LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 14 février 2023
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 4 HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour l’étude des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour. Nous sommes le 14 février, alors je vous souhaite une bonne Saint-Valentin à tous.
[Français]
Aujourd’hui, nous avons deux articles à l’ordre du jour, soit le rapport sur l’équité entre les groupes et le plan de travail sur les comités. Je me permets de faire une petite introduction avant d’écouter vos commentaires sur le rapport que vous avez reçu. Tout le monde a reçu le rapport, qui est très simple.
En guise d’introduction, j’aimerais rappeler à tous les membres de ce comité que nous avons commencé ici ensemble, en janvier 2022. Cela fait un peu plus d’un an que je suis présidente de ce comité. Je me rappelle que j’étais très nerveuse à la première réunion, parce que ce comité a très mauvaise réputation. Il a la réputation d’avancer très lentement et de ne pas se réunir souvent.
J’aimerais vous faire part d’une petite anecdote en passant. En 2015, j’ai été invitée par le Président du Sénat à l’accompagner avec une délégation de sénateurs. Nous allions à Londres, à la Chambre des lords, avec le greffier de l’époque — qui était Charles Robert —, dans le but de discuter. Le comité avait fait rapport sur la notion de privilège et nous voulions également approfondir la question de l’indépendance au sein de la Chambre des lords avec les crossbenchers.
J’ai beaucoup discuté avec Charles Robert à ce moment-là. J’avais des idées et je lui faisais part de mes suggestions quant à ce que devrait faire le Comité du Règlement. Il m’avait répondu ceci : « Vous savez, sénatrice, ça avance très lentement au Comité du Règlement. » À ce moment-là, je siégeais au Comité des finances nationales, un comité qui fonctionnait plus rondement et qui se réunissait plus souvent. Je lui avais demandé pourquoi les choses étaient ainsi, et il m’a répondu : « C’est parce qu’il est difficile de s’entendre. » Évidemment, comme il était difficile de s’entendre, il n’y avait pas de consensus et le comité ne se réunissait pas.
En janvier 2022, je me suis dit qu’il était temps de tenir des réunions et de discuter des règles. Nous avons commencé par dresser une liste des thèmes que nous souhaitions aborder au comité. Cette liste est très longue. Savez-vous pourquoi? C’est parce qu’il y a beaucoup de retard à rattraper dans nos pratiques et nos règles. Il y a beaucoup d’ajustements à faire. Certains éléments de cette longue liste ont été couverts. Nous avons dépoussiéré des choses et avons essayé d’en moderniser d’autres, mais c’est tout de même assez long.
À l’automne 2022, étant donné que notre liste n’était pas très ordonnée, j’ai eu l’idée de commencer par les éléments sur lesquels on pouvait réussir à s’entendre, soit des choses un peu pratiques. Finalement, à la demande de certains membres du comité, nous avons décidé de discuter du concept de l’équité entre les groupes. Pour aborder la notion d’équité entre les groupes, nous avons débattu de la motion proposée par les sénateurs Woo et Tannas.
Notre objectif était clair et je m’en souviens, car j’ai relu les transcriptions. Le sénateur Woo hésitait. Il a comparu avec le sénateur Tannas, et nous avons entendu des témoignages sur leur motion. À ce moment-là — je crois que c’était le 18 octobre 2022 —, le sénateur Woo a dit que ce n’était peut-être pas une bonne idée et que nous devrions peut-être rediscuter de ce concept en comité plénier, avec tout le monde.
En fin de compte, nous avons décidé que non et nous avons entrepris de faire un tour de piste afin d’étudier les éléments sur lesquels nous étions susceptibles d’avoir une entente et de voir si nous pouvions progresser.
Notre objectif était assez clair : nous voulions essayer de voir les zones où il y avait des ententes et celles où il n’y en avait pas, dans le but d’avancer plus tard au Sénat.
En regardant les résultats, on peut conclure qu’ils sont maigres par rapport aux efforts que nous avons déployés. J’en suis fort déçue, comme vous tous et toutes.
À mon avis, si je peux me permettre, l’un des problèmes que nous avons eus au sein de ce comité a été de discuter en premier lieu de principes, et non d’aborder la question sous un angle plus pratique. En fait, sur le plan pratique, il y a beaucoup de choses à modifier lorsqu’il y a plusieurs groupes afin que tout soit pratique et équitable. Quand on discute sur des questions de principe, et quand ces principes sont irréconciliables, il est difficile de s’entendre, même sur des éléments pratiques.
J’en ai pour preuve le témoignage du sénateur Tannas. Il nous a apporté un éclairage pratique sur certains des éléments dont nous devions discuter, notamment sur la durée du temps de parole. Cependant, le sénateur Tannas a changé d’idée durant une séance de la Chambre ou, du moins, il a ouvert une brèche dans ce qui semblait être un consensus pur et dur par rapport à la règle de 45 minutes pour tous les leaders. Nous sommes donc bloqués.
Quand on regarde toutes les transcriptions, on peut constater que nous avons des visions contradictoires par rapport au rôle de l’opposition au Sénat; c’est évident. Pourquoi est-ce que je le mentionne? Pour que ce soit inscrit dans les débats afin que les gens sachent que nous n’avons pas tous la même vision de la notion d’opposition.
Nous avons aujourd’hui un rapport très court qui, à l’origine — quand nous avons écrit cette proposition —, ne devait pas être un rapport, mais simplement des notes que j’avais produites pour le comité directeur. Ces notes sont maintenant concises, structurées et résument le tout en trois tableaux.
Le premier tableau fait état des endroits où nous nous sommes entendus sur le libellé, avec surtout des changements de titres.
Le deuxième tableau fait état des éléments sur lesquels il n’y a pas de consensus. Je vais les répéter afin que ce soit clair.
Nous ne nous sommes pas entendus sur l’article 6-3 du Règlement concernant le temps de parole. Il avait été proposé qu’il y ait un temps de parole de 45 minutes pour tous les leaders. Cependant, nous avons eu des témoignages indiquant que le représentant du gouvernement avait besoin d’un temps de parole illimité. Il n’y a donc pas d’entente à ce sujet.
Nous n’avons pas d’entente non plus sur l’article 7 concernant la fixation des délais, plus particulièrement les articles 7-1 à 7-3. Dans un principe d’équité, il avait été proposé que tous les groupes puissent participer aux discussions avec le Président.
Il n’y a pas d’entente non plus sur l’article 9 du Règlement, plus particulièrement l’article 9-5, qui est la procédure pour déterminer la durée de la sonnerie. Je rappelle que, par défaut, la durée de la sonnerie lors d’un vote est d’une heure. S’il y a une entente, on peut la raccourcir. La proposition traitant de l’équité demande que tous les groupes puissent s’entendre pour raccourcir la durée d’une heure, ce qui frustre beaucoup de gens.
Il n’y a également aucune entente sur le report des votes par appel nominal. C’était la pratique, en particulier pour l’opposition et pour le gouvernement, de reporter les votes en temps opportun; la proposition demande que tout le monde puisse reporter les votes. Il n’y a pas de consensus non plus lorsque le vote doit se tenir un vendredi.
L’autre règle sur laquelle il n’y a pas de consensus est l’article 12, qui concerne les comités. Il a été proposé que tout le monde puisse être membre d’office d’un comité sans droit de vote.
Il n’y a pas d’entente non plus sur les réunions lorsque le Sénat est ajourné. Il a été proposé qu’une majorité de groupes puissent se réunir lorsque le Sénat est ajourné. Il n’y a pas non plus d’entente sur le processus de nomination au Comité sur l’éthique.
Enfin, pour le cinquième et dernier point, il reste beaucoup de travail à faire sur les annexes et les définitions.
Donc, le deuxième tableau représente tous les points sur lesquels il n’y a pas d’entente. Il y aurait du travail à faire en petits comités, mais nous ne le ferons pas, car notre travail ici est terminé.
Finalement, pour ce qui est du troisième tableau, c’est là où il n’y a pas d’entente; on garde le libellé tel qu’il est dans le Règlement, mais en changeant les titres. Donc, le premier et le troisième tableau représentent l’ensemble du Règlement avec les nouveaux titres conformes à la Loi sur le Parlement.
C’est ce que nous avons fait durant toutes nos réunions. Nous nous sommes réunis six fois en incluant la réunion d’aujourd’hui; c’est beaucoup.
Je comprends la frustration que vous éprouvez et j’espère que nos travaux futurs seront couronnés de succès. En guise de consolation, nous avons quand même produit, le 29 mars 2022, un rapport sur l’élection du Président intérimaire. Nous nous sommes entendus pour changer la règle à ce sujet. Nous nous sommes aussi entendus sur un rapport portant sur l’utilisation d’accessoires en Chambre.
Nous avons déposé un troisième rapport le 6 avril 2022 sur le mandat des comités, qui contenait des corrections stylistiques. Cela n’a l’air de rien, mais cela permet d’ouvrir des perspectives pour certains comités.
Le quatrième rapport qui a été déposé contient un ensemble de corrections demandées par les greffiers sur un article du Règlement qui n’avait pas été modifié depuis longtemps.
Le 4 octobre 2022, j’ai déposé au nom du comité une motion concernant la formation d’un comité sénatorial spécial sur le capital humain et le marché du travail. La sénatrice Omidvar a pris la parole à ce sujet, et il y a peut-être eu un autre discours en plus du mien, mais sinon, il n’y a pas d’autre mouvement dans cette direction pour l’instant.
Cela met fin à mon introduction. Je vous remercie de m’avoir écoutée.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Madame la présidente, je ne suis pas sûre de comprendre l’objectif de certains des commentaires formulés dans cette déclaration préliminaire. Je peux comprendre qu’il s’agit d’expliquer ces tableaux et l’objectif de l’ébauche de rapport sur laquelle nous allons nous pencher maintenant, mais je m’insurge contre un commentaire en particulier que vous avez fait vers le début de votre intervention, à savoir que dans certaines discussions que vous avez eues il y a plusieurs années, on a dit que ce comité avait une mauvaise réputation — c’est du moins ce qui a été exprimé dans l’interprétation — et qu’il avait aussi la réputation d’avancer lentement. Je fais partie de ce comité depuis mon arrivée au Sénat, il y a 10 ans, et je pense qu’il a fait du bon travail au cours de ces 10 années. Il y a eu des périodes, y compris il y a quelques années, pendant lesquelles le comité ne s’est pas réuni souvent, mais c’est en partie parce que l’un des vice-présidents n’était presque jamais libre pour assister aux réunions. Je ne suis donc pas certaine de comprendre pourquoi on cherche à remettre ce comité en question. Je pense qu’il a fait du très bon travail.
Vous avez commencé à énoncer certains des changements que nous avons apportés l’année dernière. Nous avons réussi à effectuer de nombreux changements et, ces dernières années, même si la situation était très différente au Sénat, car il n’y avait pas seulement le gouvernement et l’opposition, mais aussi d’autres partis, nous nous sommes pris en main et nous avons accompli un bon travail qui a entraîné de bons changements, ce qui a permis à ces autres types de groupes d’évoluer dans un Sénat plus adapté à leur présence.
Sur la question particulière de l’équité entre les groupes, nous n’avons eu que quelques réunions l’automne dernier et nous avons entendu un seul témoin, à savoir le sénateur Tannas. Lorsqu’il a comparu devant notre comité, il a fait marche arrière sur quelques points importants qu’il avait proposés auparavant. Pourtant, la majorité des sénateurs du comité ont décidé de ne pas suivre ce que l’auteur même de ces changements déclarait maintenant, à savoir qu’il pensait que c’était une meilleure façon de procéder en raison de certaines des questions qui avaient été soulevées au comité et parce que c’est ainsi que le Parlement devrait fonctionner. Certains d’entre nous souhaitaient entendre d’autres témoins sur cette question, mais cela n’a pas été accepté.
Vous avez poursuivi en disant — encore une fois, par le filtre de l’interprétation — que nous avions longuement discuté des principes plutôt que d’aborder la question sous un angle plus pratique. Nous sommes le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, et si nous ne pouvons pas avoir de discussions sur les principes sous-jacents au Règlement, je ne sais pas où nous pourrions les avoir. Si aucun témoin ne comparaît au sujet d’un enjeu donné, nous aurons beaucoup de discussions au sein du comité. Nous n’avons eu que quelques réunions sur cet enjeu. Nous avons produit un rapport qui me semble acceptable, et je pense qu’il concentre les faits vers une conclusion raisonnable.
Je ne comprends donc pas pourquoi on tient à mentionner tout cela au tout début de la réunion.
[Français]
La présidente : Je vous remercie de vos commentaires.
La sénatrice Saint-Germain : J’ai une question pratique : nous avons quand même un consensus sur le tableau 1.
Pouvez-vous me confirmer que, en déposant ce rapport à la Chambre, même le consensus sur le tableau 1 sera sans effet quant à la modification des règles qui seraient applicables — oui ou non?
La présidente : Je ne comprends pas la question.
La sénatrice Saint-Germain : Le greffier l’a comprise.
Adam Thompson, greffier principal, Services de la Chambre, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Si je comprends bien, vous voulez savoir si, en déposant ce rapport, on proposerait des changements au Règlement, ou alors si c’est un rapport qui est présenté à titre d’information.
La sénatrice Saint-Germain : Est-ce que cela aurait un effet si le Sénat approuve?
M. Thompson : Ma compréhension de ce que souhaite le comité, c’est que ce rapport ne soit présenté au Sénat qu’à titre d’information. Donc, le fait de déposer le rapport n’engagerait aucun amendement au Règlement.
La sénatrice Saint-Germain : Même pour les éléments sur lesquels nous avions un consensus? C’est ce que je voulais confirmer. Je vous remercie.
La présidente : Ce n’était pas nécessairement ce que certains souhaitaient. Personnellement, j’aurais bien aimé que l’on propose des changements aux titres pour certains éléments. Cela aurait fait avancer le dossier, mais le comité a choisi de ne pas agir ainsi.
La sénatrice Saint-Germain : Si je peux me permettre de faire un commentaire, en démocratie, habituellement, la loi de la majorité doit jouer. En approuvant ce principe du fonctionnement par consensus, vous avez donné un droit de veto à une seule personne parmi nous qui peut s’opposer. Je tiens à ce que cela soit enregistré dans les bulletins.
La présidente : Je vais m’en souvenir.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Honorables sénateurs, je propose l’adoption du rapport.
Le sénateur Wells : Comme la sénatrice Batters, je fais partie du comité depuis de nombreuses années, et je crois que c’est au cours de ma deuxième année que je suis arrivé au comité, lorsque le sénateur White en était le président. Nous pouvons, entre autres, affirmer que la majorité l’emporte toujours et que c’est l’essence de la démocratie, mais nous avons aussi des pratiques, surtout au Sénat, qui respectent la dynamique.
Lorsque je suis arrivé au Sénat, les conservateurs avaient la majorité au Sénat. Avant mon arrivée, les conservateurs étaient au pouvoir, mais les libéraux étaient majoritaires au Sénat. On parlait toujours de ce qui s’était passé avec respect. Je pense qu’aucun projet de loi du gouvernement n’a été rejeté, même lorsque les sénateurs conservateurs n’étaient pas majoritaires. Je pense que cette pratique s’est poursuivie, car elle est fondée sur le respect. Si nous imposons la volonté de la majorité chaque fois, je pense que nous perdons l’essence de ce qu’est le Sénat.
Dans le cadre de nos délibérations, en particulier lorsque nous examinons des règlements et des lois potentiels, nous devons faire les choses correctement. L’une de nos tâches est d’examiner les conséquences imprévues, et il faut du temps pour découvrir ces conséquences. Certaines sont évidentes, mais d’autres ne le sont pas autant. C’est la raison pour laquelle nous faisons appel à des experts dans différents domaines ou à des personnes de différentes régions du pays sur lesquelles une loi ou un règlement pourrait avoir des répercussions.
En ce qui concerne les commentaires précédents sur le fait qu’il s’agit d’un endroit où les choses ne se font pas rapidement, je pense que c’est justement une bonne chose, et je pense que c’est à dessein. En effet, lorsqu’on prend des règlements ou qu’on élabore une loi, il est beaucoup plus facile de faire les choses correctement dès le départ que de tenter de les modifier par la suite. Je pense que c’est l’une des choses dont nous devons tenir compte.
La sénatrice Ringuette : Je m’étais promis de ne pas prendre la parole ce matin, mais vous me forcez un peu la main, sénateurs. Je trouve inapproprié que le Règlement du Sénat ne reflète pas les lois du Parlement. Vous pouvez parler de n’importe quelle pratique ou de n’importe quel précédent ou, vous savez, du « bon vieux temps » si vous voulez, mais à titre d’institution de second examen objectif, si nous ne pouvons même pas respecter les lois du Parlement dans notre Règlement, je pense que nous sommes nombreux à devoir réfléchir davantage. Quoi qu’il en soit, je n’en dirai pas plus pour aujourd’hui.
La sénatrice Batters : Sur ce point, la loi du Parlement dont nous parlons et qui a été adoptée récemment traite de certaines questions précises, mais même cette loi ne reconnaît pas en soi l’égalité ou l’équité absolue entre tous les groupes sénatoriaux qui pourraient exister à tout moment. En réalité, elle réduit le nombre de groupes sénatoriaux dont le leadership recevrait une rémunération supplémentaire et aurait certains droits et capacités à faire certaines choses. Elle ne parle pas de tous les groupes parlementaires ou de tous les partis reconnus au Sénat. Elle limite ce nombre, si je me souviens bien, à environ cinq groupes. Actuellement, c’est le nombre de groupes que nous avons au Sénat et qui seraient admissibles à ce genre de choses, mais comme je l’ai souligné à plusieurs reprises au cours de cet exercice, nous pourrions avoir jusqu’à 10 groupes différents. Toutefois, cette loi du parlement en limite le nombre.
Bref, cette loi ne va même pas aussi loin que ce que nous proposons ici, et nous traitons des questions beaucoup plus isolées ici, et nous devons nous préoccuper de l’application concrète. Il pourrait être tout à fait irréalisable de tout faire au prorata de l’égalité.
[Français]
La présidente : Nous avons une proposition sur la table. Êtes-vous d’accord pour que nous déposions le rapport au Sénat?
[Traduction]
M. Thompson : Je tiens à préciser qu’une correction devra être apportée à l’ébauche de rapport. Il s’agit du point numéro 3. Les points 1 et 2 contiennent une référence aux annexes. Il faudrait ajouter, selon moi, une référence semblable à la toute fin, c’est-à-dire « Voir annexe 3 ». C’est dans le troisième point, à la toute fin du rapport. Il faudrait ajouter, à la toute fin, les mots « Voir annexe 3 », comme dans les deux autres points.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup. Nous allons donc déposer le rapport. C’est adopté.
Voulez-vous que nous tenions un vote là-dessus? Non? Nous allons donc passer à la question du mandat des comités.
Vous avez reçu un dossier sur l’étude de la structure et des mandats du comité du Sénat, portant sur l’article 12-7 du Règlement et d’autres règles.
Ce document est un plan de travail à compléter et il évoluera dans le temps.
[Traduction]
Aujourd’hui, je tiens à entendre chacun d’entre vous au sujet de cette étude que nous allons lancer sur la structure et les mandats des comités. Ce petit document énonce des questions à considérer, mais il n’est pas exhaustif. D’autres questions pourraient être ajoutées. Ce sont donc les sujets que les témoins recevront, et nous leur demanderons de formuler des commentaires.
Notre objectif est de rendre le travail de notre comité plus pertinent pour le XXIe siècle et de faire de la place pour d’autres comités, au besoin, qui auraient les mêmes ressources, les mêmes heures de travail et ainsi de suite, si c’est possible. C’est le type d’étude que nous faisons. Pouvons-nous améliorer notre travail? Pouvons-nous en accroître la pertinence? Pouvons-nous accroître la reddition de comptes envers les Canadiens, etc.? Nous avons donc trois grands ensembles de questions à étudier.
Le premier ensemble porte sur le rôle des comités au Sénat. Qu’en est-il du rôle législatif? Est-il réparti équitablement entre les différents comités? Comment remédier à la situation? Qu’en est-il de la représentation des différentes régions et des minorités au sein des comités? Il y a le pouvoir d’initiative et la compréhension des ordres de renvoi, car tous les comités n’ont pas le pouvoir d’initiative, mais ils ont besoin d’un ordre de renvoi. Les mêmes règles s’appliquent généralement ailleurs dans le monde, mais elles ne sont pas nécessairement appliquées de la même façon partout. Ici, la plupart du temps, le comité ou le comité de direction rédige l’ordre de renvoi et le dépose dans le cadre d’une motion. Dans d’autres Sénats ailleurs dans le monde, le Sénat envoie des ordres de renvoi aux comités, et les comités ne siègent pas nécessairement lorsqu’ils n’ont pas d’ordre de renvoi du Sénat. Il faut également se pencher sur l’impact des rapports du Sénat sur les Canadiens et le gouvernement.
Le deuxième ensemble de questions concerne le fonctionnement des comités. La structure définie par l’article 12-7 du Règlement est-elle optimale? Nous savons que nous avons des comités administratifs. Nous savons que d’autres comités font plus de travaux législatifs. Les comités sont organisés par thèmes. Est-ce approprié? Pouvons-nous penser à d’autres façons de les organiser? Pouvons-nous jeter un coup d’œil au choix des thèmes? Il y a la répartition des travaux législatifs entre les comités, la répartition optimale du travail entre les sénateurs, l’horaire des comités, le nombre de séances hebdomadaires, la durée de ces séances hebdomadaires et le nombre optimal de membres dans chaque comité. Parfois, par défaut, les comités sont formés de 12 membres, sauf pour certains comités, qui comptent 9 ou 15 membres. Il y a également la question de l’indépendance des comités, donc le choix des études et le choix des témoins.
Nous avons également des considérations matérielles, à savoir la capacité, les ressources humaines, les ressources financières, etc. Nous voulons créer un nouveau comité, et c’est donc un point central de notre étude. Nous avons une demande du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, dont les membres souhaitent changer le nom.
Comment allons-nous procéder en ce qui concerne le plan de travail? Je pense que nous devons suivre certaines étapes. La première étape serait une vue d’ensemble de nos activités sur ces questions, avec des tableaux qui résumeraient les 10 dernières années, afin de nous aider à déterminer comment nous nous en sommes tirés, ce que nous avons fait, comment le travail a été réparti entre les comités et entre les sénateurs, et ainsi de suite. Shaila Anwar devrait participer à notre prochaine réunion, et nous aurons très bientôt un nouveau rapport.
La deuxième étape que je propose — et j’aimerais avoir votre avis à cet égard — est d’entendre l’avis des présidents, des anciens présidents et des vice-présidents des comités. Je pense que lorsque nous avons entendu la sénatrice Omidvar et le sénateur Housakos sur le Comité permanent des transports et des communications, par exemple, nous avons beaucoup appris sur le fonctionnement de ces types de comités. Si nous devons combiner des comités, il est important d’en discuter avec le président et peut-être les vice-présidents.
La troisième étape sera déterminée lorsque nous aurons entendu des témoins. C’est ce que je propose, mais j’aimerais avoir votre avis, car ce n’est pas l’Évangile.
La sénatrice Ringuette : Premièrement, je crois que nous devons parvenir à une entente. Je crois comprendre que vous avez un plan de travail et ainsi de suite, mais je pense que nous devons nous entendre sur le fait que nous examinons les comités du chapitre 12, un point c’est tout, et que nous passons ensuite à autre chose.
Je ne suis pas contre l’idée d’inviter certains présidents et vice-présidents de comités à comparaître, mais je pense que le questionnaire que vous allez envoyer…
La présidente : Le document porte sur les thèmes et n’est pas sous forme de questions. Ce sont des points à considérer. La feuille que vous avez, c’est-à-dire le document d’une page, énonce les thèmes que nous souhaitons aborder avec les témoins. Je n’ai pas mis de point d’interrogation, je ne fais qu’indiquer les enjeux, à savoir le rôle législatif, la question de savoir s’il est suffisant, etc.
Une voix : Ce n’est pas un questionnaire.
La présidente : Le document n’est pas sous forme de questionnaire, mais il présente les considérations sur lesquelles nous souhaitons nous pencher. Si vous souhaitez que nous posions une question, nous pouvons formuler une question. Nous pouvons demander à la Bibliothèque du Parlement de poser une question. Préféreriez-vous un questionnaire?
La sénatrice Ringuette : Eh bien, par souci d’efficacité, j’ai un peu de mal à accepter que nous invitions… N’y a-t-il pas 17 comités?
La présidente : Oui. Peut-être deux ou trois groupes de témoins.
La sénatrice Ringuette : Cela reviendrait à inviter 17 présidents et vice-présidents de comités pour discuter des thèmes que vous souhaitez aborder.
La présidente : Il ne s’agirait pas des 17 comités, sénatrice, parce que c’est…
La sénatrice Ringuette : Comment allez-vous déterminer cela? C’est une autre…
La présidente : Cette tâche revient au comité de direction. Quatre comités ne seront pas modifiés, à savoir le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.
Il y a ensuite les autres comités, qui sont divisés selon les différents thèmes. Certains d’entre eux font beaucoup de travaux législatifs, et ils sont donc plus axés sur l’aspect législatif que sur un thème, et leurs membres se réunissent souvent pendant de nombreuses heures. D’autres ont parfois deux créneaux à l’horaire, mais ils ne se réunissent qu’une fois sur deux. Parfois, ils ne s’occupent pas de questions législatives, car leurs membres mènent plutôt des études qu’ils ont eux-mêmes proposées. Nous voulons nous faire une idée de la situation, et nous voulons que des représentants de ces comités viennent nous expliquer ce qu’ils font et comment ils le font et qu’ils nous disent s’ils sont prêts à faire des travaux législatifs.
Si nous souhaitons combiner certains thèmes, nous devons parler des comités qui seront concernés par ces changements, comme nous l’avons fait avec le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et comme nous l’avons fait avec le Comité permanent des transports et des communications. En effet, nous avons eu des conversations très intéressantes avec les présidents de ces comités, qui ont souligné la nécessité de créer un comité du travail ou des ressources humaines ou du capital humain. Les représentants du Comité permanent des transports et des communications ont dit qu’ils pourraient envisager de combiner leurs travaux différemment. Les présidents des comités ont exprimé plusieurs idées.
C’est ce que je propose de faire, car je ne pense pas que nous connaissions chaque comité, tous les comités. Nous devons donc les entendre. Nous pourrions recevoir trois groupes de témoins par tranche de 20 minutes, chaque groupe comptant quatre témoins : le président et le vice-président antérieurs et actuels. Ils pourront exprimer leurs idées sur nos démarches. Nous verrons ce qu’il en ressort. Certains comités diront peut-être qu’ils n’ont pas besoin de se réunir chaque semaine et qu’ils pourraient se rencontrer une fois par mois, alors que d’autres pourraient indiquer qu’ils devraient se réunir plus souvent ou qu’ils pourraient se fusionner à un autre. C’est le genre de chose que nous devrions découvrir et examiner. Comme je ne sais pas exactement ce qu’il en est, je ne peux pas faire de proposition. Jusqu’à présent, les hautes instances ont indiqué que tout le monde est satisfait, mais qu’ils ne veulent pas ajouter de nouveau comité à ceux qui existent déjà. Nous voulons essayer de reconsidérer la question.
La sénatrice Ringuette : Ce pourrait être le résultat.
La présidente : En effet. Nous verrons.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’ai deux questions. Je crois que vous avez répondu à la première, mais la description de l’étude mériterait une précision. Je pense que le comité est aussi responsable d’examiner le nombre de comités et la pertinence d’en fusionner ou d’en abolir quelques-uns. À mon avis, on devrait ajouter « number and functioning of committees » et, au cinquième point, « optimal number and size of committees ». Je vous laisse le soin d’apporter ces changements.
Ma deuxième question est plus substantielle. Pour cette étude, le comité va-t-il continuer de fonctionner par consensus, ce qui donne un droit de veto à un seul sénateur qui pourrait être contre les recommandations de l’ensemble des autres collègues?
La présidente : C’est une bonne question, compte tenu de ce que nous avons vécu. Je vais essayer de faire en sorte que l’on s’entende. En fin de compte, si on doit procéder par vote sur les propositions, c’est ce que l’on fera. Je ne crois pas qu’on devrait tenir des votes chaque fois qu’on progresse un peu.
[Traduction]
La présidente : Au bout du compte, quand nous aurons le rapport, nous devrons faire une proposition. Nous en ferons une.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je pense que ce serait démocratique.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Je m’étonne un peu que vous disiez que certains comités ne veulent pas de projets de loi. Est‑ce cela que vous vouliez dire? Les projets de loi que reçoivent les comités font partie de leur travail. Nous, au Comité des droits de la personne, nous étudions des projets de loi, mais pas tellement souvent parce qu’il y a fort à faire avec les droits de la personne. En outre, nous fonctionnons par consensus. Les sénateurs déterminent les sujets qu’ils examineront. Vos propos me laissent un peu perplexe.
La présidente : Non. Je dis que si nous devons procéder à une rationalisation, comment nous y prendrons-nous? Nous avons un certain nombre de thèmes et nous voulons que les sénateurs aient une charge de travail équitable.
En ce qui concerne le rôle législatif sur lequel notre comité doit se pencher, certains comités ont un rôle législatif plus important que d’autres. Devrions-nous considérer la structure de notre comité de manière légèrement différente? Quand on observe ce que font d’autres Sénats dans le monde, certains ont des comités législatifs spécialisés. Dans un pays dont le nom m’échappe, le Sénat compte quatre ou cinq comités législatifs : économique, législatif, social, constitutionnel et criminel. Ce Sénat a des comités législatifs, et chaque sénateur est obligé de faire partie de l’un d’entre eux. À cela s’ajoutent des comités thématiques.
C’est une structure. J’ignore si nous voulons l’adopter, mais peut-être que dans le cadre de nos délibérations, ce pourrait être une manière intéressante d’assurer l’équité des tâches. Comprenez-vous?
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie.
Le sénateur Wells : J’aime l’idée d’effectuer une étude exhaustive sur les comités. Je pense que c’est une bonne idée et que nous devrions envisager de le faire régulièrement au fil des ans et de temps en temps.
Je proposerais également, puisque certains éléments figurant sur la liste pourraient avoir un effet sur les éléments précédents, d’attendre pour les mettre aux voix ou de peut-être nous accorder le droit de revenir à des points précédents, car un élément pourrait avoir des répercussions sur un autre ayant fait l’objet d’un examen, d’un vote ou d’une décision, mais qu’en regardant les choses dans leur ensemble, nous jugions que ce n’était peut-être pas la bonne chose à faire. Nous pourrions effectuer l’étude au complet, puis, à la fin, débattre, délibérer et décider ce que nous voulons faire en ce qui concerne les recommandations et d’autres questions semblables.
J’ajouterais qu’il faut tenir compte du fait que la majorité des groupes du Sénat comptent peu de membres. Quand des comités se réunissent alors que le Sénat siège ou pendant d’autres activités semblables, cela pourrait pénaliser les conservateurs, le Groupe progressiste du Sénat ou le Groupe des sénateurs canadiens, qui forment la majorité des groupes. Voilà des facteurs qu’il importe de considérer quand nous examinons ces questions.
La sénatrice Omidvar : Je suis enchantée que nous fassions cette étude, qui pourrait être réellement porteuse de transformation.
J’ai une observation à formuler. À mon avis, la partie la plus importante de l’étude porte sur la substance des comités. En leur donnant des noms thématiques et en en faisant des éléments de la structure des comités, je pense que nous en réduisons l’importance. Je proposerais que le titre soit une fonction ou peut-être un autre sous-titre des grands thèmes des comités. Je voudrais mettre ces éléments en évidence pour les souligner davantage.
Mon deuxième commentaire concerne le premier point qui figure sous « Fonctionnement des comités », soit la structure des comités et des comités directeurs.
La sénatrice Batters : Je ne suis pas certaine de comprendre ce que la sénatrice Omidvar voulait dire quand elle a parlé des grands thèmes ou de quelque chose comme cela. Quand j’aurai terminé mon intervention, elle pourrait peut-être s’expliquer brièvement.
Il y a un autre point qui me semble nébuleux. Dans la section sur le fonctionnement des comités, sous le point six, intitulé « Indépendance des comités », on trouve les points « Choix des études » et « Choix des témoins ». Je ne suis pas certaine de comprendre ce qu’on tente de faire à cet égard. Peut‑être pourriez-vous me l’expliquer, madame la présidente.
Je veux attirer l’attention de tous sur un élément qui n’a pas besoin de figurer parmi les points ou quelque chose de ce genre : quand on parle de la répartition optimale du travail entre les sénateurs, vous vous rappellerez qu’outre les responsabilités des comités parlementaires et sénatoriaux, certains d’entre nous assument également des responsabilités au sein de caucus nationaux. Les membres du caucus conservateur passent au moins quelques heures par semaine à se réunir avec leur caucus national et avec les caucus régionaux dont ils font également partie. C’est une responsabilité supplémentaire qui nous incombe de par notre appartenance à un groupe.
À cet égard, quand la sénatrice Saint-Germain a posé une question au sujet du consensus et dit qu’un sénateur seul ne devrait pas pouvoir s’opposer à diverses mesures, il n’est pas question d’un seul sénateur, mais d’un caucus, qui représente l’opposition. Dans une démocratie, il importe que l’entité qui réclame des comptes au gouvernement sur ses lois et ses activités ait un consensus convenable. C’est ainsi que le comité et le Sénat ont toujours fonctionné quand ils ont modifié des règles. C’est fort d’un consensus que nous avons modifié et revu la composition des comités à maintes reprises au cours des dernières décennies. Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas faire de même ici. C’est pour cette raison importante que nous devons avoir le consensus.
La sénatrice Omidvar : Je répondrai à la réaction de la sénatrice Batters à ma proposition plutôt incohérente, au sujet de laquelle je vous présente mes excuses.
Si vous examinez le rôle des comités sénatoriaux et revenez au plan de travail, vous verrez que ce dernier se fonde sur la structure et les thèmes actuels des comités. Je propose donc de retirer la substance et les thèmes de la proposition afin d’en faire une section distincte de l’étude dotée de son propre plan de travail pour que nous puissions examiner des questions autres que celles que nous étudions actuellement dans cette structure. Devrions-nous créer un comité de la santé, du capital humain ou de l’immigration? Voilà ce que je voulais dire.
La présidente : Je suis d’accord avec vous, sénatrice Omidvar. C’est le genre de choses et de questions derrière la liste.
On m’a également posé une question sur l’indépendance des comités. Dans le cadre de notre processus de modernisation, nous voulons que le Sénat soit plus indépendant du gouvernement et rendre des comptes à la population. Dans quelle mesure alors les comités sont-ils maîtres de leur propre destinée?
Je pose simplement la question, surtout si on observe ce qu’il se fait ailleurs. Par exemple, il n’y a plus de commissions royales ou d’enquêtes semblables au Canada. Le Sénat pourrait combler cette absence en effectuant des études approfondies. Nous possédons une certaine expertise et des outils pour réaliser des études d’envergure. Devrions-nous en faire? Une étude souhaitée par les Canadiens devrait-elle être confiée à un comité indépendant? Comment le déterminer? Est-ce la manière adéquate de procéder? Le Comité directeur doit-il déterminer les sujets que le comité étudie? Le processus est-il transparent? C’est le genre de questions derrière ce point. Cela concerne le choix des études. Comment les choisissons-nous? Y a-t-il une autre manière de faire qui permet de rendre davantage de comptes, tout en préservant l’indépendance des sénateurs?
En ce qui concerne le choix des témoins, comment procédons-nous? J’ai réalisé des études avec des comités et les questions abordées étaient parfois très polarisées. Si un comité effectue une étude sur une question polarisée, il invite des témoins exclusivement sur ce sujet. Comment alors s’assurer que le choix de témoins reflète le spectre des opinions au pays?
C’est le genre de questions qu’il est, selon moi, légitime de se poser. Elles ne sont pas écrites ici, car je voulais faire une table ronde.
La sénatrice Batters : Je vous remercie de cette explication.
J’ai encore une observation à formuler. Dans le plan de travail, quand il est question de recevoir le témoignage de présidents et de vice-présidents actuels et antérieurs — et certaines personnes sont déjà intervenues à ce sujet —, je dirais que les sénateurs qui ont occupé ces fonctions peuvent effectivement être de précieux témoins. Je ne pense pas toutefois que nous devrions nécessairement nous limiter à ces personnes, car il pourrait être intéressant d’entendre certains sénateurs de longue date qui n’ont jamais été présidents ou vice-présidents.
La présidente : C’est juste.
La sénatrice M. Deacon : J’écoute ces échanges avec en mémoire le Comité sur la modernisation et le travail qu’il a accompli au sujet des comités et de la clarté, peut-être même de la cohérence, ce que nous tentons d’assurer dans l’avenir.
Soit dit en passant, l’observation que la sénatrice Batters a faite sur le fait que les témoins ne doivent pas nécessairement être d’anciens présidents est très importante. Certaines personnes qui observent, écoutent et travaillent au sein des comités pourraient apporter un point de vue intéressant.
Mais ce que je veux particulièrement faire valoir — et j’essaie de réfléchir pendant que je parle —, c’est que nous pouvons poser des questions, quelles qu’elles soient, à des témoins pendant n’importe quelle séance. Je le comprends. Stratégiquement, nous examinons les comités en pensant à 2025, 2028, 2030 et au-delà.
Nos comités ont, selon moi, réussi à établir diverses cultures en leur sein. Certains fonctionneront extrêmement bien, compte tenu du fait que certaines choses sont parfois difficiles à quantifier, mais qu’il faut en entendre parler, alors que d’autres comités fonctionnent très bien d’une autre manière. D’autres, à dire vrai, ne fonctionnent peut-être pas aussi bien qu’ils le pourraient.
J’espère seulement qu’avant d’accueillir le premier témoin, nous puissions être aussi clairs avec eux que nous le sommes entre nous au sujet de ce que nous recherchons. J’ai ce document sous les yeux. Croyez-moi, je l’ai lu à maintes reprises. Je pense que pour passer de ce document à un plan concret, nous devons utiliser notre temps de manière optimale pour en arriver à un bon produit final qui soit le plus représentatif possible de l’avenir et non du passé.
La présidente : Si vous avez des suggestions sur la manière de formuler une question pour les témoins, n’hésitez pas à nous en faire part.
La sénatrice Cordy : En ce qui concerne votre commentaire, sénatrice Deacon, nous devons visualiser le produit final que nous voulons. Sans entrer dans les détails, nous devons déterminer ce que nous voulons exactement à la fin de notre étude. C’est presque ce que nous devons faire.
Un groupe de travail s’est penché pendant probablement un an sur les comités. La sénatrice Busson, la sénatrice Forest-Niesing et moi en faisions partie. Nous avons discuté à bâtons rompus avec des présidents et des vice-présidents de comités. Nous pourrions vous remettre le fruit de notre travail. Ce n’est pas la Bible, et ce n’est pas ce que je veux dire, mais au moins, vous pourriez voir le genre de questions dont nous avons discuté. Si nous pouvons trouver les documents, je peux vous en remettre des copies et vous pouvez les lire ou non, mais c’est quelque chose que vous pouvez examiner.
Quand nous donnons des instructions aux témoins, j’aime l’idée de leur laisser la bride sur le cou. Si nous ne le faisons pas et restreignons leur champ d’action, nous obtiendrons des réponses très limitées. Je veux que les gens examinent la question sous un jour différent et fassent des suggestions que nous n’aurions pas entendues avant.
Je conviens avec le sénateur Wells que nous devrions effectuer de telles études plus régulièrement. À la Chambre des communes, les responsabilités et les noms de comités changent souvent après des élections, selon les priorités du gouvernement. Nous ne devrions pas avoir peur de le faire. Je vous donnerai un exemple. Certains des sujets dont le Comité des transports et des communications s’occupe ne sont plus pertinents en 2023. Pensez à tout ce qui a changé au cours des 5, 10 et 20 dernières années dans le domaine des communications. Il en va de même dans celui des transports. Je pense que comme point de départ, nous pourrions demander ce qui n’est plus pertinent dans le mandat d’un comité.
C’est une excellente idée, et je suis impatiente de me mettre à l’œuvre. Nous ne pouvons omettre le moindre Saint-Graal. Nous devons examiner toutes les options.
La présidente : Oui, c’est une remarque pertinente.
J’ajouterais simplement que nos travaux suivent leur cours et que des détails suivront.
La sénatrice Cordy : Je suis désolée, j’ai moi aussi une question. Pouvons-nous présenter un rapport sur, disons, deux ou trois comités à la fois, ou attendrons-nous d’avoir tout terminé? J’ignore la réponse à cette question; je demande simplement ce qu’il en est.
La présidente : Il serait bon de résumer à chaque étape. Les travaux progressent, mais parfois, comme le sénateur Wells l’a souligné, certains éléments peuvent avoir des répercussions sur d’autres. Ce pourrait être une bonne idée de nous demander si nous sommes sur la bonne voie après deux ou trois séances. Pouvons-nous concentrer un peu plus nos efforts? Devrions-nous former un sous-comité à un moment donné? Je ne veux pas imposer un fardeau trop lourd aux gens. Nous pouvons compter sur le Comité directeur et le personnel de la Bibliothèque du Parlement, qui tenteront de résumer la situation et de proposer des idées et des produits. Vous disposez déjà du cahier contenant toutes les comparaisons internationales historiques, et je pense que vous travaillez à d’autres questions. Nous saurons ainsi à quels points nous intéresser pour pouvoir progresser dans le cadre de notre examen. C’est un examen et nous ne savons pas ce qu’il donnera à la fin, mais nous savons que nous avons comme objectif d’étudier plus de choses qui sont pertinentes au XXIe siècle.
La sénatrice Ringuette : Eh bien, j’espère que nous arriverons à quelque chose de positif à la fin. Quand nous déposerons notre rapport, il faut qu’il soit holistique pour que tout ait du bon sens dans le produit final.
En ce qui concerne mon observation précédente et votre argument, je regarde le titre en haut de la page, et je proposerais qu’il indique ce qui suit : « Examen du Chapitre 12, particulièrement de la structure et des mandats des comités sénatoriaux ». Je pense que cela nous permettra, s’il y a des articles différents des articles 12-7, 12-8, 12-9 et 12-3, d’avoir un produit final offrant un point de vue holistique du Chapitre 12.
La sénatrice M. Deacon : Les termes « structure » et « mandats » englobent la pertinence?
La sénatrice Ringuette : J’oserais dire que « mandats » englobe la pertinence, dans la mesure où nous nous montrons modernes à l’égard des mandats attribués à certains comités. Je dirais donc que oui.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie.
La présidente : S’il n’y a plus d’interventions, je vous remercie de votre participation d’aujourd’hui. Le Comité directeur se réunit après la présente séance, et nous tiendrons la première réunion sur les mandats lors de la prochaine rencontre du comité avec Shaila Anwar.
De plus, si jamais nous constatons qu’il nous est difficile de progresser parce que nous éprouvons des difficultés à faire venir des témoins, nous pourrions proposer que le Comité directeur examine la liste des sujets qui posent quelques problèmes pour que nous ne perdions pas de temps. Nous disposons de huit ou dix séances environ, selon la date à laquelle nous finissons en juin. Il serait possible d’examiner notre liste et d’y cocher quelques petits points entre-temps, selon le calendrier et si vous êtes d’accord. Je ne veux pas procéder ainsi tout le temps, mais si pour une raison quelconque, il n’est pas possible d’entendre des témoins au cours d’une séance, que nous ne pouvons pas progresser et que nous n’avons pas de documents, nous pourrions régler certaines des questions que nous avions inscrites sur notre liste au début de janvier 2022.
(La séance est levée.)