LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024; et le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction des frais de déplacement pour les gens de métier).
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et à toutes les sénatrices, ainsi qu’aux Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
[Français]
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bonsoir à toutes et à tous. Je m’appelle Éric Forest, sénateur indépendant de la division sénatoriale du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonsoir. Je m’appelle Clément Gignac, sénateur indépendant du Québec.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec. Bienvenue.
[Traduction]
La sénatrice Kingston : Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Pate : Je m’appelle Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.
[Français]
Le sénateur Smith : Larry Smith, de Montréal, ville gagnante de la Coupe Grey. Ceci est pour M. Thompson, un amateur des Alouettes de Montréal.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Nous reprenons aujourd’hui notre étude des dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat du Canada le 21 novembre 2023.
Honorables sénateurs, nous avons le plaisir d’accueillir des hauts fonctionnaires de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et de Services aux Autochtones Canada. Étant donné qu’ils sont nombreux, je vais présenter les deux fonctionnaires qui feront une déclaration préliminaire et je demanderais aux autres qu’ils se présentent si jamais on leur demande de répondre à une question.
Je vous présente Mme Darlene Bess, dirigeante principale des finances, des résultats et de l’exécution à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada; et M. Philippe Thompson, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution à Services aux Autochtone Canada.
Bienvenue. Merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître pour défendre vos budgets. Nous entendrons d’abord la déclaration préliminaire de Mme Bess, puis celle de M. Thompson par la suite.
La parole est à vous, madame Bess.
Darlene Bess, dirigeante principale des finances, des résultats et de l’exécution, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités à discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2023-2024 de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. J’aimerais également vous remercier d’avoir modifié la date de notre comparution, ce qui a permis à nos sous-ministres adjoints d’être présents pour vous fournir des renseignements utiles au sujet de ce budget des dépenses.
Avant de commencer, j’aimerais souligner que nous sommes réunis aujourd’hui sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Je suis accompagnée aujourd’hui de hauts fonctionnaires de mon organisation pour mieux répondre à vos commentaires ou questions, au besoin.
[Traduction]
Je vous présente les gens qui m’accompagnent : M. Martin Reiher, sous-ministre adjoint de Traités et gouvernement autochtone; Mme Georgina Lloyd, sous-ministre adjointe de l’Organisation des affaires du Nord; Mme Mary-Luisa Kapelus, sous-ministre adjointe principale de Politiques et orientation stratégique; Mme Garima Dwivedi, sous-ministre adjointe de Résolution et partenariats; et M. Jake Kennedy, directeur général du Secteur de la mise en œuvre.
Nous sommes ici aujourd’hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, qui représente des investissements de l’ordre de 9,1 milliards de dollars, dont 5,8 milliards de dollars en fonds de fonctionnement et 3,3 milliards de dollars en subventions et contributions. Le total des autorisations budgétaires du ministère sera porté à 26,5 milliards de dollars pour l’exercice 2023-2024.
Comme vous le savez, nous avons accueilli un nouveau ministre cet été, l’honorable Gary Anandasangaree. De plus, depuis la dernière fois que j’ai comparu devant votre comité, nous avons accueilli une nouvelle sous-ministre, Mme Valerie Gideon, qui s’est jointe à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord après avoir travaillé à Services aux Autochtones Canada.
Notre gouvernement s’est engagé à reconnaître et à réparer les injustices du passé en réglant les revendications de manière juste, rapide et durable. En examinant le Budget supplémentaire des dépenses (B), vous remarquerez qu’environ 96 % de ce budget des dépenses, soit 8,7 milliards de dollars, concernent des fonds destinés à divers accords de règlement et à des revendications particulières. Les fonds permettront à notre ministère de continuer à travailler pour réparer les torts causés dans le passé et régler les revendications par la négociation afin de faire progresser la réconciliation avec les peuples autochtones.
Les 8,7 milliards de dollars prévus dans ce budget des dépenses sont destinés au règlement de revendications et de litiges. Cela comprend 5 milliards de dollars de nouveaux fonds pour réparer des préjudices subis dans le passé liés aux revendications qui ont été présentées par 21 Premières Nations du Traité Robinson-Huron dans l’affaire Restoule. À ce montant s’ajoutent 5 milliards de dollars de la province de l’Ontario, ce qui porte le montant total consacré au règlement à 10 milliards de dollars pour les pertes subies dans le passé. Il s’agit d’une étape importante vers le renouvellement des relations découlant des traités, qui sont fondées sur le respect mutuel, la coopération et le partenariat.
Ce budget des dépenses prévoit également 651,2 millions de dollars pour les coûts d’indemnisation et d’administration liés à la Convention de règlement relative aux externats indiens fédéraux. Le montant de 651,2 millions de dollars comprend 643 millions de dollars de nouveaux fonds et 8,2 millions de dollars de fonds reportés d’exercices précédents. Ces fonds permettront de continuer à indemniser les survivants, à financer l’administration des revendications et à soutenir le travail supplémentaire des avocats du groupe conformément à nos obligations légales en vertu de la Convention de règlement relative aux externats indiens fédéraux.
Ce budget des dépenses inclut également des subventions et des contributions destinées au règlement de revendications particulières. Le processus de règlement des revendications particulières demeure une option viable pour le règlement des griefs formulés par les Premières Nations qui concernent des traités historiques et la gestion des terres et d’autres biens.
En 2022-2023, au total, 3,5 milliards de dollars en indemnisation ont été versés pour régler 56 revendications. À ce jour, il s’agit de la plus grande valeur et du plus grand nombre de règlements en une année. Jusqu’à présent, 18 revendications particulières ont été réglées en 2022-2023 pour une valeur totale de 1,2 milliard de dollars. Le ministère continue d’accélérer le règlement des revendications particulières à l’appui de la réconciliation entre les Premières Nations et le Canada et il est en voie d’atteindre son objectif de régler 35 revendications au cours du présent exercice.
[Français]
J’aimerais souligner trois montants supplémentaires spécifiques aux réclamations de grande valeur inclus dans ce Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Premièrement, un montant de 1,6 milliard de dollars est prévu pour le règlement d’un litige et d’une revendication visant des terres. Le règlement proposé permettra de résoudre un litige à haut risque pour le Canada, tout en remédiant à des injustices du passé et en renouvelant les relations de nation à nation.
Deuxièmement, ce budget des dépenses comprend 593,2 millions de dollars de nouveaux fonds destinés à l’indemnisation des Premières Nations du Traité no 8 relativement aux pertes subies en raison de la diminution du pouvoir d’achat des annuités versées. La reconnaissance et la résolution d’injustices passées concernant les pertes associées aux annuités renforceront les relations entre le Canada et les Premières Nations et favoriseront l’obtention de meilleurs résultats pour les partenaires.
Enfin, la troisième et dernière revendication particulière que je soulignerai dans le cadre de ce budget des dépenses, c’est celle liée à l’inondation des terres que la Première Nation de Lac Seul a déposée en vertu du Traité no 3. Des fonds de 204 millions de dollars sont destinés à la résolution de cette revendication particulière et du litige associé. Le financement permettra d’indemniser la Première Nation de Lac Seul pour les pertes subies et les occasions perdues en ce qui concerne ses terres.
Enfin, je voudrais souligner que notre ministère continue de travailler à réduire les risques pour la santé humaine, l’environnement et la responsabilité financière qui y est liée sur les sites contaminés fédéraux, tout en contribuant aux retombées socioéconomiques que retirent les collectivités autochtones touchées concernant les efforts de réconciliation. Ce budget des dépenses comprend 42,2 millions de dollars destinés au Programme de remise en état des mines abandonnées du Nord et 5,7 millions de dollars destinés au Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux. Il s’agit de postes de l’année précédente qui ont été reportés pour la réalisation des travaux de construction qui ont été reportés à 2023-2024.
[Français]
Ce budget des dépenses permettra au ministère de poursuivre le travail concret visant à renouveler les relations entre le Canada et les Premières Nations, les Inuits et les Métis, et de continuer à faire progresser le travail dans le Nord.
Je suis heureuse de participer à une discussion avec ce comité concernant le budget des dépenses. Vos questions seront également les bienvenues.
Merci.
Le président : Merci, madame Bess.
[Traduction]
Philippe Thompson, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Services aux Autochtones Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités à discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2023-2024 de Services aux Autochtones Canada. J’aimerais d’abord souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis ravi de me joindre à vous aujourd’hui pour discuter de ce budget des dépenses et vous parler de certains des progrès qu’a réalisés l’organisation. Je vous présente les gens qui m’accompagnent : Mme Paula Hadden-Jokiel, sous-ministre adjointe déléguée du Secteur des opérations régionales; Mme Candice St-Aubin, sous-ministre adjointe principale de la Direction générale de la Santé des Premières Nations et des Inuits; M. Keith Conn, sous-ministre adjoint du Secteur des terres et du développement économique; et M. Marc Sanderson, sous-ministre adjoint du Secteur des programmes et des partenariats en matière d’éducation et de développement social.
[Français]
Vous avez peut-être remarqué, en consultant le Plan ministériel de 2023-2024 de Services aux Autochtones Canada, que le ministère a introduit cette année un nouveau cadre ministériel des résultats. Le cadre est organisé en six domaines de services qui reflètent l’engagement organisationnel à faire progresser le bien-être et l’autodétermination des Autochtones, soit la santé, les enfants et les familles, l’éducation, les infrastructures et l’environnement, le développement économique et la gouvernance.
S’appuyant sur les efforts déployés dans l’élaboration de notre nouveau cadre ministériel des résultats, le ministère travaille maintenant avec des partenaires pour affiner davantage les indicateurs de rendement clés et s’assurer que nous avons établi des cibles claires pour mesurer adéquatement l’atteinte de nos résultats d’une manière culturellement appropriée.
Sur le plan des priorités, nous continuons de réaliser des progrès importants par rapport à chaque engagement décrit dans notre plan.
Dans le domaine des services de santé, le processus de mobilisation entourant la loi sur la santé des Autochtones avec les partenaires des Premières Nations, des Inuits et des Métis s’est terminé à l’automne 2022, dans le but de présenter un nouveau projet de loi d’ici l’hiver 2024. Un rapport intitulé Ce que nous avons entendu a été publié en janvier 2023 à la suite d’engagements avec des partenaires et résumait ce que pourrait impliquer une loi en matière de santé fondée sur la distinction. Les partenaires autochtones ont souligné la mise en œuvre du principe de Joyce dans un cadre fondé sur les droits comme un moyen de répondre au racisme systémique historique et chronique dans les soins de santé.
Dans le domaine de l’enfance et de la famille, le ministère continue de travailler avec des partenaires pour mettre pleinement en œuvre la Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Depuis 2020, 6 accords de coordination et un accord bilatéral ont été conclus et 18 autres accords de coordination sont en cours de discussion. De plus, 71 avis d’intention d’exercer les compétences en matière de services à l’enfance, représentant plus de 90 communautés autochtones, ont été reçus et 10 organismes directeurs autochtones ont mis leurs lois en vigueur.
[Traduction]
Dans le secteur de l’éducation, neuf ententes régionales ont été conclues, permettant aux Premières Nations de diriger l’administration de leurs propres écoles et, en mars 2023, 206 Premières Nations étaient couvertes par des ententes sur l’éducation transformationnelles.
En ce qui concerne les infrastructures et l’environnement, Services aux Autochtones Canada continue de travailler pour éliminer tous les avis à long terme concernant l’eau potable dans les réserves et de s’assurer que des ressources à long terme sont en place pour en prévenir d’autres. Au 17 octobre 2023, 143 avis à long terme sur la qualité de l’eau potable avaient été levés. Cependant, 28 demeurent en vigueur dans 26 collectivités.
Depuis 2016 et jusqu’au 30 juin 2023, Services aux Autochtones Canada a financé plus de 9 457 projets d’infrastructures communautaires, pour un total de 9,2 milliards de dollars.
En matière de développement économique, Services aux Autochtones Canada dirige la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, qui comprend l’objectif de faire en sorte qu’au moins 5 % de la valeur totale des contrats du gouvernement fédéral soit attribué à des entreprises autochtones. En 2022-2023, le ministère a attribué 17,68 % de ses contrats d’approvisionnement à des entreprises autochtones. Depuis 2020, et selon les chiffres de mars 2023, plus de 800 entreprises autochtones ont été inscrites au Répertoire des entreprises autochtones.
Le Programme d’entrepreneuriat autochtone administré par l’Association nationale des sociétés autochtones de financement et les cinq sociétés de financement métisses a soutenu l’octroi de 964 prêts à des entreprises autochtones. Cela comprenait un financement pour soutenir l’entrepreneuriat autochtone, le tourisme autochtone et la capacité des entreprises inuites dans la région du Nunavut.
Nous sommes heureux d’annoncer que dans le domaine des services de gouvernance, un total de 143 Premières Nations fonctionnent désormais dans le cadre de la subvention versée au titre de la nouvelle relation financière, ce qui constitue une augmentation de 13 Premières Nations par rapport à l’exercice précédent. En 2023-2024, une indexation de financement annuelle d’au moins 2 % a été appliquée pour tenir compte de l’inflation et de la croissance démographique dans les collectivités admissibles des Premières Nations. Nous travaillons actuellement avec nos partenaires clés pour nous assurer que d’autres collectivités seront en mesure d’adhérer à la subvention au cours de l’exercice 2024-2025. Jusqu’à présent, 47 autres Premières Nations ont officiellement exprimé leur intérêt à y adhérer au cours du prochain exercice.
[Français]
Je vais maintenant passer au sujet de la réunion d’aujourd’hui, soit la présentation du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2023-2024 de Services aux Autochtones Canada (SAC). Ce budget supplémentaire reflète une augmentation nette de 962,3 millions de dollars, dont 800,4 millions de dollars représentent du nouveau financement. Avec cette augmentation, les autorisations totales de SAC pour 2023-2024 s’élèvent à 45,6 milliards de dollars.
Voici les principales initiatives clés de ce Budget supplémentaire des dépenses.
Pour le secteur de la santé, nous demandons un montant additionnel de 458,6 millions de dollars pour les services de santé non assurés destinés aux Premières Nations. Ce financement vise principalement à maintenir la couverture des prestations de santé supplémentaires, comme les soins dentaires et visuels, les fournitures et équipements médicaux, les conseils en santé mentale et le transport médical, et à combler un écart de couverture de longue date pour les clients diabétiques grâce à l’extension de la couverture des systèmes de surveillance continue de la glycémie.
En éducation, SAC demande un montant additionnel de 109,6 millions de dollars pour l’éducation primaire et secondaire des Premières Nations dans les réserves. Ce financement fournira un soutien direct aux élèves du primaire et du secondaire vivant dans les réserves et permettra aux Premières Nations de continuer à cibler leurs programmes en fonction de leurs propres réalités et priorités, qui vont des facteurs d’éloignement géographique aux programmes fondés sur la culture, à l’apprentissage axé sur le territoire et à l’intégration des connaissances des pratiques traditionnelles.
Le ministère obtient également un montant additionnel de 103,5 millions de dollars pour des projets de logements autochtones urbains, ruraux et nordiques, dont le résultat ultime est que les peuples autochtones disposent d’infrastructures fiables et durables et reçoivent des services sociaux qui répondent aux besoins de leur communauté.
Finalement, alors que le ministère continue de travailler à la modernisation du soutien du Canada à la gouvernance des Premières Nations, 76,3 millions de dollars seront consacrés au soutien de la capacité administrative des gouvernements des Premières Nations et des conseils tribaux qui offrent des programmes et des services essentiels à leurs membres.
Les gouvernements des Premières Nations ont besoin de ressources pour répondre aux besoins de leurs communautés et offrir les services et programmes dont dépend leur communauté. Soutenir les gouvernements des Premières Nations est un élément essentiel du soutien à l’autodétermination.
[Traduction]
J’ai hâte de discuter avec vous de tous les aspects de ce budget des dépenses et je suis prêt à répondre à vos questions sur mon exposé. Merci, meegwetch, qujannamiik.
Le président : Merci, monsieur Thompson.
Honorables sénateurs, nous allons passer à la première série de questions. Vous disposez de cinq minutes chacun.
La sénatrice Marshall : Je m’adresserai d’abord aux représentants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.
Madame Bess, les fonds de 5 milliards de dollars destinés à l’accord de règlement lié à l’affaire Restoule constituent le poste le plus important du Budget supplémentaire des dépenses (B). J’additionne tous les montants liés aux revendications et j’essaie de faire un rapprochement avec ce qui figure dans les Comptes publics. Dans les Comptes publics, on indique que l’année dernière, 26 milliards de dollars étaient liés aux revendications autochtones.
Le montant de 5 milliards de dollars en ferait-il partie?
Mme Bess : Je vous remercie de la question, sénatrice. J’essaie de me rappeler si nous l’avions comptabilisé dans ce montant. Il faudra peut-être que je vous revienne là-dessus.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous nous donner ou nous envoyer de l’information sur ce que ces 26 milliards de dollars incluent exactement? Il est possible qu’il ne s’agisse pas seulement de votre ministère. Il pourrait y avoir des revendications qui touchent Services aux Autochtones Canada. Je suis heureuse que vos deux ministères soient représentés ici ce soir. Pourriez-vous nous dire à quoi correspondent les 26 milliards de dollars afin que nous puissions faire un rapprochement? C’est un peu déroutant quand les fonds apparaissent dans une année et que les charges figurent dans l’autre année.
Prévoyez-vous débourser les 5 milliards de dollars cette année?
Mme Bess : Oui.
La sénatrice Marshall : Mais si ce n’est pas le cas, nous les retrouverons l’année prochaine dans le budget des dépenses?
Mme Bess : Il faudra reporter les fonds à l’année suivante si l’on ne parvient pas à un règlement.
Je vais toutefois céder la parole à mon collègue, Martin Reiher, pour qu’il vous donne de plus amples renseignements sur l’accord.
La sénatrice Marshall : Merci. Parlez-nous de la façon dont ils réapparaîtront s’ils sont inutilisés. Si je me souviens bien, il est possible qu’ils réapparaissent.
Martin Reiher, sous-ministre adjoint, Secteur de la résolution et des affaires individuelles, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Nous prévoyons que nous réussirons à conclure l’accord de règlement. Il a été ratifié par les collectivités. Nous espérons donc, avec cette approbation, pouvoir effectuer le paiement.
Cela dit, si les choses devaient être retardées, ils réapparaîtront, en effet.
La sénatrice Marshall : Parle-t-on d’un versement unique ou est-ce administré par une partie indépendante?
M. Reiher : Il s’agit d’un versement unique qui sera effectué dans un fonds en fiducie.
La sénatrice Marshall : Et ensuite ce sera administré?
M. Reiher : Pour les Premières Nations.
La sénatrice Marshall : Monsieur Thompson, en ce qui concerne votre ministère, nous avons parlé à de nombreuses reprises des 20 milliards de dollars destinés au Tribunal canadien des droits de la personne. Pourriez-vous nous éclairer à cet égard? Le montant dépassera 20 milliards de dollars. Nous en avons déjà parlé. Je pensais qu’il y avait environ 3 milliards de dollars de plus.
Veuillez faire le point. Les 20 milliards de dollars figurent-ils à nouveau dans le budget des dépenses? C’est un peu comme si nous recyclions certaines choses. Pouvez-vous nous expliquer ce qu’il en est?
M. Thompson : Je vous remercie beaucoup de la question. Je suis très heureux d’annoncer que nous faisons des progrès au chapitre de l’indemnisation. Nous sommes parvenus à un accord sur l’indemnisation qui prévoit 23,34 milliards de dollars. Ce montant a été annoncé. Il couvre plus de 300 000 enfants et leurs familles.
La décision a reçu l’appui de la Cour fédérale le 24 octobre. Une décision a donc été rendue. Maintenant, nous devons attendre de voir si l’on interjettera appel dans les 60 jours. Une fois la période d’appel écoulée — espérons qu’on n’interjettera pas appel —, nous serons en mesure de procéder aux paiements. L’argent est toujours dans nos niveaux de référence et il fait donc partie des 46,7 milliards de dollars.
La sénatrice Marshall : J’ai constaté que dans le budget supplémentaire, les autorisations proposées à ce jour s’élèvent à 45 milliards de dollars. Les 20 milliards de dollars en font-ils partie?
M. Thompson : Oui, le montant de 23,34 milliards de dollars en fait partie.
La sénatrice Marshall : Mais les 20 milliards de dollars étaient prévus pour une année précédente et n’ont pas été utilisés, n’est-ce pas?
M. Thompson : Vous avez raison. Ils ont été reportés à l’exercice en cours.
La sénatrice Marshall : D’accord. Une partie de cet argent pourrait donc se trouver dans les Comptes publics. Cela pourrait faire partie des 26 milliards de dollars.
M. Thompson : Cela fait partie de notre budget et nous nous attendons à pouvoir débourser les fonds au cours du présent exercice. Une fois la période de 60 jours terminée, l’argent sera placé dans un fonds en fiducie pour le versement des indemnisations.
La sénatrice Marshall : D’accord.
Pour en revenir aux Comptes publics, la provision pour les pertes éventuelles est passée de 53 milliards de dollars l’année dernière à 75 milliards de dollars. Est-ce qu’une partie de cette somme est liée à l’un de vos deux ministères? Madame Bess, vous semblez savoir ce que je demande. Vous cherchez quelque chose. Pouvez-vous me donner des renseignements à ce sujet? Il s’agit d’une somme assez importante — 20 milliards de dollars.
Mme Bess : Oui, en effet. Pour revenir à votre question précédente concernant l’entente Restoule, cet argent était déjà comptabilisé à titre de passif éventuel et inscrit dans le cadre fiscal. Maintenant, ce financement est seulement pour le paiement réel.
La sénatrice Marshall : D’accord. Dans ce cas, les 5 milliards de dollars pour l’entente Restoule font-ils partie de ces 26 milliards de dollars?
Mme Bess : Oui, c’est bien cela
La sénatrice Marshall : D’accord. Si vous me fournissez une ventilation, je verrai donc ces 5 milliards de dollars?
Mme Bess : Oui.
Mais pour répondre à votre question, l’essentiel du passif éventuel par le gouvernement du Canada concerne surtout Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et en partie Services aux Autochtones Canada. Je pense que nous sommes responsables d’une grande partie de l’augmentation du passif éventuel au cours du dernier exercice financier.
La sénatrice Marshall : Est-il possible d’obtenir une ventilation de cette augmentation de 20 milliards de dollars? Je crois comprendre que ces 20 milliards de dollars viennent s’ajouter au déficit.
Mme Bess : C’est exact.
La sénatrice Marshall : Dans les Comptes publics, tous les autres montants sont accompagnés d’un tableau où l’on peut voir la ventilation, mais il n’y a pas de ventilation pour les pertes éventuelles.
Mme Bess : C’est exact. Vous serez heureuse d’apprendre que le directeur parlementaire du budget se penche également sur cette question et qu’il a demandé la même chose.
La sénatrice Marshall : D’accord. C’est peut-être en raison de notre réunion de l’autre jour. C’est une bonne chose. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Forest : En ce qui a trait à l’entente Restoule, on sait que, à l’origine, en 1875, la base de l’entente était calculée au prorata à 4 $ par personne pour les 21 Premières Nations. On sait que l’Ontario a arrimé les 5 milliards de dollars. La partie de l’Ontario sera-t-elle déposée dans le même fonds en fiducie? Comment la répartition se fera-t-elle? Des objectifs seront-ils précisés pour faire des décaissements? Les décaissements se feront-ils au prorata des 21 nations? Comment fonctionnera le décaissement de 10 milliards de dollars, qui est quand même une somme assez importante?
M. Reiher : La somme de 10 milliards de dollars sera payée à un trust qui administrera le tout pour les Premières Nations. Le Canada n’a pas donné de directive quelconque; ce sont vraiment les Premières Nations qui vont déterminer comment l’argent sera dépensé, soit en autonomie complète. Il y aura des règles qui seront discutées, y compris la proportion pour chacune des Premières Nations. C’est quelque chose qui est entre leurs mains.
Le sénateur Forest : On parle de 21 nations; on parle de combien de personnes? Pour le règlement, est-ce qu’on est arrivé au résultat à partir de la base de 4 $ par personne, un montant actualisé de 1875 à 2023?
M. Reiher : C’est plus compliqué que cela, parce que, selon la décision de la Cour de justice de l’Ontario, cela dépend en fait des ressources naturelles qui ont été tirées de la terre, du territoire. Ce sont des calculs complexes effectués par les experts pour en arriver à un montant raisonnable dans les circonstances. C’est pour le passé, et par la suite, les parties vont également négocier une approche pour déterminer un montant pour l’avenir.
Le sénateur Forest : La gestion est-elle confiée à un comité de direction qui représente chacune de ces 21 nations?
M. Reiher : Pour le passé, quand le montant sera payé au trust, ce sera géré par eux; toutes les dépenses et les sorties d’argent seront gérées par le trust, à la demande des Premières Nations. Pour l’avenir, lorsqu’on aura établi une entente, le gouvernement du Canada va payer les indemnités aux individus.
Le sénateur Forest : On pense donc à décaisser.
M. Reiher : Aux collectivités selon l’entente qui sera conclue, parce que ce n’est pas encore négocié.
Le sénateur Forest : On songe à décaisser 5 milliards de dollars pour ce qui est de la partie du Canada dans le budget de 2023-2024?
M. Reiher : Rapidement, dans les prochaines semaines et les prochains mois.
Le sénateur Forest : Il y a quelque chose qui me préoccupe. On sait qu’actuellement, au Canada, cela ne touche pas seulement les Premières Nations, les Métis et les Inuits; en effet, 10 % de la population canadienne ne remplit pas de déclaration de revenus; il est donc impossible de les rejoindre lorsqu’on établit des programmes d’aide, et ce sont souvent les clientèles les plus fragilisées. En ce qui concerne les sommes supplémentaires dans le budget en matière de santé ou d’éducation, y a-t-il des programmes qui sont consacrés particulièrement aux Métis, aux Autochtones, pour les sensibiliser à l’importance de remplir une déclaration de revenus, pour avoir accès à l’ensemble des programmes d’aide et de soutien que le gouvernement offre aux Canadiens et aux Canadiennes, y compris aux peuples autochtones?
M. Thompson : Beaucoup de programmes de Services aux Autochtones Canada sont transférés aux communautés, qui les administrent; elles ont donc plus de contrôle sur la façon dont le financement est distribué aux communautés. La population a un accès direct à certains programmes — je pense aux services de santé non assurés, par exemple au principe de Jordan —, mais je sais que l’Agence du revenu du Canada fait des efforts pour sensibiliser les communautés à l’importance de remplir des déclarations de revenus. Je sais que l’administration des communautés fait aussi ce travail. Cela fait partie de plusieurs discussions qui ont lieu avec les partenaires. Donc, oui, des efforts sont faits.
Le sénateur Forest : Des efforts ciblés avec des organismes du milieu, que ce soit des conseils de bande ou des organismes communautaires.
Le président : Vous aurez du temps à la deuxième ronde.
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. Ma première question s’adresse à M. Thompson, de Services aux Autochtones Canada. Au nom de ma nouvelle collègue la sénatrice White, qui s’est jointe à nous et que vous connaissez, je vais poser ma question en anglais.
[Traduction]
N’hésitez pas à répondre dans la langue de votre choix. Comme vous le savez peut-être, la sénatrice White était auparavant sous-ministre adjointe des Affaires autochtones et de la Réconciliation au sein du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, et une collègue de la sénatrice Marshall. Voici donc sa question. Lundi dernier, la défenseure fédérale du logement a déposé un rapport qui se concentre sur la question du logement. Ce rapport brosse un portrait accablant des conditions de vie au Nunatsiavut et au Nunavut. On parle notamment d’itinérance, de graves problèmes de surpeuplement et de logements sans approvisionnement en eau et services sanitaires adéquats ou sans accès fiable au chauffage et à l’électricité. En outre, ces conditions ne font que s’aggraver au fil du temps. Que fait le gouvernement du Canada pour répondre aux graves problèmes et aux besoins immédiats des Inuits en matière de logement? Des mesures concrètes sont-elles prises pour garantir les droits des Inuits en matière de logement?
M. Thompson : Je vous remercie de votre question. Je sais qu’il n’est pas toujours évident de voir la différence entre le travail de Services aux Autochtones Canada et celui de nos collègues des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada en matière de logement pour les Inuits. J’aimerais donc demander à ma collègue de répondre à cette question.
Mme Bess : Je vous remercie, sénateur Gignac. Je vais demander à ma collègue, Mme Kapelus, de parler de la question du logement.
Le sénateur Gignac : Je vous remercie.
Mary-Luisa Kapelus, sous-ministre adjointe principale, Politiques et orientation stratégique, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Je vous remercie. C’est une très bonne question. De nombreuses mesures sont prises dans ce contexte. Je peux passer rapidement en revue certains récents investissements, puis vous donner un aperçu de l’état d’avancement des travaux.
Tout d’abord, dans le budget de 2016, on a octroyé 80 millions de dollars sur deux ans pour la fourniture de logements par les Inuits dans trois des quatre régions de l’Inuit Nunangat. Ensuite, dans le budget de 2018, on a accordé 400 millions de dollars supplémentaires sur 10 ans pour aider à accroître le nombre de logements dans ces régions. Enfin, dans le budget de 2022, on a annoncé 845,1 millions de dollars pour les quatre régions. Les deux premiers budgets visaient donc trois régions, puis celui de 2022 a inclus la quatrième région de l’Inuit Nunangat pour ajouter à la Stratégie de logement pour l’Inuit Nunangat.
Pour les résultats, depuis 2016, les Inuits ont construit plus de 500 nouvelles unités de logement, réparé près de 200 unités existantes et amélioré leur programme général, qui comprend l’acquisition de terres et des investissements fondés sur les distinctions.
Dans les différentes régions, comme Makkovik, 444 unités ont été construites. Plusieurs projets sont en cours dans la région des Inuvialuit. Par exemple, il y a 117 unités en réparation et 36 nouvelles unités en construction. Enfin, 38 unités ont été construites au Nunatsiavut.
La chose la plus importante dans tout ce que je viens de vous dire, c’est qu’il s’agit de projets réalisés par les Inuits pour les Inuits. Ce sont les Inuits qui prennent les décisions. Tout est fondé sur l’autodétermination. Nous nous contentons de leur laisser la voie libre et de les aider à faire ce qu’il faut pour répondre à leurs besoins.
Le président : Pourriez-vous vous présenter pour le compte rendu?
Mme Kapelus : Oui, je suis désolée. Je suis sous-ministre adjointe principale à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.
Le président : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Gignac : Comme la sénatrice Marshall l’a mentionné, dans les derniers Comptes publics du Canada de 2022-2023, on a vu que le gouvernement a comptabilisé 26 milliards de dollars pour réparer les injustices du passé. En fait, pour être honnête, c’est la première fois que je voyais cela dans les documents du ministère des Finances, soit le fait qu’il évalue maintenant que le déficit budgétaire de 2022-2023 aurait été de moins de 10 milliards de dollars si l’on avait exclu tous les efforts déployés en vue de la réparation et de la résolution. Personne ne conteste cela, mais c’est quand même intéressant de savoir que le déficit aurait été de 26 milliards de dollars de moins en 2022-2023. On n’est donc pas loin d’un budget équilibré. Lorsqu’on a reçu le directeur parlementaire du budget... Je regarde les passifs, et on en est à 75 millions de dollars.
Pour les gens qui nous écoutent, il faut comprendre que, selon les normes comptables du secteur public, un passif est comptabilisé lorsqu’on évalue à plus de 70 % la probabilité de payer — enfin, c’est ce que je comprends.
Ma question est la suivante : peut-on connaître les prévisions de dépenses pour les trois prochaines années pour la réconciliation, les litiges et les règlements négociés? On a des chiffres de passifs, mais on ne sait pas quel sera le montant des dépenses par année pour les trois prochaines années. Merci.
Mme Bess : Merci pour la question.
[Traduction]
Une partie de l’effort de réconciliation consiste à remédier aux actes répréhensibles du passé, et chaque fois qu’une revendication est déposée, nous évaluons la probabilité qu’elle soit acceptée. Si nous pouvons en déterminer le montant, nous l’inscrivons comme passif éventuel selon les normes comptables. Mais cela ne signifie pas que nous paierons le montant à ce moment-là. Comme pour l’entente Restoule, ce montant a été comptabilisé l’année dernière parce que nous pensions qu’il y avait une probabilité que cela se produise.
Cela fait augmenter le déficit du gouvernement, mais nous travaillons étroitement avec le ministère des Finances et les organismes centraux du gouvernement du Canada pour suivre l’évolution de ces situations, signaler ce qui se prépare et ce qui pourrait se retrouver dans le cadre budgétaire et pour traiter les dossiers à risque élevé et les dossiers prioritaires. C’est un travail continuel.
Les sous-ministres exercent une certaine gouvernance à cet égard au sein du gouvernement. Il y a constamment des comités du Cabinet sur la gestion des litiges et des réunions au sommet avec le Bureau du Conseil privé, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor pour discuter de ces questions. Comme vous l’avez dit, le passif éventuel a considérablement augmenté. C’est inquiétant, et c’est la raison pour laquelle nous surveillons étroitement la situation, nous nous assurons de communiquer et nous poursuivons les discussions pour réparer les méfaits du passé, tout en tentant d’équilibrer ces initiatives avec la prudence financière du gouvernement en place. C’est très difficile d’y arriver, mais en même temps, nous savons que cela coûte beaucoup d’argent.
Le sénateur Gignac : Nous essayons de comprendre la situation, car pour la première fois depuis un certain temps, la ministre des Finances a établi une cible budgétaire qui exige qu’à partir de 2025-2026, le déficit ne dépasse pas 1 % du PIB. J’essayais simplement de comprendre d’où cela venait et quels étaient les chiffres en jeu.
Le sénateur Smith : Monsieur Thompson, votre Rapport sur les résultats ministériels 2022-2023 indique que votre ministère a adopté « une approche intégrée pour éliminer tous les avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable dans les réserves... ». Vous et moi avons déjà eu cette discussion à quelques reprises. Cependant, en 2022-2023, il y a encore 32 avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable dans les réserves. Pouvez-vous expliquer en quoi consiste cette « approche intégrée pour éliminer tous les avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable »? S’agit-il d’une nouvelle stratégie?
M. Thompson : Je vous remercie de votre question. Je demanderais à ma collègue, Mme Paula Hadden-Jokiel, de bien vouloir répondre à cette question.
Paula Hadden-Jokiel, sous-ministre adjointe déléguée, Secteur des opérations régionales, Services aux Autochtones Canada : Bonsoir, sénateurs. Je suis sous-ministre adjointe déléguée, Secteur des opérations régionales à Services aux Autochtones Canada, où je suis notamment responsable de l’infrastructure. Je suis très heureuse de vous parler aujourd’hui depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je vous remercie de votre question sur les avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable et sur l’approche que nous avons adoptée à cet égard.
Comme M. Thompson l’a mentionné dans sa déclaration préliminaire, 143 avis à long terme sur l’eau potable ont été levés depuis 2016. Il reste donc 28 avis à long terme sur l’eau potable toujours en vigueur qui touchent 26 collectivités. Nous avons élaboré, en partenariat avec ces collectivités, des plans d’action exhaustifs pour traiter les questions en suspens dans ces collectivités, afin de garantir l’adoption d’une approche planifiée, exhaustive et active en vue de permettre aux collectivités de lever ces avis dès que possible.
Dans certains cas, des approches à court terme ont été adoptées. En effet, s’il est nécessaire de construire une infrastructure à plus long terme, ce qui prend quelques années, nous adoptons une solution à court terme tout en continuant de travailler sur l’approche à long terme.
Le sénateur Smith : Si vous me permettez d’intervenir, combien y a-t-il de nouveaux avis concernant l’eau potable et combien y en a-t-il d’anciens? M. Thompson et moi-même discutons de ce que le gouvernement fait pour trouver une solution qui permettrait de régler cette situation.
Mme Hadden-Jokiel : Je devrai vous envoyer par écrit les chiffres exacts en ce qui concerne les 28 avis qui sont toujours en vigueur, sénateur. Au fil du temps, nous avons eu sept avis récurrents concernant la qualité de l’eau potable à long terme. Je crois que quatre d’entre eux sont actuellement en vigueur. La majorité de ces 28 avis sont toutefois des avis ponctuels concernant la qualité de l’eau potable à long terme. Nous travaillons avec les collectivités pour résoudre ces problèmes et lever ces avis.
Le sénateur Smith : Lorsqu’il s’agit des avis concernant l’eau potable, nous discutons toujours de la question de savoir si l’entretien est assuré par des personnes compétentes dans ce domaine. Les programmes d’entretien permettent-ils de s’assurer qu’une eau portable de qualité est fournie en tout temps aux habitants de ces régions?
Mme Hadden-Jokiel : Vous soulevez un excellent point, sénateur. La construction, qu’il s’agisse de construire une nouvelle infrastructure ou de réparer une infrastructure existante, la formation des opérateurs et le soutien qui leur est fourni et les services de deuxième niveau sont des éléments essentiels de ces approches exhaustives. Parfois, un conseil tribal ou un centre de traitement des eaux de l’Ontario offre du soutien à ces opérateurs, afin de s’assurer qu’ils savent où appeler s’ils ont besoin de conseils ou s’ils ont des questions sur ce qui se passe dans leur usine de traitement des eaux.
Le sénateur Smith : Est-ce que ce sont les résidents locaux qui s’occupent de ces problèmes ou fait-on venir des intervenants de l’extérieur de la ville pour s’assurer qu’une eau potable de qualité est fournie en tout temps aux habitants de la collectivité?
Mme Hadden-Jokiel : C’est certainement encore un peu des deux. Il y a de plus en plus d’opérateurs locaux, et les Premières Nations déploient de grands efforts pour recruter, retenir et former des opérateurs locaux. Toutefois, ce n’est pas toujours possible. Dans certains cas, d’autres fournisseurs de services s’en occupent. Mais nous observons qu’un nombre croissant d’opérateurs locaux sont recrutés pour ces postes et qu’ils les occupent.
Le sénateur Smith : Avez-vous une idée de la date à laquelle ces problèmes liés aux avis concernant l’eau potable seront résolus ou n’y a-t-il aucune résolution en vue?
Mme Hadden-Jokiel : Chacun de ces avis fait l’objet de son propre plan et de sa propre échéance. Nous pouvons vous fournir par écrit les dates auxquelles nous nous attendons à pouvoir lever ces avis. Il y a parfois des facteurs d’influence, tels que des retards dans les travaux de construction et les défis liés à la chaîne d’approvisionnement. Tous ces facteurs peuvent entraîner des retards, mais la levée des avis dépend de plusieurs facteurs, notamment l’infrastructure appropriée, la formation durable aux opérateurs, la capacité, les activités d’exploitation et les plans liés à l’entretien.
Le sénateur Smith : Monsieur Thompson, dans votre Rapport sur les résultats ministériels 2022-2023, le nombre de collectivités des Premières Nations dans les réserves qui dépendent du diesel financé par Services aux Autochtones Canada pour la production d’électricité continue d’augmenter bien au-delà de l’objectif fixé par votre ministère. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi de plus en plus de collectivités dans les réserves dépendent du diesel pour la production d’électricité? Quels plans met-on en place pour que ces collectivités abandonnent le diesel au profit de sources plus durables?
M. Thompson : Je vous remercie de cette question, monsieur le président. Je demanderais à ma collègue d’y répondre.
Le sénateur Smith : Vous serez très occupée ce soir.
Mme Hadden-Jokiel : Je vous remercie. Je suis désolée, sénateur, mais je n’ai pas le nombre exact de collectivités qui sont actuellement alimentées au diesel. Nous devrons donc communiquer avec vous par écrit à ce sujet.
Nous travaillons toutefois avec ces collectivités pour trouver des sources d’énergie de remplacement et nous mettons en place des plans lorsque c’est possible. Plusieurs collectivités de l’Ontario ont décidé de se tourner vers un grand réseau de distribution d’électricité. Dans certains cas, nous pouvons travailler avec plusieurs collectivités dans le cadre de ces grands projets. Dans d’autres cas, nous travaillons avec une collectivité individuelle.
Le sénateur Smith : Avez-vous des chiffres précis sur le nombre de personnes ou de collectivités qui sont passées du diesel à l’électricité ou à une autre forme de production d’électricité?
Mme Hadden-Jokiel : Nous devrons faire parvenir ces chiffres au comité après la réunion.
Le sénateur Smith : Ce serait formidable, car nous pourrions ensuite voir les progrès véritables en fonction de vos résultats. Je vous remercie.
Le président : Madame Bess, je vois que vous souhaitez faire un commentaire.
Mme Bess : Sénateur Smith, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada a également établi des objectifs de réduction de la consommation de carburant diesel. Je pense que nous en avons parlé lors de la dernière réunion de comité. Nous avons le programme Approche responsable pour le développement énergétique des collectivités du Nord, par lequel nous avons investi 16 millions de dollars dans 59 projets d’énergie propre dans le Nord, ce qui représente, selon les estimations, une diminution de la consommation de diesel de 830 000 litres en 2022-2023 et de 2,6 millions de litres depuis 2016.
Notre objectif était de réduire la consommation de diesel pour l’électricité et le chauffage dans les collectivités du Nord grâce à l’énergie renouvelable et à des produits écoénergétiques. Cet objectif était de 2 millions de litres avant le 31 mars 2023, et nous avons atteint 2,6 millions de litres.
Le sénateur Smith : Il s’agit de la consommation du réseau, de sorte que les chiffres que vous venez de nous donner pourraient être…
Mme Bess : Une comparaison? Je ne l’ai pas sous la main, mais nous pourrions vous la fournir plus tard.
Le sénateur Smith : Pourriez-vous répondre par écrit, afin que nous puissions nous faire une idée précise de la situation?
Mme Bess : Oui, certainement.
La sénatrice Pate : J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous les témoins.
Quelques collègues ont parlé du rapport sur le budget supplémentaire des dépenses du directeur parlementaire du budget. Étant donné que le directeur parlementaire du budget a insisté pour que nous examinions l’impact des litiges en cours sur le passif éventuel anticipé ainsi que sur les coûts potentiels futurs, j’aimerais en savoir un peu plus sur le processus en jeu. Vous avez mentionné des réunions avec des sous-ministres et d’autres intervenants. Pouvez-vous donner des exemples concrets des mesures que chacun de vos ministères prend pour éviter les litiges potentiels en s’assurant que les obligations envers les peuples autochtones sont respectées?
Parmi ces exemples, vous pourriez citer celui dont vous avez déjà parlé, c’est-à-dire les demandeurs des Premières Nations du traité Robinson-Huron. J’ai remarqué que lorsque l’avocat principal David Nahwegahbow s’est exprimé à ce sujet, il a parlé du règlement comme d’un précédent ayant de nombreuses applications pour d’autres traités. L’Ontario a interjeté appel, mais pas le gouvernement fédéral. J’aimerais savoir quelle approche sera adoptée pour les futurs litiges semblables, afin d’essayer d’uniformiser le processus de règlement et de négociations et de minimiser les obstacles pour d’autres revendications, tout en réduisant les coûts. Comme vous le savez, une bonne partie de ces coûts a également été engendrée par la constitution de ces dossiers et les disputes contre les peuples autochtones devant les tribunaux.
Mme Bess : Merci de la question. Je vais commencer, puis je donnerai la parole à mon collègue.
Pour ce qui est de la stratégie, il y a les litiges et les négociations. Les revendications sont normalement réglées à l’aide de négociations. Nous faisons tout notre possible pour nous en tenir aux négociations, car les poursuites devant les tribunaux coûtent beaucoup plus cher et prennent plus de temps. Dans l’esprit de la réconciliation, nous faisons de notre mieux pour régler ces questions et ne pas créer plus d’obstacles pour les peuples autochtones. C’est une partie de notre stratégie.
Il va sans dire que nous travaillons avec nos collègues du ministère de la Justice pour comprendre les répercussions de notre travail et les situations qui peuvent créer un précédent. Nous suivons cela de près. Je vais céder la parole à mon collègue pour qu’il vous parle plus précisément de l’accord de règlement Restoule.
La sénatrice Pate : Oui, et y a-t-il d’autres exemples qui démontrent que vous vous penchez sur ce passif éventuel et que vous l’évaluez?
M. Reiher : Merci. En effet, pour ce qui est de l’accord de règlement Restoule, nous avons lancé des négociations avec les Premières Nations afin de trouver une solution. De plus, il existe quelques revendications concernant des traités numérotés historiques. Par exemple, les Premières Nations du Traité no 8 ont présenté des revendications pour augmenter les annuités découlant des traités. Nous menons des négociations avec 40 Premières Nations du Traité no 8 pour trouver une solution. Lorsque c’est possible, nous menons des négociations qui se concentrent sur la reconnaissance des droits et l’autodétermination afin d’en arriver à une résolution négociée.
En ce qui concerne le passif éventuel, lorsqu’il est négocié, si une revendication se retrouve devant les tribunaux, nous pouvons comptabiliser le passif. S’il est trop tôt et que nous sommes en mesure de résoudre la situation plus tôt, le montant du passif éventuel est comptabilisé lorsque nous obtenons un mandat financier pour le règlement de la revendication.
Mme Bess : Pour ce qui est du mandat financier, aucune de ces décisions n’est prise de manière indépendante par le ministère. Elles font l’objet d’un processus rigoureux au Cabinet. On y discute des revendications et détermine s’il est possible de fournir un financement pour le règlement. Nous ne pouvons négocier ces règlements sans l’accord du Cabinet. Nous suivons ce processus, et il y a beaucoup de dossiers, évidemment.
M. Thompson : Services aux Autochtones Canada fournit des services aux citoyens. Comme on l’a mentionné au sujet des services à l’enfance et à la famille, le sous-financement des programmes par le passé est la raison pour laquelle le gouvernement s’est retrouvé devant les tribunaux et a dû verser des indemnisations. Le ministère veille à faire toutes les représentations nécessaires pour s’assurer que nous disposons d’un financement suffisant pour fournir les services. Nous utilisons maintenant des formules pour bon nombre de nos programmes pour veiller à ce que le financement soit comparable à celui offert pour les services provinciaux ou municipaux ou parfois pour des services améliorés, en éducation, par exemple. Nous transférons les responsabilités aux communautés, comme je l’ai évoqué dans le contexte de la Loi sur la santé et de la Loi concernant les enfants et les familles. Le transfert des responsabilités est un moyen de faire en sorte que les services sont culturellement appropriés et qu’ils aident les gens qu’ils sont censés aider. C’est la meilleure façon d’éviter d’avoir à verser des indemnisations.
La sénatrice Pate : En ce qui concerne l’augmentation massive, pouvez-vous expliquer de façon précise pourquoi le passif éventuel a augmenté au cours des cinq dernières années, et ce pour les deux ministères?
Mme Bess : Je peux vous fournir une explication pour l’année dernière. Pour le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, notre passif éventuel a augmenté de près de 18 milliards de dollars. L’affaire Restoule y a contribué pour beaucoup. Il y a également eu le recours collectif de la bande Gottfriedson. Je pense que vous vous souvenez qu’au début, nous avons dû reporter le financement de l’année dernière à cette année pour les pensionnats. Il s’agissait d’un recours collectif d’une bande d’environ 2,9 milliards de dollars. En ce qui concerne nos revendications particulières de passifs éventuels liés à des griefs passés relatifs aux obligations du Canada en vertu de traités historiques, du point de vue de la comptabilité, nous enregistrons un passif lorsque nous connaissons le montant et qu’il est mesurable. Ces passifs sont réévalués au fur et à mesure que les négociations ont lieu et que nous obtenons plus d’informations.
Il y a eu une forte augmentation de 8,2 milliards de dollars dans le passif des revendications particulières en raison de nouvelles informations qui ont fait surface alors que les négociations progressaient. Les augmentations de l’année dernière au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord sont probablement dues en grande partie à ces éléments.
La sénatrice Pate : Merci.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Bienvenue à vous tous et toutes ici ce soir.
[Traduction]
Je veux continuer sur la question du logement. Ma question s’adresse aux représentants de Services aux Autochtones Canada.
Le Canada traverse une crise d’abordabilité du logement. Nous savons que les logements des Canadiens autochtones ont été gravement négligés. Vous vous souviendrez peut-être que le Comité sénatorial des peuples autochtones a étudié cette question en 2015 et a conclu que la pénurie importante de logements dans les réserves dans l’ensemble du Canada a mené à des niveaux élevés de logements surpeuplés. Nous avons souligné qu’une grande partie du parc de logements existant était mal construit et en mauvais état.
J’ai noté que votre ministère a l’intention d’évaluer les besoins en matière de logement dans les réserves en mesurant le pourcentage de ménages des Premières Nations qui vivent dans des logements surpeuplés, ainsi que le pourcentage de logements déclarés adéquats, afin de déterminer l’efficacité des investissements réalisés. Vous espérez terminer cette évaluation d’ici mars 2024.
J’aimerais avoir votre avis. Le ministère a-t-il déjà une vue d’ensemble des besoins en matière de logement des peuples autochtones, compte tenu des milliards de dollars qui ont déjà été investis au fil des ans? Nous avons investi des milliards de dollars. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
En second lieu, pouvez-vous nous donner plus de détails sur le travail que vous accomplissez avec vos partenaires en vue de la création d’un réseau national de prêteurs pour le logement autochtone? Cette initiative m’intéresse beaucoup. Quelles sont les implications pour la participation de nos institutions financières?
M. Thompson : Je vous remercie de vos questions. Vous aurez remarqué que dans notre budget supplémentaire, nous demandons des fonds pour le logement. Il y a 103 millions de dollars pour les projets de logement urbain, rural et autochtone et un transfert de 65 millions de dollars dans ce budget, ce qui portera le financement total pour le logement cette année à 717 millions de dollars.
Pour ce qui est des besoins et des approches adoptées, je vais demander à mes collègues de vous répondre.
Mme Hadden-Jokiel : Merci de la question. Comme nous le savons, tout le pays est touché par une crise du logement, et cette crise est très marquée dans les communautés des Premières Nations dans les réserves. Des investissements importants ont été réalisés depuis 2016. À ce jour, 1,7 milliard de dollars ont été investis dans le logement, mais il y a un sous-financement chronique du logement, de la gestion et de l’entretien des logements depuis de nombreuses années.
Des efforts sont réalisés pour améliorer le parc de logements. Nous avons ces investissements. Pour vous donner une idée, notre budget annuel pour le logement est d’environ 650 millions de dollars, dont une grande partie est constituée d’investissements ciblés dans les budgets de 2021 et de 2022.
M. Thompson a également parlé de 65 millions de dollars qui ont été réaffectés au sein du ministère, compte tenu des besoins très importants que nous constatons dans l’ensemble du pays.
Je commencerai par les 65 millions de dollars. Nous les avons distribués dans les bureaux régionaux. À ce jour, plus de 90 % de ces fonds sont intégrés à des accords de financement avec les bénéficiaires, et nous prévoyons construire 301 logements grâce à ces fonds supplémentaires.
Grâce aux fonds que nous avons investis à ce jour, plus de 17 000 nouveaux logements ont été construits, rénovés ou modernisés. Comme nous le disions à propos de l’eau, nous travaillons au renforcement des capacités des gestionnaires de logements dans le cadre d’une approche globale. Nous examinons les investissements en matière de gestion et d’entretien pour soutenir le logement et gérer le cycle de vie des logements. Nous ne voulons pas nous contenter de remplacer les logements.
Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires des Premières Nations pour déterminer la stratégie et les activités qui nous permettront d’aller de l’avant. Nous avons collaboré avec les Premières Nations à l’élaboration conjointe de la Stratégie nationale sur le logement et les infrastructures connexes des Premières Nations, qui a été approuvée en 2018. Cette stratégie oriente une bonne part des décisions que nous prenons quant aux investissements dans le logement.
Nous avons également travaillé avec des partenaires pour évaluer les lacunes, et beaucoup d’entre vous connaissent le travail effectué par l’Assemblée des Premières Nations sur l’analyse des coûts des lacunes actuelles en matière de logement. Elle a prévu que le déficit de l’infrastructure pour le logement dans les réserves en 2021 serait d’environ 43,7 milliards de dollars, soit 22 milliards de dollars pour les besoins actuels en matière de logement dans les réserves et 21,7 milliards de dollars pour les Premières Nations qui vivent à l’extérieur des réserves et qui aimeraient s’y installer.
Nous travaillons beaucoup avec les communautés autochtones pour cerner les besoins. Nous accomplissons également des efforts importants avec les partenaires pour accroître leur rôle dans la gestion du logement. Une annonce a été faite en octobre de concert avec la Confederacy of Mainland Mi’kmaq concernant le transfert et la prestation de services de logement et d’infrastructure à 12 communautés de la Nouvelle-Écosse et des environs.
Nous travaillons dans différents domaines pour améliorer le logement et la gestion du logement et pour augmenter le financement qui soutient le logement au pays.
Le sénateur Loffreda : Pendant la deuxième série de questions, j’aurai une petite question sur les objectifs et où vous en êtes avec le rapport et l’évaluation. Je ne veux pas que des chiffres; je connais les sommes investies, j’ai les chiffres sous les yeux. Merci. J’y viendrai pendant la deuxième série de questions. Je voulais simplement me préparer.
La sénatrice MacAdam : Ces questions s’adressent aux représentants du ministère des Services aux Autochtones. Environ 464 millions de dollars des dépenses proposées dans le Budget supplémentaire des dépenses sont consacrés aux priorités en matière de soins de santé pour les Autochtones. Le financement supplémentaire pour fournir des soins de santé aux communautés autochtones est une question récurrente dans le cycle des crédits. Pourriez-vous nous parler des difficultés auxquelles vous êtes confrontés dans la prestation de services de santé dans ces communautés? Pourquoi demandez-vous systématiquement des fonds supplémentaires pour maintenir les niveaux de référence existants? Est-il nécessaire de procéder à un examen de ce secteur pour s’assurer que le financement de base des soins de santé sera suffisant à l’avenir?
M. Thompson : Merci beaucoup de la question. En ce qui concerne les soins de santé, une grande partie des programmes que nous administrons sont des programmes ponctuels. Chaque année, nous devons nous assurer que nous disposons d’un financement suffisant pour répondre à la demande. Presque chaque année, nous demandons des fonds supplémentaires pour les services de santé non assurés. Vous remarquerez que nous avons demandé 458 millions de dollars. Il s’agit principalement du financement consacré à l’intégrité des programmes. De ce montant, il y a aussi 10 millions de dollars pour la couverture des systèmes de surveillance de la glycémie qui ont été annoncés dans le budget de 2023.
Dans ce budget, nous avons également des fonds reportés de l’exercice précédent. Il s’agit du montant auquel vous faites référence. En raison du cycle budgétaire, nous devons nous assurer que nous disposons d’un financement suffisant pour couvrir la demande. Si nous avons des excédents à la fin de l’année, nous devons nous assurer que ces excédents peuvent être reportés à l’année suivante afin qu’ils puissent être utilisés pour répondre à la demande.
En ce qui concerne les défis, nous en avons un certain nombre. La santé et les ressources humaines sont les principaux défis, bien sûr, mais il y a aussi le recrutement d’infirmières pour soutenir le programme. Je ne sais pas si l’un de mes collègues du programme de santé peut vous donner plus de détails. Je ne sais pas s’ils se sont joints à nous ce soir.
De manière générale, la santé et les ressources humaines constituent l’un des principaux défis auxquels nous sommes confrontés au ministère. Nous voulons disposer du personnel nécessaire pour pouvoir administrer ces programmes, utiliser la technologie que notre financement nous permet d’avoir, moderniser les opérations et travailler dans des régions éloignées. Les déplacements à des fins médicales constituent toujours un défi de taille, tout comme la possibilité de se déplacer et le coût des déplacements.
Nous desservons tellement de communautés éloignées que les déplacements, l’inflation et la mise à disposition du personnel représentent les plus grands défis auxquels nous sommes confrontés. Cela contribue aux pressions financières que nous subissons chaque année. Nous devons toujours veiller à anticiper la demande. Nous nous basons sur des données historiques pour établir nos chiffres et nos prévisions. Telle est la situation en ce qui concerne les ressources en matière de santé.
La sénatrice MacAdam : Merci.
Le président : Pour faire suite à la question de la sénatrice MacAdam, pourriez-vous nous envoyer une réponse plus détaillée par écrit à propos des services de santé et surtout des professionnels de la santé et des employés, s’il vous plaît, monsieur Thompson?
[Français]
M. Thompson : Nous serons heureux de vous fournir plus d’informations.
Le sénateur Dagenais : Mes questions s’adressent à Mme Bess.
Madame Bess, vous allez comprendre que je m’attarde souvent à des éléments du budget qui sont imprécis pour quiconque essaie de suivre les fonds qui sont accordés à certains programmes. Parfois, c’est un peu imprécis.
Je vois qu’il y a un montant de 596 millions de dollars pour le Fonds de règlement des revendications particulières. Évidemment, c’est plus d’un demi-milliard de dollars. J’aimerais savoir ce que signifie « revendications particulières ». Est-ce un premier montant pour ce poste budgétaire? Comme il s’agit d’une somme importante, peut-on savoir comment cette somme sera dépensée?
[Traduction]
Mme Bess : Merci de la question. Le Fonds de règlement des revendications particulières est un fonds que nous utilisons pour verser des indemnités aux Premières Nations afin de répondre aux obligations juridiques en suspens du gouvernement fédéral dans le cadre d’accords de règlement négociés. J’aimerais demander à ma collègue, Mme Garima Dwivedi, d’expliquer plus en détail le fonctionnement du Fonds de règlement des revendications particulières. Il s’agit d’un renflouement du fonds qui est utilisé pour payer les règlements négociés.
Garima Dwivedi, sous-ministre adjointe, Résolution et partenariats, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Je m’appelle Garima Dwivedi, et je suis sous-ministre adjointe, Résolution et partenariats. Merci beaucoup de cette question. Ce point se rapporte aux 596 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Comme l’a mentionné ma collègue, Mme Darlene Bess, il s’agit du Fonds de règlement des revendications particulières. Nous l’utilisons pour respecter les obligations historiques du gouvernement. L’environnement de négociation est très dynamique. Le rythme des négociations peut être influencé par des facteurs qui échappent souvent au contrôle ou à l’influence des équipes de négociation du Canada, ce qui peut entraîner un règlement des revendications plus tard ou parfois plus tôt que prévu.
Dans ce cas-ci, les 596 millions de dollars en subventions rattachés au crédit 10 sont en fait 346 millions de dollars qui ont été reportés en 2022-2023. Nous pensions que les négociations seraient réglées et que les paiements seraient effectués, mais en raison de différents facteurs, cela ne s’est pas produit, de sorte que les fonds ont été reportés à cette année.
Ensuite, nous utilisons 250 millions de dollars de l’année 2025-2026. Nous procédons un peu à l’inverse, c’est-à-dire que nous utilisons des fonds prévus pour des années futures pour cet exercice financier parce que nous prévoyons de régler et de payer plus de demandes. C’est à cela que correspond ce montant. Il s’agit du Fonds de règlement des revendications particulières.
Je le répète, nous essayons de prévoir ce que nous allons payer au cours d’une année, mais en raison du déroulement des négociations et de certains facteurs hors de notre contrôle — par exemple, les votes de ratification dans les communautés —, le paiement est parfois effectué en retard ou plus tôt que prévu. Pour l’exercice en cours, nous prévoyons davantage de paiements.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Pour que je comprenne bien, pouvez-vous me donner un exemple d’une revendication particulière?
[Traduction]
Mme Dwivedi : Dans un traité, par exemple, il pourrait y avoir une disposition concernant les outils pour une transition agricole dans une communauté. Cela peut faire partie du traité; il y a une disposition stipulant que la Couronne fournirait ces outils. On parle souvent d’« avantages agricoles », ou les communautés parlent d’« ententes en matière d’agriculture ». Mais pour différentes raisons, la Couronne n’a pas vraiment respecté son obligation.
Voilà un exemple précis.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’imagine que ma question s’adresse à vous. On voit près de 54 millions de dollars pour ce que vous appelez la « recherche d’une solution aux séquelles causées par les pensionnats ». Comment cet argent sera-t-il dépensé? Qui est responsable du budget? Que comptez-vous aller chercher? Quel est l’objectif final de cette dépense?
Mme Dwivedi : Pourriez-vous répéter?
Le sénateur Dagenais : Comment cette somme de 54 millions de dollars sera-t-elle dépensée? Qui est responsable de ce budget? Il doit y avoir quelqu’un qui est responsable. Que comptez-vous aller chercher avec ce montant de 54 millions de dollars? Quel est l’objectif final de cette dépense? Est-ce pour régler toute la cause des pensionnats ou pour les poursuites?
Mme Dwivedi : Merci; c’est une très bonne question.
[Traduction]
Ces 54 millions de dollars sont destinés à soutenir les communautés pour leur travail, qu’il s’agisse de collectes de connaissances, de recherches, de commémorations ou d’autres activités liées aux tombes anonymes dans les milieux autochtones d’un bout à l’autre du pays.
Si vous m’accordez un moment, je pourrai vous donner quelques informations là-dessus. Nous espérons que les communautés pourront utiliser ces fonds pour effectuer des recherches — par exemple, au moyen d’un géoradar — sur les sites d’anciens pensionnats. Le montant sert à réaliser ce travail. Il s’agit d’un financement. Le programme a été mis en place à la suite de la découverte de plus de 200 tombes anonymes à Tk’emlúps.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je regarde le temps qu’il nous reste avant de passer à l’étude article par article du projet de loi C-241, et deux sénateurs demandent un deuxième tour. J’accorderai deux minutes à chacun d’eux pour que nous puissions ensuite entamer la deuxième partie de notre réunion.
La sénatrice Marshall : Monsieur Thompson, j’aimerais encore revenir sur la décision du Tribunal canadien des droits de la personne pour m’assurer de bien comprendre. Il est question de 23 milliards de dollars. Est-ce que la somme figure au crédit 1? Oui, c’est le cas. Par conséquent, le montant de l’année prochaine sera-t-il considérablement réduit — de 20 milliards de dollars —, à moins qu’il n’y ait un autre ajout?
M. Thompson : J’espère sincèrement que le montant n’y sera plus l’année prochaine.
La sénatrice Marshall : Les fonds étaient prévus l’année dernière et n’ont pas été dépensés.
M. Thompson : C’est exact.
La sénatrice Marshall : En plus de la décision du tribunal, vous vous êtes engagés à investir 20 milliards de dollars pour une réforme à long terme. Comment cette somme est-elle financée?
M. Thompson : Ce sera financé par nos niveaux de référence habituels. Cet élément fait partie de nos subventions et contributions. Nous sommes en train de négocier l’accord de réforme à long terme. Une partie du financement actuellement destiné aux services à l’enfance et à la famille y contribuerait, et la différence devrait être financée en plus.
La sénatrice Marshall : Ces 20 milliards de dollars seront donc répartis sur plusieurs années, n’est-ce pas?
M. Thompson : C’est exact. Pour l’instant, on s’attend à ce qu’ils le soient sur cinq ans.
La sénatrice Marshall : Nous verrons donc peut-être 4 milliards de dollars l’année prochaine. D’accord, je comprends. Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : J’aimerais revenir à ma première question, à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse, et qui portait sur le travail que vous faites avec vos partenaires en vue d’établir un réseau national de prêteurs spécialisés dans le logement autochtone. Le financement est toujours un enjeu important en matière de logement. Nous connaissons une crise en raison de la pénurie de logements abordables, et nous parlons de milliards de dollars. C’est toujours un plaisir d’obtenir le capital nécessaire pour achever ces logements.
Je vous remercie de votre première réponse. Je vous en suis reconnaissant. Je sais que c’est loin d’être simple. Vous avez toutefois mentionné le montant que vous avez investi, qui a été demandé, qui figure dans le budget et qui se trouve dans les prévisions budgétaires. Je connais tout cela. J’aimerais toutefois savoir ceci : où en êtes-vous par rapport aux cibles? Quand parviendrez-vous aux résultats que vous souhaitez obtenir? Quand recevrons-nous les évaluations pour mars 2024, et comment les choses se présentent-elles jusqu’à maintenant? D’après ce que j’entends, les besoins sont encore criants, mais chaque fois que je viens ici, j’apprends que des milliards sont distribués. J’aimerais avoir l’assurance ce soir que ces milliards servent à quelque chose, qu’on améliore le processus, que l’on construit des logements et qu’on va dans la bonne direction. De combien avons-nous besoin pour répondre à 100 % des besoins?
Mme Hadden-Jokiel : Je vous remercie de cette question.
Les besoins sont bel et bien importants. Pour ce qui est du montant que nous finançons actuellement, nous allons devoir continuer à le verser pendant un certain temps pour remplacer les unités qui sont demandées.
Nous modifions également notre façon de travailler, car les investissements financiers ne suffiront pas à eux seuls à combler le fossé. Nous explorons notamment avec nos partenaires la manière de moderniser notre vision de l’infrastructure. Par exemple, nous étudions les outils financiers supplémentaires que nous pourrions utiliser. C’est là qu’interviennent les partenariats avec des prêteurs potentiels. Notre collègue de Terres et développement économique travaille également en étroite collaboration avec des prêteurs dans le cadre de la réconciliation économique.
Nous regardons avec nos partenaires et les institutions des Premières Nations les nouveaux outils financiers qui pourraient aider les Autochtones et leurs communautés à faire avancer leurs projets d’infrastructure, notamment en matière de logement.
En ce qui concerne les résultats, deux sont nouveaux parmi ceux que nous avons proposés dans notre plan ministériel cette année. Nous n’avons pas encore d’historique à ce chapitre, mais nous pensons qu’ils refléteront mieux les progrès réalisés pour répondre aux besoins en matière de logement. Celui que vous avez mentionné, à savoir le pourcentage de ménages des Premières Nations vivant dans un logement contenant plus d’une personne, est un nouveau résultat que nous ne comptabilisions pas auparavant. L’information se trouvera dans notre prochain rapport sur les résultats ministériels.
Nous avions fixé à 75 % le pourcentage de logements des Premières Nations qui sont adéquats, selon les évaluations et les rapports des communautés autochtones. Notre dernier rapport sur les résultats ministériels a établi que ce chiffre s’élève à 72,6 %. C’est proche de l’objectif, mais il y a encore des améliorations à apporter.
L’autre nouvel objectif que nous avons introduit dans ce plan ministériel est le pourcentage de services aux Autochtones financés dans les réserves ou d’autres infrastructures communautaires dont l’état est jugé « bon » ou « neuf ». Auparavant, je crois que nous ne le faisions que pour les établissements d’enseignement. Il s’agira d’un nouvel objectif que nous communiquerons à partir de mars 2026.
Nous essayons d’améliorer les résultats. Nous tentons de mieux refléter les résultats d’un certain nombre de facteurs.
Le sénateur Loffreda : En ce qui concerne les prêteurs, je suppose qu’il n’y a pas de prêteurs spécialisés dans le logement autochtone ou de réseau comme celui que vous essayez de créer?
Mme Hadden-Jokiel : Il y en a, mais à l’heure actuelle, le ministère a des pouvoirs limités à l’égard des outils financiers qu’il peut utiliser. Nous avons des garanties d’emprunt ministérielles, qui sont un moyen d’aider les communautés à élargir leur parc de logements. C’est une question dont nous discutons actuellement avec les communautés. Je pense que la période de consultation se termine à la fin de la présente année civile. Nous reviendrons présenter au comité une mise à jour de ce travail.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Évidemment, il n’était pas question de laisser partir M. Thompson sans lui poser une question. J’ai une question même pour les deux ministères. Puisqu’on dit ouvertement que l’administration d’importants budgets destinés aux Premières Nations ne se fait pas par les fonctionnaires du gouvernement, mais qu’elle est confiée à des trusts, si j’ai bien compris, j’ai une question simple pour les deux ministères : étant donné que les trusts ne travaillent pas pour rien, pouvez-vous nous dire, chacun de votre côté, combien vos ministères dépensent respectivement en argent des impôts pour la gestion par les trusts auxquels vous confiez l’argent destiné aux Autochtones?
[Traduction]
Mme Bess : Je vous remercie de votre question. Il faudra que je vous réponde par écrit. Je n’ai pas l’information sous la main.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Excellent. Merci beaucoup. Une réponse par écrit?
M. Thompson : On pourra vous répondre par écrit avec plaisir.
Le sénateur Dagenais : Merci.
Le président : Vous allez donc répondre par écrit.
[Traduction]
Je tiens à remercier Mme Bess et son équipe, ainsi que M. Thompson et son équipe, de nous avoir communiqué ces renseignements. Vos témoignages ont été très enrichissants et instructifs. Nous veillons toujours à ce que les réponses écrites nous parviennent à temps ou avant la date limite. Envoyez-les directement à la greffière du comité avant mercredi le 13 décembre 2023 en fin de journée. Êtes-vous d’accord pour respecter cette exigence?
Mme Bess : C’est d’accord, monsieur le président.
Le président : Je vous remercie. Je tiens à remercier les fonctionnaires.
Nous allons maintenant passer à l’étude article par article du projet de loi C-241.
Est-il convenu, honorables sénateurs, de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction des frais de déplacement pour les gens de métier)? Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : Oui.
Le président : Je vous remercie. L’article 1 est-il adopté? Oui ou non?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : Oui.
Le président : C’est d’accord.
Y a-t-il des amendements que les sénateurs souhaitent présenter? Je constate qu’il n’y en a pas.
Le titre est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est d’accord.
[Français]
Le sénateur Smith : Il y a une question, monsieur le président.
Le sénateur Gignac : Je ne sais pas à quel moment intervenir.
Le sénateur Forest : En fait, le sénateur veut demander un vote sur le projet de loi. Il se demandait quand il devait le demander.
Le sénateur Gignac : Je voulais signifier mon opposition, mais je ne sais pas quand, donc au moment approprié.
[Traduction]
Le président : Selon les lignes directrices et les instructions, lorsque je demande « Le projet de loi est-il adopté? » et que nous répondons « Adopté », je peux céder la parole au sénateur Gignac à propos du projet de loi. Sénateur Gignac, je vous donne maintenant la parole.
[Français]
Le sénateur Gignac : Je voulais m’assurer d’avoir bien compris. J’ai compris que le projet de loi avait été adopté, mais je m’oppose à son adoption. Je vais vous donner les raisons qui expliquent ma décision et je vais même demander un vote par appel nominal lorsque j’aurai terminé. D’autres collègues voudront peut-être, eux aussi, exprimer des commentaires à ce sujet.
Le président : La parole est à vous, sénateur Gignac.
Le sénateur Gignac : C’est un projet de loi qui a de bonnes intentions. Je ne remets pas du tout en question les bonnes intentions du parrain du projet de loi. Ce n’est pas le point que je voulais soulever. Je ressens un inconfort important à propos de ce projet de loi.
Il faut garder à l’esprit que ce projet de loi a été adopté à la Chambre des communes après 90 minutes de débat, et que le gouvernement en place s’y est opposé. De plus, aucun témoin externe n’a été invité au comité de la Chambre des communes. Le directeur parlementaire du budget n’a pas témoigné devant le comité. Ce projet de loi a été adopté sans le consentement de la ministre des Finances. J’ai fait mes recherches et mes devoirs, monsieur le président, et je me suis demandé combien de fois un projet de loi a modifié la Loi de l’impôt sur le revenu sans l’accord du ministre des Finances en place. C’est plutôt rare. En 20 ans, cette situation est arrivée une seule fois, et c’était en 2020. À l’époque, c’était pour les transferts d’entreprises. Même les députés du gouvernement en place étaient divisés.
Premièrement, ce projet de loi modifie la Loi de l’impôt sur le revenu sans l’accord du ministre des Finances. C’est rarissime.
Deuxièmement, nous avons reçu des témoins ici, au comité, dont le directeur parlementaire du budget. Je ne lirai pas tout le témoignage que nous avons entendu. Je vais me limiter à deux observations.
Lorsque nous avons reçu le directeur parlementaire du budget, M. Giroux, le 24 octobre dernier, ce dernier a mentionné que c’est quand même assez rare d’avoir un projet de loi qui ressemble drôlement à une mesure qui a déjà été adoptée dans le budget de 2022, soit la déduction pour mobilité. On est très proche. Il a dit ceci :
Pour conclure, j’aimerais faire ressortir les problèmes que le projet de loi C-241 pourrait poser. Il pourrait créer une confusion chez les contribuables forcés de choisir entre deux déductions presque identiques qui servent le même but.
C’est ce qu’a dit le directeur parlementaire du budget.
D’autres témoins, de hauts fonctionnaires du ministère des Finances, ne m’ont nullement rassuré. Je vais citer M. Leblanc, qui est venu témoigner au comité et a répété ici ce qu’il avait dit au Comité des finances de l’autre endroit :
De plus, le projet de loi C-241 ne requiert aucune période minimale de déplacement, n’établit aucun plafond au nombre de voyages ou aux montants de dépenses pouvant être déduits dans une année, n’exige pas que le voyage se fasse à l’extérieur de la région où le contribuable travaille habituellement et n’exige pas que le particulier ait tiré un revenu de l’emploi pour lequel il voyage.
Je dirais également qu’il n’est pas nécessaire qu’il dorme ailleurs, parce qu’il y a une durée minimum de 36 heures.
Bref, quand j’entends des témoins aussi crédibles que M. Leblanc, du ministère des Finances, et M. Giroux, le directeur parlementaire du budget, nous parler de ce projet de loi avec une certaine confusion, en évoquant le risque d’exagération ou de difficultés... C’est une mesure qui ressemble drôlement à celle qui est déjà en place, sauf qu’il n’y a pas de plafond de 4 000 $ et qu’on y va sans avoir eu l’approbation du ministre des Finances, ce qui est très rare. J’en conclus que je suis très mal à l’aise avec cette mesure. Je suis très mal à l’aise. Je ne suis pas capable d’appuyer ce projet de loi. C’est une question de principe, finalement. Je vais voter contre ce projet de loi.
Cela dit, une fois que tout le monde aura exprimé ses commentaires, j’aimerais demander un vote par appel nominal, si c’est possible. Merci.
[Traduction]
Le président : Sénatrice Marshall, voulez-vous faire un commentaire?
La sénatrice Marshall : J’aimerais souligner qu’il n’y a qu’un article dans le projet de loi, et que nous nous sommes déjà prononcés là-dessus. Vous avez demandé si l’article 1 est adopté, et il n’y a pas eu de désaccord. Tous ceux que j’ai entendus ont dit : « Adopté. » Je pense que vous êtes allés jusqu’à demander : « Le titre est-il adopté? » La réponse était affirmative. Nous en sommes maintenant à demander si le projet de loi est adopté. Nous avons presque terminé le processus sans aucune intervention.
Le président : Je vous remercie, sénatrice Marshall. Y a-t-il d’autres commentaires des sénateurs?
Le sénateur Gignac : Si vous me le permettez, sénatrice Marshall, j’ai décidé de ne pas proposer d’amendements, car je constate que le projet de loi crée beaucoup de dédoublements. Plutôt que d’essayer d’améliorer le projet de loi, j’ai décidé qu’il ne faisait pas l’affaire, de mon point de vue. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas intervenu pour proposer des amendements, mais en fin de compte, je ne suis pas assez à l’aise pour soutenir le projet de loi.
La sénatrice Marshall : Vous n’aimez pas le projet de loi.
Le président : Je vous remercie.
La sénatrice Marshall : Je m’en remets à la présidence.
Le président : Je vous remercie. Oui, s’il vous plaît. J’aimerais que les sénateurs me fassent part de leurs commentaires afin que je puisse prendre une décision en tant que président.
[Français]
Le sénateur Forest : Je comprends très bien la position de notre collègue.
Je serais en faveur du projet de loi, mais je me demande s’il est techniquement possible d’ajouter une observation.
Je voudrais renvoyer le projet de loi au Sénat pour la troisième lecture. Le Sénat disposera du projet de loi. C’est pour cette raison que je voterais pour ce projet de loi. Idéalement, je le soumettrais à l’attention du Sénat avec une observation, à savoir que c’est un projet de loi dont les objectifs sont louables, mais qu’il poursuit des objectifs conformes à des règles déjà existantes dans la fiscalité canadienne, ce qui peut semer une certaine confusion, et que cela mérite d’être précisé. Je suis prêt à voter en faveur du projet de loi pour qu’on puisse le soumettre à l’ensemble du Sénat, et non pas en débattre ici, au Comité des finances, car cela me semble un peu abusif de notre part.
J’aimerais que l’on ajoute cette observation qui traduit l’inconfort que nous ressentons, à savoir que nous souscrivons à l’objectif du projet de loi, mais que le libellé est un objectif qui se trouve déjà dans la Loi de l’impôt sur le revenu, dans la fiscalité canadienne.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Tout d’abord, je reconnais que le projet de loi part d’une bonne intention, mais il me met mal à l’aise. De nombreuses questions ont été soulevées par le directeur parlementaire du budget et au cours de nos discussions au sein du comité. Le projet de loi comporte de nombreux problèmes administratifs. La disposition est similaire à la déduction pour mobilité prévue à la Loi de l’impôt sur le revenu. La question a été soulevée à plusieurs reprises : pourquoi ne pas modifier la loi existante plutôt que de créer de la confusion et un système complexe d’impôt sur le revenu? D’autre part, il n’y a pas de limite aux frais de déplacement.
Ce projet de loi me pose un certain nombre de problèmes. Il ne me convient pas.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’ai écouté mon collègue le sénateur Gignac, et je comprends qu’il existait par le passé une mesure qui ressemblait à celle-ci. Dans ce projet de loi, il n’y a plus de plafond de 4 000 $. Je trouve que c’est un avantage, car on ne sait pas où les gens vont travailler et ils peuvent parfois avoir besoin de plus de 4 000 $.
J’ai un grand respect pour M. Giroux. C’est un analyste très compétent. Toutefois, il n’est pas parlementaire et je crois qu’il revient aux parlementaires de décider. Une majorité de parlementaires de l’autre endroit ont voté en faveur du projet de loi. Au Sénat, les choses sont différentes. Il y a des sénateurs indépendants qui font partie de différents groupes. Cependant, notre premier rôle en est un de second examen.
Je vais quand même voter en faveur de ce projet de loi. Bien sûr, on peut se poser des questions. D’un autre côté, il s’agit d’une mesure fiscale. Que la ministre des Finances soit au courant ou qu’elle l’ait approuvé ou non n’est pas la question. Elle approuve parfois des choses qu’elle ne devrait pas — on en discutera plus tard. Nous avons quand même un déficit de 540 milliards de dollars, alors qu’elle approuve ou non ces mesures m’importe peu. Je pense plutôt au travailleur qui devra traîner ses outils et son camion. Le montant maximum de 4 000 $ me laisse perplexe. Quand vous quittez le Québec pour aller travailler en Alberta dans le secteur du pétrole, ce montant est bien peu.
Sénateur Gignac, j’apprécie beaucoup que vous ayez apporté ces arguments. Ils nous portent à faire un autre examen. Je vais tout de même voter en faveur du projet de loi.
[Traduction]
Le président : Avant de donner la parole à la sénatrice qui parraine le projet de loi, j’aimerais entendre tous les sénateurs.
Le sénateur Smith : Étant donné que je suis au Sénat depuis un certain temps, je crois comprendre qu’il faut parfois voir si le projet de loi est bénéfique pour la société.
[Français]
Vous vous souviendrez que le témoin était chef de syndicat.
[Traduction]
Quel était son nom? Ce qu’en retirent les gens de métier, selon la personne qui témoignait...
[Français]
Combien de membres y avait-il dans son groupe?
[Traduction]
Je crois que c’était 65 000 ou 650 000 membres. Il y a un grand nombre de gens de métier qui ont besoin d’une certaine forme de couverture. C’est le genre de projet de loi qui n’est pas parfait, mais devrions-nous nous résigner et l’adopter, en espérant faire pression sur le gouvernement lui-même et la ministre des Finances pour qu’ils fassent des ajustements à l’avenir si le résultat final est dans l’intérêt du public? En effet, les gens de métier n’ont aucune couverture à l’heure actuelle. À moins qu’ils ne se trouvent dans des situations particulières où le donneur d’ordre leur paye des frais, ils n’ont pas d’argent à cette fin.
La question est la suivante : avons-nous besoin de nos gens de métier, qui sont responsables de la construction, de l’exécution des travaux et de l’apparition de nouvelles maisons? Sommes-nous assurés que ce sera corrigé à un moment donné afin qu’il n’y ait pas d’erreurs dans la législation ? Mais c’est le bien public qui est en jeu ici. Il s’agit du bien public.
Pour ma part, je voterais en faveur du projet de loi parce qu’il profitera aux Canadiens et à leurs gens de métier. La législation n’est pas sans faille, mais c’est un pas dans la bonne direction. Peut-être qu’elle fera pression sur le gouvernement et la ministre des Finances pour qu’ils interviennent et disent : « Nous devons redresser la situation et faire fonctionner le mécanisme comme il se doit. »
Sinon, le projet de loi retourne à la planche à dessin et, soudainement, nous n’aurons pas de solution pour les gens de métier. Voilà qui retarde encore une fois une situation qui devrait être réglée.
Je comprends, sénateur Gignac.
[Français]
Je comprends ce que vous dites et vous avez raison. Par contre, en toute bonne foi envers le public, est-ce quelque chose que nous devrions faire? Je vais donc voter en faveur du projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Je remercie tous mes collègues de leurs commentaires.
Nous connaissons une crise du logement abordable. Nous le savons tous. Nous en avons discuté en long et en large. Il y a de nombreuses failles dans le projet de loi; je suis d’accord avec le sénateur Smith. J’abonde dans le même sens que le sénateur Gignac. Nous en avons déjà discuté. Le projet de loi comporte maintes lacunes.
Pour ce qui est du projet de loi C-241, j’estime que la déduction pour la mobilité de la main-d’œuvre permet d’atteindre la plupart des objectifs du projet de loi sans ses risques ou ses lacunes. J’hésite. C’est une décision très difficile à prendre. Or, les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont déclaré que le budget de 2022 constituait une victoire historique pour les travailleurs des métiers spécialisés du Canada grâce à l’inclusion des gens de métier à la déduction pour la mobilité de la main-d’œuvre. Ils ont l’impression d’avoir déjà tout ce qu’ils voulaient.
Je comprends toutefois le commentaire du sénateur Forest, qui dit que le projet de loi est à la limite, et que la bonne chose à faire est peut-être de le renvoyer au Sénat, de voir ce que la plupart des sénateurs en pensent et de l’examiner plus en profondeur. Nous devons faire les choses correctement. Nous devons envoyer un message clair aux gens de métier du Canada et aux travailleurs. Nous devons faire ce qu’il faut pour résoudre la crise du logement abordable.
Le président : Je vous remercie. Nous passons maintenant à la sénatrice Martin, la marraine du projet de loi.
La sénatrice Martin : Je vous remercie, monsieur le président. Je serai très brève, car je pense que mes collègues à la table ont tous soulevé de très bons points.
Je voulais toutefois réitérer que nous avons adopté l’article 1, qui constitue la totalité du projet de loi. Je pense donc que le sénateur Gignac demande un vote par appel nominal pour l’adoption finale du projet de loi. Est-ce exact?
[Français]
Le sénateur Gignac : En fait, je trouve qu’on a procédé plutôt rapidement. Je n’avais aucun amendement à apporter à l’article 1. Je me demandais seulement à quel moment j’allais mentionner que je voterais contre le projet de loi. Je trouve qu’on a procédé assez rapidement.
S’il faut que je m’oppose à l’article 1 pour m’opposer au projet de loi, étant donné qu’il n’y a qu’un article, je demande la permission de revenir à l’article 1 pour signifier mon opposition à l’article 1, attendu que, de toute façon, je m’oppose au projet de loi. Je m’excuse, mais je ne suis pas vraiment habitué à l’adoption de projets de loi article par article, surtout dans un cas comme celui-là.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je serais plus à l’aise si la suggestion du sénateur Forest faisait l’objet d’une observation rigoureuse. On y lirait que le syndicat dit être satisfait de ce qui existe, comme le sénateur Loffreda l’a mentionné, mais lorsque le parrain a comparu, je suis retournée voir les gens qu’il a dit avoir consultés, et il n’y avait rien à ce sujet sur leur page. Bien sûr, ils ont accepté la proposition parce que c’était quelque chose de positif, et nous voulons encourager les gens de métier à se déplacer pour faire leur travail. Il me semble que nous avons besoin d’une hausse. Je ne sais pas si c’est la bonne façon, étant donné que le DPB nous a dit tout le contraire. J’aimerais beaucoup que ceux d’entre vous qui connaissent mieux ces questions en discutent davantage.
Le président : Honorables sénateurs, compte tenu de notre expérience, je pense que nous avons fait preuve de diligence raisonnable en écoutant les commentaires de tous les sénateurs. J’aimerais vous rappeler que le côté démocratique de tout projet de loi est que vous pouvez faire des commentaires qui figurent au compte-rendu.
[Français]
J’ai entendu le sénateur Gignac faire des commentaires, lorsque j’ai demandé comme président si le projet de loi est adopté.
Pour ce qui est de vos commentaires, sénateur Gignac, ils seront inscrits dans la transcription de notre réunion de ce soir.
Le sénateur Gignac : Quand vous avez dit : « Shall this bill carry? », j’ai levé la main. Les autres ont dit : « Carried », mais pas moi.
Le président : D’accord. Vos commentaires seront inscrits dans la transcription de notre réunion sur l’étude article par article.
Le sénateur Gignac : Il n’y aura donc pas de vote par appel nominal?
Le président : Non; je vais y revenir.
Lorsque j’écoute les sénateurs autour de la table, vous avez dit qu’on n’a pas proposé d’amendements, mais vous avez dit que le sénateur Forest a parlé d’une possible observation, et le commentaire de la sénatrice Pate parle aussi d’une observation. Donc, pour la prochaine étape, je vais poser une question à titre de président.
[Traduction]
Le Comité souhaite-t-il envisager de joindre une observation au rapport? Je pense que nous avons fait preuve de diligence raisonnable et que nous avons la possibilité d’y annexer une observation.
En ce qui concerne le vote par appel nominal que le sénateur Gignac a proposé, s’il y a consensus à la table pour me permettre, en tant que président, de demander « Le projet de loi est-il adopté? », je reviendrai à cette question, puis je dirai que le sénateur Gignac demande un vote par appel nominal. Je procéderai au vote par appel nominal, puis je vous demanderai : « Le Comité souhaite-t-il annexer des observations? ». Nous ajouterons alors une observation au projet de loi C-241.
Ensuite, si vous me le permettez, je ferai rapport du projet de loi au Sénat, après quoi il y aura une troisième lecture. Il y aura sans doute un débat sur le projet de loi. Tout sénateur qui est membre du Comité des finances ou non peut apporter des amendements au projet de loi ou formuler des observations. Mais c’est alors le Sénat qui prendra la décision.
Le sénateur Gignac : Puis-je poser une question à la greffière?
[Français]
Quand vous y êtes allé article par article un peu plus tôt, je n’ai jamais entendu l’article 2.
Le président : Il n’y a pas d’article 2; il n’y a que l’article 1.
Le sénateur Gignac : C’est l’article 1, paragraphe 1 et paragraphe 2; d’accord.
[Traduction]
Le président : J’ai demandé « L’article 1 est-il... », et il a été adopté. Sommes-nous d’accord pour ajouter une observation et tenir un vote par appel nominal? Je demanderai « Le projet de loi est-il adopté? ».
Le sénateur Gignac : Non.
Une voix : Oui.
Le président : Vous voulez tenir un vote.
Le sénateur Gignac : J’ai dit non.
Le président : Je vais demander à la greffière de nous donner des directives pour le vote, et je demanderai « Le projet de loi est-il adopté? ».
Le sénateur Forest : Avec ou sans observation?
Le président : Nous allons d’abord mettre aux voix le projet de loi, et nous nous occuperons ensuite de l’observation.
Le projet de loi est-il adopté? Nous allons tenir un vote, et la greffière nous donnera les instructions nécessaires à cette fin.
[Français]
Mireille K. Aubé, greffière du comité : L’honorable sénateur Mockler?
Le sénateur Mockler : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Gignac?
Le sénateur Gignac : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Loffreda?
Le sénateur Loffreda : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice MacAdam?
La sénatrice MacAdam : Non.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Marshall?
La sénatrice Marshall : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Abstention.
Mme Aubé : L’honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith : Oui.
Mme Aubé : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
Mme Aubé : Pour : 5; contre : 4; abstention : une.
[Traduction]
Le président : C’est donc adopté, et nous le renverrons au Sénat.
Nous arrivons maintenant à la prochaine question, conformément aux échanges que nous avons eus : le comité souhaite-t-il envisager d’annexer une observation au rapport?
Une voix : Non.
[Français]
Le sénateur Forest : Je respecte tout à fait la procédure. Le fait qu’on ait suggéré d’ajouter une observation après... Si on avait inclus l’observation, j’aurais voté pour, mais si on n’est pas d’accord pour le faire... J’ai donc voté contre, parce que je ne savais pas... Nous ressentons tous de l’inconfort, c’est-à-dire qu’il y a une confusion entre ce qui existe et ce que le projet de loi propose. Si on avait ajouté l’observation, j’aurais voté pour, en ayant la conviction que lorsqu’on va débattre du projet de loi à l’étape de la troisième lecture, nos collègues auraient constaté notre inconfort en tant que comité. J’ai voté contre, parce qu’on n’avait pas disposé de... Je respecte cela et vous êtes tous mes futurs meilleurs amis.
Le président : Je vais maintenant poser la question : est-ce que nous voulons annexer des observations?
Le sénateur Dagenais : Je sors de la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, où l’on a fait l’étude article par article du projet de loi C-21 et où il y avait 25 amendements. La plupart ont été rejetés, et au bout des 25 amendements, il y avait trois observations qui étaient déjà dans le texte.
On a discuté des observations ce matin. Vont-ils ajouter les observations au projet de loi C-21? C’est un projet de loi sur les armes à feu et on a procédé de la même façon. On a voté sur les amendements par appel nominal. C’était assez long; cela a duré deux jours.
Dans les textes qu’on avait — et je les ai encore avec moi —, il y avait déjà des observations écrites à la fin. Il a fallu ajouter trois observations — je croyais qu’on pouvait ajouter des observations, mais je comprends maintenant qu’on va débattre des observations au Sénat.
Le président : Lorsqu’on va déposer le rapport au Sénat, deux choses vont se produire : si des sénateurs veulent débattre du projet de loi et s’ils mettent des observations en amendement, ils vont le faire là aussi.
Ma prochaine question est la suivante : « Le comité veut-il ajouter une observation au rapport? » Si le comité dit oui dans son ensemble, on va l’inclure, tout comme les commentaires qu’a faits le sénateur Forest sur le fait qu’il aurait probablement voté en faveur cela. On a écouté tous les membres du comité, on a eu la diligence raisonnable et la prochaine question sera posée, mais le comité pourra déposer son rapport au Sénat à l’étape de la troisième lecture. Cela se fera.
Le sénateur Dagenais : Par la suite, si des sénateurs veulent apporter des amendements au Sénat, on peut toujours le faire, même à l’étape de la troisième lecture. C’est à ce moment-là qu’on va en débattre.
Par exemple, dans le cas du projet de loi C-21, si on me demande de proposer des amendements, j’aime mieux le faire à l’étape de la troisième lecture au Sénat.
Le président : C’est procédural, acceptable et accepté.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je n’ai pas besoin d’observations. Je m’y oppose.
Le président : D’autres sénateurs veulent-ils se prononcer sur les observations? Ma question est la suivante : le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport?
[Français]
Le sénateur Forest : Dans le cadre de cette question... Je respecte si une personne dit ne pas vouloir ajouter une observation; cela veut dire que l’ensemble du comité n’en veut pas ou qu’on y va avec la majorité. Mon observation est la suivante : le Comité des finances fonctionne par consensus, et il fonctionne très bien. À mon avis, l’inconfort que j’ai indiqué dans l’observation que j’ai suggérée est partagé par la grande majorité des membres du comité. Cependant, si une personne dit qu’elle ne veut pas ajouter d’observation et si on met le couvercle sur la marmite, je vais respecter cela. Sinon, il s’agit de voir ce sur quoi on est majoritairement d’accord pour ajouter une observation ou non.
Le président : C’est la question qui doit être posée dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Le comité souhaite-t-il annexer une observation au rapport? Si la majorité est d’accord, nous allons en avoir une. Si la majorité s’y oppose, nous n’en aurons pas.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Une observation ne change pas le projet de loi; cela reste seulement une observation.
Le président : Cela ne fait pas partie du projet de loi.
[Traduction]
Avez-vous entendu les commentaires du sénateur Dagenais? Une observation sera ajoutée au rapport, pas au projet de loi proprement dit.
La sénatrice Pate : Mais cela fait partie du rapport.
Le président : Mais cela fait partie du rapport. Nous avons un délai à respecter, honorables sénateurs, compte tenu des minutes qu’il nous reste à consacrer à ce point de l’ordre du jour. La plupart des membres du comité souhaitent-ils envisager d’annexer une observation au rapport? J’aimerais voir si la majorité est d’accord ou non.
Le sénateur Forest : Je suis d’accord.
Le président : Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal? Je vais demander à la greffière de procéder.
Voici la question : le comité souhaite-il envisager d’annexer une observation au rapport?
Mme Aubé : Honorable sénateur Mockler?
Le sénateur Mockler : Non.
Mme Aubé : Honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Aubé : Honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
Mme Aubé : Honorable sénateur Gignac?
Le sénateur Gignac : Non.
Mme Aubé : Honorable sénateur Loffreda?
Le sénateur Loffreda : Comme je l’ai dit, si j’hésitais vraiment ou qu’il y avait une observation minutieuse, j’aurais probablement voté pour le projet de loi. Je pense qu’il est encore nécessaire d’avoir une observation minutieuse puisque nous adoptons ce projet de loi. Je pense qu’il contient plusieurs points faibles, et nous devrions avoir une observation.
Mme Aubé : Honorable sénatrice MacAdam?
La sénatrice MacAdam : Oui.
Mme Aubé : Honorable sénatrice Marshall?
La sénatrice Marshall : Non.
Mme Aubé : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
Mme Aubé : Honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith : Oui.
Mme Aubé : Honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
Mme Aubé : La motion est adoptée par 6 voix contre 4.
Le président : Il y aura une observation. Nous devons toutefois lever la séance.
Êtes-vous d’accord pour que le Sous-comité du programme et de la procédure soit habilité à approuver la version finale de l’observation qui sera annexée au rapport dans les deux langues officielles, en tenant compte des discussions d’aujourd’hui et en apportant tout changement jugé nécessaire, que ce soit sur des questions de forme, de grammaire ou de traduction?
La sénatrice Marshall : Puisque je me suis opposée à l’ajout d’une observation, j’aimerais la voir.
Le président : La procédure veut alors que nous tenions une autre réunion. Est-ce que cela vous convient?
La sénatrice Marshall : Je ne suis pas d’accord pour que ce soit confié au comité directeur. J’aimerais voir l’observation.
[Français]
Le sénateur Forest : J’ai un texte qui veut donner l’esprit de l’observation et qui dit simplement que les objectifs du projet de loi sont louables, mais qu’il existe des mesures semblables dans la loi actuelle qui mériteraient d’être clarifiées pour éviter toute confusion. Voilà l’observation que je ferais. J’ai le texte en français que je peux vous montrer.
[Traduction]
Le président : D’accord, pour examiner ici l’observation proposée par le sénateur Forest — nous pourrions régler cela rapidement.
La sénatrice Marshall : J’aimerais voir l’observation proprement dite.
Le président : Par écrit?
La sénatrice Marshall : Je suis vérificatrice de profession; j’aimerais voir le produit final.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Pour avoir fait le même exercice aujourd’hui, voici les observations qu’on a faites ce matin sur le projet de loi C-21. On les a toutes obtenues par écrit au comité. Je suis d’avis que la sénatrice Marshall a raison : il faut avoir les observations par écrit. On en a eu par écrit ce matin. Je suggère qu’on ait une réunion supplémentaire, ne serait-ce que pour avoir tout cela par écrit. On avait les amendements et les observations, alors je considère qu’on devrait avoir les observations par écrit. Le sénateur Forest a de bonnes observations; cela mériterait qu’elles soient écrites.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous faisons preuve de diligence raisonnable.
En tant que président, avant de lever la séance, je vais demander que l’observation soit transmise à la greffière dans les deux langues officielles. Il y aura une réunion mardi prochain, le 5 décembre. À la fin de cette réunion, nous allons prendre 15 minutes pour nous occuper de l’observation qui sera annexée au rapport sur le projet de loi C-241. Il n’y en a qu’une seule. Si les sénateurs souhaitent en présenter d’autres, je vais les juger recevables pourvu qu’elles aient été envoyées à la greffière dans les deux langues officielles.
Honorables sénateurs, merci beaucoup pour vos observations. Je vous en suis reconnaissant. C’est conforme à l’application régulière des règles des comités. Sur ce, merci à chacun de vous.
(La séance est levée.)