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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le 16 mai 2022

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 17 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner les questions qui pourraient survenir concernant les droits de la personne en général; et, à huis clos, pour examiner les questions qui pourraient survenir concernant les droits de la personne en général.

La sénatrice Salma Ataullahjan (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, je suis la sénatrice Salma Ataullahjan, de Toronto, et la présidente de ce comité. Nous tenons aujourd’hui une réunion du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. J’aimerais présenter les membres du comité qui y participent. Je vois qu’il y a la sénatrice Omidvar, la sénatrice Boyer, le sénateur Harder, la sénatrice Gerba, puis la sénatrice Audette. Bienvenue. Je suis ravie que vous soyez ici en personne. Bienvenue à chacun de vous et aux gens qui suivent nos délibérations sur senvu.ca.

Nous poursuivons aujourd’hui une étude qui a débuté en 2019 sur la stérilisation forcée et contrainte de personnes au Canada. Le comité a déposé un rapport provisoire sur le sujet en juin 2021, et nous en sommes à notre quatrième réunion sur ce même sujet au cours de la présente session parlementaire.

Dans son rapport de juin 2021, le comité a souligné l’importance d’entendre des survivantes au sujet de leur expérience. Notre comité répond à cette recommandation aujourd’hui en recevant des femmes qui ont accepté de raconter leur histoire et de donner leurs points de vue.

Je remercie sincèrement les témoins d’avoir accepté de participer à cette étude importante. Je vais maintenant vous les présenter. Nous accueillons Mme Louise Delisle et Mme Lucy Nickerson. Bienvenue. Merci d’être avec nous aujourd’hui. Madame Delisle, je vous cède la parole.

Louise Delisle, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Je m’appelle Louise Delisle et je suis accompagnée de Lucy Nickerson. Nous aimerions vous remercier, madame la présidente, et remercier les membres du comité de nous donner l’occasion de vous parler aujourd’hui.

Avant de prendre la parole, je tiens à préciser que je ne parle au nom de personne d’autre que moi-même, même si je sais que de nombreuses femmes de la communauté africaine de la Nouvelle-Écosse ont vu leurs droits fondamentaux violés parce qu’on les a stérilisées. J’estime que mes droits ont été violés de bien des façons, et je vais vous raconter mon histoire depuis le début.

J’étais très jeune lorsque j’ai eu ma fille. J’avais 15 ans. Mes parents n’étaient pas des parents à qui je pouvais dire que j’étais enceinte. Donc, cette période de ma vie était traumatisante et je ne l’ai dit à personne. J’ai dû quitter l’école parce que cela commençait à se voir et, en fait, c’est mon directeur qui a informé ma mère que j’étais enceinte.

Comme j’étais très jeune, je ne savais pas ce que cela signifiait et comment gérer la situation. Bien sûr, on m’a enlevé ma fille parce que j’étais si jeune, et j’étais l’aînée de sept enfants vivant dans une famille très pauvre.

Je me souviens de sa naissance, de la douleur pendant l’accouchement. Je me souviens également qu’une femme noire était dans la chambre avec moi, une infirmière auxiliaire. Malgré toute la douleur, je me rappelle qu’elle s’est disputée avec le médecin. Je me souviens encore aujourd’hui de sa voix et de la sévérité dans sa voix lorsqu’elle lui a dit « vous ne pouvez pas faire cela; vous devez obtenir la permission de le faire ». Le médecin a répondu qu’il était trop tard, qu’il ne voulait pas me voir revenir, avoir un enfant après l’autre et vivre cela, voire pire. Il a dit « nous ne nous retrouverons plus jamais dans cette situation ». Je ne savais pas du tout de quoi il parlait. J’étais en train d’accoucher et j’avais 15 ans, mais j’ai découvert qu’il avait fait quelque chose qui m’empêcherait d’avoir d’autres enfants. On n’en a jamais discuté avec moi ni avec ma mère, qui m’accompagnait pendant mon séjour à l’hôpital. Il n’en a jamais été question.

Ma mère n’a pas été autorisée à se trouver dans la pièce avec moi lorsque j’ai accouché, ce qui a également été traumatisant. Le plus dur pour moi a été de rentrer à la maison sans ma fille. Puisque j’avais 15 ans, comme je l’ai dit, j’ai dû la donner. Je ne pouvais pas subvenir à ses besoins.

Quoi que le médecin m’ait fait, je n’ai pas pu avoir d’autres enfants dans ma vie. À 29 ans, je me suis mariée, et mon mari et moi voulions avoir des enfants. Je ne savais pas ce qui s’était passé jusqu’à ce que je consulte un médecin dans une clinique de fertilité pour savoir pourquoi je ne tombais pas enceinte, pourquoi mon mari et moi n’arrivions pas à concevoir un enfant. C’est là qu’on m’a appris que j’avais subi une hystérectomie partielle.

Inutile de dire que mon mari et moi nous sommes séparés après parce que c’était un moment tellement traumatisant pour moi lorsque j’ai appris la nouvelle. On nous a dit qu’il y avait certaines choses que nous pouvions faire. Nous pouvions essayer, mais rien n’a fonctionné, bien entendu. Notre mariage s’est alors terminé.

Je suis devenue très amère et je n’ai jamais voulu en parler. C’est la première fois de ma vie que je parle de la douleur que m’a causée cette expérience. Tout au long de ma vie, et je suis maintenant une personne âgée, ce sujet n’a jamais été abordé, sauf lors d’une entrevue que j’ai donnée lorsque j’ai participé au projet sur la santé des femmes noires qui s’appelait On the Margins pour l’Université Dalhousie. C’était l’une des autres fois, mais je n’en ai jamais vraiment discuté.

Cet événement dans ma vie m’a amenée à prendre un certain nombre de très mauvaises décisions. La stérilisation a provoqué de nombreux problèmes de santé mentale chez moi. J’ai souffert d’anxiété. J’ai subi une ménopause précoce. J’ai vécu de nombreux épisodes de dépression, sans que je sache pourquoi.

Je suis désolée si je prends trop de temps. Vous pouvez me le dire. Il m’a fallu de nombreuses années pour arriver à accepter le fait que je n’aurais pas d’autres enfants. J’ai retrouvé ma fille après de nombreuses années, Dieu merci. Nous sommes ensemble et nous sommes mère et fille. J’ai une magnifique petite-fille. Je suis choyée à cet égard.

Je sais que c’est arrivé à de nombreuses femmes noires de ma communauté. Je parle beaucoup, mais je trouve que c’est l’une des choses les plus difficiles à dire. J’ai communiqué avec plusieurs femmes, mais elles estimaient que c’était trop difficile d’en parler, qu’elles ne seraient pas capables de le faire.

J’aimerais maintenant prendre le temps de dire à ces femmes qu’elles ne sont pas seules. S’il y a un moyen de leur transmettre ce message, ce serait formidable.

À l’époque où je travaillais à un projet à l’Université Dalhousie, de nombreuses femmes m’ont dit qu’elles avaient subi une hystérectomie à un plus jeune âge et qu’elles le regrettaient. Elles m’ont dit qu’elles ne savaient pas — tout comme moi — ce qui se passerait après. J’ai appris que je ne pourrais pas avoir d’enfants. Étant donné que je viens d’une famille nombreuse, apprendre cette nouvelle a été l’une des choses les plus difficiles de ma vie. C’est ce qui m’est arrivé, je dois le dire.

Mme Nickerson est ici avec moi. Devrions-nous la laisser intervenir maintenant? Je ne suis pas sûre de savoir comment cela fonctionne.

La présidente : Oui, merci. Nous allons passer à Mme Nickerson, dès qu’elle sera prête à témoigner.

Lucy Nickerson, à titre personnel : J’ai subi une hystérectomie quand j’étais très jeune. Je suis allée voir le médecin pour mon appendice, ou quelque chose comme cela, et le médecin m’a dit « pendant qu’on y est, on pourrait aussi bien faire une hystérectomie ». Il ne m’a jamais expliqué ce qui allait m’arriver et après l’opération, je ne me sentais pas bien. Je me sentais seule et j’essayais de rester calme. C’était une expérience épouvantable.

Je voulais rentrer chez moi. Je n’arrêtais pas de demander aux membres du personnel de me laisser rentrer chez moi, mais ils refusaient de me laisser partir. Puis ils ne voulaient pas me nourrir. Alors, j’ai fait une commande à un restaurant et j’ai obtenu de la nourriture. Puis ils ont décidé de me laisser rentrer chez moi. J’avais l’impression que je devais aller dans un établissement psychiatrique. Je ne savais pas quoi faire de moi. J’essayais de me calmer. Je ne veux plus jamais revivre cela. C’est ce que j’ai vécu. J’aurais aimé qu’on me dise ce qui se passerait. J’ai une amie qui a subi une hystérectomie et on lui a dit ce qui allait se passer. Tout ce que ce médecin m’a dit, c’est « autant vous faire une hystérectomie pendant qu’on y est ». Je ne savais pas à quoi m’attendre. C’est l’expérience la plus épouvantable que je n’ai jamais vécue. Quand j’y pense, je la revis encore une fois.

Voilà ce que m’a fait vivre mon hystérectomie.

La présidente : Merci. Pouvez-vous me dire quel âge vous aviez, madame Nickerson?

Mme Nickerson : J’avais probablement 29 ou 30 ans, entre les deux. Je n’ai eu qu’un seul enfant.

La présidente : Merci de vos témoignages éloquents. Merci de nous faire confiance et de nous raconter vos histoires, qui doivent être racontées. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Je vous rappelle que, comme d’habitude, vous disposez de cinq minutes pour poser vos questions, ce qui inclut les réponses.

La sénatrice Boyer : Madame Delisle, madame Nickerson, j’aimerais vous remercier de vos témoignages éloquents. Parce que vous nous racontez ce qui vous est arrivé, d’autres femmes vous entendront. Cela leur donnera le courage de se manifester. Plus nous parlons de cette pratique horrible, plus il faut y mettre fin. Je vous remercie du fond du cœur de votre témoignage. Je sais que c’est difficile pour vous deux, madame Nickerson, madame Delisle.

Que pouvons-nous faire pour qu’une telle chose ne se reproduise plus, à votre avis? Vous avez probablement toutes les deux réfléchi pendant des années au traumatisme que cela a causé. Si vous le pouviez, que feriez-vous pour empêcher qu’une telle chose arrive à une autre femme de la communauté afro-néo-écossaise?

Mme Nickerson : Quand on va chez le médecin, il fait ce qu’il fait. Ce n’est pas comme si l’on disait « non, je ne veux pas que ce soit fait ». On y va, simplement. La moitié du temps, le médecin ne trouve rien d’anormal. Il n’explique même pas ce qui ne va pas.

Je vais vous raconter une histoire qui n’a rien à voir avec cela. J’étais très malade quand la COVID a commencé. J’allais tellement mal que je ne pouvais pas respirer. Je ne pouvais me déplacer nulle part, et j’ai appelé le centre médical que nous avons ici. J’ai dit « il y a quelque chose qui ne va pas ». On m’a dit, « eh bien, vous ne pouvez pas venir ici ». J’ai demandé pourquoi et on m’a répondu « eh bien, nous n’acceptons pas les étrangers ». Je suis donc allée au service de consultations externes. Ils n’ont pas tardé à m’emmener à Yarmouth parce que mon cœur était hypertrophié et qu’il y avait du liquide. C’était la première fois que j’étais dans un hôpital et qu’on me disait qu’on avait trouvé quelque chose d’anormal.

C’est ce que nous vivons ici.

La sénatrice Boyer : Oui. Peut-être qu’il faut se pencher sur l’éducation pour que les femmes sachent qu’elles ont des droits et qu’elles peuvent poser des questions.

Mme Nickerson : Oui.

La sénatrice Boyer : Je n’ai pas d’autres questions, madame la présidente. D’autres sénateurs peuvent en poser.

La présidente : Est-ce que d’autres sénateurs ont des questions?

La sénatrice Hartling : Je remercie les témoins. Merci de vos témoignages. Raconter vos histoires en public et les revivre est une chose très difficile et je veux que vous sachiez que nous vous en sommes reconnaissants. Vous et toutes les autres femmes n’auriez jamais dû vivre une telle situation.

Je veux seulement poser deux ou trois questions à Mme Nickerson si vous me le permettez. Devez-vous lui donner votre casque d’écoute?

Mme Nickerson : Non, c’est moi.

La sénatrice Hartling : Excusez-moi. Je voulais dire Mme Delisle. Je veux parler à l’autre femme.

Mme Nickerson : Vous voulez parler à Mme Delisle? Aucun problème.

Mme Delisle : Bonjour. Nous jouons à la chaise musicale, mais ça va.

La sénatrice Hartling : Je suis désolée. Je me suis trompée. Vos deux prénoms commencent par un « L ». Merci beaucoup.

Je voulais seulement vous dire encore une fois à quel point je suis désolée que cela vous soit arrivé. C’est un traumatisme que vous ne cessez de revivre. Je voulais vous poser une question. Quand vous avez retrouvé votre fille et que vous lui avez parlé, est-ce que c’était quelque chose que vous pouviez lui raconter? Comment a-t-elle réagi à ce que vous lui avez dit à ce sujet?

Mme Delisle : Je ne me souviens pas d’avoir eu cette conversation avec ma fille. Je ne m’en souviens pas, jusqu’à ce qu’elle vive quelque chose de similaire lorsqu’elle a subi une hystérectomie elle aussi.

Elle ne vivait pas dans la communauté noire. Elle n’était pas loin de nous, mais elle a eu un enfant aussi, et on lui a dit qu’elle devait subir une hystérectomie.

Toutefois, je n’ai jamais eu cette conversation avec Sue. Nous n’en avons jamais parlé, parce que je n’ai pas pu me résoudre, jusqu’à ces dernières années, à en parler moi-même.

La sénatrice Hartling : Il est certainement difficile d’en parler et de trouver des personnes qui peuvent écouter et comprendre.

Madame Delisle, avez-vous l’impression que cela vous est arrivé parce que vous êtes noire? Est-ce que le racisme a été un facteur?

Mme Delisle : Oui. Oui.

La sénatrice Hartling : De quelle façon?

Mme Delisle : Eh bien, pour cet incident survenu quand j’avais 15 ans, je crois que si je n’avais pas été noire, et je viens aussi d’une grande famille noire, je n’aurais pas été traitée de cette façon. On en aurait discuté, ou cela ne serait jamais arrivé. C’est ce que je pense. Si j’avais été quelqu’un d’autre, d’une autre culture, d’une autre couleur, cela ne serait pas arrivé.

Cette situation s’est produite parce que je pense qu’il n’y avait personne à l’époque pour parler en mon nom, à l’exception de cette dame, qui est décédée récemment, qui était dans cette pièce et qui a signalé au médecin qu’il était en train de faire quelque chose qu’il ne devait pas faire.

La sénatrice Hartling : Je vous remercie de nous en parler et, comme je l’ai dit, vous n’auriez jamais dû vivre cette situation, et j’espère qu’à l’avenir elle ne se reproduira pas.

Mme Delisle : Je l’espère aussi. Je l’espère vraiment.

La sénatrice Hartling : C’est important que vous en parliez.

Mme Delisle : J’entends des jeunes femmes dire qu’elles pensent qu’elles devraient subir une hystérectomie ou qu’elles devraient se faire ligaturer les trompes. Mais elles ne devraient pas faire cela. Elles ne devraient jamais faire cela.

Je ne sais pas si j’ai mentionné qu’à l’époque où nous tentions de tomber enceinte, je suis allée à l’hôpital pour cette raison, mais au bout du compte, on m’a fait subir une hystérectomie complète — pas seulement partielle, mais complète. Cela m’a tout simplement projetée dans une toute nouvelle expérience, avec l’hormonothérapie substitutive, et…

La sénatrice Hartling : Wow. Je suis désolée. Je vais maintenant laisser mes collègues vous poser quelques questions. Je vous remercie beaucoup.

Mme Delisle : Je vous en prie.

La présidente : Avant de m’adresser à la témoin suivante, j’aimerais vous poser une question. Vous avez dit qu’on vous avait fait subir une hystérectomie complète. Comment a-t-on justifié cette intervention?

Mme Delisle : On m’a dit qu’il y avait une excroissance, c’est-à-dire que j’avais une grosse excroissance qui était bénigne. On m’a donc fait subir une hystérectomie, car on ne savait pas si l’excroissance était bénigne ou non à ce moment-là. C’est arrivé quand j’avais 29 ans et que j’essayais de tomber enceinte.

La présidente : Je vous remercie.

La sénatrice Omidvar : L’une ou l’autre des témoins — ou les deux — peut répondre à ma prochaine question. Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir accepté de nous raconter votre histoire. Il est difficile de revenir sur un passé douloureux, comme vous l’avez fait toutes les deux, mais nous sommes ici pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas. Je pense à nos filles et à nos sœurs de demain qui méritent de devenir mères, et je vous remercie beaucoup en leur nom.

Voici donc ma question. Il est clair que vous faites, toutes les deux et à juste titre, très peu confiance au système de soins de santé, compte tenu de la façon dont vous avez été traitées. Pourtant, le système de soins de santé fait sans aucun doute partie intégrante de votre vie.

Mme Delisle : Oui.

La sénatrice Omidvar : Vous sentez-vous en sécurité lorsque vous allez à l’hôpital ou lorsque vous recevez un traitement médical? Sinon, qu’est-ce qui vous permettrait de vous sentir plus en sécurité?

Mme Delisle : Eh bien, je me sens en sécurité maintenant, car j’ai un médecin de couleur, un médecin qui me ressemble. Mais auparavant, je ne me sentais pas en sécurité. Quand j’allais voir un médecin, je ne croyais pas ce qu’il me disait, en partie à cause de ce qui m’était arrivé, mais aussi parce que j’avais l’impression qu’il ne me comprenait pas ou qu’il ne savait pas comment me traiter. Je n’étais pas convaincue que ces médecins voulaient vraiment m’aider. C’était mon problème avec le système de soins de santé.

Je fais maintenant confiance à mon médecin, car j’ai un médecin d’origine africaine qui prend le temps de m’écouter et qui comprend ce que j’ai vécu et ce que je vis maintenant à titre de femme d’un certain âge. Je dois dire que j’ai beaucoup de chance maintenant.

Toutefois, je n’ai pas souvent consulté un médecin quand j’étais plus jeune, après l’expérience que j’avais vécue. Je n’y allais tout simplement plus. Quand j’étais malade, j’évitais les médecins.

La sénatrice Omidvar : Je vous remercie beaucoup. Je suis soulagée qu’une partie de votre confiance à l’égard de notre système médical ait été rétablie.

Si je peux établir un lien entre vos commentaires et notre rapport, pensez-vous qu’il est important pour le Canada d’avoir plus de médecins de couleurs, de médecins noirs, de médecins autochtones et, en particulier, de spécialistes de la santé maternelle?

Mme Delisle : Oui, je le pense certainement.

Je pense que si c’était le cas, si nous avions plus de médecins dans la communauté afro-néo-écossaise ou dans la communauté noire, où que ce soit... C’est ce que j’essaie de dire, car lorsqu’on parle à quelqu’un qui peut comprendre les sentiments que l’on éprouve ou les émotions qui découlent de certaines choses comme le racisme et la discrimination — croyez-le ou non, ces choses peuvent rendre malade. Lorsqu’on a l’habitude d’être traité de cette façon, cela provoque toute sorte de problèmes de santé, et on a besoin d’un plus grand nombre de médecins qui comprennent ces choses — si cela a un sens. Cela a du sens pour moi, mais j’espère que c’est le cas pour vous aussi.

Bref, oui, si nous avions plus de médecins de couleur, je pense que la santé d’un grand nombre d’Afro-Néo-Écossais s’améliorerait.

La sénatrice Omidvar : Je vous remercie beaucoup, madame Delisle.

Mme Delisle : Je vous remercie.

Le sénateur Harder : Je vous remercie, madame Delisle et madame Nickerson, de vos témoignages.

J’aimerais approfondir un peu l’intervention de la sénatrice Omidvar au sujet de la profession médicale, et je comprends certainement, madame Delisle, vos commentaires concernant le fait qu’il faut avoir plus de médecins et de professionnels de la santé qui ressemblent, entre guillemets, à leurs patients. Il est certainement aussi important que tous les médecins praticiens aient une meilleure compréhension de ce que vous avez vécu.

Comme première question, je voulais savoir comment vous faites face à la colère que vous devez ressentir, mais on pourrait certainement utiliser cette colère à bon escient en tentant de trouver des moyens d’empêcher que cela ne se reproduise et en racontant votre histoire — qui est aussi, malheureusement, l’histoire de nombreuses autres femmes de partout au Canada —, afin que ces histoires provoquent des changements positifs. Ces changements doivent venir de la profession médicale et des fournisseurs de soins de santé en général. Qu’en pensez-vous?

Mme Delisle : Ma première réponse, c’est que je n’ai pas bien réagi à l’incident de la stérilisation, car je ne comprenais pas ce qui m’arrivait, et je suis devenue très — désorientée n’est pas le mot que je cherche —, mais je n’ai pas bien vécu jusqu’à ce que je sois beaucoup plus âgée et que je commence à comprendre pourquoi j’avais éprouvé ces problèmes. Le système médical ne m’a pas aidée sur le plan de la santé mentale. Il n’y avait personne avec qui je pouvais communiquer pour parler de ce que je ressentais à titre de femme noire qui ne pouvait plus avoir d’enfant, qui était ménopausée à un jeune âge et qui éprouvait toutes les émotions qui en découlent. Il n’y avait personne et rien n’avait été prévu ou mis en place pour m’aider, physiquement ou mentalement, à gérer tout ce stress.

Il faut offrir ce genre de soutien. Tout d’abord, il faut que ce genre de choses cesse de se produire. Il s’agit d’un traumatisme que de nombreuses femmes noires ont vécu, mais dont elles ne veulent pas parler, tout comme moi. Elles le gèrent d’une manière qui est préjudiciable pour elles-mêmes et pour leur communauté.

Le sénateur Harder : L’étude sur la santé de l’Université Dalhousie à laquelle vous avez participé a-t-elle mené à des recommandations pour le secteur des soins de santé?

Mme Delisle : Mon rôle dans cette étude se limitait à mener des entrevues avec des femmes pour parler de la santé des femmes noires qui vivaient dans cette collectivité rurale. Cette étude a donné très peu de résultats. De nombreuses entrevues ont été menées — chaque femme noire dans cette partie de la province a participé à une entrevue —, mais la seule conclusion de ce projet qui a été diffusée était… J’ai produit une pièce de théâtre sur ce projet, car j’écris un peu. J’ai produit une pièce de théâtre qui a été présentée dans plusieurs collectivités, car c’était une façon de diffuser l’information que nous avions recueillie sur ce qui affectait les femmes noires dans la communauté noire.

Cependant, on n’a pas exploité davantage cette riche source de renseignements. Cette étude se trouve probablement encore sur une tablette quelque part à l’Université Dalhousie.

Le sénateur Harder : Eh bien, notre rapport pourra peut-être souligner cette étude. Je vous remercie beaucoup.

Mme Delisle : Ce serait merveilleux. Je vous remercie.

[Français]

La sénatrice Gerba : Merci de votre témoignage, madame Delisle, c’était très touchant. Je suis moi-même Africaine et je sais à quel point c’est important, la fertilité et la capacité de faire des enfants. Être privé de cela à 15 ans, c’est tellement... je ne peux pas imaginer ce que cela fait. Déjà, il y a des résultats : on peut voir que cela vous a empêchée de continuer votre vie de couple.

Vous qui êtes active dans le domaine auprès des communautés noires depuis des années, vous nous dites ici que vous avez maintenant la possibilité d’avoir des spécialistes noirs, donc c’est rassurant.

Qu’est-ce que vous pensez qu’on peut faire pour stopper cette pratique, et comment pouvons-nous faire pour avoir plus de diversité dans la profession, avoir plus de Noirs qui peuvent aider des gens comme vous à traverser ces difficultés?

[Traduction]

Mme Delisle : Tout d’abord, c’est une excellente question à laquelle j’ai une réponse. J’aimerais que le gouvernement aide les jeunes étudiants noirs qui souhaitent travailler dans le domaine médical et devenir médecin, psychiatre, n’importe quel spécialiste de la santé ou encore infirmier. Nous sommes pauvres. Dans notre collectivité, nous sommes très pauvres. Je pense que nous devons prévoir davantage de fonds pour ces jeunes qui veulent recevoir une formation dans ces domaines. Le gouvernement doit vraiment réfléchir à la meilleure façon d’utiliser les fonds destinés à l’éducation, comme dans les universités qui forment des médecins noirs et qui les encouragent à persévérer, parce qu’ils peuvent aller loin, mais financièrement, la plupart des Noirs de ma collectivité ne pourraient pas se permettre d’envoyer leurs enfants dans une école de médecine. Ils n’en ont tout simplement pas les moyens, à moins d’avoir un parent riche quelque part.

C’est ce que le gouvernement peut faire. C’est ce que le gouvernement devrait envisager lorsqu’il se penche sur le système de soins de santé. Notre nation devient de plus en plus diversifiée, et les collectivités aussi. Nous avons besoin de médecins qui connaissent notre culture. Si nous choisissons des jeunes qui sont capables et qui souhaitent travailler dans ce domaine et que nous les soutenons financièrement pour qu’ils réussissent, nous aurons ensuite des personnes dans le système qui comprendront comment nous aider à nous rétablir et à rester en santé.

La sénatrice Gerba : Je vous remercie.

Mme Delisle : Toutefois, ce n’est pas ce qui se produit. Nous avons des bourses d’études et d’autres soutiens que les étudiants connaissent probablement, mais pour aller jusqu’au bout, il faut être riche.

La sénatrice Gerba : Je vous remercie.

Mme Delisle : Ce serait ma solution, c’est-à-dire qu’il faut investir plus d’argent dans les Afro-Néo-Écossais, les Autochtones et d’autres groupes. Comme je l’ai dit, nos collectivités sont de plus en plus composées de différentes nationalités qui vivent ensemble, et il est parfois difficile pour un médecin de comprendre pourquoi une personne noire est comme elle est ou comment elle se sent ou pourquoi elle est malade.

Quand on pense aux choses auxquelles les communautés noires ont été exposées… Lorsqu’une personne vit dans une communauté noire, elle s’expose aussi à de nombreux problèmes liés à l’environnement, ce qui cause ensuite de nombreux problèmes de santé.

La sénatrice Gerba : Je vous remercie.

Mme Delisle : En résumé, il faut offrir du financement pour la formation.

La sénatrice Gerba : Je vous remercie beaucoup.

Mme Delisle : Je vous en prie.

La présidente : Avant de donner la parole à la sénatrice Boyer, j’aimerais vous poser une question, madame Delisle. Vous avez dit que vous étiez très en colère, puis qu’il y avait eu un changement. Qu’est-ce qui a provoqué ce changement?

Mme Delisle : Je pense que c’est lorsque l’une de mes conseillères a vu quelque chose en moi. Elle s’appelait Elizabeth Cromwell. Elle était originaire de la collectivité, et c’était une femme noire. Elle a vu quelque chose en moi que je ne voyais pas en moi-même. Elle me connaissait depuis le moment où j’ai traversé cette épreuve. C’était une travailleuse sociale qui m’a aidée à retrouver mon enfant. J’ai vécu ce changement lorsqu’on a ramené mon enfant dans ma vie, mon seul et unique enfant, et lorsque j’ai eu la chance de faire la connaissance de ma petite fille. Cela m’a complètement changée.

La sénatrice Boyer : Je vous remercie, madame Delisle, de votre témoignage. Je sais que c’est difficile, mais ce que vous nous avez raconté aura un effet d’entraînement positif.

Mme Delisle : Je vous remercie.

La sénatrice Boyer : Voici ma question. À votre avis, quelle a été l’étendue de ce problème au sein de la communauté afro-néo-écossaise, et est-ce que cela se produit encore?

Mme Delisle : Lorsque la sénatrice Wanda Thomas Bernard a communiqué avec moi pour me demander de prendre la parole aujourd’hui, j’ai repensé aux recherches que j’avais menées auprès des femmes de ma collectivité, et j’ai repensé à une famille au sein de laquelle toutes les femmes avaient subi une hystérectomie à un jeune âge. Dans cette collectivité, la majorité des femmes ont été stérilisées. Certaines ont eu trois enfants, d’autres plus, mais la majorité d’entre elles ont subi une hystérectomie à un moment donné.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c’est assez fréquent où je vis, dans cette collectivité.

La sénatrice Boyer : C’est épouvantable.

Mme Delisle : Oui, certainement.

La sénatrice Boyer : Vous avez proposé de bonnes solutions, et elles seront mentionnées dans notre rapport. Je vous remercie beaucoup.

Mme Delisle : Je vous remercie beaucoup.

La présidente : Nous parlons de la Nouvelle-Écosse, mais je suis sûre que cela se produit aussi dans d’autres régions du Canada. En fait, votre histoire m’a ramenée à l’époque où je venais d’arriver au Canada. Je venais d’avoir ma fille, et j’avais une jeune gardienne noire qui avait pris un congé. Elle est venue me voir et m’a dit qu’elle avait subi une hystérectomie. J’étais réellement surprise et je lui ai demandé pourquoi. Elle m’a répondu que le médecin lui avait donné certaines raisons et quelques explications et qu’il estimait qu’elle devait subir cette opération. Maintenant, je n’arrête pas de penser à elle. J’étais arrivée depuis si peu de temps que je ne savais pas que cela se faisait. Là d’où je viens, aucun médecin ne ferait une telle chose.

Mme Delisle : Eh bien, c’est arrivé ici. C’est arrivé dans cette collectivité, et l’Université Dalhousie a les enregistrements pour le prouver. Toutes ces entrevues ont été enregistrées. Je ne sais pas pourquoi quelque chose n’a pas été fait à l’époque.

Je ne sais pas si cette pratique s’est poursuivie après ce projet. Je ne le sais pas. J’espère que non, mais je ne vois pas beaucoup de bébés dans cette collectivité.

La présidente : Avez-vous l’impression que cela se produit encore?

Mme Delisle : Je peux les compter sur les doigts d’une main. Je connais trois bébés dans cette collectivité. Deux d’entre eux sont dans la même famille. Pourtant, il y a beaucoup de jeunes femmes dans cette collectivité. Peut-être qu’elles font très attention et qu’elles ne veulent pas tomber enceinte, mais je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question. J’aimerais pouvoir le faire. C’est peut-être quelque chose que je devrais tenter de découvrir.

La présidente : Pour moi, cela revient à la relation que certaines communautés entretiennent avec leurs fournisseurs de soins de santé. Comment pouvons-nous donner aux membres de ces communautés le pouvoir de dire non? C’est très difficile, car nous faisons tellement confiance à nos médecins et nous pensons qu’ils veillent sur nous. Mais après avoir entendu ces histoires, je me pose des questions. Comment pouvons-nous donner aux femmes les moyens de s’exprimer et d’avoir une relation avec leurs fournisseurs de soins de santé?

Je sais que c’est ce que vous faites, et nous entendons vos histoires parce que la sénatrice Boyer a proposé cette étude. Vos histoires feront le tour du monde. Elles feront prendre conscience aux femmes qu’elles devraient poser des questions et refuser certaines choses. Elles ont la capacité de dire non.

Mme Delisle : Mais cela nous ramène, sénatrice, à qui nous sommes comme personnes. En tant que femmes afro-néo-écossaises, nous n’avons jamais eu de voix. Beaucoup d’entre nous ont le sentiment que nous n’avons toujours pas de voix. Parler de soi, c’est quelque chose qui ne se fait pas dans notre culture.

Nous avons besoin de plus de femmes noires fortes qui reviennent dans la communauté, qui parlent aux gens de la communauté et qui leur disent : exprimez-vous, parlez. Si vous avez quelque chose à dire, dites-le. C’est correct. Pendant des générations, il nous était interdit de parler. Dans les communautés rurales, et surtout dans cette communauté-là, nous sommes les descendants des Noirs loyalistes, qui étaient des esclaves. Cette mentalité reste ancrée en nous et se transmet de génération en génération, beaucoup de choses sont transmises. Les femmes n’osent toujours pas parler de ce qui leur arrive aujourd’hui.

La présidente : Merci. En tant que femme racialisée, je le vois dans ma communauté aussi; les femmes n’osent pas parler.

La sénatrice Omidvar : Merci encore, madame Delisle. Aussi importantes que soient ces histoires — et nous espérons que ces histoires seront racontées partout —, il est également important de recueillir des preuves. En avril, la professeure Etowa nous a parlé de la difficulté de recueillir des données et des preuves de qualité, en continu, pour brosser un tableau complet et en dégager les tendances.

Seriez-vous favorable à ce que notre rapport contienne une recommandation sur la collecte de données à ce sujet?

Mme Delisle : Sans hésitation. J’ai travaillé avec Josephine Etowa au programme sur la santé des femmes noires. Plus nous recevons d’informations des femmes, plus nous nous rendons compte de ce que nous pouvons faire pour les aider.

Nous menons actuellement un projet en matière de santé avec les universités Dalhousie et McMaster sur le racisme environnemental et les taux élevés de cancer dans nos communautés. Nous avons besoin de projets de recherche plus approfondis sur la santé des femmes dans les communautés noires.

Les femmes ont besoin de se sentir habilitées par d’autres femmes. Ces projets de recherche doivent être menés par des femmes. Nous pouvons alors nous asseoir ensemble, comme Mme Nickerson et moi le faisons, et parler, comme je le fais avec mes voisines. Nous parlons à cette table. C’est de là que doit provenir l’information. Elle doit venir directement des femmes, qui doivent en parler à d’autres femmes en mesure de recueillir correctement des données et de les diffuser.

La sénatrice Omidvar : Merci beaucoup.

Mme Delisle : Vous êtes la bienvenue.

[Français]

La sénatrice Gerba : Plusieurs gouvernements nient encore le racisme systémique. Selon vous, en tant que leader de la communauté noire en Nouvelle-Écosse, croyez-vous qu’il s’agit là d’un cas spécifique de racisme systémique?

[Traduction]

Mme Delisle : Oh, tout à fait. Y a-t-il une meilleure façon d’éradiquer notre race que de stériliser les femmes? C’est l’un des crimes raciaux les plus odieux qui soient.

C’est ce que je sens, et je suis sûre que dans des conditions favorables, la plupart des femmes noires vous diront la même chose. Si elles n’avaient pas été noires, si elles avaient ressemblé à toutes les autres, si elles n’avaient pas porté un certain nom de famille, elles auraient eu des enfants.

Oui, le racisme systémique, le racisme, la discrimination, c’est le propre de tous ces crimes odieux.

La sénatrice Gerba : Comment pouvons-nous y mettre fin?

Mme Delisle : Comment mettre fin au racisme? La seule façon d’y mettre fin, c’est de s’y attaquer. Quand un incident se produit, il faut s’en occuper tout de suite, peu importe qu’il s’agisse de racisme systémique, de racisme environnemental ou de discrimination. Il faut s’en occuper immédiatement et ne pas se taire. Il faut le faire de manière à éduquer les gens sur les effets de ces comportements et les torts qu’ils causent non seulement à la communauté noire, mais à la société dans son ensemble, parce que quand on essaie de brimer un pan de la société, ce n’est rien de bon pour l’ensemble de la société. C’est ce que font le racisme et le racisme systémique. C’est ce que je crois.

La sénatrice Gerba : Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Je pense que pour mettre fin au racisme, il nous faut une approche globale. Je pense que les conversations les plus importantes que j’ai sont celles que j’ai à la table à manger familiale.

Je tiens vous à remercier toutes avant de clore la réunion d’aujourd’hui. Je remercie tout particulièrement nos deux témoins. Vos récits et vos points de vue nous aideront sans aucun doute à rédiger notre rapport.

Honorables sénateurs, notre prochaine réunion aura lieu le lundi 30 mai. Y a-t-il des objections à ce que nous passions maintenant à huis clos pour examiner une ébauche de rapport et discuter d’une ébauche de budget? Comme personne ne se manifeste, nous suspendrons la séance quelques minutes afin de poursuivre nos délibérations à huis clos. Cela met fin à la partie la réunion en diffusion.

Mme Delisle : Merci beaucoup de nous avoir accueillies.

La présidente : Merci beaucoup à vous.

(La séance se poursuit à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

La présidente : ... le Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Y a-t-il des objections à adopter la motion suivante :

Que les demandes d’autorisation budgétaire pour les déplacements à Vancouver et à Edmonton pour la tenue d’audiences publiques et une mission d’étude, ainsi que pour les déplacements à Québec et à Toronto pour la tenue d’audiences publiques et une mission d’étude, pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2023, soient approuvées et présentées au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.

Activité un, mission d’étude et audiences publiques à Vancouver et à Edmonton, 166 058 $. Activité deux, mission d’étude et audiences publiques à Québec et à Toronto, 147 560 $, pour un total de 313 618 $.

Pouvons-nous considérer la motion adoptée? Si personne ne s’y oppose, la motion est adoptée.

S’il n’y a pas d’autres questions, je déclare la séance levée.

(La séance est levée.)