proposent pas de sabrer des programmes très efficaces et que leurs réductions visent plutôt des programmes qui ne donnent pas les résultats escomptés. C’est sous cet angle, entre autres, que seront évaluées les propositions des ministères.
[Français]
Le sénateur Gignac : Ma prochaine question s’adresse aux représentants de Services publics et Approvisionnement Canada. Nous sommes toujours heureux de recevoir des représentants de ministères dont le budget sera inférieur à celui de l’année dernière. C’est toujours agréable de poser la question, surtout en ces moments difficiles.
Je voudrais avoir des statistiques. Vous avez parlé du taux d’occupation des immeubles de bureaux, et le sous-ministre adjoint a déclaré que le gouvernement fédéral ciblait une réduction de 15 % à 20 %. Quel est le taux actuel d’occupation des bureaux du gouvernement fédéral? Est-ce que c’est dans vos plans de réfléchir à la conversion d’édifices de bureaux en logements abordables, ici à Ottawa?
Il y a actuellement 800 000 étudiants étrangers au Canada, dont 400 000 en Ontario et plusieurs à Ottawa. Cela exerce une pression sur le prix des logements. Certains édifices gouvernementaux pourraient facilement être convertis. Je pense que l’Université McGill prévoit de faire la même chose à Montréal.
Quel est le plan de match de votre ministère sur ce plan?
M. Zielonka : C’est une excellente question et je peux vous dire que le sujet est complexe.
[Traduction]
Avant la pandémie, nous parlions souvent d’un taux d’occupation qui n’était jamais de 100 %. Il y avait toujours des gens en vacances, en formation, en réunion à l’extérieur, en déplacement, et cetera. Les chiffres dont nous disposons nous portent à croire qu’avant la pandémie, le taux d’occupation frôlait probablement, à tout moment, les 60 ou 70 %. Il n’a jamais été de 100 %.
La pandémie a tout changé.
[Français]
Le changement a été profond et nous entrons aujourd’hui dans ce processus de changement qui, je crois, durera plusieurs années.
[Traduction]
Nous sommes de retour sur les lieux de travail. Mes collègues, j’en suis sûr, pourront en parler davantage, mais la directive est de deux à trois jours par semaine, selon le cas, et il incombe à chaque ministère de l’appliquer. Le processus n’est en vigueur que depuis quelques mois. Nous en voyons déjà les effets.
Les espaces de bureaux ont été conçus, en grande partie, pour une occupation à 100 % ou, essentiellement, selon le modèle de bureaux attitrés. Il n’y avait pas le concept de postes de travail non assignés. La transition vers un milieu de travail hybride révèle que l’espace n’est pas nécessairement adapté. Il faut convertir cet espace en un lieu plus convivial afin de favoriser la collaboration. C’est la raison pour laquelle les gens sont censés venir au bureau : pour la collaboration, l’innovation, et tout le reste. Il faut changer la façon dont on travaille et la façon dont l’espace est aménagé. Il s’agit d’un processus à long terme.
Nous sommes en train d’élaborer des plans pour réduire le portefeuille. Le chiffre définitif reste à déterminer. Nous pensons qu’il est possible de descendre en dessous de 60 % du taux d’occupation d’avant. Cela dépend aussi des tendances. La situation n’est pas la même dans toutes les régions du pays. Beaucoup de variables entrent en ligne de compte.
Voilà un peu ce qui se passera. Disons que nous choisissons maintenant un chiffre au hasard. Il y aura une certaine partie du portefeuille qui ne sera plus nécessaire.
Le sénateur Gignac : S’agit-il du taux de 15 à 20 % que votre collègue a mentionné publiquement?
M. Zielonka : Nous disons que nous pouvons éventuellement réduire le portefeuille, par exemple, de 40 % ou quelque chose de cet ordre.
Le sénateur Gignac : D’accord.
M. Zielonka : Dans le portefeuille actuel, certains édifices sont loués par le gouvernement et d’autres lui appartiennent. Les conditions des actifs varient. Il existe également un processus pour établir, en fonction des besoins, ce qu’on compte réduire dans le portefeuille. Certains baux seront résiliés. Envisage-t-on également de vendre des édifices? La vente d’immeubles exige beaucoup de temps. Il y a une obligation de consulter.
[Français]
Ce n’est pas un processus facile. Nous savons par expérience que le processus peut prendre de 5 à 10 ans. C’est un processus qui prend vraiment beaucoup de temps. L’autre problème que nous affrontons en ce qui concerne la conversion d’édifices de bureaux.
[Traduction]
En ce qui concerne les logements abordables ou tout autre type de logement, un grand nombre de ces bâtiments ne s’y prêtent pas. Nous sommes en train d’examiner notre portefeuille pour voir ce qui pourrait être converti.
Une partie pourrait être convertie d’un point de vue technique. Il y a aussi la question de savoir s’il est rentable de convertir ces édifices. Ce sera au secteur privé d’en décider. Selon un article que j’ai lu la semaine dernière dans le Globe and Mail, il s’agit d’un faible pourcentage. Cela nous prendra un certain temps, mais nous y travaillons. Nous menons beaucoup d’initiatives.
[Français]
Ce n’est vraiment pas quelque chose qui est simple à réaliser.
Le sénateur Gignac : Merci beaucoup. Je m’excuse d’avoir débordé de mon temps de parole.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Pour faire suite aux questions du sénateur Gignac, vous gérez environ 7 millions de mètres carrés de propriétés. Vous avez dit que, pour certaines propriétés, vous devez réduire vos avoirs. Vous envisagez la construction de logements. Vous étudiez divers projets afin de réduire les chiffres et d’accroître votre efficacité, si j’ai bien compris.
Vous avez mentionné avoir vendu 5 propriétés dans le Nord et 10 propriétés dans la région d’Ottawa. Est-ce bien cela?
M. Zielonka : C’est cinq propriétés au total. Deux...
Alain Lagacé, directeur général, Gestion du budget, des coûts et des investissements, Services publics et Approvisionnement Canada : C’est 5, mais les 10 dans la région de la capitale nationale ont été répertoriées comme ayant un potentiel, mais elles n’ont pas encore été vendues.
Le sénateur Smith : Vous fixez un objectif. S’agit-il d’un montant ou plutôt d’un nombre d’édifices réutilisés à d’autres fins?
Cela m’amène à mon autre question. Le ministère consulte-t-il les parties prenantes concernées, les municipalités, les organismes sans but lucratif? Avez-vous un plan d’activités axé sur des régions et des partenaires précis?
M. Zielonka : Pour les propriétés que nous avons répertoriées ou que nous avons annoncé vouloir céder — il y en a 10 dans la région de la capitale nationale —, le processus ne fait que commencer. Il faut d’abord mener des consultations. Ce sera donc une longue démarche. Oui, bien sûr. Il y a une obligation de consulter. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut faire en un an. Il est impossible de prévoir combien de temps cela va prendre.
Le sénateur Smith : Est-ce un horizon de cinq ans?
M. Zielonka : Cela peut varier, mais nous essayons de procéder le plus rapidement possible et nous cherchons à raccourcir le délai en faisant des choses en parallèle. Par le passé, cela a pris jusqu’à 10 ans. C’est un défi.
Le sénateur Smith : Avez-vous déjà établi des relations avec diverses municipalités et tierces parties?
M. Zielonka : Nous avons travaillé avec un certain nombre d’organisations. La Société immobilière du Canada, ou SIC, est un de nos partenaires, et nous avons déjà fait des cessions par son intermédiaire. Elle se spécialise dans le réaménagement de ces biens immobiliers, notamment pour les convertir en logements. Nous collaborons également avec la Société canadienne d’hypothèques et de logement, ou SCHL, pour voir ce qui peut être fait dans le cadre de l’Initiative des terrains fédéraux. En effet, il est possible de transférer des biens immobiliers à la SCHL, qui travaille ensuite avec divers intervenants pour étudier la possibilité de les réaménager. Nous déployons donc des efforts à cet égard.
Le sénateur Smith : Est-ce que cela figure très haut sur votre liste de priorités?
M. Zielonka : Oui, en effet. Personnellement, j’y consacre du temps, et mes collègues aussi. Nous savons que la crise du logement qui sévit au pays est un enjeu crucial. Nous essayons tous de mettre la main à la pâte pour voir comment nous pouvons y remédier.
Le sénateur Smith : L’approvisionnement en matière de défense continue de figurer parmi les principaux risques recensés par votre organisation dans le plan ministériel de 2023-2024. Pouvez-vous expliquer les différentes variables qui rendent difficile ce type d’approvisionnement? Le gouvernement propose de réduire de 1 milliard de dollars le budget de la Défense nationale. Quels en seront les effets sur les politiques d’approvisionnement militaire de votre ministère?
M. Zielonka : Je vous remercie de cette question. Je ne peux pas répondre pour le ministère de la Défense nationale. Il vaudrait sans doute mieux poser cette question...
Le sénateur Smith : Mais vous en êtes le mandataire, n’est-ce pas?
M. Zielonka : Nous sommes le mandataire chargé de l’approvisionnement, mais c’est le ministère de la Défense qui en détermine l’ampleur et les priorités. Si le ministère en venait à réduire ses acquisitions, cela aurait assurément une incidence sur nos activités, et nous aurions à rajuster la taille de notre organisation en fonction des volumes. C’est toutefois quelque chose que nous avons toujours fait, en tant qu’organisation, parce que l’approvisionnement fluctue sans cesse. Nous essayons d’augmenter, de réduire ou de réaffecter notre personnel en fonction des besoins.
Je ne veux pas formuler d’hypothèses sur les mesures prises par le ministère de la Défense nationale et sur les résultats éventuels de l’exercice. Nous verrons bien. J’espère que nous aurons une meilleure vue d’ensemble dans les mois à venir.
Le sénateur Smith : Avez-vous un processus en place à l’heure actuelle? Vous avez dit avoir prévu quelque chose, mais y a-t-il un plan? Avez-vous déjà donné le coup d’envoi, ou avez-vous établi un calendrier pour essayer d’obtenir des résultats concrets?
M. Zielonka : Ces compressions auront peut-être des répercussions sur l’ensemble du gouvernement. De toute évidence, si un ministère réduit certaines de ses activités, cela aura une incidence directe et indirecte sur l’approvisionnement. Nous mettons en place des processus de suivi et des systèmes d’alerte rapide pour déceler ces répercussions, notamment en discutant avec nos homologues de ces ministères. Nous sommes à un moment charnière, car ils mettent la dernière main à leurs plans en collaboration avec le Conseil du Trésor et le ministère des Finances.
Le sénateur Smith : En effet.
M. Zielonka : Il est difficile de prendre des mesures préventives tant que nous ne savons pas concrètement à quoi ressemblent ces plans. Nous sommes tout à fait conscients du fait qu’il y aura des répercussions. Nous faisons donc très attention aux conséquences possibles que ces réductions auront pour nous. Nous voulons nous assurer de pouvoir gérer la situation comme il se doit.
Le sénateur Smith : L’Ukraine étant sur la liste des pays à soutenir — et, bien sûr, le Canada a joué un rôle très important en appuyant l’Ukraine dans ses efforts —, que signifient ces réductions pour l’aide offerte à l’Ukraine? Et qu’en est-il de notre armée et de notre programme de défense, surtout dans le Nord? Un groupe s’est rendu dans le Nord il y a huit mois pour vérifier la situation et, bien franchement, nous ne sommes pas du tout prêts à nous défendre dans cette région. Que pensez-vous des coupes budgétaires et de leurs répercussions sur les militaires ici et sur le soutien offert à un pays comme l’Ukraine?
M. Zielonka : C’est une excellente question à poser à mes collègues du ministère de la Défense. Je ne suis pas un expert militaire.
Le sénateur Smith : Vous êtes les mandataires. J’aimerais beaucoup que vous répondiez à ces questions.
M. Zielonka : Nous effectuons les achats en leur nom lorsqu’ils nous le demandent et nous le faisons selon leurs instructions, mais nous ne sommes pas là pour conjecturer, émettre des hypothèses ou faire des suppositions sur...
Le sénateur Smith : Vous savez quoi? Je pense que vous pourriez être un joueur de hockey.
La sénatrice MacAdam : Je remercie les témoins.
Le Parlement a demandé au Bureau du vérificateur général d’effectuer une vérification de l’utilisation des contrats de services professionnels. Le ministère des Services publics et de l’Approvisionnement est-il chargé de conclure des contrats de services professionnels pour les différents ministères?
M. Zielonka : Oui et non. Les ministères peuvent passer des marchés de leur propre chef dans les limites qui leur sont déléguées. Au-delà de ces limites — et elles sont assez basses —, cela dépend du ministère. Nous faisons essentiellement fonction de mandataire pour eux afin d’établir ces contrats d’approvisionnement. Nous travaillons avec eux pour définir leurs besoins, préparer les appels d’offres et assurer l’exécution des contrats.
La sénatrice MacAdam : Pouvez-vous m’expliquer ce qui a incité le Parlement à faire cette demande de vérification?
M. Zielonka : Je crois qu’il s’agissait à l’origine du contrat octroyé à McKinsey, et je pense que c’est ce à quoi vous faites allusion.
La sénatrice MacAdam : Savez-vous si la vérification ira au-delà des contrats accordés à McKinsey, ou si elle portera sur d’autres contrats, voire sur tous les contrats?
M. Zielonka : Si je ne me trompe pas, le travail effectué portait exclusivement sur McKinsey. Je ne pense pas que cela englobe autre chose.
La sénatrice MacAdam : J’ai une autre question à poser au Conseil du Trésor. Je suppose que le Conseil du Trésor a des politiques sur l’acquisition de services; est-ce exact?
M. Fleury : Oui. Le contrôleur général est responsable de l’élaboration de politiques en matière d’approvisionnement.
La sénatrice MacAdam : Surveille-t-on régulièrement la conformité aux politiques?
M. Fleury : J’aimerais pouvoir répondre à cette question. Il faudrait que je vérifie auprès de mon collègue du Bureau du contrôleur général pour pouvoir répondre précisément à vos questions, avec l’autorité et les connaissances nécessaires. Je ne connais pas assez bien ce dossier.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à M. Zielonka. Pouvez-vous isoler, dans votre budget d’entretien des édifices fédéraux, la portion qui est accordée à la résidence du premier ministre, qui est inoccupée? J’aimerais savoir combien nous a coûté l’inutilisation de la résidence au 24, promenade Sussex depuis huit ans. Pourriez-vous nous expliquer ce qui empêche la prise de décision pour ce qui est de l’avenir de cette résidence? Est-ce un blocage politique? Est-ce un blocage administratif? Combien d’argent faudra-t-il prévoir, année après année, si rien n’est fait? Jusqu’à maintenant, la résidence nous coûte une fortune et elle est en train de tomber en ruine.
M. Zielonka : C’est une excellente question, mais cela ne relève pas de notre champ de compétence, car la résidence du premier ministre est la responsabilité de la Commission de la capitale nationale.
Le sénateur Dagenais : J’espère qu’ils ne se feront pas couper le budget. Comme deuxième question, pour la gestion et l’éventuelle disposition de certains immeubles, Services publics et Approvisionnement Canada réalise-t-il tous ces changements avec son personnel à l’interne, ou y a-t-il des intervenants ou des consultants de l’extérieur qui vous donnent un coup de main? Ensuite, quel est le budget dépensé pour les services si vous faites appel à des consultants extérieurs, et ce, dans quels domaines? J’ai entendu le nom Mackenzie; j’espère que ce ne sont pas eux qui vous aident.
[Traduction]
M. Zielonka : L’un des grands portefeuilles que nous gérons au sein du ministère concerne les biens immobiliers. Cela comprend les rénovations et la construction de nouvelles propriétés. Il s’agit d’ouvrages techniques, de barrages, de ponts, et j’en passe. Dans bon nombre de ces domaines, il faut des ressources spécialisées. On a besoin, entre autres, d’ingénieurs et d’architectes. Nous faisons également appel à des entreprises de construction pour bâtir des actifs. Voilà donc à quoi se résument nos activités dans bien des cas. Il s’agit là de services professionnels. Si vous voulez passer en revue ce qu’on appelle les articles courants liés aux services professionnels, cette information est accessible dans le répertoire des données ouvertes, et vous pouvez ainsi examiner en détail ce qui fait partie des services professionnels. Vous verrez en fait beaucoup de noms d’entreprises qui fournissent de tels services.
En ce qui a trait notamment aux services d’experts-conseils en gestion, nous n’y avons pas trop recours. Lorsque nous faisons appel à des consultants ou à des services externes, c’est généralement pour des mandats très précis; par exemple, nous pouvons leur demander de fournir un service très précis ou de construire quelque chose, qu’il s’agisse d’un système, d’un bien physique ou peu importe. Voilà donc le genre d’activités que nous menons normalement.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma troisième question s’adresse à M. Greenough. Si je fais le sommaire de vos réponses sur les compressions de 15 milliards de dollars qui ont été demandées et sur ce qui pourrait arriver, est-ce que je me trompe si je dis qu’il s’agit davantage d’une annonce politique que d’une commande administrative, et que vous ne ressentez pas réellement la pression de faire ce que la ministre a demandé? Autrement dit, on fait une annonce comme celle-là, cela paraît bien, mais en fait, vous n’avez aucune pression pour réaliser vos objectifs.
[Traduction]
M. Greenough : Je vous remercie de cette question. Je m’excuse si j’ai donné cette impression. Je pense que c’est tout le contraire. L’annonce a été faite, elle a été prise au sérieux dans toute la fonction publique, et des propositions ont été élaborées pour atteindre les objectifs. Ces propositions ont été déposées, et elles font maintenant l’objet d’un examen pour voir si elles sont jugées raisonnables et pour s’assurer qu’elles permettront de réaliser les économies prévues, sans les effets négatifs dont nous avons parlé plus tôt. Il s’agit, en gros, d’un examen du niveau actuel des dépenses fédérales. Comme je l’ai déjà dit, cela n’empêche pas le gouvernement d’annoncer de nouvelles politiques ou de nouvelles orientations, mais il s’agit surtout de savoir comment les choses sont faites dans l’immédiat, quelles économies peuvent être réalisées et comment le tout peut se faire plus efficacement pour permettre au gouvernement — je le répète — de recentrer les dépenses ailleurs et de mettre l’accent sur les nouvelles priorités ou les nouveaux défis qui se présentent.
Je tiens donc à le souligner : oui, la question a été prise au sérieux, et des efforts ont été déployés dans l’ensemble du gouvernement.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Avez-vous des exemples de compressions ou d’économies que vous allez réaliser?
[Traduction]
M. Greenough : Je suis désolé, mais il est encore trop tôt à ce stade-ci pour le dire. Les propositions n’ont été envoyées que cette semaine. Il est un peu tôt pour se prononcer là-dessus. Comme je l’ai dit, les réductions pour cette année figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui sera publié à l’automne, et elles ne viseront que les déplacements et les services professionnels. Les réductions pour les années suivantes figureront dans le Budget principal des dépenses. Les ministères expliqueront, dans leurs plans respectifs, exactement comment ils s’y sont pris pour réaliser ces économies.
La sénatrice Pate : Je remercie tous nos témoins de leur présence.
Ma première question s’adresse à Services publics et Approvisionnement Canada. Comme vous le savez, en 2021, le ministère a lancé une nouvelle politique d’approvisionnement social, qui vise à intégrer des considérations sociales dans le processus d’approvisionnement. Les objectifs déclarés étaient de réduire les obstacles et d’améliorer les possibilités économiques et sociales pour les groupes en quête d’équité, tels que les Noirs et les personnes racisées, les femmes, les personnes 2SLGBTQ+ et les personnes handicapées, etc. J’aimerais savoir si, depuis la mise en œuvre de cette politique en mai 2021, vous avez recueilli des données ventilées. Dans l’affirmative, pouvez-vous fournir au comité la proportion des fonds disponibles pour les marchés publics qui a été attribuée à chacun des groupes en quête d’équité?
Plus tôt, le comité a également entendu Infrastructure Canada parler des obstacles particuliers auxquels font face les personnes qui sortent de prison — qui sont, bien sûr, un sous-ensemble de plusieurs de ces groupes — et, en particulier, de la façon dont le casier judiciaire peut nuire à la recherche d’un emploi, d’un logement ou même d’un travail bénévole. Certains de ces facteurs systémiques signifient que de nombreux groupes en quête d’équité que vous avez cernés aux termes de votre politique d’approvisionnement sont surreprésentés parmi les personnes qui ont un casier judiciaire. Il en résulte une discrimination et une marginalisation supplémentaires. J’aimerais savoir ce que le ministère a fait pour surmonter ces obstacles. Quelle est votre politique particulière ou votre recommandation aux autres ministères concernant la vérification du casier judiciaire associée à l’accès aux marchés publics? Si vous disposez de telles politiques, pouvez-vous nous les communiquer? Quelles sont les autres mesures prises pour traiter ces questions et éliminer les obstacles rencontrés, en particulier pour les personnes qui ont un casier judiciaire?
M. Zielonka : Merci de ces questions. Je peux certainement les poser à mes collègues. Ce que je sais, c’est que nous avons un secteur particulier qui a beaucoup travaillé sur la sensibilisation et la collaboration avec différents groupes pour essayer d’accroître la participation de ces derniers aux marchés publics fédéraux. Je sais que c’est un travail qui se fait en continu. Il y a eu des difficultés, mais il s’agit assurément d’une priorité importante.
Je sais aussi qu’il y a eu de véritables problèmes concernant les données. Je vais donc m’enquérir de ce que nous avons comme données désagrégées. Je sais qu’il s’agit d’un processus continu parce que, essentiellement, nous devons mettre en place les systèmes, les mesures, etc. Ce processus est en cours. Nous avons récemment lancé un nouveau système de gestion des achats qui sera très utile pour ces données. Je ne suis pas certain que nous avons des données pour tous les aspects que vous avez mentionnés, mais je ne manquerai pas de me renseigner afin de voir ce que nous pourrons fournir au comité comme données réelles. Je ferai de même pour votre autre question, à savoir s’il existe des politiques ou des initiatives particulières pour cibler les ex-détenus et les aider à trouver des débouchés.
La sénatrice Pate : Si c’était possible, ces données pourraient-elles être ventilées, attendu qu’un Canadien sur dix a un casier judiciaire, mais que la proportion est beaucoup plus élevée dans certains de ces groupes?
M. Zielonka : Oui, absolument. Je ne nous ai jamais entendu parler de ces données particulières, donc je ne veux pas créer d’attentes trop élevées. Il se peut que nous n’ayons pas de données en la matière. Je vais me renseigner, et si nous en avons, nous allons bien entendu préparer quelque chose à votre intention.
Le président : Si vous ne pouvez pas fournir ces données, à qui devrions-nous nous adresser?
M. Zielonka : C’est une très bonne question. Je ne sais pas si Statistique Canada fait des suivis à ce propos. Je n’en ai aucune idée. Je vais me renseigner pour voir ce que nous avons. Je pense qu’il y a certaines mesures qu’ils suivent, mais l’autre élément, c’est la question du niveau. Vous avez affaire à une organisation et vous devez établir dans quelle catégorie cette organisation se situe. Cela devient assez complexe. Il se peut donc que ce soit quelque chose qui n’existe pas.
La sénatrice Pate : Si cela peut vous être utile, Infrastructure Canada en a parlé spécifiquement dans le cadre de l’initiative pour les sans-abri. C’est pour cette raison que je soulève la question dans le présent contexte. Ils ont peut-être une idée de l’endroit où se trouvent les données. Je leur ai également demandé des données.
M. Zielonka : Selon l’initiative et les données relatives à l’approvisionnement qui sont suivies, l’une des difficultés est, par exemple, de savoir dans quelle catégorie se situe telle ou telle organisation. Elle peut correspondre à plusieurs catégories. Le degré d’adéquation est une question qui leur donne toujours du fil à retordre. De nombreux travaux sont menés pour tenter de trouver des critères adéquats. Même les plus évidentes ont été un véritable casse-tête, de sorte que pour certaines des plus ciblées — simplement pour le domaine particulier de l’approvisionnement —, ce n’est peut-être pas quelque chose que nous avons.
Cependant, nous allons assurément nous pencher là-dessus. Nous parlerons à nos collègues d’Infrastructure Canada pour voir s’ils ont quelque idée brillante à ce sujet.
La sénatrice Pate : Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada qui ont comparu en octobre dernier ont parlé de certaines des recommandations que la vérificatrice générale avait faites à d’autres ministères. Ils vous ont en outre encouragé à assurer également certaines fonctions de surveillance. En ce qui concerne le Cadre des résultats relatifs aux sexes, j’aimerais savoir si vous avez examiné certains des domaines qui ont été particulièrement ciblés, nommément la pauvreté, et la santé et le bien-être. Quelles orientations concrètes le Conseil du Trésor a-t-il données aux ministères en ce qui concerne l’établissement de rapports et le suivi de l’intersectionnalité entre le sexe et la pauvreté, ainsi que certaines des composantes de l’ACS Plus visant à encourager la réduction de la pauvreté?
S’il existe des exemples de pratiques exemplaires que vous avez observées au sein des ministères, vous pourriez peut-être nous les communiquer. Enfin, quelles mesures prenez-vous pour intégrer — étant donné là où nous en sommes présentement — la responsabilité de la mise en œuvre des appels à la justice pour les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, y compris l’instauration d’un revenu de base national garanti et suffisant, dans le cadre des rapports sur l’ACS Plus? Je sais que cela fait beaucoup de questions et j’en suis désolée.
M. Fleury : Ce sont de très bonnes questions et je vais devoir m’adresser à ceux qui étaient ici en octobre pour obtenir ces réponses, car ce sont des enjeux très importants. Malheureusement, je n’ai pas les réponses ici avec moi. Je ne sais pas quel secteur du Secrétariat du Conseil du Trésor s’occupe de l’analyse comparative entre les sexes.
M. Greenough : C’est le secteur de la gestion des dépenses. Je n’en fais pas partie, mais comme nous devons revenir plus tard cet automne pour le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous pourrons faire comparaître les bonnes personnes pour répondre à ces questions.
La sénatrice Galvez : Comme le président l’a mentionné, le comité s’intéresse particulièrement au logement et à l’itinérance, et à la résolution de ce problème.
Je suis désolée d’être arrivée en retard, mais j’ai pris connaissance des questions et, en général, j’ai l’impression qu’on a répondu à très peu d’entre elles. Je tiens à préciser que la Stratégie nationale sur le logement date de 2017. Cela fait sept ans. La vérificatrice générale a rédigé un rapport en 2022 où elle soulignait le manque de coordination entre l’ensemble des partenaires qui auraient dû collaborer pour résoudre cette crise. Ils ont vu cette crise prendre forme parce que les immigrants arrivaient et que la COVID était là. Monsieur Zielonka, lorsque mes collègues vous ont demandé pourquoi les choses ne progressaient pas, pourquoi vous ne cherchiez pas à vendre certaines propriétés, pourquoi ces bâtiments étaient vides, vous avez répondu que c’était compliqué. C’est ce que vous avez dit, c’est compliqué.
Cela dit, à Québec, il y avait un immeuble fédéral qui était une prison pour femmes. Un jour, ils ont décidé que ce serait autre chose et ils l’ont vendu. En moins d’un an, c’est devenu un bureau d’avocats. Toujours à Québec, il y a eu aussi l’incendie du Manège militaire. Il n’a fallu que deux ans pour le reconstruire. J’essaie donc de comprendre ce qui manque, et pourquoi on ne répond pas à ces possibilités de conversion, parce que j’ai une impression de déjà-vu, à savoir que tous ces bâtiments sont là et qu’ils pourraient tous être recyclés en logements, mais que cela ne se fait pas. Quel est donc le problème? Est-ce attribuable à un manque de coordination entre les différents bureaux? Est-ce le manque d’expertise? Vous avez dit que vous aviez besoin d’ingénieurs. C’est donc un enjeu.
Mon autre question porte sur l’approvisionnement écologique dont nous avons parlé. J’aimerais savoir où nous en sommes avec cet approvisionnement écologique, en particulier en ce qui a trait aux possibilités de rénovation et à la construction de logements adéquats, convenables et abordables pour les sans-abri qui sont de plus en plus nombreux.
M. Zielonka : Merci de vos questions. Je ne peux pas me prononcer sur les immeubles particuliers de la ville de Québec que vous avez mentionnés, car je ne les connais pas.
Ce dont je peux parler, c’est des lois et des limitations avec lesquelles nous devons composer à l’heure actuelle. Il y a un processus que nous devons suivre.
La sénatrice Galvez : Comment pouvons-nous vous aider à surmonter ces limitations?
M. Zielonka : Ce sont des limitations de nature juridique, alors je ne sais pas trop comment. L’obligation de consultation est l’une de ces choses, mais je ne suis pas un expert juridique. Je ne suis donc pas la bonne personne pour répondre à cela. Il y a certaines choses qui sont requises aux termes de la loi. Cependant, le processus a assurément pris trop de temps, et il y a la possibilité de rechercher des gains d’efficacité dans ce processus, lequel n’a pas à durer 10 ans. Il existe des moyens de raccourcir ce processus, et nous y travaillons. Nous pensons que certaines choses peuvent être faites en parallèle. Il est possible de mieux planifier, d’être plus prévoyant et d’essayer de faire en sorte que ces immeubles soient commercialisés ou réaffectés beaucoup plus rapidement. Cela ne prendra pas 10 ans, mais je ne pense pas non plus que les choses vont se faire en un an. Cela dit, entre un et dix ans, il y a assurément beaucoup de choses que nous pouvons faire pour accélérer le processus et réaliser d’importants gains d’efficience.
Nous y travaillons, mais je tiens à préciser que nous ne représentons qu’une infime partie de l’appareil gouvernemental. Bien que nous possédions, comme quelqu’un l’a mentionné, près de 7 millions de mètres carrés de propriétés, la quantité réelle qui sera excédentaire ne représentera qu’une fraction de ce chiffre. Le nombre de logements qui pourront être construits sera encore plus modeste. La plupart des immeubles de bureaux et autres ne sont absolument pas faits pour de telles conversions, et les coûts que cela exige ne les rendent pas très rentables. Il se pourrait que le secteur privé ou d’autres intervenants potentiels ne soient pas intéressés. Nous avons constaté que cela n’allait pas tout seul. Il ne s’agit pas seulement d’avoir un vendeur consentant. Il faut aussi avoir un acheteur consentant. C’est aussi un peu un problème en ce qui concerne ces propriétés.
Cela dit, si vous nous demandez si nous cherchons activement ce qui peut être fait, la réponse est : absolument. Y a-t-il des possibilités de ce côté? Oui, tout à fait. Allons-nous essayer de faire les choses plus rapidement? Je peux vous en assurer.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je remercie nos témoins de leur présence.
Vous avez mentionné que Services publics et Approvisionnement Canada demande un total de 4,3 milliards de dollars, mais j’aimerais continuer à mettre l’accent sur les économies et les réductions de coûts ainsi que sur la question du logement. Je suis heureux de constater que des progrès sont réalisés pour réduire la superficie occupée par le gouvernement à Ottawa, à Gatineau et dans l’ensemble du pays. Nous avons discuté de ces questions au sein de ce comité. J’ai soulevé la question avec les ministres Duclos et Fortier en 2020 et 2021. Je suis heureux de voir qu’il y a un certain suivi. C’est positif. Comme l’a mentionné le sous-ministre Déry, il semble que le gouvernement fédéral cherche à se défaire de 15 à 20 % des locaux qu’il occupe à l’échelle nationale.
Y a-t-il eu des projections au sujet des économies qui seront réalisées grâce à ces réductions? Ma question était — et la sénatrice Galvez en a aussi parlé — pourquoi cela va-t-il prendre 10 ans? Cela me semble fort long. En 10 ans, le monde aura changé 10 fois. Surtout à notre époque où rien n’est statique et tout est si dynamique. Pouvez-vous nous parler de ce qui se fait pour raccourcir ce processus de 10 ans? Je trouve que c’est très long.
Je présume que, compte tenu de ces objectifs, vous n’envisagez pas un retour des taux d’occupation d’avant la pandémie. Je crois au travail en mode virtuel, et notre bureau en est un exemple; nous sommes « virtuellement » productifs et efficaces. Avez-vous des objectifs quant à la productivité des employés qui travaillent à distance? Et ma dernière question : est-ce que le taux d’occupation excédentaire ou faible est uniquement dû à des arrangements de travail en mode hybride ou s’agit-il plutôt d’inefficiences prépandémiques, inefficiences dont nous pourrions tirer des leçons pour la suite des choses?
M. Fleury : Je peux commencer par la question du travail en mode hybride. À l’heure actuelle, c’est de 40 à 60 % du travail qui se fait à distance, ce qui correspond à deux à trois jours par semaine, et de 40 à 60 %. Nous ne voyons pas de besoin immédiat de changer cela. Nous constatons que certaines organisations passent au modèle hybride de manière efficace.
Nous surveillons les données organisationnelles afin d’avoir une idée précise de la façon dont cela se passe. L’une des clés du succès de M. Zielonka en matière d’occupation et de modèle hybride est l’adoption de postes de travail non assignés en lieu et place de bureaux attribués en propre à des personnes qui ne se déplacent que deux jours par semaine. Nous n’avons commencé que depuis six mois. À court terme, cela se révèle être une difficulté supplémentaire pour la gestion du changement, mais les choses évoluent dans la bonne direction. Dans une optique de travail en mode hybride, nous ne pensons pas que cela ait un impact négatif sur le plan de Services publics et Approvisionnement Canada. Pour ce qui est des objectifs qu’ils avaient avant ou après la COVID, je peux vous laisser en parler, mais je ne prévois pas de situation où le modèle hybride entraverait les objectifs du ministère en matière de réduction de l’espace occupé.
Le sénateur Loffreda : Vous ne pensez pas que le taux d’occupation reviendra à celui d’avant la pandémie. Pensez-vous que les deux ou trois jours de travail sur place sont là pour de bon?
M. Fleury : Je pense que c’est un peu tôt pour...
Le sénateur Loffreda : Ou est-ce une question d’inefficience? Nous pouvons en tirer des leçons. Il ne sert à rien de revenir en arrière, mais à l’avenir, comment pouvons-nous tirer des leçons de ces inefficiences?
M. Fleury : Il est difficile de dire si ce régime des deux ou trois jours sera permanent ou pas. Cela fait six mois que le modèle hybride est appliqué. Pour l’instant, rien n’indique que cela nous mènera à un changement radical. Certaines organisations sont passées à trois jours. Certains administrateurs généraux mettent l’accent sur leurs cadres et sur leurs gestionnaires plutôt que sur leurs employés. Il faut aussi tenir compte de la nature du travail et de l’endroit où ce travail se fait dans chaque immeuble.
Dans l’état actuel des choses, après six mois, le modèle hybride et la position que nous avons présentement à son égard sont ce sur quoi nous sommes alignés. Il reste que nous avons encore des choses à apprendre. À l’instar de tous ceux qui, dans le monde, mettent actuellement en œuvre le modèle hybride, nous avons beaucoup à apprendre.
Le sénateur Loffreda : Il y a beaucoup à apprendre.
M. Zielonka : Pour ce qui est de votre première question sur les raisons pour lesquelles il faudra autant de temps, je ne sais pas combien de temps il faudra...
Le sénateur Loffreda : Et il y a les économies de coûts. Avez-vous prévu certaines économies? Je ne vous lâcherai pas à ce sujet.
M. Zielonka : Nous travaillons au dossier. Je pense qu’il est un peu prématuré de mettre des chiffres sur la table. Il faut distinguer ce qu’il y a à Ottawa et ce qu’il y a dans les régions parce que les défis sont très différents ici. À Ottawa, il y a aussi beaucoup de locaux loués. Il y a des baux qui nous lient les mains. Comme vous le savez probablement, on ne peut pas se libérer rapidement d’un bail. C’est toujours un défi. Il y a aussi des locaux qui ne conviennent pas...
Le sénateur Loffreda : Vous pourriez aussi sous-louer des locaux, cependant.
M. Zielonka : À qui? Les taux d’inoccupation dans les propriétés commerciales ont atteint des sommets records partout au pays au cours des dernières années. Je ne suis pas sûr qu’il y ait un marché de sous-location vers lequel on pourrait se rabattre.
Nous allons devoir examiner certains des baux qui achèvent. Nous allons devoir analyser certains endroits où il n’est pas pratique de regrouper les gens. Il faut examiner les espaces en fonction de ce que nous appelons la modernisation rapide, qui consiste à adapter les locaux aux places hybrides non attribuées afin que les gens puissent se réunir pour collaborer. Il ne faut pas oublier non plus que l’une des raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé de faire revenir les travailleurs, c’est la collaboration. Nous ne voulons pas que les gens reviennent au bureau de façon dispersée parce que cela va à l’encontre de l’objectif. Nous devons nous assurer que l’espace est propice à la collaboration. Cela devient, par exemple, un peu difficile. Dans les régions, le défi est plus grand. Les immeubles sont peut-être dispersés, alors il faut voir où se trouvent les employés et les clients, selon la nature de nos installations. Cette consolidation ou cette réduction de l’espace devient alors un peu plus complexe parce qu’il faut peut-être trouver un troisième endroit qui convient mieux à la collaboration.
Nous examinons un nombre important de propriétés, et j’essaie de voir si j’ai des données sur le nombre d’immeubles. Il y a environ 1 782 immeubles, soit seulement 4,6 % du total des immeubles que possède le gouvernement du Canada.
Le sénateur Loffreda : La sous-location pourrait être à d’autres fins. Il n’est pas nécessaire qu’elle soit à des fins commerciales. Je sais que les taux d’inoccupation sont élevés, mais il y aura toujours des besoins. Évidemment, il faut négocier avec les propriétaires à ce sujet.
M. Zielonka : Oui, et cela dépend de la durée du bail, des coûts de sous-location et de construction. C’est un processus très complexe.
Le sénateur Loffreda : C’est effectivement un processus complexe. Et 10 ans, c’est long.
M. Zielonka : Personne ne dit que cela prendra 10 ans. C’est une réduction progressive. Vous constaterez que les effets pourraient commencer à se faire sentir assez rapidement. Nous réduisons déjà le nombre de locaux. Une bonne partie de cette réduction s’est effectuée au cours des six derniers mois ou de la dernière année. Rien ne se passe pendant 10 ans, puis tout déboule. La réduction s’effectuera de façon assez dynamique sur une période de 10 ans. Comme mon collègue l’a dit, il y aura une réévaluation constante. Je pense que tout le monde observe comment le modèle hybride...
Le sénateur Loffreda : Et pour les économies de coûts, vous n’avez pour l’instant aucune idée des sommes que nous économiserions?
M. Zielonka : Eh bien, cela dépend. Nous dépensons environ 2 milliards de dollars par année pour nos propriétés, donc une partie de ce montant sera...
Le sénateur Loffreda : Environ 15 à 20 %?
M. Zielonka : Cela dépend de l’ampleur de la réduction.
Le sénateur Loffreda : C’est le chiffre magique.
Le président : Honorables sénateurs, nous passerons immédiatement au deuxième tour.
La sénatrice Marshall : J’ai une brève question pour le Conseil du Trésor.
Le financement prévu pour les coûts supplémentaires attribuables à la grève et à la convention de l’AFPC figure-t-il dans le budget? Il n’est pas dans le Budget principal des dépenses, n’est-ce pas, parce qu’il a été publié trop tôt.
M. Greenough : Parlons-nous des augmentations de salaire graduelles?
La sénatrice Marshall : Oui.
M. Greenough : Ce financement ne serait pas dans le Budget principal des dépenses, mais dans de futurs budgets.
La sénatrice Marshall : Ce n’est pas dans le budget, n’est-ce pas? Il n’y a pas de sommes prévues dans le budget, n’est-ce pas?
M. Greenough : Je n’en suis pas certain. C’est au ministère des Finances qu’il faudrait demander quelles sommes figurent ou non dans le budget.
La sénatrice Marshall : Nous devrions les voir dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), alors?
M. Greenough : Ce sera certainement dans de futurs budgets supplémentaires des dépenses. J’ignore si je peux affirmer que ce sera dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), mais ce sera assurément dans le (B) ou le (C).
La sénatrice Marshall : Je m’adresserai maintenant à Services publics et Approvisionnement Canada. Dans votre plan ministériel, on utilise le terme « initiatives de modernisation de l’approvisionnement ». C’est également un terme qui figure dans la lettre de mandat du ministre. De quoi s’agit-il? Donnez-moi un exemple. Quelle est votre plus grande initiative?
M. Zielonka : La plus grande initiative est la mise en œuvre de ce que nous appelons la solution d’approvisionnement électronique, ou SAÉ, qui est une plateforme infonuagique. Cette solution a été mise en œuvre et est opérationnelle. Nous l’utilisons, mais la solution repose beaucoup sur d’anciens systèmes qui ne communiquaient pas les uns avec les autres. Ils avaient de faibles capacités de collecte de données, mais cette initiative les a réunis. Cela nous offre une plateforme où nous pouvons rationaliser les opérations. Auparavant, il y avait un processus manuel, dans le cadre duquel les gens rédigeaient des conditions contractuelles qui étaient parfois légèrement différentes. Il existe maintenant des modèles normalisés que les gens peuvent choisir. Cela rend le processus beaucoup plus efficace...
La sénatrice Marshall : Et c’est votre ministère et non Services partagés qui s’en sert?
M. Zielonka : Oui.
La sénatrice Marshall : Est-ce qu’il se passe quelque chose en ce qui concerne l’approvisionnement militaire? Le comité s’est penché sur la question il y a environ cinq ans. Nous avons admis que l’approvisionnement militaire est complexe. Je crois que le sénateur Forest a fait allusion à un approvisionnement militaire plus tôt, ce soir. Faites-vous quelque chose à cet égard?
M. Zielonka : Oui. Mon collègue, Simon Page, serait la personne la mieux habilitée à traiter de la question. Ici encore, la solution d’approvisionnement électronique est également utilisée pour certains approvisionnements militaires...
La sénatrice Marshall : Pour les approvisionnements militaires?
M. Zielonka : Pas pour tous les approvisionnements militaires. Cela dépend de la nature et de la sécurité...
La sénatrice Marshall : Et de l’ampleur? Je pense aux navires de combat de surface et aux acquisitions de cette ampleur. Non?
M. Zielonka : Je pense qu’il faudrait poser la question aux instances supérieures, vu la nature de...
La sénatrice Marshall : D’accord. Qu’est-ce que la Commission d’examen indépendante des acquisitions de la Défense? Fait-elle partie de votre ministère?
M. Zielonka : Je ne connais pas cette entité. Je devrai consulter mon collègue, car je ne la connais pas. Elle fait peut-être partie de notre ministère, mais je l’ignore.
Le président : Vérifierez-vous ce qu’il en est pour ensuite fournir la réponse par écrit à la greffière?
M. Zielonka : Certainement.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci encore de votre présence.
Le défi de vouloir libérer... Si j’ai bien compris, on a environ 7 millions de mètres carrés d’espaces de bureaux et l’objectif est d’en libérer 20 %, donc 1,4 million de pieds carrés, ce qui fait 15 millions de pieds carrés que l’on doit intégrer dans un marché qui est déjà... En effet, on a des espaces libres dans les édifices gouvernementaux, mais on a aussi beaucoup d’espaces libres dans le secteur privé.
Mon collègue m’a donné une statistique un peu plus tôt : à Montréal, 18 % des immeubles de bureaux ne sont pas occupés. Il faudra donc toute une stratégie.
Dans votre planification, avez-vous évalué le coût de réaménagement de ces espaces pour loger notre monde dans 80 % de l’espace disponible? Je regardais près de chez nous, où un édifice du gouvernement fédéral a été complètement rénové pour le rendre plus efficace sur le plan énergétique — et il a été rénové à l’intérieur également. A-t-on évalué les coûts de réaménagement et le potentiel de logements qui pourraient se développer, compte tenu de cette vaste opération canadienne visant à libérer des espaces en surplus?
M. Zielonka : C’est une excellente question.
Premièrement, je peux dire que oui, mais il y a quelques points clés. Je voudrais dire que l’objectif est de plus de 20 %. Notre objectif de réduction n’est pas de 20 %; il est beaucoup plus élevé. Je pense que le pourcentage de 20 % n’est pas correct. Nous voulons le réduire beaucoup plus.
Deuxièmement, dans notre processus d’évaluation des immeubles, il y a beaucoup de critères qui sont une partie de l’analyse. Nous voulons évaluer les solutions alternatives à l’endroit où ces édifices sont situés.
[Traduction]
Mais aussi, est-il économique de renouveler un actif. Est-il utile? Du point de vue financier, existe-t-il une meilleure solution de rechange pour le gouvernement, pour les citoyens canadiens? Quelle est la meilleure utilisation des ressources limitées dont nous disposons?
Cela fait partie du processus lorsque nous examinons des actifs. Il faut se demander si certains sont utiles. La réponse est non. Ils se retrouvent alors très rapidement inscrits sur la liste d’élimination. Ils peuvent être réutilisés à d’autres fins ou devoir être démolis.
Parfois, les coûts de rénovation d’un bâtiment ne se limitent pas seulement aux coûts financiers de l’immeuble, mais incluent également le carbone que ce dernier contient. On examine un immeuble et on dit « Vous savez quoi »? Il y a une différence de six douzaines et demie entre la démolition, la construction d’un nouvel édifice et la rénovation. Mais quand on tient compte du carbone que contient le béton, l’équation devient soudainement très différente.
Ce sont tous les éléments qui font partie de l’analyse que nous effectuons pour déterminer ce que l’on fait d’un actif. C’est quelque chose que nous prenons très au sérieux.
[Français]
C’est l’argent du public. Ce n’est pas quelque chose que... Nous avons une obligation d’examiner les différentes solutions et de choisir la meilleure option qui aura la meilleure valeur pour le public.
Le sénateur Forest : Quand vous nous dites que l’objectif est de beaucoup plus que 20 %, 20 %, c’est déjà 15 millions de pieds carrés à faire absorber dans le marché. À quelle hauteur est l’objectif, 30 % ou 35 %?
M. Zielonka : Nous sommes en train d’établir cet objectif, mais c’est beaucoup plus que 20 %.
Le sénateur Forest : « Beaucoup plus », dans mon esprit, c’est en haut de 30 %. Éventuellement, est-ce que ces cibles seront connues?
M. Zielonka : Je peux dire que cela dépend de l’évolution du modèle hybride, de l’évolution de la transformation de notre façon de travailler et des possibilités. Le modèle hybride est une occasion pour nous de changer vraiment le modèle pour opter pour un modèle peut-être plus efficace et moins cher pour nous. Nous avons une idée de ce que nous pourrions faire potentiellement. Nous travaillons sur cette possibilité.
Le sénateur Forest : J’ai une dernière question, si vous me le permettez. Compte tenu du défi de faire gober une pareille surface par le marché, pour les immeubles qui ont le potentiel d’être transformés en logements abordables, j’imagine que vous allez privilégier les villes, les municipalités et les organismes sans but lucratif qui œuvrent dans ce secteur? Oui, certainement?
M. Zielonka : Cela dépend du type de l’immeuble. Nous travaillons avec la Société immobilière du Canada pour ce qui a trait aux dispositions des immeubles. La Société immobilière du Canada est une compagnie canadienne. Elle a de l’expertise dans ce domaine et elle travaille avec les municipalités et les villes pour voir les différentes possibilités. Elle a cette expertise. Nous n’avons pas cette expertise au sein de notre ministère. Pour cette raison, je voulais confirmer que c’est à la Société immobilière du Canada qu’il faut poser cette question.
Le sénateur Forest : C’est important, parce que c’est un bien public. Il s’agit d’immeubles publics payés à même les fonds des Canadiens et des Canadiennes. Il faut s’assurer avec la plus grande prudence que tout cela retourne dans des organismes publics pour que la population puisse en bénéficier, et non dans les poches des promoteurs immobiliers.
Le sénateur Gignac : Je trouve la conversation de mon collègue le sénateur Forest tellement intéressante que je me sens pratiquement coupable de changer de sujet.
Je voudrais vous amener sur un autre sujet, soit celui de la politique d’approvisionnement. Vous travaillez avec les différents ministères en vue de l’amélioration du processus et des pratiques d’approvisionnement.
Le monde a changé, non seulement à cause de la pandémie, mais aussi à cause des développements géopolitiques. J’ai vu que Washington veut s’assurer que les infrastructures publiques de télécommunication, d’un point de vue plus stratégique, ne soient pas vulnérables en cas de conflit militaire qui, espérons-le, ne se produira jamais. On peut quand même avoir des ruptures d’approvisionnement — on l’a vu durant la pandémie. Il peut s’agir de ruptures d’approvisionnement pour d’autres raisons.
Avez-vous été en contact avec vos homologues à Washington? Faites-vous des simulations de crise, surtout sur le plan stratégique, pour chacun des ministères, notamment du côté de la Défense nationale, pour ce qui est des semi-conducteurs, entre autres?
Si des tensions géopolitiques importantes se produisaient, ou si nos fournisseurs étaient basés dans un pays hostile, il ne faudrait pas que nous soyons du jour au lendemain dans une situation problématique avec nos infrastructures publiques, que ce soit sur le plan des télécommunications, du transport public ou autre. Faites-vous ce que Washington est en train de faire? Pouvez-vous nous en parler un peu?
M. Zielonka : Ce n’est pas une question facile.
Le sénateur Gignac : J’aimerais savoir ce qui est sous votre radar, à tout le moins. Le Canada est un pays pacifiste, mais il fait partie du NORAD. Si les États-Unis sont en conflit avec un autre pays, on risque de l’être également.
M. Zielonka : Il y a deux choses importantes à dire. Premièrement, la politique d’approvisionnement est du domaine du Conseil du Trésor. Celui-ci s’occupe de la politique et nous sommes l’organisme qui s’occupe de l’approvisionnement. L’autre chose, c’est que je sais que pour ce qui est de la vulnérabilité de certaines chaînes d’approvisionnement... Je sais que c’est le domaine d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Ils font beaucoup d’activités dans ce domaine. Nous pouvons demander à notre collègue au sein de cette organisation ou y revenir lors d’une prochaine présentation.
Le sénateur Gignac : Je vais y aller d’un petit éditorial. Je me questionne là-dessus. Tout le monde se renvoie la balle. Il y a le Conseil du Trésor, il y a vous et il y a d’autres ministères. Je vous invite à créer un petit comité spécial et à vous inspirer de ce qui se passe à Washington. J’étais à Bruxelles et à l’OTAN le printemps dernier. On suggère vraiment aux pays de faire des simulations de crise en raison des développements géopolitiques.
Le monde a beaucoup changé ces dernières années. On doit penser à l’accessibilité à nos fournisseurs et on ne doit pas être vulnérable. Ce pourrait être une compagnie canadienne, mais le fournisseur est basé dans un pays où l’on pourrait se faire prendre en otage. Tout à coup, tel appareil ou telle infrastructure ne fonctionne plus. Cela fait quelques mois que je pose des questions, et la Défense nationale me dit que c’est l’autre qui est responsable, l’autre me dit que cela se fait...
J’ai l’impression que vous devriez vous asseoir et créer un comité interministériel à ce sujet. On espère que tout va bien se passer, mais la pandémie, personne ne l’a vue venir. On a vu ce qui s’est produit avec les vaccins : on n’en produisait pas au Canada et on l’avait dans l’os. S’il arrivait quelque chose, il ne faut pas que l’on soit vulnérable sur le plan des infrastructures publiques.
M. Zielonka : C’est une bonne occasion de poser la question à notre collègue d’Affaires mondiales Canada, parce que les échanges internationaux les concernent. Il y a certains groupes de travail interministériels sur certains sujets spécifiques, mais je ne connais pas les détails de cette activité.
[Traduction]
Le sénateur Smith : J’ai une question à poser au Conseil du Trésor. En juin de cette année, l’Institut professionnel de la fonction publique du Canada a présenté les résultats d’un sondage mené auprès de ses membres dans l’ensemble du gouvernement. Il a constaté que 70 % des répondants étaient mécontents des politiques de retour au travail et que 61 % d’entre eux estimaient que la productivité avait diminué.
Dans vos deux groupes, je suis sûr que le sujet est similaire. Pourriez-vous nous parler de l’élaboration de la politique de retour au bureau? Existe-t-il un programme réel mis en place par le gouvernement ? Votre ministère aide-t-il d’autres ministères à élaborer cette politique ? Comment conciliez-vous les besoins des employés et ceux de l’employeur? Nous sommes dans un monde nouveau, n’est-ce pas? Vous avez dit que le retour au bureau n’a commencé que depuis six mois. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires?
M. Fleury : Merci de votre question. Nous avons reçu ce sondage de l’agent négociateur. Bien entendu, il s’agit d’un des nombreux sondages qui guident les décisions. Si vous vous souvenez bien, à l’époque, il n’y avait pas d’orientation en place. La plupart des gens essayaient de comprendre où on allait. C’est pourquoi nous avons essayé de clarifier les attentes en fixant une direction à suivre.
Dans le cadre de la convention collective — je crois que j’étais ici pour une séance d’information il y a quelque temps — un protocole d’entente a été conclu en marge de la procédure de négociation collective afin de travailler avec les agents négociateurs dans deux domaines particuliers.
Tout d’abord, nous reverrons la directive sur le télétravail pour nous assurer qu’elle est adaptée et proactive, et qu’elle est soigneusement réfléchie. S’agira-t-il de la meilleure directive possible pour l’avenir ? Elle a été rédigée à une autre époque.
Deuxièmement, nous créerons des groupes de travail avec des agents négociateurs de la direction de chaque organisation afin d’entendre les points de vue des employés tout au long du processus d’élaboration de leurs ententes de télétravail. Grâce à ce processus, les employés pourront exprimer leurs préoccupations. Les agents négociateurs et l’employeur seront là pour les écouter et tenter de trouver des solutions.
Le sénateur Smith : Ce programme est-il opérationnel? S’agit-il d’un programme officiel ou procède-t-on plus ministère par ministère?
M. Fleury : Il s’agit d’un protocole d’entente signé dans le cadre de la convention collective, ce qui signifie que les ministères mettent en place ces groupes en ce moment même. Pendant l’été, nous étions plus en train de déterminer la meilleure manière de procéder, mais les groupes se mettent en place. Les réunions avec les agents négociateurs pour la révision de la directive sur le télétravail vont également commencer dans les semaines à venir.
Le sénateur Smith : Des données sont-elles sur le point d’être établies pour évaluer le résultat afin que vous puissiez améliorer le modèle au fil du temps?
M. Fleury : Oui. L’un des objectifs consiste à créer un espace où nous pouvons recueillir des données. Il a été difficile de prévoir la meilleure stratégie possible parce que tout est nouveau et il n’y a pas beaucoup de données historiques à comparer. Ces groupes ont notamment pour objectif de recueillir des données, des informations et des preuves afin d’améliorer le modèle au fur et à mesure.
Le sénateur Smith : Nous conviendrons tous que l’été peut être une période que je ne qualifierais pas de détente pour les employés, mais de moment plus tranquille. Alors que le travail reprend, agirez-vous avec plus d’énergie et de détermination à l’automne?
M. Fleury : Absolument. J’ai mentionné plus tôt que Services partagés Canada est notre seule source de référence pour les données horizontales globales. Cet organisme a mesuré les connexions sur place par rapport aux connexions extérieures, d’avant que l’orientation soit adoptée jusqu’à aujourd’hui. Nous constatons un changement certain au sein de l’entreprise. Par exemple, la directive a été émise en décembre et devait être mise en œuvre en mars. Le chiffre était d’environ 20 % de connexions sur place avant décembre, alors qu’il est maintenant de 50 %
Le sénateur Smith : Que signifient les 20 et 50 % de connexions sur place?
M. Fleury : Cela signifie tout simplement que les employés commencent à venir au bureau deux à trois jours par semaine.
Nous travaillons également avec les ministères pour veiller à ce que des pratiques exemplaires soient mises en place. Il y a notamment ce que nous appelons des journées d’ancrage de l’équipe, dans le cadre desquelles les employés ne doivent pas manquer de venir pour être là avec leur équipe. Les équipes travaillent ensemble pour établir des chartes afin que les gens viennent à des jours fixes pour réellement rencontrer leurs collègues. Les nouveaux employés peuvent bénéficier d’un accompagnement et d’un mentorat. Cela se passe dans tous les domaines, à différents niveaux, au fil de notre apprentissage. Nous observons des résultats positifs, mais aussi des points auxquels nous devons travailler.
Le sénateur Smith : Je peux entendre mon patron tousser en arrière-plan. Cela veut dire que je plus vous poser de questions.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Zielonka, je vais continuer avec vous. Dans le processus d’aide à l’Ukraine, on a tous compris qu’il y avait des équipements que possèdent les Forces armées canadiennes qui ont été envoyés en Ukraine, avec l’objectif de remplacer ces équipements. Comme vous venez de nous dire que vous exécutez les commandes que fait le ministère de la Défense nationale, pouvez-vous nous faire un bilan de ce qui a été remplacé ou de ce qui pourrait être remplacé dans les équipements de l’armée? J’espère que l’armée va en profiter.
L’armée reçoit de l’argent et ne le dépense pas toujours. En Lettonie, il y a des militaires canadiens qui ont payé de leur poche les casques pour atténuer le son et les ceintures de munitions, parce que l’armée n’avait pas envoyé d’argent pour remplacer ces équipements. Dans les approvisionnements, pouvez-vous vous assurer que les équipements sont remplacés? Il semble bien qu’ils n’aient pas dépensé un million de dollars ou plus, et parfois l’équipement ne se rend pas.
M. Lagacé : J’aimerais préciser que Services publics et Approvisionnement Canada est le ministère qui s’occupe des passations de marchés; il établit donc les contrats avec les ministères lorsque les contrats dépassent un certain seuil pour ce qui est de la complexité et des montants. Les demandes, les objectifs et le financement proviennent du ministère payeur. Dans ce cas-ci, c’est le ministère de la Défense nationale qui va nous dire qu’il a besoin de tel ou tel équipement, de tel ou tel service, et nous ne sommes là que comme agent contractuel pour faciliter le processus d’approvisionnement.
Il faudrait poser toute question liée au réapprovisionnement de l’équipement et aux fournitures envoyées en Ukraine au ministère de la Défense nationale. Nous sommes vraiment un « agent contractuel »; nous nous occupons du contrat et de la négociation avec les soumissionnaires, et nous nous assurons que le contrat est en bonne et due forme, que les dispositions sont convenables et ainsi de suite. Par contre, tous les besoins en équipement et en services, c’est le ministère payeur qui nous dit : « On a besoin de telle ou telle chose », et nous nous en occupons, mais ça se limite à ça.
M. Zielonka : Je voudrais renchérir sur le fait que nous n’avons pas de renseignements sur les seuils d’inventaire du ministère de la Défense nationale. Ce ne sont pas des renseignements que nous avons.
Le sénateur Dagenais : Merci pour votre réponse. Je vais revenir sur les explications concernant la transformation des espaces que le gouvernement a en trop. Je vous ai entendu dire que l’exercice pourrait durer de 5 à 10 ans, et on sait qu’il y a un coût rattaché à ces années-là. C’est ce que coûtent les années d’hésitation pour certains équipements militaires : plus on attend, plus cela coûte cher. Pourrait-on se retrouver avec moins d’immeubles et moins de pieds carrés, mais avec une facture annuelle plus élevée pour les 10 ou 15 prochaines années? Vous savez sûrement comme moi que dans le secteur privé, de tels délais conduiraient les promoteurs à la faillite. Plus on attend, plus cela coûte cher.
M. Lagacé : Je rappelle que nous travaillons depuis plusieurs mois sur un plan de réduction de notre portefeuille. On a dit qu’on avait 6,9 millions de mètres carrés, dont 6,2 millions de mètres carrés d’espaces de bureaux, et on considère la possibilité de diminuer considérablement le nombre de mètres carrés. On a environ 330 immeubles qui nous appartiennent et plus de 1 000 baux. On examine dans quelles conditions sont les édifices et à quel endroit les gens résident vis-à-vis des services et on prend des décisions en vue de réduire considérablement ce portefeuille.
On dépense environ 2 milliards de dollars chaque année en coûts d’entretien et d’opération pour tout notre portefeuille. Cela comprend le loyer pour les baux, l’électricité, le chauffage, les taxes municipales et le coût des réparations. Si vous faites le calcul, vous vous dites qu’en diminuant votre espace d’un pourcentage X, cette facture diminuera au cours des prochaines années, parce que vous paierez moins de loyers et que vous aurez moins de coûts de fonctionnement et moins d’entretien à faire.
Nous travaillons très fort sur ce plan et nous soumettrons un plan de révision au gouvernement sous peu. Non, je ne vois pas le contexte dans lequel les coûts de fonctionnement vont augmenter. Oui, si les taux d’intérêt continuent d’augmenter, si l’inflation continue d’augmenter, il y aura une certaine progression des coûts de fonctionnement, mais notre plan sur 10 ans montre que les coûts opérationnels seront à la baisse.
Le sénateur Dagenais : Avez-vous pensé au Complexe Guy-Favreau?
M. Lagacé : Il fait partie de notre portefeuille; je ne pense pas qu’il soit sur la liste d’aliénation.
Le sénateur Dagenais : Vous pourriez le mettre sur la liste...
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Ma question s’adresse au Conseil du Trésor également.
Nous avons parlé des défis rencontrés dans le domaine de la défense. La cybersécurité et la protection des renseignements personnels sont également des sources de préoccupations. J’ai examiné le Rapport sur les résultats ministériels 2021-2022 plus tôt aujourd’hui. Dans la section portant sur la prestation de services gouvernementaux, leur numérisation et la satisfaction des besoins des Canadiens, j’ai remarqué que la prestation de services numériques sécuritaires aux citoyens figure parmi vos indicateurs de rendement, votre cible étant de 100 %.
Les Canadiens s’attendent à ce que leur gouvernement fasse tout ce qu’il peut pour leur fournir des services en toute sécurité sur les sites Web du gouvernement du Canada. Bien entendu, nous nous attendons également à ce qu’il protège les données personnelles que nous fournissons sur ces sites.
Je suis encouragé par la tendance haussière. Le résultat était de 57 % en 2019-2020 et de 69 % l’année suivante. Le dernier résultat pour 2021-2022 est de 75 %. Le ministère a donc fait les trois quarts du chemin vers son objectif.
Comment atteindrez-vous votre objectif avant mars 2024, compte tenu de l’évolution rapide du domaine numérique? Comment pouvez-vous expliquer l’écart de 25 %? Les Canadiens devraient-ils s’inquiéter de cet écart ou s’agit-il d’une progression normale vers les 100 %? Nous aimons tous le chiffre de 100 %, particulièrement dans le contexte et l’environnement d’aujourd’hui, où la cybersécurité constitue une menace pour bien des gens.
M. Fleury : Je vous remercie de votre question, qui est excellente. Malheureusement, je n’ai pas de réponse précise. Je devrai consulter mes collègues du Bureau du dirigeant principal de l’information, qui auront, je pense, une réponse claire à fournir au comité sur cette question très importante.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
La sénatrice Pate : Ma question s’adresse à Services publics et Approvisionnement Canada.
Je vous félicite de la collaboration que vous avez établie avec Services aux Autochtones et le Secrétariat du Conseil du Trésor en vue de fixer un objectif de 5 % pour la passation de marchés avec des entreprises autochtones. Je sais que l’année dernière, le gouvernement s’est engagé à instaurer un mécanisme de reddition de comptes et l’a mis en place.
Vu le nombre d’itinérants parmi les Autochtones, je me demande dans quelle mesure cette initiative est liée à l’itinérance et quel pourcentage de la valeur des contrats est actuellement attribué aux entreprises autochtones. Ce pourcentage est-il de 5 %? A-t-il été dépassé? Avez-vous d’autres objectifs? Quels genres de données sur la diversité des types d’entreprises avez-vous? Combien d’entreprises sont dirigées par des femmes ? Combien d’entre elles sont axées sur communauté ou œuvrent en milieu urbain? En fait, toutes les données désagrégées dont vous disposez à ce sujet seraient extrêmement utiles.
M. Lagacé : Je vous remercie de cette question. J’ai une réponse partielle concernant les chiffres. Je me souviens d’avoir comparu devant le comité l’an dernier et d’avoir parlé de ces chiffres.
Oui, notre ministère a toujours comme priorité d’attendre l’objectif de 5 %. Lors de notre dernière comparution avant le comité, nous n’avions qu’une partie des données pour l’exercice 2022-2023, mais nous avons maintenant les chiffres pour l’exercice entier.
À SPAC, 2,7 % de la valeur totale des contrats a été accordée à des fournisseurs ou des entreprises autochtones. Nous sommes encore un peu loin de notre objectif, mais nous réalisons des progrès considérables afin de faire davantage affaire avec des fournisseurs autochtones. Sachez qu’il y a 60 000 fournisseurs autochtones au Canada, mais que seulement 2 200 d’entre eux se sont inscrits au registre des services d’approvisionnement autochtone.
La mobilisation est essentielle pour sensibiliser les gens et les aider à s’intégrer au mécanisme d’approvisionnement. M. Zielonka y a fait allusion plus tôt. L’un des objectifs consiste à faciliter l’approvisionnement pour les groupes sous-représentés, car c’est un processus labyrinthique et difficile. La solution d’approvisionnement électronique tentera de faciliter les choses. Elle s’apparente au système infonuagique d’Amazon. Elle aidera le fournisseur à envoyer ses renseignements. Depuis deux ans, nous nous efforçons de mobiliser les fournisseurs et de les aider à traverser le labyrinthe.
La sénatrice Pate : Pouvez-vous nous fournir des données sur les régions et les groupes démographiques ciblés?
M. Lagacé : Nous pouvons vous en fournir à une date ultérieure.
M. Zielonka : Nous avons certainement des données, et je pense que nous en avons sur les entreprises dirigées par des femmes. Je crois que nous en avons également sur les Autochtones et nos résultats dans ce domaine. Nous commençons à obtenir des données, et nous pouvons certainement en trouver sur ces sujets. Mais pour ce qui est des entreprises autochtones, comme l’a indiqué M. Lagacé, nous n’avons pas encore atteint notre objectif, et nous travaillons dur pour y parvenir, car nous en voyons tous les avantages. C’est un défi, mais nous nous efforçons de le relever.
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
Le président : Je remercie sincèrement les fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous nous avez grandement informés et éclairés. Comme vous en avez déduit des questions qui vous ont été posées, nous avons un dénominateur commun de transparence, de reddition de comptes, de prévisibilité et de fiabilité afin d’expliquer le processus budgétaire et les dépenses aux Canadiens.
Honorables sénateurs, avant de lever la séance, je voudrais rappeler à M. Zielonka et à M. Fleury de transmettre leurs réponses écrites à la greffière du comité avant le mercredi 18 octobre 2023.
Notre prochaine réunion est fixée au mardi 17 octobre à 9 heures, pour étudier à projet de loi S-233.
Avant de conclure, je voudrais, à titre de président et au nom du comité, profiter de l’occasion pour remercier toute l’équipe de soutien du comité, qu’il s’agisse de ceux qui travaillent à l’avant-scène que ceux qui œuvrent en coulisse et sont invisibles. Nous vous remercions tous du dur travail que vous accomplissez pour permettre aux sénateurs de faire leur travail.
(La séance est levée.)