LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 28 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 15 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue, à vous ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
[Français]
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues sénateurs de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bienvenue, mesdames. Je m’appelle Éric Forest et je suis un sénateur indépendant de la division du Golfe.
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, sénateur du Québec.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, sénatrice indépendante, de Bedford, au Québec.
Le sénateur Loffreda : Bonjour et bienvenue. Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Smith : Bonjour. Larry Smith, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, district de Victoria, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
Le président : Aujourd’hui, nous reprenons notre étude sur les dépenses figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, étude qui nous a été renvoyée le 21 novembre 2023 par le Sénat du Canada.
[Français]
Aujourd’hui, nous sommes heureux d’accueillir quelques hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et du ministère des Finances Canada.
Du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons Mme Annie Boudreau. Merci, madame Boudreau, d’avoir accepté notre invitation. Du ministère des Finances Canada, nous accueillons Mme Véronique Beaumier-Robert.
[Traduction]
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Je vais demander à Mme Boudreau de faire sa déclaration liminaire sans plus tarder. Elle sera suivie de Mme Beaumier-Robert.
[Français]
Madame Boudreau, la parole est à vous.
[Traduction]
Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président.
Pour commencer, je tiens à souligner que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe. Je remercie le comité de m’avoir invitée aujourd’hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses 2023-2024. Je suis accompagnée de Karen Cahill, qui est secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, de Samantha Tattersall, qui est contrôleure générale adjointe au Secteur des services acquis et des actifs, de Marie-Chantal Girard, qui est sous-ministre adjointe principale des Relations avec les employés et de la rémunération globale, de Leonard Bastien, qui est sous-ministre adjoint principal du Bureau du dirigeant principal de l’information, et de Jacinthe Laporte, qui est directrice principale du Secteur de la gestion des dépenses.
Monsieur le président, le budget supplémentaire que voici prévoit au total 24,6 milliards de dollars dépenses budgétaires supplémentaires. De ce montant, 3,9 milliards sont attribuables à la prévision des dépenses législatives, ce qui signifie que ces dépenses ont déjà été autorisées dans une loi.
Avec le reste, le gouvernement souhaite obtenir l’autorisation d’effectuer 20,7 milliards de dollars de dépenses votées supplémentaires. Ces nouveaux plans de dépenses budgétaires permettront au gouvernement de continuer à honorer les engagements qu’il a pris envers les Canadiens dans plusieurs domaines importants. Pensons par exemple aux investissements de taille dans la mise en œuvre des conventions de règlement et le versement des indemnités connexes aux peuples autochtones, à l’aide militaire à l’Ukraine ou encore à la rémunération et aux avantages sociaux des fonctionnaires fédéraux et des membres des Forces armées canadiennes.
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2023-2024 comprend trois postes de plus de 1 milliard de dollars : 5 milliards de dollars au ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada pour le financement de l’accord de règlement Restoule; 2,1 milliards de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour le financement des conventions collectives récemment établies pour quelque 215 700 fonctionnaires et d’autres ajustements connexes apportés aux conditions d’emploi; 1,6 milliard de dollars au ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et à l’Agence Parcs Canada pour le règlement des revendications territoriales et des litiges.
Il y a aussi trois postes de plus de 500 millions de dollars pour le ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada pour la mise en œuvre de règlements, soit 651 millions de dollars pour financer la Convention de règlement relative aux externats indiens fédéraux; 596 millions de dollars pour le Fonds de règlement des revendications particulières; 593 millions de dollars pour l’indemnité liée aux pertes subies en raison de la diminution du pouvoir d’achat attribuable aux annuités versées aux Premières Nations signataires du Traité no 8.
J’aimerais également mentionner deux postes de 500 millions de dollars ou plus pour le ministère de la Défense nationale, un peu moins de 584 millions de dollars pour la rémunération et les avantages sociaux des Forces armées canadiennes et 500 millions de dollars pour l’aide militaire à l’Ukraine.
[Traduction]
Conformément à la promesse de transparence faite par le gouvernement, je vous signale que vous trouverez en ligne davantage de détails et de contexte que ce qui se trouve dans les documents que nous vous avons fournis aujourd’hui. Divers outils de production de rapports, dont l’InfoBase du GC et le portail Gouvernement ouvert, permettent aux usagers de consulter facilement les autorisations approuvées par le Parlement et de savoir à quoi servent les fonds publics.
Selon le budget de 2023, le gouvernement va décortiquer ses dépenses et réaffecter 15,4 milliards de dollars aux besoins les plus pressants des Canadiens, dont la santé, les soins dentaires et l’avenir de l’économie.
Comme le montrent les prévisions détaillées, nous avons déjà réduit les déplacements et le recours aux services professionnels de 500 millions de dollars cette année. Les réductions pour l’exercice 2024-2025 et au-delà se trouveront dans le Budget principal des dépenses, qui sera déposé le 1er mars. De plus, les économies proposées seront soigneusement analysées afin d’être certains qu’elles sont faisables et qu’elles n’entraîneront pas de contraintes financières indues.
Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.
[Français]
Merci beaucoup de m’avoir écoutée.
Le président : Merci, madame. Madame Beaumier-Robert, la parole est à vous.
[Traduction]
Véronique Beaumier-Robert, adjointe au dirigeant principal des dépenses, ministère des Finances du Canada : Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de m’avoir donné l’occasion de présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023-2024 au nom du ministère des Finances.
Permettez-moi de commencer par souligner que je me trouve sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe. D’autres fonctionnaires du ministère m’accompagnent aujourd’hui pour m’aider à donner un aperçu plus approfondi des justifications et des politiques à l’appui des chiffres que l’on trouve dans ce budget des dépenses.
Comme vous le savez, le ministère appuie la vice-première ministre et ministre des Finances en élaborant des politiques et en conseillant le gouvernement dans le but de créer une économie saine et résiliente pour tous les Canadiens.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023-2024 reflète une augmentation budgétaire ministérielle de 2,2 milliards de dollars, découlant d’une augmentation de 3,4 millions de dollars des dépenses du programme au titre du crédit 1 et d’une augmentation de 2,2 milliards de dollars des dépenses législatives. Compte tenu de ces augmentations, le total des autorisations budgétaires proposées par le ministère à ce jour s’élève à 132,2 milliards de dollars.
L’augmentation de 3,4 millions de dollars des dépenses du programme au titre du crédit 1 est principalement liée au financement de l’examen législatif du secteur financier et à une combinaison de reports de fonds et de transferts à d’autres ministères.
[Français]
Les dépenses législatives ne sont pas incluses dans les projets de loi de crédits, car le Parlement les a déjà approuvées au moyen d’une loi habilitante. Toutefois, elles sont inscrites dans les documents du budget des dépenses à titre d’information.
Les dépenses législatives reflètent une augmentation nette de 2,2 milliards de dollars qui sont principalement destinés aux paiements aux provinces et aux territoires. Des paiements de 2 milliards de dollars par le biais d’un complément au Transfert canadien en matière de santé aideront les provinces et les territoires à faire face aux pressions immédiates exercées sur le système de soins de santé, en particulier dans les hôpitaux pédiatriques et les salles d’urgence, et aux longues périodes d’attente pour les chirurgies. Le gouvernement fédéral a prévu le paiement de 156,9 millions de dollars à la province de Terre-Neuve-et-Labrador dans le cadre de l’Entente sur les paiements annuels de ristournes liées au projet Hibernia. Le paiement est basé sur les flux de trésorerie disponibles projetés de la Société de gestion Canada Hibernia, une société d’État qui administre la participation directe du Canada au projet pétrolier Hibernia pour la durée de vie restante du projet.
Monsieur le président, ainsi se conclut mon aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) du ministère des Finances.
Mes collègues et moi serons heureuses de répondre à toutes vos questions. Merci.
Le président : Merci.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous allons commencer la première série de questions avec la sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Merci de vous être déplacés aujourd’hui. Madame Boudreau, vous parliez tout à l’heure des différentes conventions de règlement signées par Relations Couronne-Autochtones, et je dois dire que c’est très difficile, juste en regardant le document du budget des dépenses, de savoir dans quels états financiers ces dépenses sont rapportées. La convention de règlement Restoule, qui vaut 5 milliards de dollars, se trouve dans le budget des dépenses de cette année. Se trouve-t-elle aussi dans les états financiers de l’année dernière?
Mme Boudreau : C’est une très bonne question. Il n’y a personne ici aujourd’hui pour parler des Comptes publics, mais nous pourrions très bien vous fournir une réponse écrite plus tard, monsieur le président. Vous nous direz jusqu’à quand nous avons pour vous la faire parvenir.
La sénatrice Marshall : Je cherchais les 5 milliards de dollars. Je crois que la convention de règlement du recours collectif intenté par la bande Gottfriedson, qui figurait dans le Budget principal des dépenses, a été imputée au budget de l’année dernière, et des années précédentes; quant aux revendications territoriales, d’une valeur de 1,5 milliard de dollars, ou la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, si on jette un coup d’œil aux Comptes publics, l’explication qui y est donnée est très étrange. On peut y lire qu’en 2023 — on parle donc des états financiers de l’année dernière —, 26 milliards de dollars de dépenses liées aux revendications autochtones ont été effectuées l’année dernière et que, si ces dépenses n’avaient pas fait l’objet de revendications l’année dernière, le déficit aurait été moins élevé. Il aurait été de 9 milliards de dollars.
À quoi correspondent ces 26 milliards? Le milliard et demi dont je parlais s’y trouve-t-il? J’essaie de rapprocher les états financiers et les prévisions, mais ils ne concordent pas, alors je vous serais reconnaissante de le faire pour moi.
Je vous saurais également gré de nous faire la liste pas seulement des revendications autochtones, mais de tous les postes financiers du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui ont été imputés aux Comptes publics de 2022-2023. J’aimerais avoir cette liste. Donnez-moi une minute, je consulte mes notes pour voir s’il manque quelque chose. Si nous pouvons obtenir l’information que je viens de vous demander au sujet des Comptes publics et des prévisions, je vous en serais reconnaissante.
Ma question suivante porte sur les rapprochements. Aux pages 1 à 4 du document se trouve une section intitulée Comparaison du budget fédéral de 2023 et des budgets des dépenses à ce jour en 2023-2024. Je me demande d’où vient le rajustement comptable de 61,4 milliards de dollars. Puis-je avoir cette liste-là aussi?
J’essaie de comprendre la logique des rapprochements, parce que c’est le genre de chose auquel je me fie beaucoup. Nous en sommes encore au Budget supplémentaire (B), mais on n’y trouve rien qui permette de rapprocher le Budget supplémentaire (C). J’ignore complètement d’où vient le rajustement de 61,4 milliards, mais j’aimerais bien qu’on me l’explique.
La semaine dernière, le directeur parlementaire du budget a indiqué au comité que pour 10 milliards de dollars d’initiatives tirées du budget de 2023 avaient déjà été intégrées aux budgets des dépenses, information qu’on trouve aussi dans son rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il a évoqué le chiffre de 60 %, ce qui veut dire qu’il en reste 40 %. Si on fait le calcul, il y a encore pour 6 ou 7 milliards de dollars d’initiatives à inscrire dans les budgets des dépenses.
Avez-vous plus de détails sur ce qui constitue ces 6 ou 7 milliards de dollars?
Mme Boudreau : Oui, j’ai plus de détails, mais j’aimerais d’abord dire une chose. Le rapport du directeur parlementaire du budget fait état de toutes les nouvelles dépenses, votées et législatives. Dans ce document se trouvent seulement les dépenses votées, alors il y a une différence entre les deux méthodologies au moment où on se parle. Nous pouvons toutefois vous indiquer ce qui a été pris en compte et ce qui devrait figurer dans le prochain budget des dépenses. Je tenais simplement à vous signaler que nous n’utilisons pas la même méthodologie.
La sénatrice Marshall : Je vous en remercie, parce que mes chiffres ne concordent pas, et c’est précisément pour cette raison que je vous demandais vos chiffres. Je vous remercie.
Y a-t-il une logique quant à la manière dont les économies de 350 millions de dollars en services professionnels ont été réparties entre les ministères? Y est-on allé au prorata ou était-ce plutôt arbitraire?
Mme Boudreau : Il y a une logique.
La sénatrice Marshall : Vous dites qu’il y a une logique.
Mme Boudreau : C’est sûr qu’il y a une logique. Je vous renvoie au budget de 2023.
Pour les services professionnels et les déplacements, il était question d’au plus 15 % de dépenses discrétionnaires. C’est ce que disait le budget de 2023. Pour les frais de fonctionnement, les subventions et les contributions, le maximum était de 3 %. C’est à partir de ces chiffres que nous arrivons au total de 350 millions de dollars que vous évoquiez pour les services professionnels.
En ce qui concerne les déplacements, voici comment nous sommes arrivés à 500 millions de dollars. Nous avons pris la moyenne des dépenses de déplacement avant et après la COVID, et nous avons appliqué la même méthodologie à tous les ministères et organismes visés par cet examen.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence parmi nous aujourd’hui.
Ma première question concerne le système de paie Phénix. Des autorisations de 23,1 millions de dollars sont demandées pour une entente relative au système de paie Phénix. Le nombre de mouvements financiers excédant la charge habituelle du Centre des services de paye de la fonction publique est passé de 94 000 en mars 2021 — j’espère que cela ne vous fera pas fuir — à 241 000 en octobre 2023.
Ma première question est la suivante : quelle est la nature de l’entente relative à Phénix?
Ma deuxième question est la suivante : qu’est-ce qui peut expliquer la hausse des arrérages de mouvements financiers en attente de traitement?
Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup.
L’entente de 23,1 millions a trait à une entente pour une action collective dans le cadre des dommages que certains employés ont subis à cause du système Phénix. Lorsque cette entente sera ratifiée par la cour, nous effectuerons les paiements en bonne et due forme à ces employés. Plus particulièrement, c’est une entente qui doit être ratifiée par un juge de la Cour du Québec et qu’on appelle l’entente Bouchard, ou action collective Bouchard, pour les employés qui n’étaient pas à temps plein, comme les étudiants, les employés saisonniers ainsi que les employés à terme, engagés pour un terme de moins de quatre mois.
C’est la demande de financement que vous voyez actuellement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le sénateur Forest : Est-ce seulement pour les employés à temps partiel, les étudiants, et cetera? Donc, est-ce qu’on a d’autres recours collectifs qui nous menacent?
Mme Cahill : Pour l’instant, nous ne sommes au courant d’aucun autre recours collectif, à l’exception d’un autre, mais je vais laisser ma collègue Mme Girard parler de cette question.
Marie-Chantal Girard, sous-ministre adjointe principale, Relations avec les employés et rémunération globale, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci pour la question, monsieur le sénateur.
Nous sommes en discussion continue avec les agents négociateurs. Les ententes se terminaient en 2021. Depuis ce temps, il y a encore certains employés qui subissent des impacts. Toutefois, les impacts majeurs ne sont pas prouvés. Nous continuons d’analyser la situation pour bien mesurer le type de conséquences que les employés peuvent vivre en raison des déficiences du système.
Par ailleurs, le principe que nos collègues de Services publics et Approvisionnement Canada ont mis en place — c’est-à-dire qu’ils ne laissent pas de nouvelles erreurs devenir de vieux dossiers — fait en sorte qu’ils sont beaucoup plus rapides qu’il y a quelques années pour traiter et réconcilier les dossiers de paie. Donc, inévitablement, le nombre de personnes qui ont subi des impacts de manière sévère diminue de plus en plus.
Le sénateur Forest : Et ce, malgré le fait que les arrérages sont quand même passés de 94 000 à 242 000? Je suis arrivé au Sénat il y a sept ans, et le premier sujet dont on a parlé, c’était Phénix. C’est assez inquiétant qu’on soit encore en train de parler de ce problème sept ans plus tard.
Mme Girard : Il est vrai que les problèmes ne sont pas complètement résolus. Par ailleurs, je peux mentionner que, dans l’entente du renouvellement des conventions collectives de la ronde de 2020-2021, nous avons des ententes de mise en œuvre des conventions qui s’inscrivent dans des délais normaux de paiement aux employés. Donc, on est revenu à une mise en œuvre des conventions collectives semblable à celle qu’on avait avant les soucis que le système de paie Phénix a causés.
Le sénateur Forest : L’autre système qui a été modifié et qui m’interpelle, c’est celui des assurances, avec le changement qu’on a fait avec Canada Vie.
Vous demandez une autorisation de 359 millions au titre du crédit 20b pour le régime de programme d’assurance de la fonction publique. Donc, on a tout changé le 1er juillet, comme on le disait avec Canada Vie. Le centre de service a reçu un nombre d’appels très élevé et de nombreux problèmes ont été rapportés dans les médias.
Pour quelle raison prévoit-on un budget supplémentaire de 359 millions? Ce qui m’intrigue, c’est ce qui a motivé le changement d’administrateur de notre régime d’assurance.
Mme Girard : Merci pour la question, monsieur le sénateur. Je vais répondre à la première partie et je vais laisser mes collègues faire des commentaires sur le montant facturé cette année.
Les régimes d’avantages sociaux, que ce soit les soins de santé, les soins dentaires ou l’invalidité, sont des régimes qui sont octroyés, livrés et administrés par des assureurs. Il a été identifié par le Conseil du Trésor comme étant une bonne pratique, et c’est une bonne pratique dans l’industrie de réadjudiquer ses contrats sur une période assez régulière pour s’assurer que l’administration demeure moderne, et que les nouveaux systèmes et nouvelles approches en matière de gestion soient utilisés dans les contrats du gouvernement.
La Sun Life était l’administrateur du régime de soins de santé depuis 27 ans. Lorsque le Conseil du Trésor du Canada a établi un calendrier de renouvellement de tous les régimes, c’est celui-là qui est le plus important, c’est le plus grand régime de soins de santé privé d’un employeur au Canada. C’est le régime qui a été mis en première position et qui a été réadjudiqué en premier.
Il faut donc séparer la partie « plan » de la partie « contrat d’administration ». Le montant qui est octroyé fait partie, je crois, du volet « contractuel ».
Mme Cahill : Je vais compléter la réponse de ma collègue...
Le sénateur Forest : Ou peut-être ma question également...
Mme Cahill : Non, je vais compléter la réponse de ma collègue.
Le montant figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) du Secrétariat du Conseil du Trésor est essentiellement demandé parce que le secrétariat, en tant qu’employeur, est responsable du régime d’assurance de la fonction publique.
Ce montant sert à compléter et à augmenter le plan pour s’assurer que notre fonds de prévoyance est adéquat pour répondre aux réclamations que nous aurons au cours de l’année. L’augmentation est essentiellement attribuable à deux facteurs, soit l’augmentation des services et des coûts des services, ainsi que les coûts des produits, comme les médicaments, l’aide médicale et tout le reste, et elle est aussi attribuable à une augmentation du nombre d’employés dans la fonction publique. C’est seulement une augmentation des prix et du volume, si vous voulez, qui a fait en sorte qu’on a dû demander des fonds supplémentaires pour le crédit 20, qui est le régime d’assurance de la fonction publique.
Mme Girard : La dernière cause, c’est aussi l’augmentation des taux d’intérêt qui a un impact sur le régime.
Le sénateur Gignac : Bienvenue, mesdames. Ma première question s’adresse à Mme Boudreau et porte sur le Conseil du Trésor.
Il y a des crédits supplémentaires qui sont demandés pour un Fonds pour un gouvernement vert. J’aimerais que vous me parliez de la taille de ce fonds et de la gouvernance qui y est associée.
Récemment, dans l’actualité, on a vu un autre fonds vert portant un nom différent, soit le fonds Technologies du développement durable Canada; ce sont de gros montants. On a vu qu’il y avait des conflits d’intérêts, des rapports ont été dévoilés et le ministre Champagne a dit qu’il y aurait peut-être lieu de revoir la gouvernance du fonds. Comment le fonds fonctionne-t-il et quelle est sa taille? Y a-t-il un comité indépendant qui analyse les projets?
Pouvez-vous nous en parler un peu, pour nous rassurer quant au fait qu’il n’y a pas de problème de gouvernance comme il y en a eu pour l’autre fonds?
Mme Boudreau : Merci pour votre question, monsieur le sénateur. Je vais céder la parole à ma collègue, la dirigeante principale des finances du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour vous donner des informations supplémentaires.
Mme Cahill : Merci beaucoup.
Le montant de 900 000 $ pour ce fonds a été reporté de l’année dernière. Il y avait un surplus dans ce fonds l’année dernière, et nous avons demandé de reporter ces 900 000 $ cette année; c’est ma première réponse.
Ce fonds existe depuis 2017, et je pourrai vous revenir sur le montant exact du fonds depuis sa création. En effet, il y a un comité qui doit choisir des projets qui doivent être réalisés sous les auspices du Centre pour un gouvernement vert; ce comité a des critères bien établis pour sélectionner des projets auxquels un financement sera octroyé dans l’année et les années à venir.
Le fonds accorde un financement pour réaliser plusieurs projets au sein de ministères et d’agences comme la Défense nationale, Parcs Canada ou le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada; plusieurs ministères reçoivent du financement. Une certaine reddition de comptes est affichée sur le site Web du Centre pour un gouvernement vert; tous les renseignements concernant les projets auxquels des fonds ont été octroyés sont bien affichés, y compris les sommes et la nature des projets auxquels des fonds sont octroyés.
Le sénateur Gignac : Ma question avait trait à la composition de ce comité; est-il composé de fonctionnaires ou de membres externes? Est-ce qu’on s’assure de leur indépendance? Il y a eu auparavant toute cette divulgation, mais à un certain moment un conflit d’intérêts est survenu; je veux simplement être rassuré quant à la gouvernance de ce comité.
Mme Cahill : Pour ce qui est de la gouvernance, je vous répondrai par écrit, car je ne suis pas au courant de cet aspect.
Le sénateur Gignac : J’aimerais aussi connaître le processus de nomination et son fonctionnement.
Ma seconde question est de nature différente et s’adresse à Mme Beaumier-Robert. Bienvenue, madame. On constate une somme supplémentaire de 2 milliards de dollars pour les provinces du côté de la santé. Je suis curieux; on note la répartition par province, mais des conditions y sont-elles associées? Si oui, ces conditions sont-elles les mêmes? On sait que le gouvernement du Québec est toujours chatouilleux sur les conditions que le gouvernement fédéral peut exiger.
De cette somme de 2 milliards de dollars, il y a tout de même une somme de 447 millions de dollars destinée au Québec. On comprend que ces sommes serviront notamment à soulager les salles d’urgence; le Québec a-t-il accepté de signer l’entente avec les mêmes conditions que les autres provinces, ou s’agit-il d’une entente asymétrique?
Mme Beaumier-Robert : Merci pour la question. Je vais demander à ma collègue Alison McDermott de vous fournir une réponse.
Alison McDermott, sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Merci pour la question.
Cette somme supplémentaire de 2 milliards de dollars est spécifiquement destinée à répondre aux pressions immédiates dans les salles d’urgence et les salles d’opération des hôpitaux pédiatriques. Aucune condition n’est associée à ce transfert ni à ce paiement.
Vous avez cependant raison quand vous dites que, selon les grands plans pour la santé, des conditions sont liées au partage des données, ainsi que des conditions associées à d’autres portions de ce plan. Les négociations sont en cours avec le gouvernement du Québec et les autres provinces. Je pense qu’on a révisé un accord bilatéral avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, mais c’est le seul qui a été conclu pour le moment. Les discussions se poursuivent.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Madame Boudreau, j’aimerais revenir sur les 10 postes que vous avez évoqués relativement aux 2,1 milliards de dollars de transferts aux ministères et organismes pour les augmentations salariales négociées. Pouvez-vous nous en dire plus sur l’effet de ces négociations sur la réduction du recours aux services professionnels et spéciaux prévue par le gouvernement? Que fait le gouvernement pour aider les ministères à attirer des travailleurs et des techniciens hautement qualifiés et de grand talent?
Mme Boudreau : Je vous remercie. Je dirais qu’il s’agit d’un autre problème. J’ai déjà dit et je répète que c’est au sous-ministre de chaque organisation de décider ce qui lui permet le mieux de s’acquitter de son mandat, que ce soit en embauchant davantage d’employés ou en ayant recours aux services de professionnels.
Je rappelle au comité que les services professionnels regroupent 14 catégories, comme le génie, la santé, la sécurité, la traduction... alors si on prend seulement les services de consultation en gestion, il s’agit d’une fraction des sommes consacrées aux services professionnels. Je ne m’avancerai pas davantage sur la bonne manière de séparer les deux, parce que cette décision revient vraiment à chaque sous-ministre.
Le sénateur Smith : Peut-être pouvons-nous passer à une autre question, alors. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié de nouvelles lignes directrices pour les gestionnaires de la fonction publique qui font appel à des consultants de l’externe pour certains programmes. Ce guide est censé aider les gestionnaires à décider quand il est possible d’externaliser du travail et quand il vaut mieux le confier au personnel de l’organisation. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces lignes directrices et nous indiquer les conditions et les facteurs qui font en sorte qu’il est acceptable pour un gestionnaire de la fonction publique de faire appel à des consultants de l’externe?
Mme Boudreau : Avec plaisir. Ma collègue, Mme Tattersall, est l’architecte du guide dont vous parlez, alors elle pourra vous répondre.
Samantha Tattersall, contrôleure générale adjointe, Secteur des services acquis et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui, et merci de votre question. Après l’examen que nous avons réalisé sur le cabinet McKinsey, nous avons analysé les problèmes que nous avions recensés. Nous avons par exemple constaté que, pour le recours aux services professionnels, il n’y avait aucune ligne directrice pour les gestionnaires. Il y en a amplement pour les agents responsables des acquisitions, pour les aider à savoir quoi faire quand ils doivent faire des achats, mais il n’y avait pas grand-chose qui permettait aux gestionnaires de déterminer quand ils devaient faire appel à des professionnels de l’externe ou pas. La directive que j’ai produite guidera leur réflexion, elle leur rappellera leurs responsabilités en tant que « propriétaires d’entreprise » et elle leur expliquera la marche à suivre pour conclure un marché et en assurer ensuite la gestion. Il s’agit en fait d’un complément à la directive sur l’approvisionnement qui vise à aider les gestionnaires à prendre ce genre de décision.
Le sénateur Smith : Vous me faites un peu peur quand vous dites qu’il faut montrer aux gestionnaires à prendre des décisions. Cet apprentissage ne devrait-il pas se faire pendant le processus de recrutement ou de perfectionnement?
Mme Tattersall : Cela fait déjà partie des cours sur la délégation des pouvoirs. Avant d’obtenir leurs délégations financières, tous les gestionnaires doivent suivre différents cours, dont une partie porte sur les acquisitions.
Je parle ici de leurs responsabilités au titre des articles 33 et 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, mais il n’y a rien qui vise expressément à guider leur réflexion quand ils doivent décider s’ils ont besoin de telles ressources, si cela cadre avec leur plan de ressources humaines, ce genre de chose. Cette directive vient combler un vide en guidant les gestionnaires.
Une chose est sûre, maintenant que ce guide existe, nous allons tâcher de l’intégrer aux cours sur la délégation des pouvoirs, en collaboration avec l’École de la fonction publique du Canada.
Le sénateur Smith : J’ai travaillé dans des petites entreprises autant que des grandes sociétés et je dois dire que votre réponse me fait quelque peu douter — et je ne veux surtout pas vous manquer de respect — de la compétence de votre personnel de gestion. Comment évaluez-vous leur cheminement personnel et professionnel dans le cadre de ce programme? À quel rythme réussissent-ils à produire ce que vous attendez d’eux, selon leurs indicateurs de rendement?
Mme Tattersall : Je répète encore une fois qu’il s’agit de conseils qui viennent s’ajouter à ce qui existait déjà. Avant de pouvoir signer quoi que ce soit, les gestionnaires doivent suivre différents cours sur la délégation des pouvoirs. D’abord viennent la formation, les responsabilités et les exigences. Ensuite, chaque ministère dispose de ses propres mécanismes de contrôle et de gouvernance permettant d’encadrer le processus d’approvisionnement. En fonction des pouvoirs qui lui sont délégués, chaque gestionnaire peut approuver les achats jusqu’à un certain niveau.
Tous ces mécanismes de contrôle existent déjà. Je ne voudrais pas que vous pensiez qu’il n’y a rien du tout. Notre guide se greffe à un système déjà bien rodé. C’est pour aider les gestionnaires. Nous avons constaté que le recours aux services professionnels avait augmenté, alors nous voulions revenir aux grands principes afin que les gestionnaires se demandent s’il y a d’autres stratégies de RH qui pourraient répondre à leurs besoins sans avoir à se tourner vers des professionnels.
Le sénateur Smith : D’après vous, les règles actuelles vous permettent-elles d’obtenir le rendement auquel vous vous attendez de la part de vos gestionnaires afin que, lorsqu’ils engagent des gens de l’externe, ils n’essaient pas simplement de se protéger et de ne pas montrer qu’ils sont d’affronter une situation?
Mme Tattersall : Comme le disait Mme Boudreau, l’administrateur principal de chaque ministère doit gérer ses ressources et il dispose des mécanismes internes de contrôle et de gouvernance pour le faire. Il y a des circonstances où c’est tout à fait justifié de recourir aux services de professionnels. Mme Boudreau a donné l’exemple des plans d’architecte, des travaux d’ingénierie et des sites contaminés. Notre guide s’ajoute donc aux mécanismes internes de contrôle et de gouvernance qui existent déjà.
Le sénateur Smith : Je me suis permis de remettre en question la compétence de vos gestionnaires parce que je voulais savoir si vous réussissez à engager des gens qui ont un rendement supérieur et à faire le tri entre ceux qui offrent ce type de rendement et les autres, afin que l’on ait recours aux services de professionnels uniquement quand c’est absolument nécessaire.
La sénatrice MacAdam : On pouvait lire dans le budget de 2023 que le gouvernement et les sociétés d’État fédérales continueront à réduire leurs dépenses afin d’en arriver à des économies de 1,3 milliard de dollars sur quatre ans, à compter de 2024-2025. Dans la mesure où certaines sociétés d’État ne reçoivent pas de crédits votés, se financent elles-mêmes et déposent leurs rapports annuels au Parlement, j’aimerais savoir comment elles vont parvenir à faire ces économies.
Y a-t-il des sociétés d’État désignées qui sont censées contribuer aux économies de 1,3 milliard?
Mme Boudreau : Je vous remercie. Cette question s’adresse plutôt au ministère des Finances, alors je vais demander à ma collègue Evelyn Dancey d’y répondre.
Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique budgétaire, ministère des Finances du Canada : Depuis l’annonce qui a été faite dans le budget, le ministère des Finances et ses fonctionnaires font un peu office de coordonnateurs parce que, comme vous le dites, certaines sociétés d’État ne reçoivent pas de crédits votés, comme les sociétés d’État entreprises, qui ont tendance à se financer elles-mêmes. Ces organisations sont visées par différents types de structures de gouvernance. Nous les avons informées des attentes exprimées par le gouvernement dans le budget et leur avons indiqué que nous nous attendons à ce qu’elles respectent l’esprit de cette mesure et qu’elles réduisent leurs dépenses proportionnellement à ce qui est attendu des ministères et des organismes qui reçoivent des crédits votés.
Voici comment cela fonctionne : lorsque les sociétés d’État, chacune selon son processus de planification organisationnelle, sollicitent l’approbation de leur ministre de tutelle — celles qui peuvent faire des emprunts doivent obtenir l’approbation de la vice-première ministre et ministre des Finances —, elles doivent expliquer dans un document la manière dont elles vont exercer leurs pouvoirs discrétionnaires pour faire des économies et détailler leurs plans de réduction des dépenses. Ces plans nous sont transmis au fur et à mesure que chaque société d’État entreprise avance dans son processus de planification.
La sénatrice MacAdam : Ces plans sont-ils accessibles au public afin qu’on puisse voir les différences entre ce qui était prévu et ce qui est arrivé réellement? Peut-on savoir si ces organisations ont réellement fait les économies promises?
Mme Dancey : Oui, les chiffres se trouvent dans le résumé du plan organisationnel de chaque société d’État entreprise, lequel doit être approuvé par le ministre de tutelle concerné et le Conseil du Trésor.
La sénatrice MacAdam : Alors le budget se retrouve dans la loi?
Mme Dancey : Exact, c’est ainsi qu’il est rendu public.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Boudreau. J’aimerais vous poser quelques questions sur le budget de 300 millions de dollars destiné au Programme de paiements directs pour les producteurs laitiers, afin d’aider ces derniers et d’atténuer les effets des engagements en matière d’accès aux marchés dans le cadre de l’Accord Canada—États-Unis—Mexique. Cette entente a été négociée dans le cadre de l’Accord Canada—États-Unis—Mexique.
Cette somme est-elle un paiement récurrent, ou est-ce une indemnité globale et finale liée aux concessions faites par le Canada pour signer le nouvel accord de libre-échange?
Mme Boudreau : Merci de votre question.
Je n’ai pas avec moi les conditions liées à ce montant, mais je vais faire le suivi avec mes collègues. Je pourrai alors vous fournir une date d’échéance que le président vous communiquera à la fin de cette réunion.
Le sénateur Dagenais : C’est parfait.
Pouvez-vous nous dire si ce montant pour compenser les pertes des producteurs laitiers du Canada est le même que celui qu’avait prévu la ministre Freeland au moment de la signature du nouvel accord de libre-échange, ou ce montant a-t-il été ajusté en fonction de l’utilisation des droits accordés aux producteurs américains? J’aimerais savoir sur quelle base ce montant a été décidé, et quand et comment cette somme de 300 millions de dollars sera distribuée.
Mme Boudreau : Encore une fois, merci de votre question.
Encore une fois, je vais me tourner vers mes collègues de Finances Canada pour voir s’ils ont des commentaires à ajouter ou une réponse plus détaillée à donner. Non? Nous vous fournirons donc une réponse complète par écrit.
Le sénateur Dagenais : Je continue sur le même sujet; ça se passe très bien.
À part les producteurs laitiers, y a-t-il d’autres secteurs industriels à qui le gouvernement doit verser des compensations liées directement ou indirectement au nouvel accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique?
Mme Boudreau : Encore une fois, je suis désolée. Il est impossible pour nous de vous donner une réponse aujourd’hui, mais nous vous fournirons une réponse par écrit.
Le sénateur Dagenais : Cela me donne le temps de vous poser d’autres questions.
Les producteurs laitiers doivent-ils justifier quelque chose pour recevoir les indemnités, ou tout est-il déjà préétabli?
Mme Boudreau : Merci. Nous ferons le suivi, comme convenu.
Le sénateur Dagenais : Vous pourrez nous revenir avec une réponse par écrit.
Mme Boudreau : Oui, nous allons vous fournir une réponse par écrit. Merci.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame Boudreau.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci aux témoins d’être là.
Voici ma première question : vous demandez 2,1 milliards de dollars afin d’indemniser les ministères et organismes pour les rajustements salariaux négociés. Cet été, la commissaire à l’équité salariale par intérim a rejeté la proposition du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui souhaitait créer plusieurs plans d’équité salariale pour l’administration publique centrale. Selon elle :
[le Secrétariat du Conseil du Trésor] n’a pas fait la preuve que les trois plans proposés seraient neutres quant au genre et n’alimenteraient pas la ségrégation professionnelle fondée sur le sexe.
En quoi les hausses de salaire figurant au Budget supplémentaire des dépenses (B) contribuent-elles à l’équité salariale, notamment pour les fonctionnaires autochtones et nouvellement arrivées au pays, qui doivent encore subir de graves écarts salariaux?
Mme Girard : Non, les paiements d’équité salariale ne sont pas le résultat des négociations collectives de cette année. Parce que la loi est entrée en vigueur en 2021, les employeurs fédéraux ont jusqu’au 3 septembre 2024 pour mener le processus à terme, du moins pour l’administration publique centrale et la GRC. Les négociations dont vous parlez se divisaient en deux tables : une pour l’administration publique centrale, où 17 agents de négociation représentent l’ensemble du groupe, et une autre pour la GRC, où quatre ou cinq agents de négociation représentent le reste des employés.
À partir du moment où une entente d’équité salariale est conclue, nous analysons la classification de chacun des sous-groupes et recensons ceux qui sont à prédominance féminine. Nous regardons ensuite s’il y a des écarts salariaux et s’il y a lieu de faire des ajustements. Quand un plan est terminé, nous le faisons approuver par le Conseil du Trésor, et les paiements peuvent ensuite être effectués.
Pendant les négociations, nous essayons d’évaluer ce que cela risque de coûter. Or, les négociations se poursuivent toujours, tout comme les discussions entre les comités d’équité salariale et les agents de négociation afin de déterminer quels groupes sont bel et bien à prédominance féminine, de définir une méthode de calcul qui convienne aux deux parties et d’établir le montant des ajustements. C’est donc impossible pour le moment de vous dire à combien pourraient se chiffrer les mesures correctives.
La sénatrice Pate : Y a-t-il des directives ou des lignes directrices à l’intention des ministères que vous pourriez nous transmettre afin que nous sachions comment vous vous y prenez pour vérifier que tout est conforme et que les questions soulevées par la commissaire à l’équité salariale par intérim sont prises en compte?
Mme Girard : Sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada se trouve une nouvelle section qui explique la manière dont l’équité salariale est appliquée à l’administration publique centrale. C’est la présidente du Conseil du Trésor qui est chargée de négocier pour l’ensemble de l’administration publique centrale, y compris la GRC.
La sénatrice Pate : Ma question s’adresse au ministère des Finances. Dernièrement à Vancouver, Jiaying Zhao a voulu connaître les effets des transferts en argent sur les itinérants. Pour sa recherche, elle a eu recours à plusieurs moyens innovateurs, comme l’identification, les services de remplacement, les comptes bancaires sans frais et autres mesures de nature financière, pour rejoindre le plus de gens possible. Ce projet était financé par le volet de financement « Solutions novatrices à l’itinérance ».
Vous arrive-t-il de solliciter plusieurs ministères afin de tirer parti de ces données et d’autres données de nature comparable lorsqu’il est question des services bancaires à faible coût et des obstacles à l’accès aux services bancaires?
Mme Beaumier-Robert : Je vous remercie. Je vais demander à ma collègue de s’approcher et de répondre pour moi.
Mme McDermott : Merci beaucoup. Je ne peux pas parler de cette étude-là en particulier, mais en général, le gouvernement fait des efforts pour que l’ensemble des Canadiens, y compris ceux qui sont sans abri, aient accès aux programmes susceptibles de leur venir en aide.
Je pense par exemple à l’Allocation canadienne pour enfants, qui s’adresse aux familles avec enfants. Elle couvre plusieurs niveaux de revenu, mais elle est plus généreuse avec les familles à faible revenu. Ce programme est offert par l’entremise du fisc. Beaucoup de publicité a été faite afin que les personnes qui ne remplissent pas de déclaration de revenus puissent y avoir droit.
Nos collègues du nouveau ministère du Logement, de l’Infrastructure et des Collectivités seraient sans doute mieux placés pour vous répondre, car les programmes liés à l’itinérance relèvent d’eux. Ceux d’Emploi et Développement social Canada, qui administre la stratégie anti-pauvreté, pourraient aussi vous parler des efforts déployés par le gouvernement du Canada
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Galvez : Avant de poser mes questions, j’aimerais dire que c’est très rafraîchissant de voir autant de femmes responsables de dossiers importants au sein de ministères très importants comme le ministère des Finances et le Conseil du Trésor.
[Traduction]
Comme le disait Mme Baumier-Robert, le Budget supplémentaire des dépenses fait état de 157 millions de dollars en autorisations législatives pour le paiement des ristournes liées au projet Hibernia. J’aurais trois questions à vous poser à ce sujet.
Combien faudra-t-il de temps au gouvernement du Canada pour récupérer les sommes investies dans ce projet? La sortie progressive des combustibles fossiles par l’économie canadienne aura-t-elle un effet sur le retour sur investissement, dans la mesure où ce projet a commencé en 2019 et qu’il doit durer jusqu’en 2056? Les infrastructures du projet Hibernia sont-elles assez robustes pour résister aux phénomènes météorologiques extrêmes, comme lors de la tempête de 2018, qui était la pire à secouer la région en 30 ans?
Mme Beaumier-Robert : Je vous remercie. Nous n’avons pas d’expert ici aujourd’hui pour répondre à vos questions, mais je peux en prendre note, me renseigner et vous transmettre une réponse écrite.
La sénatrice Galvez : Comme nous l’avons vu, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a approuvé quatre affectations au moyen du crédit 5, ce qui lui permettra de suppléer à d’autres crédits et de payer des dépenses diverses, urgentes ou imprévues sans attendre le prochain Budget supplémentaire des dépenses. Parmi ces dépenses urgentes et imprévues, y en a-t-il qui étaient liées aux changements climatiques, aux coûts des phénomènes météorologiques extrêmes ou aux soins de santé associés aux risques climatiques, aux maladies respiratoires, aux problèmes de santé et aux coûts de la pandémie?
Mme Boudreau : Il n’y a eu que deux affectations dernièrement. Je devrai m’informer pour savoir quel ministère en a bénéficié et, pour répondre à votre question, s’il y a moyen de connaître les types de mesures associées à ces deux affectations.
La sénatrice Galvez : Le Budget supplémentaire des dépenses fait état de 11,9 millions de dollars destinés aux besoins opérationnels critiques. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit et nous dire si ces coûts font partie du budget de fonctionnement établi?
Mme Cahill : Merci beaucoup. Les besoins opérationnels critiques sont effectivement liés aux budgets de fonctionnement du bureau de la dirigeante principale des ressources humaines, ou BDPRH.
Avec les années, beaucoup de programmes ont été confiés au BDPRH, ce qui a fini par créer des problèmes d’intégrité. Cet argent permettra à la dirigeante principale des ressources humaines et à son équipe de donner suite à la lettre de mandat de la présidente du Conseil du Trésor. Elle l’aidera également à mettre en œuvre plusieurs programmes essentiels qui relèvent d’elle, comme la classification, la diversité et l’inclusion, et à assurer le bon fonctionnement de son bureau. Toutes ces dépenses sont des dépenses de fonctionnement pour le BDPRH.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Bienvenue à toutes.
[Traduction]
C’est merveilleux d’être en si bonne compagnie. Bienvenue au Comité des finances. Ma question s’adresse au ministère des Finances.
Afin que votre ministère puisse aider les Canadiens à voir leur économie croître de manière vigoureuse, durable et inclusive et leurs conditions de vie s’améliorer, il s’est donné comme objectif que le taux d’emploi pour la tranche d’âge des 15 à 64 ans figure parmi les 15 meilleurs du monde. Pour l’heure, la tendance est plutôt dans le sens inverse, puisque le Canada est passé du 13e rang des pays de l’OCDE en 2019-2020 au 14e l’année suivante. En 2021-2022, nous avons glissé au 19e rang.
Que pensez-vous de ce déclin? A-t-on prévu quelque chose pour inverser la tendance? Pourquoi le ministère a-t-il fait de cet indicateur une priorité?
Mme Beaumier-Robert : Je vous remercie. Ma collègue est ici et elle pourra vous répondre.
Julie Turcotte, sous-ministre adjointe intérimaire, Direction de la politique économique, ministère des Finances du Canada : Merci de votre question. Comme l’indique l’énoncé économique de l’automne 2023, le Canada a fait très bonne figure sur le marché du travail. C’est ici que l’emploi a crû le plus parmi tous les pays du G7.
Il en va de même pour le taux de participation au marché du travail pour le principal groupe d’âge actif. Chez les 15 à 64 ans, le taux d’emploi et le taux de chômage sont à des niveaux records.
Cela dit, il ne faut pas oublier que le vieillissement de la population joue sur le taux d’emploi global. Le Canada vieillit — il n’est pas le seul — et ce phénomène fait baisser le taux d’emploi global. Malgré tout, comme je viens de le dire, il est ici à un niveau record dans le principal groupe d’âge actif. Il faut dire aussi que la croissance de la population est forte au Canada. Nous figurons parmi les 20 pays du monde où cette croissance est la plus forte.
Cela permet de compenser un tant soit peu le vieillissement de la population, mais ce genre d’effet structurel est très difficile à atténuer.
Le sénateur Loffreda : Alors, si je comprends bien, il s’agit essentiellement d’une question de démographie.
Mme Turcotte : De démographie, oui.
Le sénateur Loffreda : Pourquoi faire une priorité de cet indicateur-là et pas un autre? Il y en a pourtant une multitude. J’aimerais avoir votre avis.
Mme Turcotte : Selon ce que j’en comprends, le taux d’emploi parmi la population en âge de travailler a été choisi comme indicateur parce qu’il permet de faire abstraction du vieillissement. Il s’agit d’un facteur important, parce qu’il a une incidence directe sur le roulement de l’économie et le bien-être des Canadiens, qui peuvent trouver plus facilement du travail et compter sur un bon salaire. Généralement, quand le taux d’emploi est élevé, les revenus le sont aussi parmi la population. Comme c’est ce qui permet de payer les factures, il s’agit d’un bon moyen de savoir si l’économie se porte bien.
Le sénateur Loffreda : A-t-on prévu quoi que ce soit pour tenter d’inverser la tendance?
Mme Turcotte : Pour le taux de chômage, c’est difficile d’utiliser les données les plus récentes pour faire des comparaisons. Nous devons utiliser ce qui est disponible dans l’ensemble de l’OCDE et des organismes internationaux. Malgré tout, le taux d’emploi est à un niveau inédit au Canada.
Je crois qu’il y aurait moyen de le faire grimper encore un peu. Le programme de garderies vise justement à accroître la participation des femmes au marché du travail, et les Canadiennes ont fait beaucoup de progrès par rapport aux Américaines. Il y a davantage de femmes sur le marché du travail canadien.
Le sénateur Loffreda : Merci beaucoup. Ma prochaine question s’adresse au Secrétariat du Conseil du Trésor. Votre organisation souhaite autoriser le report du budget de fonctionnement des organismes fédéraux de l’exercice précédent à l’exercice courant pour une valeur de 2,4 milliards de dollars, les montants les plus élevés étant la Défense nationale, à 793 millions, et l’Agence de la santé publique du Canada, à 353 millions. Quand on voit la situation géopolitique mondiale actuelle et l’état du réseau de la santé, il y a de quoi se demander pourquoi la Défense nationale et l’Agence de la santé publique du Canada souhaitent reporter d’aussi grosses sommes.
Mme Boudreau : Je vous remercie. Cette méthodologie est appliquée à l’ensemble des ministères et des organismes. Tous les ministères peuvent reporter d’un exercice à l’autre jusqu’à 5 % du budget de fonctionnement qui leur est alloué dans le budget principal des dépenses. C’est ce qu’on appelle une gestion budgétaire prudente. Les ministères ne sont pas obligés de dépenser tout leur argent avant le 31 mars. Ils peuvent en reporter une partie afin de pouvoir financer leurs priorités. Le Bureau du vérificateur général considère qu’il s’agit d’une excellente façon de faire depuis très longtemps.
Le sénateur Loffreda : Une bonne façon de faire, soit, mais y a-t-il une raison pour laquelle ces deux ministères souhaitent reporter d’aussi grosses sommes?
Mme Boudreau : Le budget du ministère de la Défense nationale est l’un des plus élevés de tous, alors par définition, si on prend 5 % d’un gros budget, on arrive à une somme reportable élevée.
Le sénateur Loffreda : Certains vous répondraient qu’il pourrait être plus élevé encore.
Mme Boudreau : Si vous souhaitez avoir plus de détails, il faudra demander au ministère lui-même.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le président : Honorables sénateurs, nous sommes prêts pour la deuxième série de questions. Commençons par la sénatrice Marshall, qui sera suivie du sénateur Forest.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Dancey, j’ai quelques brèves questions pour vous avant de revenir à Mme Boudreau.
Il y a deux rapports sur les autorisations d’emprunter qui devraient sortir bientôt. Le premier est votre rapport annuel, et je m’attends à ce qu’il soit publié d’ici Noël. L’autre est le rapport triennal qui est exigé par la Loi autorisant certains emprunts. Avez-vous de l’information sur l’un ou l’autre de ces rapports?
Mme Dancey : Ce n’est pas moi qui m’occupe de la gestion de la dette ni des autorisations d’emprunter, mais ce genre de renseignement est facile à trouver, et nous pourrons faire le suivi nécessaire.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie. Passons à la deuxième question. Dans le budget, le ministère des Finances avait estimé que le gouvernement devrait emprunter 63 milliards de dollars cette année, mais j’aurais aimé avoir le chiffre réel. Pouvez-vous ajouter cet élément à votre liste?
Mme Dancey : Absolument.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
Madame Boudreau, j’aimerais parler d’un rapport publié dernièrement par la vérificatrice générale sur les problèmes informatiques de l’appareil gouvernemental. C’est surtout le programme Modernisation du versement des prestations qui m’intéresse. Ce programme a suscité beaucoup de réserves chez la vérificatrice générale. Je crois qu’elle évoquait le chiffre de 3 milliards de dollars, mais elle disait s’attendre à ce que le coût réel soit plus élevé et que la réalisation du programme prenne plus de temps que prévu. Dans son rapport, elle mentionne plus particulièrement Phénix, car elle dit craindre une répétition à grande échelle du fiasco Phénix.
Pouvez-vous nous donner un portrait à jour de la situation et nous parler de l’état des autres systèmes informatiques de l’administration publique, parce que chaque fois que j’ouvre un rapport, il y est fait mention de nouveaux problèmes? Le commissaire à l’environnement a pointé du doigt les données sur les pêches, et j’ai remarqué que, dans le bref résumé qu’elle fournit aux Comptes publics, la vérificatrice générale dit s’inquiéter vivement de toute la somme d’information qui est accumulée pour les Comptes publics. Elle a même du élûrgir la portée de son audit pour avoir des chiffres auxquels elle pouvait se fier.
Pouvez-vous nous dire ce qui arrive avec le système en général et avec les différents systèmes de la fonction publique?
Leonard Bastien, sous-ministre adjoint principal, Bureau du dirigeant principal de l’information, Secrétariat du Conseil du Trésor : Merci pour cette très vaste question.
Je vais essayer de la décortiquer, si vous permettez.
La sénatrice Marshall : Faites comme bon vous semble.
M. Bastien : Comme en fait foi le rapport d’audit récemment publié, nous nous retrouvons dans une position précaire à la suite de plus d’une décennie où nous avons accumulé un déficit technologique qui hypothèque notre avenir pour ce qui est des systèmes informatiques. Selon moi, les conclusions de cet audit sont tout à fait valables. Nous l’avons en fait accueilli favorablement, car c’est en quelque sorte un état des lieux sur lequel nous pouvons nous baser pour aller de l’avant avec de nouveaux programmes, comme celui visant la modernisation du versement des prestations.
Nos efforts pour actualiser les systèmes en place ne produisent pas des résultats aussi rapidement que nous le souhaiterions. Cette lenteur est notamment attribuable à la grande vétusté de certains systèmes qui rend leur modernisation très coûteuse. La question des compétences nécessaires est aussi cruciale. Au fil des ans, il devient de plus en plus difficile pour nous de recruter, de former et de maintenir en poste des employés capables de nous aider à régler ce genre de problèmes. L’audit nous oriente sur différentes pistes dans ce contexte, et nous prenons les mesures qui s’imposent à cette fin.
Toutes nos initiatives à venir vont se distinguer de Phénix du fait que nous allons redoubler d’ardeur pour ce qui est du contrôle et de la diligence à exercer ainsi que des mesures de reddition de comptes à mettre en place.
La sénatrice Marshall : J’aimerais faire un dernier commentaire, car je sais que je vais manquer de temps. S’il y a une chose qui m’inquiète, en me fondant sur le rapport de la vérificatrice générale, c’est que nous savons quel est le problème avec Phénix, mais que cela ne l’empêche pas de perdurer, comme quelqu’un l’a indiqué en répondant au sénateur Forest. C’est un problème qui a affecté nos fonctionnaires, mais imaginez si des difficultés semblables se posaient dans le versement des prestations à des citoyens à l’extérieur du gouvernement — des personnes âgées, par exemple. Les problèmes que nous éprouvons pour rectifier le tir avec Phénix ne feraient que s’exacerber s’il s’agissait d’un système utilisé pour effectuer des versements en dehors du cadre gouvernemental.
Je voulais juste le souligner, car je trouve que c’est très préoccupant. La vérificatrice générale a consacré un rapport complet à ce système.
M. Bastien : Notre bureau a lui-même effectué récemment un audit du programme de modernisation du versement des prestations. Nous prenons cet exercice très au sérieux. Vous avez tout à fait raison de mettre au jour cette problématique dont l’importance nous incite à éviter la désinvolture d’une solution qui serait bâclée.
La sénatrice Marshall : Je n’ai plus de temps, n’est-ce pas? Je vous remercie. J’aimerais revenir au troisième tour, si jamais il y en a un.
Le président : Nos témoins peuvent aussi transmettre des commentaires additionnels par écrit.
M. Bastien : S’il y a d’autres éléments que je n’ai pas abordés, nous ferons un suivi.
Le président : Vous pouvez vous référer à la transcription. Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Je vais poursuivre dans même la veine sur les préoccupations; on peut penser à ce qui s’est passé avec le système de paie Phénix et au nombre d’appels d’offre que le gouvernement fédéral peut faire. Est-ce qu’on a retenu des leçons de tout cela? Est-ce que nos devis, en amont de l’appel d’offres et du contrat, sont très rigoureux? Est-ce qu’on se donne la possibilité de faire des bancs d’essai? Est-ce que notre processus d’appel d’offres s’est servi de l’expérience de Phénix pour raffiner les méthodes d’acquisition?
Vous parliez plus tôt des logiciels qui sont vieillissants; cela pose un problème quand on change de famille de logiciels. Il y a là un défi tout à fait incommensurable; comment envisagez-vous ce défi? Comment s’assurer que ceux qui nous fournissent une reddition de comptes sont responsables en ce qui a trait aux transactions à conclure? On parle de Phénix et on vient de parler de Canada Vie; c’était au mois de juin de cette année. Il y a eu des ajustements importants tout au long de la transition. Certains nous disaient qu’il y avait un nombre démesuré d’appels, mais il faut apprendre. On le dit : chat échaudé craint l’eau froide; là, l’eau était pas mal tiède et on a encore été aux prises avec une entreprise qui a très mal rendu les services attendus.
Mme Girard : Je peux vous parler brièvement de la situation en ce qui a trait à Canada Vie; ma collègue Samantha pourra compléter ma réponse.
Dans le cadre des processus d’octroi de contrat, ce que nous avons fait — et il s’agit d’une bonne pratique —, c’est d’abord un appel d’offres. Il y a plusieurs étapes. On ne va plus directement à l’appel d’offres, quand les compagnies ou les experts dans un domaine doivent nous proposer une solution toute ficelée; c’est une offre finale et il y a une proposition en vue d’obtenir le contrat.
Dans le cas des soins de santé, on a fait auparavant trois appels d’intérêt pour obtenir les réactions et les conseils des compagnies et des experts dans le domaine pour voir comment on devait ajuster effectivement nos critères, si c’était le cas et comment on devait les positionner pour qu’il y ait une adéquation entre la demande, le besoin et le service rendu. C’est une pratique qui est déjà en place.
On a dû passer par une période de transition. Je peux vous dire qu’effectivement, cela a été toute une entreprise. C’est le plan le plus important; on parle de 1,7 million de membres. Est-ce parfait? Pas encore. Cependant, la période de transition est aussi une bonne pratique, puisqu’on peut voir que, d’ici décembre, ils auront atteint les normes de service établies dans le contrat. Les délais d’attente sont maintenant d’une à trois minutes, selon les termes du contrat. Selon ce que je comprends et selon les données de la compagnie Canada Vie, d’ici la fin de la semaine, les dossiers en attente auront tous été traités.
Évidemment, nous faisons aussi un bilan de cette période de transition, puisque ce sera au tour du volet de l’assurance dentaire l’année prochaine, et ce, afin d’appliquer, autant que faire se peut, toutes les leçons apprises aux prochaines mises en œuvre.
Le sénateur Forest : Merci. Souvent, on a une image; on regarde la politique d’approvisionnement maritime, avec les dépassements de coûts et les délais qui ne sont pas respectés. On regarde plusieurs acquisitions fort importantes qu’a faites le gouvernement; on n’entend peut-être pas parler des bonnes nouvelles et on est peut-être interpellé par ce qui fonctionne mal, mais il s’agit de milliards de dollars.
On doit aller en processus d’appel d’offres sur des avions d’observation directement avec une compagnie; on est à même de se poser des questions importantes pour savoir comment on s’assure d’une saine concurrence et comment on rend nos fournisseurs responsables quant aux services ou aux produits qu’ils fournissent. Cela ne répond pas à ma question, mais cela fait du bien, monsieur le président.
Le sénateur Gignac : Ma question s’adresse au Conseil du Trésor. Madame Boudreau, j’aimerais poursuivre la discussion de la première ronde de questions sur le recours aux services professionnels externes et aux consultants. Si je comprends bien, le 5 octobre dernier, vous avez publié, à l’intention de vos gestionnaires, un guide pour les aider à savoir quand ils devraient avoir recours à des services externes ou internes.
Cela veut-il dire qu’ils étaient un peu laissés à eux-mêmes auparavant? Deuxièmement, est-ce qu’il faudra dorénavant plus d’approbations ou de justifications pour avoir recours à des services externes? Qu’est-ce que ce guide va changer? J’aurai ensuite une seconde question à vous poser.
Mme Boudreau : Merci beaucoup; ma collègue Samantha répondra à votre question.
Mme Tattersall : Merci pour la question. C’est la première fois que le Conseil du Trésor a publié un guide pour les gestionnaires. Comme je l’ai déjà dit, il y a toujours des contrôles internes en cours au sein des ministères qui exigent de définir la façon dont nos ressources sont utilisées.
[Traduction]
À titre de gestionnaire, j’ai dû suivre une formation sur la délégation de pouvoirs avant d’être autorisée à approuver quoi que ce soit. Tous les gestionnaires doivent ainsi acquérir un ensemble de compétences essentielles qui sont définies par l’entremise du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines.
Au Bureau du contrôleur général, nous émettons de nombreuses lignes directrices à l’intention des agents d’approvisionnement. Ces lignes directrices précisent les rôles des agents, mais aussi ceux des gestionnaires — qui sont un peu comme des propriétaires d’entreprise. Nous nous servons donc de ces lignes directrices pour les agents d’approvisionnement afin de veiller également à ce que les gestionnaires puissent devenir des acheteurs avisés.
Il arrive que certains fassent valoir que c’est la responsabilité de l’agent d’approvisionnement. Nous voulions nous assurer que les gestionnaires comprennent bien de quoi il en retourne de manière à pouvoir poser les questions pertinentes à leurs agents d’approvisionnement et avoir ainsi avec eux des échanges plus productifs. C’est le but de l’exercice.
Le sénateur Gignac : J’ai encore une brève question. L’ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, a répondu aux journalistes qui voulaient connaître son point de vue qu’il avait déjà fait une suggestion à ce propos au Conseil du Trésor. Je serais curieux de savoir ce que vous pensez de cette suggestion, madame Boudreau. Voici ce qu’il a proposé :
... le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait réaliser et rendre publique une étude sur le rendement quant à la prestation des services gouvernementaux et quant à l’externalisation des services professionnels.
Que pensez-vous de cette suggestion, et seriez-vous disposée à y donner suite?
Mme Boudreau : L’externalisation des services est une responsabilité partagée dans l’ensemble du gouvernement. Services publics et Approvisionnement Canada est l’entité responsable des approvisionnements.
Le gouvernement du Canada a établi une grande quantité d’indicateurs de programme à l’égard desquels nous présentons des rapports. Certains de ces indicateurs portent bien évidemment sur les éléments dont nous traitons ici. Comme il s’agit de rapports annuels, il n’y en a aucun que je pourrais vous soumettre à ce moment-ci.
C’est un exercice que nous menons en continu. Nous ne produisons pas de rapport particulier sur un sujet donné, mais il n’en demeure pas moins que nous suivons la situation de près. De nombreux agents du Parlement, comme le Bureau de l’ombudsman de l’approvisionnement et le Bureau du vérificateur général, s’intéressent également à ces enjeux.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je me permettrai de faire un petit commentaire, si cela peut rassurer mon collègue le sénateur Forest. J’ai fait affaire avec Canada Vie pour des soins dentaires, et à la fin, j’étais sur les antidépresseurs — je vous en reparlerai.
Cela dit, madame Girard, j’ai une question pour vous. Les recours collectifs ont souvent enrichi les avocats, ces dernières années, au point où les tribunaux ont dû, dans certains cas, intervenir pour freiner leur appétit. La somme de 23 millions de dollars comprend-elle les frais d’avocats ayant inscrit le recours? Ces derniers touchent généralement un pourcentage pour leur travail. Si oui, quel est le montant? J’aimerais aussi savoir si ce sont les avocats du gouvernement qui ont défendu la cause dont on parle ou si le gouvernement a donné le mandat à un cabinet privé. Ma question est un peu complexe, mais avez-vous prévu un montant pour cette facture à venir, ou le montant va-t-il apparaître dans un autre budget supplémentaire?
Mme Girard : Je crois que ma collègue Mme Cahill sera mieux placée que moi pour parler des aspects financiers. Le ministère de la Justice est toujours impliqué. Chaque ministère a un contentieux d’avocats du ministère de la Justice qui sont déployés pour appuyer nos opérations. Il y a toujours une partie qui est déjà financée et un effort est déjà déployé de la part des fonctionnaires, et ce, dans tous les dossiers. Quand le ministère a besoin d’aller chercher du soutien, il peut le faire.
Je céderai maintenant la parole à ma collègue Mme Cahill.
Mme Cahill : Il est important de mentionner que la somme de 23 millions se divise en deux parties. La première partie est réservée au Secrétariat du Conseil du Trésor en tant qu’employeur. Il s’agit d’un montant de 5,5 millions de dollars. La différence, qui est d’environ 17,6 millions de dollars, est distribuée pour le moment aux ministères où les paiements seront émis au plein titre. Effectivement, sénateur, une partie est réservée aux frais d’avocats de la plaignante. Il ne s’agit pas nécessairement du travail de l’employeur. Comme ma collègue Mme Girard l’a expliqué, ces avocats qui nous représentent sont du ministère de la Justice. Par contre, la partie plaignante, qui est indépendante, a encouru des frais légaux. Comme nous devons payer de nouveau pour le recours collectif, cela fait partie du montant de 5,5 millions de dollars. Malheureusement, je n’ai pas le montant exact, parce que nous n’avons pas encore reçu la facture de la partie plaignante.
Le sénateur Dagenais : Madame Girard, j’aimerais revenir sur le dossier de Phénix, qui a été abordé par mes collègues, dont le sénateur Forest, et faire suite à la deuxième question. Je tenais toutefois à commencer avec les frais d’avocats. Vous avez dit que le montant de 23 millions de dollars inscrit est prévu pour le règlement d’un recours collectif pour les employés temporaires de l’État. Plus précisément, est-ce pour des salaires qui étaient dus à ces travailleurs — puisqu’on parle du système Phénix — et qui n’ont pas été payés, ou est-ce que ce sont des dommages qui ont été réclamés à cause de mauvaises décisions de la part de fonctionnaires qui ont refusé de les payer? Nous savons que certaines personnes ont refusé de les payer.
Mme Cahill : Ce sont effectivement pour des dommages et pour les attentes de certains employés, que j’ai mentionnés au cours de la première ronde de questions, qui ont été écorchés par le système Phénix. Pour les employés à temps plein, soit les employés à durée indéterminée ou dont le terme s’étire à plus de quatre mois, il y a eu deux paiements de dommages qui représentaient une somme attribuée par jour pour une durée de cinq ans, soit de 2016 à 2020. Les employés qui étaient des étudiants, des employés saisonniers ou des employés dont le terme était inférieur à quatre mois n’ont pas été dédommagés. C’est pourquoi le recours collectif a eu lieu. Il ne s’agit pas de remplacer des salaires qui n’ont pas été payés ou qui ont été mal payés. C’est vraiment pour les dommages que ces employés ont subis à cause de la mise en œuvre du système de paie Phénix.
Le sénateur Dagenais : J’imagine qu’il pourrait y avoir des problèmes avec l’Agence du revenu du Canada, étant donné que certains ont reçu des montants, et d’autres non?
Mme Cahill : Dans les ententes précédentes, sans aller dans les détails, il y a eu aussi des dommages accordés pour les pertes importantes subies par nos employés, qu’il s’agisse d’employés à temps plein ou à temps partiel. Leur succession a encouru des dommages justement à cause de l’implantation du système de paie Phénix en 2016. Ces réclamations peuvent toujours être faites. Sur le site Web du gouvernement du Canada, on peut trouver toute l’information nécessaire si ces employés ou leur succession souhaitent obtenir une compensation pour des pertes importantes subies à cause du système Phénix.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Ma question s’adresse aux représentants de Finances Canada. Vous menez des consultations concernant la protection des consommateurs, les services bancaires de qualité à faible coût, les obstacles à l’accès, l’innovation et les produits numériques. Il en ressort clairement que les Canadiens ont des besoins à combler en la matière. Les fonds prévus dans ce budget supplémentaire arrivent à point nommé alors que nous vivons une période où l’inclusivité financière est primordiale.
Comment Finances Canada compte-t-il utiliser les crédits additionnels à sa disposition pour éliminer les obstacles systémiques empêchant certains Canadiens de profiter d’un accès équitable aux services bancaires, le problème étant d’autant plus criant pour ceux qui vivent dans la pauvreté? Dans ce contexte, quelles mesures de collaboration avec les institutions bancaires sont envisagées non seulement pour réduire les frais, mais aussi pour abattre les barrières qui touchent de façon disproportionnée les moins bien nantis? J’aimerais aussi savoir si vous avez des choses à nous dire concernant les initiatives pour des services bancaires ouverts qui sont en cours.
Mme Beaumier-Robert : Merci pour ces questions, mais je ne crois pas que nous ayons ici un expert capable d’y répondre. Je m’engage toutefois à vous transmettre une réponse écrite à ce sujet.
La sénatrice Pate : Excellent. Merci beaucoup. Je vais peut-être en profiter pour poser une autre question.
Alors qu’on offre des produits financiers numériques de plus en plus novateurs et perfectionnés, comment Finances Canada s’assure-t-il que la réglementation pour la protection des consommateurs demeure au diapason de cette évolution? Encore là, c’est particulièrement important pour certaines personnes d’origine modeste qui peuvent être plus vulnérables à l’exploitation financière. Si on pouvait également me répondre par écrit à ce sujet, ce serait merveilleux. Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : J’ai une question pour les représentants du Conseil du Trésor concernant les pratiques de gestion des finances et des actifs du gouvernement. Je vous renvoie pour ce faire à la page 15 de votre Rapport sur les résultats ministériels de 2022-2023.
Selon ce rapport, l’un de vos indicateurs de rendement est le pourcentage des principaux processus de gestion des finances pour lesquels un système de contrôles internes a été mis en place et qui ont atteint l’étape de la surveillance continue. Vous vous êtes fixé à juste titre pour cet indicateur de rendement vraiment primordial un objectif de 100 %.
Votre résultat pour 2020-2021 était de 39 % seulement. Il a augmenté à 46 % l’année suivante, et se situe actuellement à 65 %. L’amélioration est encourageante, mais compte tenu de l’importance de cette mesure, ne devrions-nous pas nous inquiéter du fait que l’objectif de 100 % n’est pas atteint? Pouvez-vous nous expliquer sur quoi porte exactement cet indicateur de rendement ou peut-être nous donner un exemple?
Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer ce rendement insuffisant? Quelles mesures comptez-vous prendre pour atteindre votre objectif de 100 % d’ici mars prochain?
Mme Tattersall : Merci pour la question. Je vais faire de mon mieux, même si cela relève peut-être davantage du domaine d’expertise de mes collègues.
Le processus consistait au départ en un examen des contrôles internes touchant les rapports financiers pour s’assurer que tout ce qui se retrouve dans les comptes publics est basé sur des données exactes. Nous avons atteint une note parfaite en la matière. Ces contrôles internes faisaient l’objet de fréquents examens.
Nous nous sommes ensuite intéressés aux contrôles internes relatifs à la gestion financière. Je parle ici des mesures de contrôle mises en place par les différents ministères à l’égard de leurs exercices annuels de prévisions budgétaires et de réaffectation des fonds.
L’indicateur nous permet de déterminer dans quelle mesure les contrôles requis sont mis en place de façon uniforme et constante dans l’ensemble du gouvernement. Le fait que nous n’atteignons pas l’objectif de 100 % ne signifie pas que les ministères n’ont pas de dispositifs de contrôle ou ne s’intéressent pas à ces questions. Il s’agit seulement d’en arriver à un stade où tout le monde le fait de façon régulière et soutenue. Nous pourrons alors passer à un nouvel indicateur dans le même domaine.
Le sénateur Loffreda : Personne ne s’inquiète du fait que la cible de 100 % n’est pas atteinte?
Mme Tattersall : Il ne faut pas en conclure qu’il n’y a aucun contrôle en place; c’est simplement que l’on veut atteindre un niveau où l’application est totale. Comme vous pouvez le constater, nous progressons année après année.
Le sénateur Loffreda : J’ai effectivement souligné que vous réalisez des progrès.
Mme Tattersall : Oui. Au Bureau du contrôleur général, nous avons au sein de notre secteur de la gestion financière des groupes de travail qui s’emploient à faire le nécessaire à ce sujet de concert avec les différents ministères.
Le sénateur Loffreda : Vous êtes convaincue que l’on atteindra éventuellement cet objectif de 100 %?
Mme Tattersall : Je...
Le sénateur Loffreda : Si ce n’est pas chose faite en mars prochain.
Mme Tattersall : Je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais je sais que d’importants efforts sont déployés en ce sens aussi bien par eux-mêmes que par les ministères concernés.
Le sénateur Loffreda : Pour respecter cet échéancier?
Mme Tattersall : Tout à fait.
Le sénateur Loffreda : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, il est très rare que le temps nous permette, comme c’est le cas aujourd’hui, de tenir un troisième tour. Il semblerait que certains parmi vous aient encore des questions à poser aux gens du Conseil du Trésor et du ministère des Finances. Je donne donc la parole à la sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Je me tourne à nouveau vers le Conseil du Trésor et Mme Boudreau. Comme je l’ai dit précédemment, je trouve qu’il est vraiment difficile d’établir une concordance entre le budget des dépenses et les comptes publics. Il y a un article dans les comptes publics, soit la provision au titre des passifs éventuels, qui est passé de 53 milliards de dollars à 75 milliards de dollars. Il n’y a pas de liste détaillée. Pour tous les autres montants de ce tableau, il y a un renvoi vers un autre tableau, mais pas pour celui-là.
J’aimerais savoir ce que cela comprend exactement et à quoi cette hausse est attribuable. Peut-être pourriez-vous nous indiquer également qui nous devrions convoquer comme témoin pour nous aider à établir cette concordance entre le budget des dépenses et les comptes publics.
Mme Boudreau : Je ne sais pas trop qui je pourrais vous suggérer comme témoin, mais nous pourrions essayer de vous répondre par écrit ou encore d’élaborer un mode d’emploi pour expliquer les différences entre les deux documents. Comme vous le savez, il y a également des différences entre le budget fédéral et les budgets des dépenses.
La sénatrice Marshall : Je n’étais pas à la recherche d’un mode d’emploi, car je pense que si quelqu’un pouvait nous expliquer quelques-unes de ces transactions, j’arriverais à mieux comprendre comment cela fonctionne. Je vous inviterais donc simplement de nous fournir les chiffres que je vous ai demandés précédemment en plus de nous donner des explications sur cet écart important que je viens de signaler. Je me demandais si cela figure parmi les dépenses dans les états financiers. Une augmentation d’une vingtaine de milliards de dollars est loin d’être négligeable quand on tient compte du déficit. Alors, si vous voulez bien nous fournir les motifs de cette hausse ainsi que la composition de ce montant de 75,9 milliards de dollars
Mme Boudreau : Nous allons vous fournir tous les détails qu’il nous est possible de communiquer. Il y a bien sûr des considérations liées à ce qui peut être divulgué ou non dans un contexte où certains points sont en litige. Je ne sais donc pas dans quelle mesure nous pouvons vous fournir des renseignements vraiment détaillés, mais je vais prendre les dispositions nécessaires pour que l’on vous réponde à ce sujet.
La sénatrice Marshall : S’il vous est impossible de me donner des détails, j’aimerais tout de même savoir si ces 20 milliards de dollars sont inscrits comme dépenses dans les états financiers du gouvernement et s’il s’agit, le cas échéant, de dépenses de programme. Cela pourrait nous être utile. C’est tout pour moi.
Mme Boudreau : C’est parfait. Si je puis me permettre, j’aimerais apporter un correctif à une réponse que je vous ai donnée tout à l’heure concernant l’examen des dépenses. J’ai alors indiqué que l’on pouvait aller selon le cas jusqu’à 3 % ou jusqu’à 15 % des dépenses discrétionnaires. J’aurais dû plutôt dire, conformément au libellé du budget, que la limite est fixée à environ 3 % ou 15 % de ces dépenses.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : C’est presque une journée historique : trois tours et quatre questions du sénateur Dagenais.
On a prévu des fonds de 1,8 million de dollars pour des besoins opérationnels critiques. J’ai trouvé cela rassurant, si on a besoin de 11 millions de dollars seulement pour nos opérations critiques.
Pouvez-vous m’expliquer quels sont les besoins opérationnels critiques? Qu’est-ce que cela comprend?
Mme Boudreau : Faites-vous référence au vote 5?
Le sénateur Forest : Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a 11,8 millions de dollars pour des besoins opérationnels critiques. Je pense que la critique s’en vient.
Mme Cahill : Comme je l’ai mentionné, les besoins opérationnels critiques sont vraiment des besoins permettant de continuer nos opérations d’un jour à l’autre. J’ai également mentionné à votre collègue la sénatrice Galvez qu’il s’agit aussi de financement dont on a besoin pour continuer à payer les salaires ainsi que les frais d’exploitation du Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines pour des activités qui nous permettent notamment de livrer le mandat de la présidente.
Depuis quelques années, au Secrétariat du Conseil du Trésor, les mandats ont augmenté dans certaines de nos fonctions, mais le financement n’a pas toujours suivi. On a dû faire une demande d’intégrité de programme pour mettre le programme à niveau, afin de continuer de livrer des activités qui font partie de notre mandat en tant qu’employeur, en tant que Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Alors, ce sont des besoins critiques...
Le sénateur Forest : Ce sont des besoins critiques, parce que les fonds sont affectés au bureau de la présidente?
Mme Cahill : Les fonds ne sont pas affectés au bureau de la présidente. Le budget est affecté à une organisation à l’intérieur du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. C’est totalement indépendant du budget du bureau de la présidente à titre de ministre du Conseil du Trésor.
Le sénateur Forest : Cela peut-il être ventilé dans différents postes?
Mme Cahill : Oui, dans les salaires ou dans différents frais de formation, toutes sortes de frais d’exploitation, en fait.
Le sénateur Forest : Qui vous permettent de compléter le budget.
Mme Cahill : Oui.
[Traduction]
Le président : Comme nous n’avons plus de temps, nous devons maintenant mettre un terme à cette séance. Je tiens à remercier Mmes Boudreau et Beaumier-Robert ainsi que leurs équipes respectives.
[Français]
Votre présence au Comité sénatorial permanent des finances nationales est très appréciée. Il est important de nous rappeler que nous avons tous les mêmes objectifs pour les Canadiens et les Canadiennes. Comme vous le savez, le Sénat a le devoir et la responsabilité de prendre le temps de faire ce travail, c’est-à-dire d’étudier le budget.
[Traduction]
Comme convenu, vous allez transmettre vos réponses écrites à notre greffière. À cette fin, je vous prierais de bien vouloir respecter l’échéance établie en lui faisant parvenir le tout d’ici le mardi 12 décembre 2023 en fin de journée.
Avant de lever la séance, je rappelle à tous les sénateurs que notre prochaine réunion se tiendra demain soir, le 29 novembre 2023, à compter de 18 h 45. Nous poursuivons alors notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) avec deux autres ministères : Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et Services aux Autochtones Canada.
[Français]
Avant de lever la séance, j’aimerais remercier toute l’équipe, en passant par la greffière. Je remercie toute l’équipe, présente et à l’arrière-scène, de son travail et de son dévouement qui nous permettent, comme sénateurs, de faire notre travail parlementaire.
[Traduction]
Sur ce, honorables sénateurs, je déclare que la séance est levée.
(La séance est levée.)