LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 4 avril 2022
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 11 h 1 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)c) du Règlement, pour l’étude des ordres et pratiques du Sénat et des privilèges parlementaires; et conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour l'étude d'amendements possibles au Règlement et l'étude d'un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour, tout le monde. En ce lundi 4 avril, nous allons commencer les délibérations. Le comité est composé de nos deux vice-présidentes, la sénatrice Batters, de la Saskatchewan, et la sénatrice Lankin, de l’Ontario. Notre comité est également composé du sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse, du sénateur Black, de l’Ontario, de la sénatrice Busson, de la Colombie-Britannique, de la sénatrice Boniface, de l’Ontario, de la sénatrice Clement, de l’Ontario, de la sénatrice Cordy, de la Nouvelle-Écosse, de la sénatrice Duncan, du Yukon, du sénateur Massicotte, du Québec, du sénateur Mockler, du Nouveau-Brunswick, de la sénatrice Ringuette, du Nouveau-Brunswick, et du sénateur Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Merci à tous de participer à cette réunion. Comme vous le savez, nous avons plusieurs sujets à l’ordre du jour aujourd’hui. Le premier est l’examen d’une ébauche de rapport sur la question des accessoires, question soulevée par la sénatrice McCallum. Pour vous donner un peu de contexte, nous avons discuté de ce sujet qui nous a été soumis au moyen d’une lettre. J’invite M. Thompson à nous présenter le rapport. Je vois que la sénatrice Lankin a la main levée. Avez-vous une question sur ce rapport?
[Traduction]
La sénatrice Lankin : Je suis désolée, je voulais proposer de présenter le rapport pour que nous l’ayons sous les yeux. C’est tout.
[Français]
Pour le moment, j’invite Adam Thompson à nous présenter le rapport.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Merci, madame la présidente.
Je resterai bref. Vous avez devant vous un résumé du rapport préliminaire de notre réunion d’il y a deux semaines, au cours de laquelle la sénatrice McCallum était intervenue. Son témoignage a été suivi par de nombreux échanges entre les membres, et la plupart des points semblaient faire consensus au sein du comité. J’ai tenté d’illustrer cela dans ce résumé. Je suis prêt à répondre à vos questions ou à écouter vos suggestions de modifications.
[Français]
La présidente : Merci, monsieur Thomson. Est-ce qu’il y a des commentaires sur la page 1 du rapport? Nous allons l’examiner page par page.
[Traduction]
Est-ce qu’il y a des commentaires sur la première page du rapport?
Sur la deuxième page du rapport?
Et pour finir, sur la troisième page du rapport?
Comme les membres ont tous reçu le rapport en amont, j’en conclus qu’ils en ont pris connaissance.
La sénatrice Batters : J’ai été un peu surprise de constater qu’il s’agissait d’un rapport, étant donné que je pensais que le comité allait simplement envoyer une lettre au Président. Pourquoi a-t-on fait un rapport plutôt qu’une lettre? Je pensais que nous allions écrire une lettre, ce qui est un peu moins formel.
Comme je siège maintenant au comité de direction, je sais que nous avons éprouvé des difficultés à organiser une réunion du comité de direction la semaine dernière et qu’elle n’a finalement pas pu avoir lieu. En général, il me semble que la procédure à suivre est que le comité de direction étudie les rapports avant qu’ils ne reviennent au comité, afin que nous soyons sûrs de résoudre les éventuels problèmes. Je ne parle pas de ce rapport en particulier, mais il est judicieux de résoudre tout problème avant que le rapport ne soit présenté à l’ensemble du comité. Cela nous laisse plus de temps pour nous occuper de sujets moins controversés. J’aimerais que ce soit le cas à l’avenir. Merci.
[Français]
La présidente : Merci, sénatrice Batters.
[Traduction]
À titre d’information pour l’ensemble des membres du comité, le comité de direction a eu des difficultés à trouver un moment pour se rencontrer, alors nous avons échangé des commentaires. Je sais qu’il serait préférable d’avoir une réunion en personne — ou tout du moins à distance — du comité de direction, mais cela ne s’est pas avéré possible la semaine dernière.
[Français]
La sénatrice Clement : Merci, madame la présidente. J’ai une question.
[Traduction]
Je sais que le rapport montre qu’il y a un certain consensus et reflète les échanges que nous avons eus. Nos conclusions donnent une grande marge de manœuvre au Président pour décider de certaines choses. Nous avons choisi de ne pas dresser de liste prescriptive, car cette solution serait trop compliquée à gérer, mais il reste que cela laisse beaucoup de marge de manœuvre au Président.
Savons-nous ce que le Président en pense? Est-ce que cela a été abordé pendant la conversation? Il est possible que je n’y aie pas porté attention.
La présidente : Il ne me semble pas que nous ayons évoqué ce point. Je demanderais à M. Thompson de nous expliquer le processus et de nous dire pourquoi on a rédigé un rapport plutôt qu’une lettre.
M. Thompson : Certainement.
Pour commencer, en ce qui concerne la raison de faire un rapport plutôt qu’une lettre, j’avais compris durant la dernière réunion que nous allions faire les deux. Pour ce qui est du rapport, je préciserais qu’il sera déposé plutôt que présenté, ce qui est une démarche un peu moins officielle. Cela ne nécessite pas une décision de la part du Sénat, ce rapport étant déposé à titre d’information.
Le contenu du rapport ne fait que reconnaître une pratique existante et fournir des commentaires. Aucun changement n’est demandé. L’impression que j’ai eue à l’issue des échanges des membres du comité, c’est que cette procédure concernant les accessoires n’était pas remise en question. Il s’agit juste de savoir comment elle s’applique et, dans le cas qui nous occupe, elle ne s’appliquait pas, ou du moins elle n’aurait pas dû s’appliquer, et nous reconnaissons ce fait.
Quant au Président et à ce qu’il décidera, je suis certain qu’il prendra en compte tous les arguments, y compris ceux qui figurent dans ce rapport. Le fait de publier et de déposer ces échanges sous forme de rapport permet que ce soit consigné au compte rendu. Ainsi, tout sénateur peut le consulter, et le Président actuel — ou toute personne occupant ce siège à l’avenir — peut connaître l’avis du comité sur ce point pour le prendre en compte si une décision doit être rendue.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie d’avoir écrit ce rapport.
Je me souviens bien que nous avions décidé de faire un rapport et d’envoyer une lettre au Président. Je crois qu’il est bon de déposer ce rapport au Sénat pour que les autres sénateurs en prennent connaissance et constatent que cette importante question a bien été discutée au Comité du Règlement.
Je ne souhaite pas qu’on ajoute une liste d’accessoires, car on ne sait jamais ce qui peut arriver. Je suis contente que ce rapport suggère que si une personne a un doute concernant un accessoire, elle devrait en parler en amont avec le Président, tout en laissant à ce dernier — ou au Président intérimaire — la possibilité de faire preuve de bon sens dans sa décision.
Le sénateur Wells : Je partage l’avis de la sénatrice Cordy et d’autres sénateurs sur ce point. Ce rapport est très bien rédigé et il reflète bien nos échanges.
J’aimerais parler du point où la sénatrice Clement mentionne qu’il faudrait demander l’avis du Président. Il me semble que le moment est tout indiqué pour rappeler que contrairement à ce qui se passe à la Chambre des communes où la décision du Président ne peut être contestée, il n’en va pas de même au Sénat; et pour tout dire, cela s’est déjà produit. Ce rapport ou toute note envoyée au Président aurait la même portée : il ne s’agit que de documents de référence pour que le Président puisse rendre ses décisions, sachant que ses décisions peuvent être contestées par notre assemblée.
La présidente : Merci, sénateur Wells.
Si tout a été dit, j’ai besoin que quelqu’un propose l’adoption du rapport. La sénatrice Lankin propose que le rapport soit adopté.
Des voix : D’accord.
La présidente : Voilà qui est fait.
Passons maintenant au second point à l’ordre du jour, soit la présentation de Shaila Anwar et Till Heyde sur l’histoire et l’évolution des structures des comités.
[Français]
Shaila Anwar, greffière adjointe, Direction des comités, Sénat du Canada : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs.
[Traduction]
Nous sommes heureux d’être à nouveau parmi vous ce matin pour faire un suivi sur quelques questions posées la semaine dernière, mais aussi pour vous présenter une rétrospective historique sur les comités du Sénat, afin de vous aider dans vos délibérations.
Mon collègue, Till Heyde, commencera par donner un aperçu des comités du Sénat, de leurs origines et surtout de leur évolution dans le temps pour en arriver au système et à la structure que nous connaissons aujourd’hui. Ensuite, je répondrai à certaines questions et observations formulées lors de la réunion de la semaine passée et je ferai le point sur certains problèmes rencontrés plus récemment par les comités concernant les activités, les ressources et les calendriers. Puis, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Sur ce, je laisse la parole à mon collègue, Till Heyde.
[Français]
Till Heyde, greffier adjoint, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, permettez-moi également de vous remercier de nous avoir donné l’occasion de vous rencontrer aujourd’hui. Comme Shaila l’a indiqué, je vais donner un aperçu de l’évolution historique des comités du Sénat.
Nous pouvons identifier quatre grandes phases historiques dans l’évolution de la structure des comités du Sénat. Il y a la période de la Confédération jusqu’en 1894, la période qui s’étend de 1894 à 1968, puis la période couvrant le dernier tiers du XXe siècle, puis la période couvrant les deux dernières décennies environ.
À l’époque de la Confédération, il n’y avait pas de liste établie des comités permanents du Sénat. Le Comité du Règlement est le premier qui a été créé. Il avait pour mandat d’encadrer les règles et la gouvernance de la nouvelle institution. Les origines de CIBA remontent également à cette époque et origine de l’ancien Comité de la comptabilité.
[Traduction]
En 1894, le Règlement a été modifié pour indiquer qu’il y avait trois comités mixtes permanents et sept comités permanents au Sénat. La composition de ces comités était variable; ils comptaient entre 9 et 25 sièges. Le nombre et la taille des comités ont continué d’évoluer au cours des décennies suivantes. Certains comités spéciaux ont aussi été créés au besoin au fil des ans. Cette phase a connu de nombreuses évolutions, avec une tendance à la hausse.
Au début des années 1960, on dénombrait 16 comités permanents qui comptaient entre 9 et 50 sièges. Nous venons de vérifier, et il me semble que trois comités comptaient 50 membres. Il y avait aussi trois comités mixtes permanents.
Une importante réorganisation de la structure des comités du Sénat a eu lieu en 1968, et a été mise en place en 1969. Le nombre de comités avait été considérablement réduit pour en arriver à huit comités permanents comptant 20 sièges chacun, et à trois comités mixtes permanents. Pour la première fois, les mandats généraux des comités ont été ajoutés dans le Règlement, et c’est aussi cette année-là qu’apparut l’idée que les comités pourraient prendre des initiatives. Il fut ainsi précisé dans le Règlement que les comités étaient autorisés à entreprendre leurs propres travaux. Ce concept a été repris pour le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration en 1975.
[Français]
Au cours des années suivantes, le nombre de comités a progressivement augmenté. À la fin des années 1990, trois comités mixtes permanents étaient en fonction, en plus de douze comités sénatoriaux permanents dont la composition est passée à 12 ou 15 sénateurs en 1983.
Au début du nouveau millénaire, deux nouveaux comités ont vu le jour, soit le Comité des droits de la personne et le Comité de la sécurité nationale et de la défense. Ces comités étaient composés de neuf membres seulement, et en vertu d’un accord selon lequel les comités devaient se réunir le lundi — ce qui représentait un élargissement du calendrier régulier des réunions à cette journée. Les choses sont restées ainsi jusqu’à aujourd’hui.
En 2002, le Sénat s’est retiré du Comité mixte des langues officielles pour créer son propre comité, toujours composé de neuf membres. Par la suite, le Comité des conflits d’intérêts a été créé en 2005, avec une structure complètement distincte dans le Règlement, comme vous le savez. Enfin, le 17e comité permanent du Sénat a été créé à la fin de l’année 2020, lorsque le Sénat a mis sur pied le Comité de l’audit et de la surveillance.
Shaila va maintenant traiter de certaines questions qui ont été soulevées au cours de la réunion de la semaine dernière. Par la suite, c’est avec plaisir que je répondrai à vos questions au moment qui vous conviendra.
Mme Anwar : J’aimerais maintenant me concentrer sur les activités plus récentes des comités du Sénat. Pour aider à la discussion, nous avons distribué une série de tableaux qui illustrent les statistiques les plus importantes des comités. Nous utilisons ces données pour suivre le volume d’activités, ce qui nous aide à mieux répartir nos ressources et à surveiller les charges de travail. Vous avez également reçu copie de l’ancien calendrier hebdomadaire que nous utilisions pour les réunions en personne, ainsi que l’horaire hybride actuel. Nous avons pensé que ces deux documents pourraient être utiles pour expliquer comment les ressources sont réparties selon l’horaire approuvé.
[Traduction]
Le premier rapport, Aperçu des activités des comités sur cinq ans, couvre la période allant de mars 2017 à mars 2022, soit la moitié de la 42e législature, la 43e législature et le début de la 44e législature. Au cours de cette période, il y a eu trois dissolutions et une prorogation du Parlement, ce qui a provoqué l’interruption des activités des comités, sans compter les interruptions dues à la pandémie. Toutefois, ce rapport couvre trois ans d’activité parlementaire relativement normale. Si je voulais vous montrer ce rapport aujourd’hui, c’est parce qu’il montre que la tendance générale se maintient, que ce soit pendant les années ayant connu des périodes d’interruptions — à cause d’une prorogation, d’une dissolution ou d’un autre événement — ou non.
Comme vous pouvez le constater, le Comité des finances nationales est de loin le comité du Sénat le plus actif dans la plupart des catégories. Parmi les comités les plus actifs, je mettrais aussi le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles et le Comité des affaires sociales. Ces trois comités se voient généralement assigner des greffiers chevronnés et expérimentés, et on s’attend habituellement à ce qu’ils aient besoin d’organiser des réunions supplémentaires, étant donné qu’on leur confie un plus grand nombre de textes de loi.
[Français]
L’échelon suivant, ou le groupe moyen, comprend les comités de l’énergie, des peuples autochtones et de l’agriculture. Ces trois comités ont tendance à mener des études plus longues et plus approfondies. Ils effectuent aussi des déplacements au cours d’une année normale.
[Traduction]
Le dernier échelon, celui des comités moins actifs, est intéressant parce qu’il y a des comités qui se réunissent deux fois par semaine, comme le Comité des transports, le Comité des banques, le Comité des affaires étrangères et le Comité des pêches et des océans, mais ont des heures comparables à ceux qui se réunissent généralement une seule fois par semaine, comme le Comité de la défense, le Comité des langues officielles, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, et le Comité des droits de la personne. Ce tableau montre les sous-comités du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, ainsi que certains des comités spéciaux. Je signalerai cependant que certains d’entre eux n’ont pas été ajoutés à la base de données que nous utilisions jusqu’en 2019 pour consigner le nombre d’heures de séance des comités.
[Français]
Le prochain tableau illustre les activités des comités pendant la pandémie et avant la pandémie. Ces deux tableaux présentent les mêmes renseignements que le premier, mais il est réparti sur les deux années de la pandémie, soit de mars 2020 à mars 2022, et les deux années précédant la pandémie, c’est-à-dire de mars 2018 à mars 2020. Le but de ces tableaux est de vous donner une meilleure idée du volume normal d’activités par rapport à la baisse importante des activités des comités pendant la pandémie. Vous constaterez que les tendances sont similaires. Les comités des finances, des affaires juridiques et des affaires sociales occupent à nouveau les trois premières positions, ce qui n’est pas surprenant, puisque ces comités ont été parmi les premiers à obtenir l’autorisation du Sénat de se réunir de façon virtuelle.
[Traduction]
Ce tableau montre aussi que le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration fait maintenant partie du groupe moyen et, si on inclut les heures de ses sous-comités, il siège actuellement plus d’heures que le Comité des finances. Je le mentionne parce qu’une question a été posée sur ce comité et ses sous-comités la semaine dernière. Le Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration avait auparavant trois — peut-être quatre — sous-comités, dont la plupart siégeaient occasionnellement quand d’autres comités ne siégeaient pas et qui étaient principalement soutenus par le secrétariat du comité. Toutefois, depuis 2016, il y a maintenant sept sous-comités, dont certains siègent fréquemment, de même que quelques groupes de travail consultatifs. Lors de l’exercice précédent, environ 35 % de toutes les activités des comités ont été menées par le Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration et ses sous-comités. Nous avons été en mesure d’autoriser la tenue de ces séances supplémentaires parce que les autres comités n’étaient pas initialement autorisés à siéger et, même lorsqu’ils l’étaient, le Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration avait la priorité par rapport aux autres comités, à part ceux qui se réunissaient pour discuter d’affaires gouvernementales. Depuis le début de la session, le comité a créé quatre sous-comités et un groupe de travail consultatif.
Comme on pouvait s’y attendre, les statistiques montrent que le volume d’activités pendant la pandémie était d’approximativement 40 % ce qu’il était avant celle-ci. Les statistiques d’avant la pandémie correspondent davantage aux récentes tendances en la matière, mais donnent aussi une meilleure idée du volume d’activités des comités spéciaux — en l’occurrence, le Comité spécial sur l’Arctique et le Comité spécial sur le secteur de la bienfaisance — qui évoluaient au même rythme que les comités que nous considérons comme étant moins actifs. Pendant la pandémie, on a également ajouté un nouveau comité sénatorial permanent, le Comité de l’audit et de la surveillance, qui fait partie du groupe moyen en matière d’heures totales de séances.
Généralement, nous affectons des gestionnaires à ces comités, ou nous confions la tâche d’un deuxième comité à un greffier expérimenté. C’est possible de le faire de manière temporaire si les sous-comités continuent, comme ils le faisaient antérieurement, à tenir des réunions mensuelles ou même trimestrielles. Cependant, s’ils maintiennent leur volume d’activités actuel, cela continuera de surcharger leur calendrier et de grever leurs ressources et pourrait devenir intenable à long terme si le nombre d’employés demeure le même.
[Français]
Ces tendances sont intéressantes à suivre au fil du temps et nous permettent de mieux répartir nos ressources en personnel. Pour les sénateurs, j’ai pensé que ces informations pourraient vous être utiles, alors que vous envisagez d’éventuelles modifications au calendrier ou au nombre de membres devant être affectés à chaque comité.
Comme Till l’a souligné, certains enjeux historiques, qui ont mené à l’attribution d’un certain nombre de membres ou de certains créneaux horaires à certains comités, peuvent ne plus être les mêmes et pourraient éventuellement faire l’objet d’ajustements.
[Traduction]
Je présente ces statistiques dans le cadre de votre discussion sur les horaires, la composition et les ressources. Certaines données pourraient être utiles à prendre en considération, plus particulièrement pour déterminer si certains comités pourraient changer d’échelon en vue de mieux refléter leur nombre d’heures de séance.
J’ajouterais que ce ne sont pas tous les comités qui avaient deux créneaux horaires par semaine lorsque les séances étaient uniquement en présentiel. Onze comités avaient deux créneaux horaires. Le Comité du Règlement était l’un d’entre eux, mais il utilisait presque toujours seulement l’un de ses deux créneaux. Le deuxième n’était presque jamais utilisé. Le Comité des pêches est un autre comité qui ne se servait pas souvent de son deuxième créneau horaire. Puis, il y avait quatre comités qui se réunissaient une fois par semaine, ainsi qu’un certain nombre, qui se réunissaient de façon ponctuelle, tels que le Comité de sélection, le comité chargé des conflits d’intérêts et les comités mixtes permanents qui ne se réunissent pas habituellement chaque semaine. Il semble déjà que des créneaux supplémentaires pourraient être créés à partir de ces créneaux inutilisés, qui sont réservés pour d’autres comités. Je parle ici uniquement des séances en présentiel, et non des séances hybrides.
Finalement, je veux parler des capacités et des ressources. Les membres du personnel de soutien des comités peuvent être leurs greffiers, les préposés aux comités et les pages. Certains des membres du personnel de la télédiffusion et du soutien technique sont des employés de l’Administration du Sénat. Nos interprètes et nos traducteurs sont des employés du Bureau de la traduction, qui relève du ministère des Travaux publics, et ils ont le mandat de fournir des services de traduction et d’interprétation au Parlement. Ces modalités sont régies par une entente de partenariat entre les deux institutions. Enfin, la Chambre des communes offre du matériel et des services multimédias et de télédiffusion aux termes d’une entente sur les niveaux de service conclue entre le Sénat et la Chambre des communes.
[Français]
Pendant la pandémie, le principal point de blocage a été l’interprétation. Sans entrer dans tous les détails ici, ils ont dû réduire les heures de service de leur personnel d’environ 30 % pour des raisons de santé et de sécurité et ils ont épuisé toutes les sources possibles d’embauche de personnel qualifié. En même temps, le Sénat a augmenté ses heures de séance à la Chambre, siégeant régulièrement jusqu’à 21 heures les mardis et les jeudis. Les comités ont perdu trois créneaux horaires le mardi soir et ont perdu une capacité supplémentaire en raison des heures de service requises pour couvrir les séances du Sénat les jeudis soir. Une autre augmentation de services a eu lieu avec les réunions des caucus, en particulier le mardi, ce qui a encore éliminé deux créneaux horaires potentiels pour les comités.
[Traduction]
Pour les techniciens multimédias de la Chambre des communes, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration a renforcé l’entente sur les niveaux de service le printemps dernier pour permettre la tenue de deux séances hybrides par créneau horaire. Cela a été fait en coordination avec le Bureau de la traduction, qui ne pouvait pas soutenir des séances supplémentaires.
Pour la Direction des comités, nous avons les ressources nécessaires pour soutenir les séances en présentiel de 17 comités permanents et jusqu’à 4 sous-comités. Les séances hybrides exigent plus de soutien, ce que nous avons pu leur donner jusqu’à présent parce que les comités existants siègent moins souvent.
En ce qui concerne nos besoins opérationnels, depuis le début de la session, le Sénat a 18 comités, ce qui représente une augmentation de 1 par rapport à la session précédente; 4 comités mixtes, 2 de plus que la session dernière; 5 sous-comités et 1 groupe de travail consultatif, pour un total de 27 comités. Nous manquons actuellement de ressources, et nous avons besoin de ressources supplémentaires pour appuyer les comités et les sous-comités existants. Si de nouveaux comités ou sous-comités sont créés, la Direction des comités aurait besoin d’un greffier et d’un adjoint administratif pour chaque nouveau comité.
En comparaison, la Direction des comités de la Chambre des communes soutient actuellement 26 comités, 1 comité spécial et 4 comités mixtes. Les comités mixtes relèvent des deux Chambres. Chaque Chambre fournit des greffiers et des adjoints administratifs, et le soutien technique constitue habituellement une responsabilité partagée. La Direction des comités de la Chambre des communes soutient aussi 3 sous-comités et 1 groupe de travail, pour un total de 35 comités et sous-comités. Elle emploie 6 gestionnaires, 27 greffiers à la procédure, 3 greffiers législatifs et 43 employés de soutien administratif.
La Direction des comités du Sénat, elle, compte 34 employés en tout. Elle emploie 14 greffiers à la procédure, 12 adjoints administratifs, 3 gestionnaires et 3 membres du personnel législatif et du soutien logistique. À titre d’information, il y a actuellement quatre postes vacants, mais nous tentons de recruter des gens pour doter trois de ces postes.
Je pense que je m’arrêterai là. Till et moi sommes tous les deux disponibles pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir à ce stade.
La présidente : Je vous remercie tous les deux de vos interventions intéressantes.
La sénatrice Ringuette : Shaila et Till, ce que vous dites est très intéressant.
Je ne souhaite pas parler de ressources. En effet, peu importe les recommandations que nous formulons, que ce soit l’attribution de ressources supplémentaires par l’entremise de groupes de travail ou de sous-comités supplémentaires ou d’autres mesures, nous ne devrions pas fonder notre décision là-dessus.
Cela dit, Shaila — et le sénateur Mockler voudrait peut-être lui aussi se prononcer sur la question —, nous avons un comité qui siège pendant quatre heures consécutives chaque lundi, puis d’autres comités qui siègent deux fois par semaine pendant deux heures. Je parle des séances régulières. J’ai quelques questions à vous poser. Croyez-vous qu’il est trop difficile pour les sénateurs et le personnel de demeurer efficaces pendant quatre heures? Est-il efficace d’avoir deux séances de deux heures, une séance de quatre heures consécutives est-elle trop longue? Devrions-nous plutôt envisager, par souci d’efficacité, d’avoir des séances de trois heures par semaine, étant donné le nombre de comités qui existent actuellement?
J’aimerais connaître votre opinion. Merci.
[Français]
La présidente : Merci pour ces questions. Voulez-vous répondre maintenant, madame Anwar et monsieur Heyde?
Mme Anwar : Je pense que c’est probablement préférable de demander aux sénateurs membres des comités qui siègent normalement le lundi. Je vois que la sénatrice Boniface est parmi nous. Elle était présidente du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pendant la dernière session, et c’est ce comité qui siégeait le plus longtemps le lundi.
[Traduction]
Je dirais qu’il y a probablement quelques avantages à permettre aux sénateurs de se concentrer sur l’étude de la teneur d’un projet de loi, d’entreprendre une étude spéciale. Des séances plus longues permettent de se plonger dans un sujet. Je sais que, quand le Comité des affaires juridiques étudiait certains projets de loi, nous tenions des audiences durant toute la journée ou nous réservions de longs blocs d’audience, ce qui permet d’assimiler un sujet. Cela dit, je sais que les sénateurs sont occupés et que, parfois, il peut être nécessaire d’étendre l’étude d’un sujet sur plusieurs séances.
Il y a des avantages et des inconvénients à la tenue de séances moins nombreuses, mais plus longues plutôt qu’à la tenue de nombreuses séances de deux heures. Les statistiques révèlent que certains comités n’utilisaient pas généralement au complet leurs deux séances hebdomadaires de deux heures. En ce sens, nous pourrions utiliser les heures de séance de manière plus efficace. Le problème, c’est que si seulement deux créneaux horaires de deux heures sont attribués aux comités, nous présumons qu’ils se serviront de ces créneaux, sauf indication contraire de leur part.
Lorsque ses séances avaient encore lieu à l’édifice de l’Est, le Comité du Règlement avait le créneau après le Comité des affaires juridiques. J’étais la greffière du Comité des affaires juridiques pendant cinq ans, je crois, et je pense que si ses membres m’avaient demandé de leur attribuer ce créneau, je serais tombée à la renverse parce qu’ils ne l’ont certes jamais utilisé quand j’étais greffière, et il siégeait souvent de longues heures.
La sénatrice Boniface : J’ai siégé au Comité de la défense nationale, où les séances duraient quatre heures, et j’ai siégé au Comité des affaires juridiques, où elles étaient divisées en séances de deux heures. Je pense que cela dépend souvent du sujet de l’étude. Par exemple, si vous procédez à l’étude article par article d’un projet de loi, un intervalle vous donne parfois le temps de mieux vous préparer au lieu de passer directement à cette étude. Je pense que les séances de quatre heures sont utiles quand on étudie la teneur d’un projet de loi. J’estime que pour le reste, il est très efficace d’avoir deux séances de deux heures.
La sénatrice Lankin : Je voudrais que Shaila et Till nous disent si les comités mixtes qui sont de nature temporaire sont déjà comptés dans les chiffres présentés. Par exemple, je pense à l’examen de la Loi sur les mesures d’urgence et de l’aide médicale à mourir. S’ils ne sont pas pris en compte, du moins sur le calendrier, même s’il ne s’agit pas à proprement parler de comités sénatoriaux, il serait utile qu’ils soient reflétés.
L’autre chose, ce sont les comités qui ne sont pas des comités sénatoriaux permanents ni des comités parlementaires, mais des comités des parlementaires, ce qui est différent. Les créneaux de ces comités ne sont pas pris en compte. Aux fins de la planification, il pourrait être utile de voir leurs créneaux, même si ces comités ne sont pas comptabilisés dans les statistiques concernant les ressources dont nous avons besoin. Merci.
Mme Anwar : En ce qui concerne les comités mixtes et les calendriers que j’ai inclus dans les documents que je vous ai remis, le Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise et le Comité mixte spécial sur l’aide médicale à mourir — créé la semaine dernière — n’avaient pas encore été formés, alors ils ne sont pas inclus dans les calendriers. Un créneau est prévu pour les deux comités mixtes permanents, le Comité mixte de l’examen de la réglementation et le Comité mixte de la Bibliothèque. Comme je l’ai mentionné, ils ne siègent habituellement pas toutes les semaines. D’ailleurs, le Comité de la Bibliothèque n’a pas tenu de réunion depuis quelques années. Par contre, un créneau leur est spécifiquement dédié.
Pour ce qui est des deux comités mixtes spéciaux récemment créés, je les ajouterai dans un calendrier que je produirai bientôt pour que vous puissiez les voir. Je ne sais pas quand le Comité sur l’aide médicale à mourir se réunira. Il faudra en discuter avec la Chambre des communes. En ce qui concerne le Comité sur la sécurité nationale et le renseignement, ce comité ne relève pas du Parlement; il ne relève ni de la Chambre ni du Sénat. Je sais qu’il est censé se réunir les vendredis, mais je ne sais absolument pas où ni à quelle heure il se réunit exactement. Les ressources pour ce comité sont comptabilisées séparément. Elles ne sont pas du ressort du Sénat ni de la Chambre des communes, mais j’imagine qu’un service d’interprétation est fourni par le Bureau de la traduction.
La sénatrice Batters : D’abord et avant tout, comme j’ai pratiquement toujours été membre du Comité des affaires juridiques depuis que j’ai été nommée au Sénat, il y a neuf ans, je sais que les longues études qui durent toute la journée concernent habituellement des projets de loi visés par un échéancier très strict, parce que nous devons faire une étude préalable ou parce qu’il faut renvoyer le projet de loi au Sénat dans un délai très serré. C’est habituellement la raison. Si nous avions tenu deux réunions de deux heures chaque semaine, il nous aurait fallu des semaines pour faire notre travail correctement. C’est pour cette raison que le Comité des affaires juridiques tient, à l’occasion, de longues réunions. Cependant, ayant été membre de ce genre de comité, je peux dire que prévoir des réunions de quatre heures pour le Comité des affaires juridiques n’est pas la meilleure solution. D’après moi, il est plus efficace d’organiser deux réunions de deux heures, surtout pendant les semaines où le Sénat siège.
De plus, à mon avis, l’étude article par article ne devrait jamais se faire, lorsque c’est possible, le même jour que le comité reçoit des témoins au sujet du projet de loi concerné, afin de laisser le temps aux membres de réfléchir et de penser à des amendements et à des observations, plutôt que de plonger immédiatement dans ce genre d’étude. Je crois également que passer immédiatement à l’étude article par article est un manque de respect à l’endroit des témoins reçus, parce que cela indique que l’opinion des membres du comité était probablement déjà arrêtée. C’est du moins l’impression que cela pourrait laisser aux témoins. Ces derniers pourraient se demander si leur présence a servi à quelque chose. C’est une autre raison pour laquelle, à mon sens, les comités comme le Comité des affaires juridiques, qui doivent étudier de nombreux projets de loi, devraient tenir deux séances de deux heures plutôt qu’une seule de quatre heures.
J’ai noté différents points dans ce que Mme Anwar vient de dire. Savez-vous quel est le créneau du Comité sur la situation d’urgence? Je crois que vous avez dit connaître le créneau de ce comité, mais pas celui du Comité sur l’aide médicale à mourir. J’espère que les comités mixtes utilisent les ressources de la Chambre des communes plutôt que celles du Sénat, parce que ces dernières sont limitées.
Finalement, j’aimerais que vous nous expliquiez pourquoi, depuis le début de la pandémie, la Chambre des communes a préséance sur le Sénat pour ce qui est des réunions et des ressources requises, notamment des interprètes. Les comités de la Chambre des communes ont repris leur rythme normal depuis 18 mois ou plus. Du côté du Sénat, la situation des comités est loin d’être revenue à la normale. Au mieux, nous sommes probablement revenus à 50 % du rythme de travail normal des comités. Merci.
Mme Anwar : En ce qui concerne le Comité d’examen de la réglementation et le Comité de la Bibliothèque, il y a une entente entre la Chambre des communes et le Sénat : le Sénat s’occupe du soutien du Comité d’examen de la réglementation et la Chambre, du soutien du Comité de la Bibliothèque.
Dans le cas des deux comités mixtes spéciaux, comme nos ressources sont déjà très sollicitées, nous avons déjà expliqué à nos partenaires de la Chambre des communes que nous n’avions pas la capacité, à l’heure actuelle, de fournir le soutien — soit les salles de comités, les créneaux, les interprètes, le soutien multimédia et le soutien technique —, alors la Chambre a accepté de se charger du soutien du Comité sur la déclaration de la situation d’urgence et du Comité sur l’aide médicale à mourir.
En ce qui concerne le créneau du Comité sur la déclaration de la situation d’urgence, je crois qu’il a choisi les mardis soirs, de 18 heures à 21 heures ou de 18 h 30 à 21 h 30. Dans le cas du Comité sur l’aide médicale à mourir, les discussions à ce sujet n’ont pas commencé. Les députés qui seront membres du comité n’ont pas encore été nommés. Habituellement, des discussions ont lieu entre les whips des deux Chambres, en consultation avec les membres du comité. Pour le moment, je ne sais pas quand se réunira ce comité, mais, dès que nous le saurons, nous l’inscrirons au calendrier. C’est la Chambre des communes qui s’occupera du soutien de ce comité, mais, évidemment, un greffier et un adjoint administratif du Sénat seront affectés au comité afin de soutenir les sénateurs qui en seront membres.
Est-ce que cela répond à vos questions, sénatrice? Je crois qu’il y en avait une autre.
La sénatrice Batters : Je vous demandais principalement d’expliquer — parce que je crois que la population veut le savoir — pourquoi le Sénat se trouve dans la situation tout à fait injuste où les comités de la Chambre ont droit à un traitement prioritaire face à ceux du Sénat, une situation dont j’ai parlé dans mon discours au sujet des séances hybrides du Parlement. Il semble que, depuis le début, l’Administration du Sénat ait donné son aval. Pourriez-vous expliquer pourquoi? Les comités à l’autre endroit fonctionnent à peu près normalement depuis 18 mois, alors que c’est tout le contraire au Sénat. Les comités du Sénat sont loin d’avoir repris leur rythme normal.
Mme Anwar : De ce que j’en sais, je suis de près les statistiques relatives aux comités et, comme je l’ai mentionné, présentement, nous sommes à 30 %, presque 40 %, du rythme d’avant la pandémie.
Dans le cas des comités de la Chambre, je ne sais pas qui établit les priorités. Je sais que nous avons une entente de partenariat avec le Bureau de la traduction qui prévoit que, dans l’ordre, les priorités sont : les séances du Sénat, les réunions des comités et enfin les réunions des caucus. Le bureau a réduit la quantité de services qu’il offre et, de ce que j’en comprends, c’est la même chose du côté de la Chambre. C’est simplement qu’il y a plus de comités de la Chambre qui tiennent de longues réunions et que la Chambre comme telle siège du lundi au vendredi et que ses séances sont plus longues que celles du Sénat. Donc, les services offerts à la Chambre ont été réduits, mais ils l’ont été davantage pour le Sénat. Je crois que la différence est que, du côté de la Chambre, la réduction est généralisée alors que, du côté du Sénat, ce sont surtout les comités qui s’en sont ressentis. Les chiffres pour les séances du Sénat — Till serait mieux placé que moi pour en parler — sont assez semblables à ceux d’avant la pandémie, alors que, pour les comités, le niveau d’avant la pandémie n’a toujours pas été atteint. En ce qui a trait à...
La sénatrice Batters : Je parle surtout des comités, de tous les comités en gros. C’est la situation des comités qui me préoccupe, parce que, du côté du Sénat, je ne crois pas qu’il soit même possible de tenir une réunion d’un comité pendant que siège le Sénat, du moins, ce n’était pas possible pendant une bonne partie de la pandémie, alors que les comités de la Chambre des communes tiennent des réunions à peu près n’importe quand. Le point que je soulève est qu’il a fallu de nombreux mois avant de simplement recommencer à tenir des réunions des comités du Sénat. Dès l’été 2020, les comités de la Chambre des communes avaient recommencé à se réunir et, peu de temps après, l’ensemble des comités de la Chambre avaient à peu près repris leur rythme d’avant la pandémie. Leurs réunions avaient repris normalement, alors que les comités du Sénat n’ont jamais été près de revenir à la normale. Par exemple, le Comité des affaires juridiques fonctionne à peine à 50 % de son rythme normal.
Mme Anwar : Pour nous, le défi... nous devons traiter avec notre partenaire qui fournit directement les services, soit le Bureau de la traduction. Je ne peux pas décrire à la place du bureau la façon dont les choses se sont décidées... ils nous ont dit : « Voici le nombre d’heures totales que nous pouvons offrir chaque semaine. » La façon dont ces heures ont été réparties découle d’une discussion ou d’une décision prise au Comité de sélection où différentes solutions ont été présentées pour l’établissement du calendrier. Il a été décidé que chaque comité obtiendrait un créneau par semaine plutôt que d’essayer de déterminer que tel comité devrait avoir plus de temps que tel autre comité en fonction du moment de l’année.
Cela dit, une des décisions prises par le Sénat pour l’année dernière et cette année, c’est de prioriser les projets de loi du gouvernement. Cela a eu pour effet d’empêcher certains comités qui avaient un créneau par semaine de siéger afin de permettre aux comités chargés de l’étude des projets de loi du gouvernement de se réunir un peu plus souvent du côté du Sénat.
Pour ce qui est de décider qui obtient plus de services, comme je l’ai dit, la Chambre siégeait davantage et avait déjà plus de comités avant la pandémie, et c’est toujours le cas. Je crois que, en ce qui a trait à la réduction des services, les pourcentages au Sénat sont plus élevés que ceux rapportés par la Chambre, mais ce serait plutôt au Bureau de la traduction de répondre à cette question. Je ne suis pas au courant de la relation entre le bureau et la Chambre des communes; je ne connais que la relation que nous entretenons avec le Bureau de la traduction.
La présidente : Merci, Shaila. Je ne sais pas si Till aurait d’autres renseignements à nous communiquer au sujet de ces questions.
M. Heyde : Le point que j’ajouterais concerne un élément soulevé par Shaila dans sa présentation. Depuis qu’il tient des séances hybrides, le Sénat a tendance à siéger plus longtemps les mardis après-midi, les séances se poursuivant régulièrement jusqu’à 21 heures, alors que, auparavant, la séance était habituellement levée avant la pause du souper les mardis. Je crois que Shaila et vous, sénatrice Batters, l’avez souligné, lorsque le Sénat siège, il est inhabituel que les comités tiennent des réunions. Cela signifie qu’il n’est pratiquement plus possible pour les comités de se réunir les mardis après-midi lorsque le Sénat siège.
La longueur des séances des deux dernières semaines s’apparentait davantage à ce que nous avions l’habitude de voir. Le Sénat siégeait l’après-midi pendant plusieurs heures et levait la séance un peu avant ou après la pause du souper, sans tenir compte de l’heure, ce qui laissait la possibilité aux comités de se réunir. Je me souviens que, à l’époque où j’étais aux comités, il y a assez longtemps, le calendrier prévoyait deux créneaux les mardis après-midi. Je ne crois pas que, en pratique, les comités qui avaient le créneau le plus tardif s’en servaient beaucoup, parce que c’était plutôt un inconvénient. C’est cependant un autre facteur qui intervient; le Sénat siège peut-être un peu plus longtemps, ce qui ajoute des contraintes aux comités.
La sénatrice Duncan : Je m’excuse auprès de mes collègues si on a déjà répondu à la question que je soulève et que j’ai manqué la réponse. Je laisserais bien la parole au président du Comité des finances nationales, dont j’ai remarqué la présence. Ce comité est très occupé comme on l’a déjà dit — j’en suis membre et je peux le confirmer. Un des défis du comité est qu’il doit étudier les projets de loi budgétaires du gouvernement. Les greffiers du comité sont très compétents et travaillent sans relâche à trouver des témoins et à organiser leur venue. Obtenir des réponses de ces témoins est une autre affaire. L’organisation des témoignages a un impact sur les réunions des comités dont nous discutons.
J’aimerais que Shaila nous parle un instant de la question de l’organisation des témoignages et des impacts sur le calendrier. Y a-t-il une journée qui serait préférable pour certains comités pour recevoir des témoins? Cette question avait-elle déjà été posée plus tôt? Merci.
Mme Anwar : Merci, sénatrice, de votre question.
Je crois que maintenant, puisque tous les témoins participent aux réunions à distance, une partie des problèmes liés à l’organisation des témoignages ont été, je ne dirais pas éliminés, mais légèrement réduits. Il fallait habituellement prévoir les déplacements des témoins jusqu’à Ottawa qui, selon l’endroit où ils habitent, pouvaient prendre plus de 24 heures, sans compter le temps nécessaire pour les préparatifs de voyage. Ce n’est donc plus un problème, parce qu’il est beaucoup plus facile pour un témoin de se connecter à la réunion par Zoom, mais il n’en demeure pas moins que les gens sont occupés et qu’ils ont de la difficulté à trouver de la place dans leur horaire, qu’ils travaillent de la maison ou pas. Essentiellement, nous essayons de donner un préavis d’au moins une semaine aux témoins.
Je ne sais pas si cela répond à votre question. Je ne saurais dire si le fait qu’un comité tienne deux réunions au lieu d’une seule plus longue changerait vraiment quelque chose. En ce qui concerne les témoins, je crois qu’il n’y aurait pas vraiment de différence.
La sénatrice Duncan : Merci, Shaila, de votre réponse, je l’apprécie. Par contre, ce que vous avez dit m’inquiète beaucoup, parce que vous dites qu’il est plus facile de trouver des témoins et d’organiser leur témoignage, peu importe où ils sont au pays, depuis que nous avons adopté le format hybride. Qu’arrivera-t-il à l’organisation des témoignages si nous laissons tomber le format hybride? Nous devrons recommencer à donner des préavis d’une semaine, ce qui retardera le travail des comités et repoussera la présentation de leurs rapports. Merci de me communiquer ces informations.
La sénatrice Busson : Je veux féliciter Shaila et Till et tout le personnel du tableau incroyablement complet et utile qu’ils ont préparé au sujet des différents comités et des comparaisons entre les calendriers avant et pendant la pandémie.
Il y a un autre point sur lequel je voudrais revenir rapidement. Till en a parlé lorsqu’il a abordé l’histoire des comités. Il a dit que, lorsque le Comité de la défense nationale a été créé, le créneau qui lui avait été réservé, en 1968 je crois, était le lundi et c’est encore le cas à ce jour. C’est une observation anecdotique, mais je pense que le fait que le comité se réunisse les lundis décourage certaines personnes de devenir membres de ce très important comité. Je me demande si Till aurait quelque chose à ajouter à ce sujet. Y a-t-il une raison pour laquelle les réunions de ce comité ont lieu le lundi? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, Till?
M. Heyde : Je crois que vais laisser Shaila répondre, si cela ne vous dérange pas, sénatrice Busson.
Mme Anwar : En 2001, lorsque le Comité de la défense, le Comité des droits de la personne et, peu de temps après, le Comité des langues officielles ont été ajoutés, cela avait fait partie des négociations, j’imagine, pour l’inclusion de ces comités, parce qu’il n’y avait plus de créneaux pour les comités les mardis, mercredis et jeudis. Lorsqu’il faut former un nouveau comité, il ne faut pas que les membres aient des conflits d’horaire avec les réunions des autres comités dont ils sont membres. Ce sont les éléments qui avaient mené à l’attribution d’un créneau le lundi à ce comité.
J’avais été affectée au Comité de la défense à l’époque. Je suis ici depuis 15 ans et les comités qui ont le créneau du lundi demandent constamment pourquoi ils doivent tenir leurs réunions le lundi. C’est une question qui revient au moins 20 fois par année, alors ce n’est certainement rien de nouveau.
Le Sénat a choisi un horaire fixe plutôt qu’un horaire en rotation. En comparaison, la Chambre a un horaire en rotation, ce qui fait que chaque comité siège parfois le matin, parfois l’après-midi, les lundis et les mercredis ou les mardis et les jeudis. Les deux solutions ont des avantages et des inconvénients. La façon de faire au Sénat amène plus de stabilité, parce que les comités se réunissent habituellement toujours à la même heure. Avec la pandémie, il a fallu changer un peu les choses et cela a causé beaucoup de perturbations pour tout le monde.
Ce sont les raisons qui ont amené le choix des lundis, mais cette décision a été prise il y a 22 ans. Est-elle toujours valide? Les raisons sont-elles toujours valides?
À l’origine, si je prends l’exemple du Comité de la défense, le comité était formé de neuf sénateurs. Au cours des deux dernières sessions, le Sénat a adopté un ordre sessionnel portant le nombre de membres de ce comité à 12, ce qui montre l’intérêt des sénateurs pour ce comité malgré le fait qu’il tienne ses réunions les lundis. Je crois que, sachant que ce comité se réunit les lundis et que cela a toujours été ainsi, les sénateurs peuvent prendre une décision éclairée quant à la possibilité de devenir membre du comité.
D’un autre côté, il y a des sénateurs qui constatent que deux comités ont le même créneau. Si les créneaux demeurent toujours les mêmes, cela signifie que, pour les jeudis après-midi, un sénateur devrait choisir entre le Comité des affaires juridiques, le Comité des affaires sociales ou le Comité des affaires étrangères. Il est impossible de participer aux trois réunions, parce qu’elles ont lieu en même temps. C’est peut-être une bonne façon d’assurer une bonne répartition des sénateurs entre les comités. Autrement, j’imagine que tous les sénateurs seraient membres du Comité des affaires étrangères, parce que tout le monde veut être membre de ce comité; beaucoup de gens veulent aussi être membres du Comité des affaires juridiques.
Je voudrais également revenir sur un point soulevé par la sénatrice Duncan dans sa dernière intervention. En ce qui concerne les témoignages par vidéoconférence, il y en avait déjà avant la pandémie. Il arrivait que des témoins participent aux réunions à distance lorsqu’ils n’avaient pas le temps de se déplacer ou qu’ils ne voulaient pas le faire. Cela a toujours été possible. Nous étions en mesure de faire témoigner les gens à distance au besoin, notamment lorsque des témoins étaient convoqués à la dernière minute. La différence avec Zoom, c’est que cet outil est tellement répandu que nous pouvons augmenter le nombre de témoins que nous recevons par vidéoconférence. C’est peut-être une bonne chose ou une mauvaise chose, mais assurément, lorsque le temps est limité, c’est plus facile pour les témoins de participer à la réunion de cette façon.
Le sénateur Massicotte : Je suis en train de débattre avec moi-même pendant que nous discutons de ce sujet de manière si approfondie. Cherchons-nous à faire des recommandations sur l’heure des réunions du comité? Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je partage toutefois la frustration des membres concernant le fait que nous nous réunissons 40 % de moins qu’avant la pandémie. Ce n’est pas la faute de notre personnel. Il n’y a tout simplement pas assez de personnel. Il serait préférable de laisser le Comité de la régie interne régler ce problème. Si le comité est d’accord, je recommande vivement que vous, en tant que présidente, rappeliez au Comité de la régie interne que nous sommes frustrés par le manque de personnel de soutien et par le fait que nous travaillons à 60 % de notre capacité. Je pense que le comité fait du très bon travail et il est très important pour les Canadiens que le comité effectue son travail. Nous accusons toujours un retard considérable. Ce n’est pas notre personnel qui est le problème, mais le manque de personnel. Mettons l’accent sur ce point. J’ai l’impression que tous les comités parlent de leurs créneaux horaires en ce moment. J’entends ce commentaire de la part de tout le monde, mais ce n’est pas la responsabilité de tout le monde. C’est la responsabilité du Comité de la régie interne et nous devrions leur communiquer nos commentaires.
La présidente : C’est un bon point, sénateur Massicotte. Lorsque nous ferons notre conclusion, nous déciderons peut-être d’envoyer une lettre au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.
La sénatrice Busson : J’ai mentionné à quel point ces tableaux sont utiles pour obtenir un aperçu du monde des comités. Ma question s’adresse à Mme Anwar : à l’heure actuelle, les membres du Comité de l’éthique se réunissent les mardis après-midi avec l’autorisation du Sénat. Ses réunions ne sont aucunement inscrites au calendrier permanent. L’heure des réunions du Comité d’éthique après l’élimination des réunions hybrides représente-t-elle une cible mobile? Est-ce pour cette raison que les réunions du Comité de l’éthique ne figurent pas dans le calendrier permanent?
Mme Anwar : Deux comités, soit le Comité de l’éthique et le Comité de sélection, ont toujours organisé leurs réunions de façon ponctuelle et le Comité de l’audit se trouve maintenant dans la même position. Ils ont l’autorisation de siéger lorsque le Sénat siège et pendant les ajournements. Ils sont relativement petits en ce qui concerne le nombre de membres. Ils tiennent des réunions lorsqu’ils en ont besoin plutôt qu’à une heure fixe ou selon un horaire fixe. Nous avons attribué à chacun de ces comités un créneau horaire fixe dans le calendrier hybride dans le simple but de réserver des créneaux horaires, car elles étaient très serrées sur le plan de la disponibilité. Si nous organisions nos réunions de façon ponctuelle, nous passerions tout notre temps à essayer de leur trouver un moment. C’est pour cette raison.
À l’avenir, il pourrait être utile pour les sénateurs de savoir que tel créneau horaire a été attribué à tel comité, cela l’a certainement été pour moi. Nous envisagerons probablement de donner à chacun de ces comités un créneau horaire, mais pas nécessairement un créneau réservé. Nous dirons probablement : « Si les membres d’un comité doivent se réunir, ils le feront à l’heure suivante. » Cependant, nous n’en sommes pas encore là.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Ma question s’adresse au sénateur Mockler, à titre de président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ce comité a une bonne quantité de travail à faire, et ce, de façon continue. Il faut se rappeler que nous n’aimons pas que les comités siègent en même temps que le Sénat. Chaque fois que votre comité doit se réunir en même temps que le Sénat, vous devez constamment demander le consentement de la Chambre pour être en mesure de siéger.
J’ai remarqué que vous êtes présent à la Chambre pratiquement jusqu’à la dernière minute pour pouvoir présenter votre motion. Est-ce que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement devrait envisager d’établir une exception pour que le Comité sénatorial permanent des finances nationales puisse siéger en tout temps, même si le Sénat siège?
Le sénateur Mockler : Merci beaucoup, sénatrice Ringuette. Il s’agit d’une très bonne question.
[Traduction]
Depuis l’entrée en vigueur des séances hybrides, je dois vous dire que nous sommes toujours à la recherche de pratiques exemplaires qui permettent d’accorder le temps nécessaire aux témoins et aux sénateurs. Je veux attirer votre attention sur ce point en raison de la question posée par la sénatrice Ringuette.
Grâce à ces pratiques exemplaires à l’échelle du comité directeur et des membres du comité, nous utilisons tous nos créneaux horaires. Nous utilisons toutes nos minutes. Au cours des créneaux horaires de quatre heures dont nous disposons et des réunions qui ont lieu pendant que le Sénat siège, nous essayons d’accorder à tous les sénateurs, soit aux 12 membres — et je vois que la sénatrice Duncan est une membre compétente de notre comité —, au moins de cinq à sept minutes par sénateur pour poser des questions aux témoins. Pourquoi sept minutes? Cela permet au sénateur de poser plus d’une ou deux questions aux témoins.
[Français]
Avoir la possibilité de poser plus d’une ou deux questions aux témoins nous permettrait d’élaborer davantage sur un sujet, parce que le mandat du comité, ce sont les finances nationales.
[Traduction]
Compte tenu du format, c’est-à-dire la première tranche d’une heure et demie au début, suivie d’une pause de 30 minutes, puis de l’autre tranche d’une heure et demie, je pense que le fait de donner à chacun de nos sénateurs la possibilité de disposer de sept minutes correspond à une pratique exemplaire pour nous.
Je vais ensuite commenter le système hybride et son fonctionnement pour le Comité des finances nationales.
[Français]
J’aimerais profiter de l’occasion, madame la présidente, pour dire à Shaila et à son équipe, par l’intermédiaire de la greffière, Mme Aubé, qu’ils font un travail incroyable pour appuyer le comité, pour veiller aux meilleures pratiques dans la préparation des rapports du comité et pour recueillir les informations et l’expertise pertinentes.
[Traduction]
En ce qui concerne certains des défis que nous devrons certainement relever à l’avenir — et que je tiens à porter à l’attention du comité —, nous sommes toutefois confrontés à des difficultés à l’égard de certaines réponses lorsque nous donnons un délai aux témoins, qu’il s’agisse de représentants du secteur privé ou de fonctionnaires, afin qu’ils puissent répondre par écrit d’ici la date butoir qui leur est communiquée, ainsi qu’à nous, lorsque nous demandons l’information. Nous essayons de remédier au problème. Souvent, nous ne recevons pas les réponses à la date et à l’heure convenues, de sorte qu’au cours du processus, lorsque vient le moment de rédiger le rapport provisoire, nous ne pouvons pas inclure dans notre rapport les informations qui ont été fournies après la date butoir. Cela inquiète énormément le Comité des finances nationales. J’ai vérifié auprès de quelques-uns des autres comités et ils me disent que le problème survient parfois dans d’autres comités.
Je pense que la question qui est posée est tout à fait pertinente.
[Français]
De plus, notre comité ou un autre comité devrait voir à ce que les réponses écrites attendues respectent la date butoir qui a été publiquement acceptée par le comité et par les témoins. Pour la question des quatre heures — et je conclus avec cet élément —, lorsqu’on permet à nos 12 sénateurs d’utiliser sept minutes chacun pour poser des questions, la durée du comité est de 90 minutes. S’il reste du temps, nous procédons à une deuxième ronde de questions.
Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer sur les pratiques exemplaires.
[Traduction]
Cependant, il ne fait aucun doute qu’il existe d’autres pratiques exemplaires qui pourraient être mises en œuvre.
[Français]
La présidente : Merci. J’ai une question pour vous, sénateur Mockler. Étant donné votre vaste expérience et puisque vous êtes président du Comité sénatorial permanent des finances nationales depuis un certain temps, vous êtes en mesure de faire des comparaisons entre la période précédant la COVID-19, la période de la COVID-19 et maintenant.
Est-ce que les réunions hybrides sont tout aussi efficaces, plus efficaces ou moins efficaces que les réunions en présentiel? Il y a certainement des avantages et des désavantages aux deux formats. En tant que président, avez-vous trouvé que votre comité avait été tout aussi performant, plus performant ou moins performant pendant la période des réunions en mode hybride?
Le sénateur Mockler : C’est une très bonne question. Je vais prendre votre question en délibéré et j’en parlerai avec le comité directeur et les membres de notre comité. Règle générale, je dois vous dire qu’on utilise tout le temps requis durant les réunions en mode hybride. Lorsqu’on sera en mode présentiel, je crois qu’il y aura sûrement de meilleures pratiques qui pourront être implantées dans l’un ou l’autre des formats. La fonction publique tient actuellement un débat sur le télétravail et sur les changements à effectuer. Si on examine les différents sondages réalisés partout au pays, il y a des arguments pour et contre. La modernisation de nos institutions, si c’est de cela qu’on parle, le format hybride, les outils Zoom et Teams sont certainement des véhicules qui doivent être examinés davantage.
La présidente : Merci, sénateur Mockler. Sur ce, je vais donner la parole à la sénatrice Batters, mais avant, j’aimerais poser une question à Mme Anwar et à M. Heyde au sujet des horaires en ce qui concerne les séances du vendredi. Je sais que les vendredis ont toujours été exclus pour les réunions des comités, mais je me demandais s’il y avait des réunions de comité les vendredis à la Chambre des communes. Est-ce qu’on pourrait utiliser les vendredis pour des séances de comité hybrides plutôt qu’en mode présentiel pour réduire les coûts d’hébergement, par exemple? Est-ce complètement exclu? On n’en a pas parlé. L’avant-midi, par exemple, pourrait être réservé à certains comités qui ne se réunissent pas les lundis.
Mme Anwar : Avant la pandémie, les réunions des comités du Sénat avaient lieu du lundi après-midi au jeudi précédant la séance du Sénat.
On utilisait les vendredis pour les réunions supplémentaires et pour celles des sous-comités.
L’horaire normal de la Chambre des communes, avant la pandémie, était du lundi matin au jeudi après-midi. Les vendredis, seule la Chambre des communes siégeait pendant une partie de la journée. Pendant la pandémie, la Chambre des communes a commencé à utiliser les vendredis pour les réunions des comités. Nous en avons fait autant. Il s’agissait surtout de réunions supplémentaires, lorsqu’un comité avait un projet de loi à étudier. Certains sous-comités ont aussi siégé cette journée-là. Pour les demandes supplémentaires, on utilisait le vendredi.
On peut le faire à court terme. Toutefois, je crois que le problème est le suivant. Lorsque les sénateurs commencent à revenir à Ottawa et que le Sénat siège, les vendredis sont souvent des journées de voyage. Depuis l’hiver, c’est difficile de trouver un moment, même pour un sous-comité composé seulement de cinq sénateurs, où les cinq membres du comité sont disponibles le vendredi. C’est plutôt la logistique qui pose problème pour ce qui est des vendredis.
Nous verrons. Avons-nous les ressources nécessaires pour un créneau horaire les vendredis ou pour des réunions en mode hybride? Peut-être, mais cette décision revient aux sénateurs.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je voulais simplement faire quelques commentaires en fonction de mon expérience des comités hybrides, en particulier du Comité des affaires juridiques dont j’ai fait partie. Comme je l’ai dit plus tôt, j’y ai siégé pendant la quasi-totalité des neuf années qui se sont écoulées depuis que j’ai été nommée au Sénat. Au cours de cette période, des études très importantes ont été menées dans le cadre du projet de loi sur la prostitution, du projet de loi sur la marijuana et de deux projets de loi sur l’aide au suicide, dont l’un avant la pandémie et l’autre pendant la pandémie.
J’ai remarqué l’incapacité d’avoir une quelconque interaction avec les témoins. Ils apparaissent à l’écran pendant le temps qu’ils témoignent sur Zoom et vous ne pouvez pas interagir avec eux avant et après la réunion du comité ou même pendant le comité avec les sénateurs présents. De plus, vous n’avez pas l’interaction avec les sénateurs qui assistent aux réunions du comité, car vous pouvez maintenant y assister d’une manière ou l’autre. Pendant la pandémie, il y a eu des occasions où le comité pouvait seulement tenir des réunions virtuelles, ce que j’ai trouvé très malheureux. Lorsque vous pouvez être présent, c’est juste tellement mieux de pouvoir interagir avec les autres membres du comité et les témoins qui viennent vous donner des présentations et d’avoir l’occasion de les rencontrer à l’avance et ainsi de suite. Zoom n’est tout simplement pas aussi bon.
De plus, il va sans dire que de nombreux témoins ont comparu par vidéoconférence devant le Comité des affaires juridiques avant la pandémie, mais nous avons certainement remarqué un problème majeur qui s’applique tant à la Chambre des communes qu’au Sénat, c’est-à-dire les difficultés éprouvées par les interprètes. C’était particulièrement vrai pour les comités dans bien des cas, car même si nous pouvons exiger que les interprètes utilisent un type d’écouteurs précis et prennent d’autres mesures du genre dans l’espoir de leur faciliter la tâche et de réduire les risques pour la santé, nous ne pouvons pas faire de même pour les témoins ordinaires. Il m’est arrivé de participer à des réunions de comité où la qualité de l’audio était extrêmement mauvaise, parfois au point d’empêcher le témoin de comparaître. Il y a malheureusement eu des occasions où le témoin n’a pas pu témoigner parce que la qualité de l’audio n’était pas assez bonne. D’autres fois, le témoignage a été livré, et je me suis vraiment inquiétée des difficultés que cela pouvait poser aux interprètes. Nous avons certainement vu beaucoup de reportages sur les difficultés que cela a créées.
Je voulais également parler des vendredis en tant que personne pour qui, lorsque les choses vont bien, le vol de la Saskatchewan à Ottawa représente un déplacement de six heures. Il ne s’agit pas d’un voyage de deux heures en voiture ou quelque chose du genre pendant lesquels on peut peut-être travailler. Oui, le vendredi est généralement une journée de déplacement, quelle que soit l’heure du vendredi et que vous soyez de retour à la maison à la fin de la journée ou, si vous prenez un des tout premiers vols, que vous soyez de retour à la maison à midi et poursuiviez votre travail là-bas. De plus, il arrive que le Sénat doive siéger le vendredi. Nous avons eu quelques séances de ce genre récemment, mais cela peut avoir tendance à se produire plus fréquemment. Les mois de décembre et de juin sont des périodes normales, je ne sais pas dans quelle mesure il serait possible d’établir un calendrier de réunions de comité périodiques pendant ces périodes.
La présidente : Je m’excuse du bruit. Je ne sais pas ce que c’est, mais il se passe quelque chose à l’extérieur de mon appartement et le bruit parfois est très fort.
La sénatrice Lankin : Je veux parler de deux choses, à commencer par un commentaire sur les vendredis. Comme Mme Anwar l’a dit, les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement se réunissent actuellement toute la journée du vendredi. Cependant, avant la pandémie, nous nous réunissions pendant quatre heures les mardis et quatre heures les jeudis et nous avions du temps réservé pour venir faire nos lectures. Tout cela doit se faire dans un cadre de communications sûres.
Je tiens simplement à revenir sur ce qu’a dit le sénateur Massicotte. Je reconnais qu’il s’agit d’une discussion très approfondie et je ne sais pas dans quel but. Je suis heureuse de mieux comprendre la contrainte des ressources. Je suis d’accord avec la sénatrice Ringuette pour dire que nous devons déterminer ce dont nous avons besoin pour effectuer notre travail convenablement et que nous devons présenter cette demande au Comité de la régie interne et voir ce qui arrivera.
À cet égard, je pense qu’il nous incombe d’utiliser nos ressources efficacement et d’examiner les comités qui ont beaucoup moins de travail. Je sais qu’il est très difficile d’avoir des discussions sur la possibilité de fusionner des comités, mais je pense que nous devrons nous pencher sur le sujet dans le cadre de notre étude à long terme.
Les commentaires de la sénatrice Batters semblent avoir poussé la discussion à revenir sur la motion sur les séances hybrides que nous avons débattue la semaine dernière, ce qui n’est pas ce dont nous sommes saisis ici. Il existe de nombreux points de vue différents quant à l’utilité de cette motion. En ce qui concerne les mesures de santé publique, je dirais qu’à l’heure actuelle, nous sommes toujours là où nous en sommes. Nous devons nous concentrer sur les mesures à long terme. Je pense que la plupart des gens seraient d’accord pour dire qu’il est préférable d’être ensemble. Beaucoup d’autres penseront que la possibilité de se mettre à l’écoute pourrait être utile lorsque l’on fait quelque chose dans sa circonscription. Nous devons déterminer cela à long terme lorsque nous arriverons à ce point de discussion, qui reviendra sans doute dans quelques semaines puisque je crois que la motion s’appliquerait seulement jusqu’à la fin avril. Nous aurons à nouveau cette discussion.
Madame la présidente, je me demande si nous pouvons déterminer s’il y a une question finale. Pour ma part, je conclus mon intervention en appuyant vivement l’idée d’écrire au Comité de la régie interne. Cette question est soulevée dans de nombreux comités. Par conséquent, beaucoup de démarches de ce genre seront entreprises auprès du Comité de la régie interne. Je pense que l’une des choses regrettables à l’heure actuelle est que, tant que nous n’aurons pas défini notre vision à long terme, nous tournerons un peu en rond : nous n’augmenterons pas les ressources si nous n’en avons pas besoin en raison de l’élimination des séances virtuelles ou si nous tenons des séances virtuelles afin de réduire les heures de travail parce que nous ne disposons pas des ressources nécessaires. La discussion devient très circulaire, et je crois que cela nuit au moral des comités qui essaient de faire du bon travail. Je suis tout à fait en faveur de l’option d’écrire au Comité de la régie interne pour affirmer notre désir, tandis que nous examinons les calendriers des comités afin de confirmer que des ressources seront disponibles, au besoin, et que nous nous engageons à trouver des moyens d’utiliser les ressources dont nous disposons plus efficacement.
La présidente : Sénatrice Batters, avez-vous quelque chose à ajouter?
La sénatrice Batters : Oui. Je me demandais simplement s’il serait utile d’écrire au Comité de la régie interne pour discuter de ce sujet, que j’ai essayé d’aborder plus tôt avec mes questions, ou si toute la question de l’affectation des ressources aux comités fait actuellement l’objet d’une entente entre la Chambre des communes et le Sénat et qu’on ne peut rien y faire pour le moment. En ce qui concerne les traducteurs et les autres ressources nécessaires aux comités, le Sénat a-t-il déjà conclu une entente selon laquelle les comités de la Chambre des communes ont la priorité et nous sommes essentiellement au niveau maximum pour les comités sénatoriaux? Je me demande s’il serait utile de poser la question au Comité de la régie interne ou s’il s’agit de quelque chose qui fait l’objet d’une entente qui ne sera pas modifiée.
La présidente : Je ne sais pas. Nous devons aussi nous poser les grandes questions. Nous avons eu cette réunion parce que nous voulions ajouter deux comités à nos créneaux d’horaire sur les études de comités : un comité sur les ressources humaines et un comité sur les communications, les transports et l’innovation. Nous examinons nos ressources pour déterminer si c’est possible sans inonder les sénateurs de travail en comité. Nous devons trouver un équilibre entre le travail des sénateurs au Sénat, en comité et ailleurs.
Cela dit, je pense que nous aurons une autre réunion sur le sujet avant d’écrire au Comité de la régie interne. Cependant, je crois qu’il est important d’écrire au Comité de la régie interne afin d’avoir la possibilité d’obtenir notre créneau habituel ou plus de temps pour les réunions de comité ordinaires et de déterminer si nous pouvons obtenir les ressources nécessaires pour deux autres comités. Voilà les questions auxquelles nous avons besoin de réponses.
La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec vous. Si nous envisageons de prendre des décisions concernant l’ajout ou non de comités, je pense qu’il est important d’avoir l’information en main. S’agit-il d’une entente qui sera en vigueur aussi longtemps que durera la pandémie de COVID? Qui sait, peut-être que la pandémie sera éternelle. Y a-t-il toutefois une entente qui nous lie en ce moment ou n’y a-t-il aucune entente? Consultons toutes ces informations afin de pouvoir prendre des décisions axées sur les informations dont nous disposons actuellement. Je pense qu’il est très important d’envoyer une lettre au Comité de la régie interne.
[Français]
M. Thompson : Madame la présidente, je voulais simplement signaler que Mme Anwar aimerait participer à la discussion.
[Traduction]
Mme Anwar : Je voulais ajouter un point. Je pense que le Comité de la régie interne est le bon groupe auquel adresser nos questions sur les ressources, le cas échéant. Je vous rappelle que, sur le plan de l’allocation de ressources et de l’obtention de ressources supplémentaires, certaines des ressources qui soutiennent les comités sont directement sous le contrôle du Comité de la régie interne, mais pas toutes.
Je dirais peut-être aussi que la question du calendrier des comités de cette session a été confiée au Comité de sélection à titre d’ordres de renvoi. Beaucoup de questions et de commentaires formulés au sujet du calendrier pourraient être examinés dans le cadre des ressources existantes dont nous disposons, et c’est peut-être quelque chose dont vous aimeriez leur faire part ou sur lesquels vous aimeriez obtenir leurs commentaires.
La présidente : Si nous avons fini de poser des questions sur ce point, je tiens à remercier infiniment Shaila et Till de leur travail. C’est très instructif. Nous devrons assimiler un peu plus les données, et elles seront utiles à l’avenir.
À la réunion du comité directeur qui est prévue pendant la semaine de relâche, nous pourrons tirer une conclusion un peu plus complète sur ce qui s’est passé aujourd’hui, ce que nous voulons demander au Comité de la régie interne et le type de lettre que nous écrirons.
De plus, tôt ou tard, nous devrons reprendre les deux grandes questions qui faisaient partie de notre examen en deux étapes de la structure des comités en fonction de ce que nous voulons. Nous savons essentiellement que la pertinence de ces deux comités ne fait aucun doute. Ils sont pertinents. Ils se trouvent déjà au sein du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Comme nous pouvons le voir dans le tableau, les membres du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie passent beaucoup d’heures en réunion et ont donc beaucoup de pain sur la planche en ce qui concerne les projets de loi et ainsi de suite. Ils ne peuvent pas faire face aux questions de ressources humaines ni à celui de l’innovation, des sciences et de la technologie. À moins que vous n’ayez quelque chose à ajouter au sujet de ces deux questions précises, nous allons passer à l’autre point de l’ordre du jour et y revenir après la pause. Est-ce que cela vous convient? Je vois des gens qui hochent la tête. Si c’est le cas, nous allons terminer la discussion sur ce point, tenir compte de toutes les informations et proposer quelque chose à la prochaine réunion.
Ceci nous amène au troisième point de l’ordre du jour concernant le rapport sur la première étape. Nous avons l’ébauche d’un troisième rapport de notre comité à l’intention du Sénat sur les changements stylistiques que nous voulons apporter au Règlement. Vous avez reçu le rapport provisoire à ce sujet. Il a été distribué. Je vais demander à Adam de le résumer.
M. Thompson : Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous avons passé quelques réunions à examiner les mandats des comités et nous avions divisé cet examen en deux étapes : la première est un examen stylistique qui vise à accroître la conformité des divers mandats des comités énoncés à l’article 12-7, et la deuxième envisage de modifier certains de ces mandats, d’ajouter des comités et de restructurer certaines choses. Le rapport provisoire dont nous sommes saisis porte seulement sur la première étape.
Au cours de certaines de nos discussions préliminaires sur le sujet — et vous avez reçu un tableau des changements proposés —, vous vous souviendrez que l’un des points soulevés pendant la discussion était la restructuration potentielle des comités dans cette section afin que les quatre comités internes ou administratifs, c’est-à-dire le Comité de la régie interne, notre comité, le Comité de l’éthique et le Comité de l’audit et de la surveillance, apparaissent tous au début de la section, suivis des autres comités thématiques. C’est ainsi que j’ai rédigé le texte. Cela étant le cas, nous remplaçons simplement l’article 12-7 dans son intégralité par les nouveaux mandats de ces comités pour éviter de devoir renuméroter chaque comité.
Vous constaterez qu’il y a également une modification nécessaire des renvois à la fin du rapport puisque le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a changé de nom. Il s’agit simplement de refléter cette modification au début du chapitre 12, où le nom du comité est utilisé pour indiquer le nombre de membres qu’il a.
Vers la fin du rapport, il y a deux paragraphes sur lesquels j’aimerais attirer votre attention. J’aurais besoin de votre avis pour déterminer quel serait le moment le plus opportun pour l’entrée en vigueur de ces modifications. Après en avoir discuté avec Shaila, nous avons constaté que le fait de changer les mandats des comités pourrait occasionner certaines difficultés, surtout si l’on changeait les noms des comités en cours de route, à la mi-session. Certains de nos systèmes sont programmés de façon interdépendante et nous ne pouvons pas prévoir ce qu’un changement de nom aura comme conséquences sur le site Web, par exemple, pour préserver les liens entre les procès-verbaux, les transcriptions, les horaires des réunions et autres détails du genre.
J’ai proposé deux options. La première, qui est probablement la plus simple, serait de planifier l’entrée en vigueur des modifications pour qu’elle coïncide à la fin de la session actuelle. Ainsi, la reprise des travaux correspondrait à un nouveau départ. Cependant, nous ne savons pas quelle sera la durée de la présente session. Elle pourrait être courte ou bien longue. C’est pourquoi je vous propose comme seconde option de fixer la date au 30 juin de cette année. La Direction des comités — et, si nécessaire, la Direction des services de l’information — aurait tout l’été pour veiller à ce qu’il n’y a aucun problème dans les systèmes informatiques et que tous les liens fonctionnent correctement.
Si l’option choisie était de fixer l’entrée en vigueur des modifications au 30 juin de cette année, autrement dit durant la session en cours, il serait nécessaire d’ajouter un nouveau paragraphe. Ce paragraphe, que j’ai inclus, indique clairement que les trois comités ayant été renommés ne sont pas des nouveaux comités. L’article 12-7 serait complètement changé afin d’indiquer clairement que ces trois comités continueront les travaux qu’ils avaient commencés avant le changement de noms. Il n’y aura aucun nouveau comité et les travaux en cours ne seront pas interrompus. Les comités n’auraient pas besoin de réorganiser leurs travaux ni de déterminer de nouveaux ordres de renvoi. Les comités renommés pourraient tout simplement poursuivre leurs travaux actuels. Je le répète, si la décision était prise de fixer l’entrée en vigueur à la fin de la session actuelle, ce paragraphe n’aurait aucune utilité et il sera supprimé.
Je serai heureux de répondre à toute question.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais remercier Adam d’avoir bien expliqué ces deux options.
À mes yeux, la discussion sur le style, le libellé, visait dès le départ à fixer une date d’entrée en vigueur le plus tôt possible parce que, comme on dit, c’est une évidence. Je souhaite que nous envisagions le 30 juin 2022, ou même le 1er septembre 2022. Il faudrait peser le pour et le contre; peut-être que nous siégerons en juillet. Certaines personnes estiment que nous n’avons pas suffisamment de temps pour examiner adéquatement la question, c’est pourquoi il pourrait être nécessaire de siéger en juillet. Peu importe, ma préférence serait que le délai soit le plus court possible. Merci.
Le sénateur Wells : Merci à Adam et à toute l’équipe pour votre excellent travail. C’est très bien fait. Même si j’ai accumulé quelques années d’expérience dans cette enceinte, c’est toujours pratique de recevoir une mise à jour et un rappel des enjeux relatifs aux comités et des autres questions qui sont portées à notre attention.
En ce qui concerne la date du 30 juin, j’estime que c’est un bon choix. Comme la sénatrice Ringuette l’a dit, c’est une évidence. Il faut le faire et c’est nécessaire de le faire.
En ce qui concerne la question du départ à « neuf », on serait porté à croire que de le faire à la fin d’une session est une bonne idée, mais, à bien y penser, nous ne pouvons pas savoir quand une session prend fin. Le gouvernement proroge le Parlement de manière inattendue et, parfois, voire souvent, de manière attendue. Il pourrait ne pas y avoir une longue période entre la fin d’une session et le début d’une nouvelle session. Comme nous l’avons constaté, cela pourrait être des jours ou des semaines.
Quand on a mentionné la date du 30 juin ou la fin de la session, j’ai pensé que c’était une solution facile et qu’il fallait opter pour la fin de la session. Cependant, avec le risque de prorogation, même avec le gouvernement actuel, il n’y a aucune certitude. Le 30 juin — nous savons tous qu’elle sera la date et qu’elle ne changera pas. Cela nous donne du temps. Le seul point à prendre en considération est le fait que trois comités sont autorisés à siéger après le 30 juin ou à la fin de la session : le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, le Comité de l’audit et de la surveillance, et le Comité de l’éthique. Je ne sais pas si la situation représente un obstacle — parce qu’un certain nombre de comités siègent — mais je propose que ce point fasse l’objet d’un examen plus approfondi.
La présidente : Si je peux me permettre, ces comités n’ont pas du tout changé, alors aucune modification n’a été apportée aux règles de ces comités. Adam, voulez-vous ajouter des précisions?
M. Thompson : Je tiens à préciser que vous avez totalement raison : en ce qui concerne tous les comités internes qui sont susceptibles de siéger après le 30 juin de leur propre chef ou, dans certains cas, durant une période d’intersession, la seule modification apportée est le nombre de règles pour deux ou trois d’entre eux. Seuls le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration et le Règlement conservent leur numérotation.
Par ailleurs, la fin d’une session ou le début d’une nouvelle session, qui pourrait arriver assez rapidement, ne devrait pas avoir d’incidence. Quoi qu’il en soit, ce serait un nouveau départ pour tous les travaux si nous optons pour le début d’une nouvelle session. Il n’y aurait pas les problèmes relatifs à la transition qui nous préoccupent si nous optons pour la mi-session.
La sénatrice Cordy : Je me demande si nous pourrions examiner ces points auprès de nos groupes respectifs cette semaine et faire le point à notre prochaine réunion, peu importe la date où elle aura lieu. Nous avons eu des discussions fructueuses lors de nos réunions de caucus. Toutefois, il faut dire que nous n’avons jamais envisagé de choisir entre la fin de la session ou la fin du mois de juin. Je sais que certains membres du Comité des peuples autochtones veulent adopter le nouveau nom de Comité des affaires autochtones le plus rapidement possible. Pouvons-nous attendre à la prochaine réunion du Comité du Règlement pour faire connaître notre décision?
La présidente : Si les membres du comité sont d’accord, nous pourrions procéder de cette façon. Je tiens par contre à préciser qu’il n’y aura pas de nouveau débat. Il s’agit de déterminer la date d’entrée en vigueur de la modification.
La sénatrice Cordy : Si nous ne le faisons pas, je suis favorable à ce que les modifications entrent en vigueur à la fin de juin.
La sénatrice Batters : Afin d’éviter le risque de nous retrouver dans la situation où nous aurions à siéger un peu après le 30 juin, pourquoi ne pas fixer la date au 15 ou au 30 juillet? Cela nous permettrait d’éviter de nous retrouver dans la courte période de temps où la session pourrait s’étirer. Si l’on opte pour la fin de la session, il faudra probablement attendre à la fin de la session. Nous avons déjà vécu des périodes où le gouvernement Trudeau n’avait pas prorogé le Parlement durant plusieurs années. De plus, le gouvernement a une entente de travail avec le NPD à l’heure actuelle. Par conséquent, nous pourrions vivre une autre période prolongée avant que le gouvernement proroge le Parlement. Je suggère d’opter pour le 15 ou le 30 juillet.
Je ne ressens pas la nécessité de soulever la question à notre groupe. Je comprends le Comité des affaires autochtones, comme ce sera bientôt leur nouveau nom, de vouloir procéder au changement dans les meilleurs délais possible. Alors, oui, je suggère la date en juillet.
La présidente : J’aimerais aussi opter pour la date en juillet. En effet, j’aimerais pouvoir être témoin du changement parce que je pourrais quitter le Sénat avant une éventuelle prorogation.
La sénatrice Lankin : Je suis entièrement d’accord avec tout ce que la sénatrice Batters a dit. C’est une très bonne idée de fixer la date à la mi-juillet, pour toutes les raisons qu’elle a soumises. Je suis également d’avis qu’il n’est pas nécessaire de soulever la question lors d’une réunion de notre groupe. Nous savons qu’il ne serait pas raisonnable d’agir plus tôt et de s’attendre à une transition informatique sans heurts. Nous savons que le changement doit se faire après la session et durant la pause estivale. Prenons la décision aujourd’hui pour pouvoir en faire rapport. C’est ce que je demande à mes honorables collègues.
La présidente : Par conséquent, je suggère de modifier la date dans le rapport de façon à inscrire la fin du mois de juillet, et d’adopter le rapport avec la nouvelle date.
M. Thompson : Merci, sénatrice. C’est correct. Si le comité est d’accord, je peux faire la modification sans problème.
J’aimerais proposer une modification additionnelle, ou simplement attirer votre attention sur un point précis. À la fin de l’article 12-7 du Règlement, on retrouve un renvoi. Ce renvoi ne fait pas partie du Règlement, sinon il aurait été inscrit dans le Règlement. Je tenais à clarifier ce point.
Je peux certainement apporter la modification et inscrire la date du 31 juillet. La nouvelle version pourrait être présentée au Sénat cette semaine.
Le sénateur Black : Si c’est ce que vous attendez, je propose l’adoption du rapport.
La présidente : Merci beaucoup. Le sénateur Black propose l’adoption du rapport, et le rapport est adopté. Merci.
Passons maintenant au dernier point à l’ordre du jour, l’examen de la liste des sujets d’étude proposés.
À la fin de la dernière réunion, nous étions rendus à l’étude des projets de loi d’initiative parlementaire, à la page 7, proposée par les sénateurs Cordy et Dalphond. Je vais survoler rapidement les derniers points. Ils sont assez bien expliqués. Je ne vais pas entrer dans les détails, car certaines questions sont plus complexes, mais je peux faire un résumé.
Par quoi voudriez-vous commencer? Le comité directeur se penchera sur la liste et, à la prochaine réunion, il vous présentera un programme des travaux pour les prochaines semaines. Je me disais que nous pourrions facilement aborder deux sujets à la fois. Autrement dit, nous pourrions entreprendre une étude plus longue, dans le cadre de laquelle nous pourrions convoquer des témoins, et une autre étude dont la portée serait plus limitée. Nous allons donc proposer un programme des travaux qui nous tiendront occupés jusqu’à la fin juin, ou du moins, pour les quatre à six prochaines semaines. Nous verrons ce que nous pouvons faire au comité directeur. J’aimerais savoir quelles sont vos préférences et vos priorités relativement aux éléments de la liste. Est-ce que cela vous va?
Si vous êtes d’accord, nous en étions à l’étude au comité des projets de loi d’initiative parlementaire. Cette question a été soulevée par le sénateur Dalphond au Sénat. Cette étude nous permettrait de déterminer si nous pourrions établir certaines règles ou certains processus afin d’accélérer l’étude et le vote sur ces projets de loi, ainsi que l’étude en comité.
Un autre sujet a été proposé par le sénateur Massicotte, également en vue d’accélérer l’étude d’un projet de loi d’initiative parlementaire. Il s’agirait de mettre en place un système de loterie pour les projets de loi présentés au Sénat. Cela nécessite des explications. Je ne sais pas exactement en quoi consiste un système de loterie. Des témoins devront comparaître et nous expliquer de quoi il s’agit et ce que cela implique. Nous entendons des arguments pour et contre, alors il faudra en discuter pour comprendre de quoi il retourne.
Nous avons ensuite la question soulevée par la sénatrice Duncan au sujet du langage non parlementaire. Comment voulons-nous aborder la question? L’article 6-13(1) du Règlement interdit les propos injurieux ou offensants, car ils sont non parlementaires. Comme il n’y a pas de liste définitive des mots ou expressions non parlementaires, on pourrait se tourner vers les assemblées législatives provinciales et territoriales pour avoir une idée de ce qui est considéré comme étant non parlementaire.
Nous avons aussi la proposition du sénateur Carignan. Il est question du processus d’appel où nous répétons sans cesse le mot « reporté ». Cela se produit souvent et prend du temps. Lorsque nos séances n’étaient pas télédiffusées, cela n’avait pas d’importance. Nous avions l’habitude de le faire. Or, maintenant que nos délibérations sont télédiffusées, certains disent que nous devrions peut-être adopter un autre processus pour indiquer ce que nous allons faire et aussi pour réduire les pertes de temps au Sénat.
Nous avons abordé la question des articles et vêtements utilisés à des fins promotionnelles ou politiques. Cette question a été soulevée par le sénateur Carignan et la sénatrice McCallum.
Nous avons aussi la question de l’incorporation dans le Règlement des leaders et des facilitateurs de partis et groupes reconnus. Ce sujet a été proposé par la sénatrice Lankin et découle de la motion, présentée par les sénateurs Wu et Tannas, que nous avons examinée, mais sur laquelle nous ne nous sommes pas prononcés.
Il est aussi question de modifier ou de corriger le Règlement. De nombreuses dispositions doivent être modifiées. Les greffiers ont d’ailleurs une liste de ce qu’ils voudraient que le comité examine en vue de moderniser le libellé actuel du Règlement.
M. Thompson : Madame la présidente, en fait, nous n’avons pas de liste. J’ai eu des discussions préliminaires avec mes collègues des Services de la procédure, et je suis en train de rédiger une lettre que vous pourrez transmettre au greffier du Sénat afin que nous examinions ces questions ensemble. Je vous remettrai cette lettre probablement demain pour que vous puissiez la signer. On est en train de la traduire. Je suis certain que le greffier vous proposera une liste de questions à examiner.
La présidente : Merci.
Le dernier sujet a été proposé par le sénateur Massicotte. Il est question de trouver un moment pour examiner ce qui a été fait depuis que le Comité sur la modernisation du Sénat a formulé ses recommandations. Vous vous souviendrez que le Sénat avait formé un comité provisoire sur la modernisation du Sénat.
[Français]
Le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat a d’abord été présidé par le sénateur McInnis, puis par le sénateur Greene.
Ce comité a fait une série de recommandations. Il serait intéressant de revoir ces recommandations à la lumière de nos actions depuis ce temps.
Nous pourrions avoir des invités; par exemple, les anciens sénateurs McInnis et Joyal, ainsi que les greffiers Charles Robert et Gary O’Brien. C’est une suggestion, mais j’aimerais bien avoir vos réactions à propos de cette liste et j’aimerais également savoir quelles sont vos priorités.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je vois que le sénateur Massicotte vient de lever la main, alors il pourra nous donner des explications. J’aimerais qu’il nous dise quelles sont les recommandations du Comité sur la modernisation du Sénat auxquelles on n’a pas donné suite. Je sais qu’une des mesures recommandées a été mise en œuvre très rapidement. Quand je siégeais au Sous-comité des communications, nous avions recommandé, tout comme le Comité sur la modernisation du Sénat, de télédiffuser les délibérations du Sénat. Les séances sont télédiffusées depuis un certain temps déjà. Je sais que plusieurs autres questions ont été réglées. Le sénateur Massicotte pourrait peut-être nous expliquer ce qu’il considère comme étant en suspens.
Le sénateur Massicotte : Pour répondre à la question, le Comité sénatorial sur la modernisation a fait une quinzaine de recommandations. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais nous n’avions misé que sur sept ou huit d’entre elles. Ce comité — dont les membres viennent de tous les partis, ne l’oublions pas — a approuvé ces recommandations, mais les choses ont achoppé au Comité du Règlement. Voilà les recommandations dont je parle. Celles-ci ont été approuvées, mais n’ont pas reçu l’approbation finale et n’ont pas été présentées au Sénat. J’oublie le chiffre exact, mais c’était autour de six ou sept.
Le Comité sénatorial sur la modernisation a reçu un rapport des greffiers à ce moment-là, et une équipe de gens dans ce domaine est intervenue. Ils ont recommandé de changer un bon nombre de choses, des petits détails, comme la formulation. Ils ont dit que la formulation ne correspondait pas avec la direction du Sénat. Ils nous ont donc recommandé d’apporter de nombreux changements de forme très pointus. Nous devrions probablement nous en occuper éventuellement, mais ce ne devrait pas être tout le comité, selon moi. C’est une tâche qui demande de la minutie. Il s’agit principalement de recommandations que les greffiers ont faites à ce moment-là, pour assurer une cohérence avec les autres modifications que nous avons apportées. À mon avis, deux ou trois membres du comité pourraient se pencher sur ce rapport, puis nous présenter des recommandations précises. Nous souscrivons à presque tout, mais il faut s’en occuper et donner un coup de plumeau, si je puis dire. Voilà les deux recommandations que je formule.
La présidente : Le comité directeur est tout désigné pour examiner les suggestions visant à assurer la cohérence du Règlement. Nous pourrons nous pencher sur le tout lors de notre prochaine réunion, si M. Thompson peut nous confirmer qu’il est déjà possible d’étudier tout cela. Nous pourrions vous revenir là-dessus lors de la prochaine réunion du comité.
La sénatrice Lankin : Vous parliez de priorités. Il y a un certain nombre de modifications qui refléteraient nos pratiques actuelles. Je pense d’abord et avant tout à la mention et l’inclusion de tous les leaders des caucus et facilitateurs de groupes parlementaires de même qu’à l’égalité des sénateurs, en quelque sorte. Si ma mémoire est bonne, il y a eu deux motions : une première présentée par le sénateur Woo, et une seconde présentée par le sénateur Tannas, qui était le fruit de conversations et qui amendait la motion du sénateur Woo. Cette motion faisait plutôt l’unanimité. Comme elle n’amoindrissait pas la compréhension et la reconnaissance du rôle de l’opposition, elle représentait moins un affront pour les membres de celle-ci.
Selon moi, nous devrions nous pencher en priorité sur la motion du sénateur Tannas. Cette motion vise notamment à inscrire nos pratiques actuelles dans le Règlement. Ces modifications pourraient avoir une portée plus vaste. Voilà pourquoi nous devons en discuter. Le comité directeur doit déterminer s’il faut entendre des témoins et décider de la voie à suivre à cet égard. J’aimerais proposer ce point-là.
L’autre point est un irritant. Je sais qu’il est quelque part sur la liste, même si nous n’en avons pas parlé. Depuis mon arrivée, il y a six ans, j’essaie d’obtenir l’installation au Sénat d’une horloge numérique toute simple, avec un compte à rebours. À peu près toutes les assemblées en ont une, y compris la Chambre des communes, probablement. Un tel dispositif indique le temps de parole qui reste, ce qui donnerait aux sénateurs une meilleure chance de terminer leur discours sans dépasser le temps qui leur est alloué.
La présidente : Oui, je suis de votre avis.
Le sénateur Massicotte : Je veux apporter une précision à mon intervention précédente. Je répondais à une question de la sénatrice Batters.
La priorité, en ce qui me concerne, c’est d’avoir un système de loterie ou à tout le moins une forme de système qui favoriserait l’équilibre et mettrait de l’ordre dans les projets de loi d’intérêt public et le reste. Je pense aussi qu’il faut entendre des témoins. Nous avions établi un groupe de travail informel réunissant tous les dirigeants au printemps et à l’été derniers. Ils ont tous convenu que le Comité du Règlement devrait se pencher sur la question du système de loterie. Tout le monde était d’accord. Toutefois, nous devrions entendre des témoins. Vincent connaît très bien cette pratique. Je propose d’étudier la question. Je crois que cela pourrait régler certains problèmes. L’étude des projets de loi d’intérêt public prend beaucoup de temps. Il y aurait peut-être une meilleure façon de procéder à leur étude sans pour autant être bombardés de projets de loi qui ne sont pas nécessairement prioritaires. J’aimerais que nous nous penchions sur cette question.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, en ce qui a trait aux motions des sénateurs Woo et Tannas, le Sénat n’a adopté aucune d’elles, à ma connaissance. Nous n’étudierions pas la motion comme si elle avait été renvoyée au comité, par exemple. Je comprends quel en est l’objet général. C’est le même que celui du projet de loi S-4 qui a été présenté au Sénat. C’est maintenant le S quelque chose. Il ne s’agissait pas d’un projet de loi du Sénat en bonne et due forme, or il a été renvoyé à la Chambre des communes. Celle-ci l’étudie maintenant sous la forme d’un projet de loi émanant du gouvernement — les modifications de la Loi sur le Parlement du Canada —, et elle ne l’a pas encore renvoyé au Sénat. Ce projet de loi renferme un certain nombre de choses comme celles-là. Le comité peut assurément étudier la question en général, mais je tiens à faire valoir que nous n’étudierons aucune de ces motions puisqu’à ma connaissance, aucune d’elles n’a été adoptée.
Pour ce qui est de l’horloge, je crois que c’est une idée fantastique. Je crois que le Président et peut-être les greffiers au bureau en ont une. Peut-être que Mme Anwar ou M. Heyde pourrait nous dire ce qu’il en est. S’il est possible d’en avoir une et quel est le modèle utilisé par la Chambre des communes, s’ils le savent.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais aborder brièvement la question des reports. Le Comité du Règlement a étudié cette question il y a quatre ou cinq ans parce que tout le monde disait alors « report, report ». Maintenant, seul le Président le fait. À mon avis, pour l’instant, il n’y a pas de mal à ce que le Président continue à le faire. Cela dit, cette pratique a été mise en place à une époque où seule la direction avait une copie du plumitif. Aujourd’hui, grâce à M. Heyde et au travail du comité qui s’occupe du plumitif, tout le monde en reçoit une copie par courriel et sait ce qui se passe. Au bout du compte, je ne crois pas que ce soit un point pressant. Pour l’instant, c’est correct. Je pense que ce point devrait être au bas de la liste des priorités. Merci.
La sénatrice Lankin : La sénatrice Batters a fait valoir que le Sénat n’a pas adopté les motions des sénateurs Woo et Tannas. Il y a eu une prorogation ou une élection générale avant que la motion du sénateur Tannas soit mise aux voix. Toutefois, comme pour le reste de la liste, ce sont des points qui ont été présentés par des membres du comité. Nous pouvons donc en parler, comme l’a dit la sénatrice Batters.
La présidente : Mme Anwar, avez-vous quelque chose à dire au sujet du greffier et d’une horloge que les sénateurs pourraient voir?
M. Heyde : Aux termes de l’article 6-3(2) :
Chaque discours prononcé dans un débat est minuté et la durée en est consignée par le greffier au bureau. Lorsque le temps de parole d’un orateur est sur le point d’expirer, le greffier en avertit le Président, qui retire la parole à cet orateur au moment de l’expiration.
En termes simples, vous voyez le greffier à la lecture se lever lorsque le temps de parole est écoulé. C’est un signal à la fois pour le Président et pour le sénateur qui a la parole. Pour les sénateurs qui participent à distance, le signal peut sembler mince, mais il indique que le temps de parole est écoulé.
Je ne crois pas qu’il y ait d’horloges à la Chambre des communes. Je ne sais pas s’ils ont un système privé signalant la fin du temps imparti. Je sais qu’il y en a dans d’autres pays. Par exemple, au Royaume-Uni, je crois qu’il y en a un à la Chambre des communes. On me souffle que l’Ontario aussi a possiblement une minuterie. Nous pourrions nous informer de ce côté.
La présidente : Il y en a aussi une au Québec.
M. Heyde : Oui, au Québec aussi.
Pendant la période des questions avec les ministres, où le minutage est très serré — 60 secondes et 90 secondes —, nous gardons le fil avec la minuterie de nos téléphones pour savoir quand le Président doit interrompre les sénateurs. Il y a différentes méthodes. Vous voudrez peut-être en parler avec le Président. Il pourrait y avoir des détails d’ordre pratique quant à l’installation, si l’idée fait son chemin, pour que l’horloge numérique soit de bon goût et pratique pour les sénateurs.
Il est question du minutage du temps et du système que nous utilisons actuellement pour signaler que le temps est écoulé dans l’article 6-3(2) du Règlement. Je sais que beaucoup de sénateurs se minutent. Je sais que la semaine dernière, l’appareil d’une sénatrice a émis une sonnerie assez bruyante. Nul doute qu’elle se minutait. Pendant la période des questions, beaucoup de sénateurs se minutent.
La présidente : Je vous remercie.
Nous arrivons au terme de la réunion d’aujourd’hui. Il y a beaucoup de points dont nous devons parler avec le Président, ainsi que la prière. Je vais communiquer avec le bureau du Président pour que nous puissions faire le tour de ces points et je vous reviendrai par la suite. Le comité directeur se réunira pendant la pause de la semaine prochaine. Nous discuterons donc de vos priorités et de la façon dont elles s’insèrent dans l’ordre du jour. Si vous n’avez pas de questions, sachez que nous nous réunirons selon notre horaire habituel et que nous vous fournirons autant de réponses que possible. Si tout va bien, vous recevrez l’ordre du jour avant la prochaine réunion. Merci beaucoup et passez une très belle semaine.
(La séance est levée.)