LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 13 juin 2022
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui, à 14 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier article par article le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur les douanes et la Loi sur le précontrôle (2016).
Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous, et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m’appelle Tony Dean, et je suis sénateur représentant l’Ontario et président du comité. Je suis accompagné de mes collègues du comité, dont certains sont dans la salle et d’autres se joignent à nous en ligne. Je demanderais à ceux et celles qui sont dans la salle de bien vouloir se présenter, en commençant par la sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Sénatrice Jaffer, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Gold : Sénateur Marc Gold, du Québec.
La sénatrice Boniface : Sénatrice Gwen Boniface, de l’Ontario.
Le sénateur Yussuff : Sénateur Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Boisvenu, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Sénateur Pierre Dalphond, du Québec.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.
Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau-Brunswick.
Le président : Merci beaucoup. Nous accueillons en ligne la sénatrice Dawn Anderson, représentant les Territoires du Nord‑Ouest, le sénateur Jean-Guy Dagenais, vice-président du comité et représentant le Québec, le sénateur David Wells, représentant Terre-Neuve-et-Labrador, et la sénatrice Marty Deacon, représentant l’Ontario.
Aujourd’hui, chers collègues, nous procédons à l’étude article par article du projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur les douanes et la Loi sur le précontrôle (2016). Avant de nous y mettre, j’aimerais vous rappeler quelques points concernant la procédure.
En tant que président, je vais mettre en délibération chaque article dans l’ordre où il apparaît dans le projet de loi. Lorsqu’un article fait l’objet de plus d’un amendement, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Si, à un moment donné, vous ne savez plus au juste où nous en sommes dans le processus, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que nous comprenons tous en même temps où nous sommes rendus.
Si quelqu’un s’oppose à un article entier, je vous rappelle qu’en comité, la procédure normale n’est pas de proposer une motion pour supprimer tout l’article, mais plutôt de voter contre l’article tel qu’il apparaît dans le projet de loi.
Je rappelle aussi que certains amendements proposés peuvent avoir des effets corrélatifs sur d’autres parties du projet de loi. En pareil cas, il serait bon que le sénateur ou la sénatrice proposant l’amendement indique au comité les autres articles qui pourraient être touchés. Autrement, il sera difficile aux membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions.
Si vous avez des questions concernant la procédure ou le bien‑fondé de quoi que ce soit, vous pouvez certainement invoquer le Règlement. En tant que président, je vais écouter les arguments, décider si une question ou un ordre a été suffisamment débattu et rendre une décision.
Le sénateur Richards : S’il s’agit d’un article, est-ce que je peux dire « avec dissidence »?
Le président : Oui, vous le pouvez.
Si des membres du comité ont des questions concernant la procédure ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent certainement invoquer le Règlement et je rendrai une décision. Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et tout membre peut porter une décision en appel devant les membres du comité, qui seront chargés de la confirmer ou de l’invalider.
En tant que président, je ferai de mon mieux pour que tous les membres qui désirent prendre la parole puissent le faire. Je compte cependant sur votre collaboration et je vous demande de faire preuve de considération envers vos collègues en essayant d’être aussi concis que possible.
Enfin, je tiens à vous rappeler que, s’il y a le moindre doute quant au résultat d’un vote par oui ou non ou un vote à main levée, la meilleure façon de procéder est de demander un vote par appel nominal, ce qui donne évidemment des résultats sans équivoque. Vous devez savoir aussi que toute égalité des voix annule la motion en question.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous avons avec nous aujourd’hui des fonctionnaires de Sécurité publique Canada et de l’Agence des services frontaliers du Canada pour répondre à des questions d’ordre technique, le cas échéant. Nous accueillons de nouveau Mme Julia Aceti, directrice générale, Politiques relatives aux voyageurs, au secteur commercial et aux échanges commerciaux, à l’ASFC; Me Scott Nesbitt, avocat général, ministère de la Justice, Services juridiques de l’ASFC; et M. Randall Koops, directeur général, Direction des affaires internationales et frontalières, à Sécurité publique Canada.
Est-ce qu’il y a des questions sur tout ce que j’ai dit jusqu’à présent?
Le sénateur Wells : Lorsqu’on propose un amendement, voulez-vous seulement qu’on en fasse lecture ou est-il permis d’avoir une brève explication de ce que fait l’amendement proposé?
Le président : Je pense qu’il est bon, sénateur Wells, d’avoir une brève explication dans tous les cas, ou lorsque le motionnaire le désire.
Le sénateur Wells : Merci.
Le président : Est-ce qu’il y a d’autres questions?
Chers collègues, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur les douanes et la Loi sur le précontrôle (2016)?
Des voix : Convenu.
Le président : Nous sommes d’accord pour passer à l’étude des articles.
Chers collègues, êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre? Je pense que c’est ce qui se fait couramment.
Des voix : D’accord.
Le président : C’est entendu. L’adoption du titre est suspendue.
L’article 1 est-il adopté? Je crois savoir que nous avons des amendements qui s’en viennent, à commencer par le sénateur Wells.
Le sénateur Wells : J’aimerais apporter un amendement à ce projet de loi :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 1, à la page 1, par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit :
« né à l’exportation, dont la connectivité réseau a été désactivée et qui est sous la garde ou en la possession ».
Chers collègues, cela fait de la désactivation une condition préalable de toute fouille. Comme nous l’a dit l’Agence des services frontaliers du Canada, la désactivation avant une fouille est une politique établie et, par conséquent, elle continuerait de s’appliquer ici. Cependant, ce n’est pas dit expressément dans le projet de loi. Ce l’est peut-être dans la politique; je ne sais pas. Nous laissons la suite des choses — à savoir qui effectue la désactivation — à l’étape de la réglementation.
Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires?
La sénatrice Boniface : Juste un commentaire, et je le fais avec le plus grand respect, sénateur Wells. Je doute de la nécessité de l’amendement. La loi limite déjà les fouilles aux documents qui sont stockés dans l’appareil lui-même. Nous avons aussi reçu un projet de règlement qui, je crois, réglerait cette question.
Une des raisons pour lesquelles cela doit figurer dans les règlements plutôt que dans la loi elle-même, c’est que la technologie évoluera avec le temps, avec des différences de terminologie et d’autres choses du genre.
Étant donné que c’est un peu technique, peut-être que les fonctionnaires pourraient nous dire en quoi cela se rapporte à la loi actuelle et aux règlements proposés.
Le président : Demandons d’abord à nos fonctionnaires s’ils veulent commenter, puis nous soumettrons la question au comité.
Julia Aceti, directrice générale, Politiques relatives aux voyageurs, au secteur commercial et aux échanges commerciaux, Agence des services frontaliers du Canada : Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aurais un point à souligner. De notre point de vue, ce type de langage technique est à sa place dans la réglementation étant donné que la technologie peut évoluer.
Je dirais aussi, pour dissiper toute ambiguïté — il a été question de savoir qui effectuerait la désactivation —, que nos agents s’en chargeraient afin que le voyageur ne puisse pas s’arranger pour effacer peut-être le contenu du téléphone avant qu’une fouille ait lieu.
Ces détails techniques sont à leur place dans les règlements. Nous avons remis une copie au comité. Vous pouvez voir qu’on en tient compte, ainsi que de l’obligation de prendre des notes détaillées.
Le sénateur Wells : Je ne veux pas en débattre, mais il est évident que les règlements peuvent changer. J’ai été très général dans le libellé de l’amendement : il parle simplement de désactiver la connectivité, sans préciser aucunement à quoi cela pourrait ressembler. Je n’ai pas dit non plus qui pourrait le faire. Je pense que c’est important pour protéger la vie privée de la personne, et certainement pour qu’elle sache qu’elle a bien ce droit. Comme je l’ai déjà dit pendant le débat et au comité, les voyageurs avaient déjà ce droit avant, mais, bien sûr, l’ASFC ne l’a pas respecté.
Le sénateur Gold : Le gouvernement comprend l’intention de l’amendement, mais il ne peut pas l’appuyer, pour les raisons qui étaient implicites dans la question et la réponse de la sénatrice Boniface.
Je pourrais peut-être poser une dernière question aux fonctionnaires. À propos de savoir qui pourrait ou non la désactiver, j’aimerais que vous nous disiez si vous craignez que cela permette à un voyageur d’éviter ou de refuser de désactiver la connectivité, même si on a déjà atteint le seuil où on peut fouiller l’appareil. Est-ce que cela ne pourrait pas déjouer l’objet de la loi?
Mme Aceti : Je vous remercie de la question. En effet, nous sommes conscients que la technologie permet aux voyageurs d’effacer les données sur leur téléphone en le manipulant, dès qu’ils savent qu’une fouille pourrait avoir lieu. C’est pourquoi la politique de l’ASFC dit — et c’est clair dans le règlement — que l’appareil doit être désactivé par l’agent pour que le voyageur ne puisse pas l’effacer.
Le sénateur Gold : Merci.
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse à la même fonctionnaire pour faire suite à celles du sénateur Gold.
Je suppose que le fait de tenter d’effacer l’appareil constituerait une entrave au travail d’un agent, au même titre que si le voyageur refusait de fournir son code pour ouvrir un appareil personnel. Est-ce bien le cas?
Mme Aceti : Il est certain que si un voyageur tentait d’effacer de l’information d’un appareil avant un examen demandé par un agent, cela nuirait aux opérations et au travail de l’agent et cela pourrait aussi entraîner d’autres infractions.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Je ne vois pas d’autres commentaires. Mettons cette motion d’amendement à l’épreuve en demandant d’abord à ceux qui sont prêts à l’appuyer de lever la main. Merci. Et ceux qui s’y opposent? Il m’apparaît que la motion d’amendement est adoptée. Nous allons l’indiquer au compte rendu. Toujours en ce qui concerne l’article 1, nous passons à la motion suivante, qui vient de la sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Honorables sénateurs, j’aimerais présenter l’amendement suivant :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit :
« d’une personne, s’il a des motifs raisonnables de soupçonner, selon le cas : ».
Chers collègues, mes questions aux témoins ne vous surprendront pas. Je m’inquiète de l’abaissement du seuil, d’autant plus qu’aucun témoin, sauf le ministre et les fonctionnaires, n’a dit que c’était une bonne idée. Même Me St. Germain du Centre canadien de protection de l’enfance a déclaré que :
Le critère du soupçon raisonnable est connu et compris en droit pénal. Nous comprenons qu’il a également été utilisé dans le contexte des frontières.
Elle a ajouté que l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » engloberait probablement de nombreuses personnes qui pourraient le faire. Même elle ne s’y est pas vraiment opposée avec vigueur.
Normalement, comme nous le savons tous, dans un comité, il y a des témoins des deux camps. Je pense que nous devons nous demander pourquoi le comité de direction n’a pas convoqué d’autres témoins pour appuyer la position du ministre ou des fonctionnaires. Je ne critique pas le comité de direction, loin de là. La réponse est évidente : c’est qu’il n’a pu trouver personne qui était en faveur de cela.
Nous vivons dans un pays de diversité et notre Sénat lui-même est à l’image de cette diversité. En conséquence, il est inacceptable d’offrir aux agents de l’ASFC une formation d’une heure sur la diversité, une formation très superficielle d’après le programme qui nous a été fourni.
Honorables sénateurs, tout au long de mes questions, vous avez compris que je suis très préoccupée par ce seuil, et j’y ai beaucoup réfléchi. Je ne veux plus trop parler de moi, car je suis en fin de carrière, mais je tiens à dire que j’ai entendu tellement de Canadiens partout au pays me donner tellement d’exemples que je me sens obligée — car je ne me contente pas de réchauffer un siège au Sénat — de représenter un point de vue aussi répandu.
Avant 2001, j’ai beaucoup voyagé. J’ai été présidente du YWCA et présidente de la Commission libérale féminine nationale. Jusque-là, je n’avais aucun problème. En 2001, mon monde a basculé, comme celui des personnes au teint foncé, des musulmans et des Noirs. Quand j’allais au Sénat, quand j’allais voir le premier ministre Chrétien ou le premier ministre Martin, on me disait toujours que c’était temporaire, que cela n’allait pas durer.
Cela fait 21 ans que je suis ici. Le profilage racial n’a pas cessé. Je ne vais pas vous inonder d’exemples des souffrances qu’ont pu subir ma famille, moi-même et la collectivité que je représente souvent, mais je vais vous en donner un seul, chers collègues.
J’ai souvent voyagé avec des groupes internationaux de sénateurs. Très souvent, on me faisait passer un deuxième contrôle à la douane. Au début, mes collègues me taquinaient en me demandant ce que j’avais omis de déclarer. Parce que les gens savent que j’adore magasiner. Je ne disais rien; je me tenais tranquille. Rendue au deuxième contrôle, j’exhibais mon passeport vert et on me disait : « Oh, c’était juste un contrôle aléatoire. » Puis on me laissait partir. Que serait-il arrivé si je n’avais pas eu de passeport vert? Qu’arrive-t-il à mes proches qui n’ont pas de passeport vert?
Donc, honorables sénateurs, je vous dis très humblement que Maria Chaput, une très bonne amie à moi, a commencé à m’accompagner à ces deuxièmes contrôles, juste pour que les gens sachent qu’elle était là à regarder ce qu’ils faisaient. Je vous raconte cette expérience à contrecœur parce que je ne veux pas de la pitié de qui que ce soit. Mais je vous le dis, lorsqu’un contrôle aléatoire m’amène à subir un deuxième examen, il ne se passe rien si j’ai un passeport vert, mais qu’en est-il des musulmans, des Noirs et des personnes au teint foncé?
C’est pourquoi, honorables sénateurs, je dis que tant que les agents de l’ASFC ne recevront pas une meilleure formation sur la diversité, de plus d’une heure, et tant qu’ils ne seront pas en mesure de nous dire quels sont les indicateurs... Vous avez tous entendu ce qu’ils ont dit au sujet des indicateurs. Ils nous en ont révélé un ou deux, puis ils ont dit qu’ils ne pouvaient pas nous en dire plus. Beaucoup de membres de ma famille travaillent pour l’ASFC, et ils m’ont aussitôt téléphoné pour me parler des autres indicateurs, que je ne vous communiquerai pas. Je vous dis que ce serait une erreur d’abaisser le seuil sans prévoir une formation adéquate en matière de diversité.
Je vous demande respectueusement d’appuyer mon amendement précisant que l’agent doit avoir des « motifs raisonnables de soupçonner ». Comme vous le savez tous, chers collègues, c’est le seuil minimal dans la Loi sur les douanes. Pourquoi est-ce qu’on le changerait uniquement pour les appareils numériques? Merci de m’avoir écoutée.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’appuie l’amendement de ma collègue la sénatrice Jaffer. Je pense qu’elle a raison; c’est une des préoccupations qui ont été soulevées le plus souvent durant nos réunions de la part de chercheurs et de professionnels. Plusieurs juristes ont également dit que cette modalité est juridiquement contestable et qu’elle sera contestée. Nous risquons donc de devoir reprendre le travail dans quelques mois.
Il s’agit aussi d’un langage très vague pour les citoyens. Je crois que nous allons placer les citoyens dans des situations difficiles, à savoir que, au gré de la volonté d’un agent, leur téléphone cellulaire pourrait être saisi pour être fouillé.
Enfin, comme je l’ai fait remarquer lors de l’étude du projet de loi, quand on fouille les bagages ou les personnes, on agit selon des « motifs raisonnables », mais maintenant, lorsqu’on fouillera dans un téléphone cellulaire — qui est un endroit très privé —, on agira conformément à des « préoccupations générales ». Je crois que, sur le plan juridique, cela ne tient pas la route.
[Traduction]
La sénatrice Boniface : Je remercie la sénatrice Jaffer et le sénateur Boisvenu de leurs observations. J’aimerais aborder deux ou trois questions, puis je demanderai aux fonctionnaires s’ils ont aussi des commentaires à ce sujet.
Je tiens à préciser que la sénatrice Jaffer a raison en ce qui concerne la réponse initiale des fonctionnaires, mais nous avons reçu de plus amples renseignements depuis sur la formation qui est dispensée. Nous avions eu une explication plutôt générale, je pense, mais les fonctionnaires nous ont fait suivre un document plus détaillé. Ils pourront vous en parler ou je me ferai un plaisir de le faire.
J’aimerais parler de ce seuil qu’on appelle le nouveau seuil. C’est le seuil qui s’applique depuis un certain temps, et ce qu’il faut retenir de l’affaire Canfield, c’est qu’il doit être inscrit dans la loi pour être déclaré constitutionnel. Je tiens à ce que ce soit bien clair.
Lorsqu’on parle d’absence de seuil, cela s’applique en fait aux bagages. Je m’inquiète un peu. Je comprends très bien les commentaires de ma collègue et je les respecte beaucoup. Mais nous mettons maintenant les appareils personnels au même niveau que les fouilles corporelles, et cela me préoccupe que nous ayons cette attente du point de vue de la sécurité publique.
De plus, la sénatrice Jaffer a indiqué que les fonctionnaires ne peuvent pas révéler tous les indicateurs, et c’est un des dilemmes que pose le type de travail dont nous discutons; autrement, on pourrait aussi bien publier un guide à l’intention des contrebandiers. Je fais ces commentaires pour donner une perspective plus large au débat.
Le ministre a parlé du nouveau seuil, et je crois qu’il est conforme à l’article 8 de la Charte, et il établit l’équilibre que nous soupçonnons. Je crois que, quel que soit le seuil, il sera contesté par les tribunaux et il continuera d’être contesté. Comme l’annonçait l’affaire Canfield, nous allons trouver la bonne voie quelque part, à mesure que les paramètres seront précisés en cour. Je n’en dirai pas plus. J’aimerais entendre les fonctionnaires, si vous le permettez.
La sénatrice Jaffer : Il ne s’agit pas d’un amendement technique. Il s’agit d’un changement de politique. Je crois comprendre que les fonctionnaires sont ici pour éclaircir des points techniques. Ils ne sont pas ici pour expliquer cet amendement parce qu’il s’agit d’un changement de politique apporté par le ministre. Avec tout le respect qui leur est dû, ils peuvent évidemment parler de la formation sur la diversité, parce que c’est technique, mais pour ce qui est du libellé de cet amendement, c’est une question de politique. Les fonctionnaires ne sont pas ici pour parler de politique. Merci, monsieur le président.
Le président : Nous nous en remettons au jugement des fonctionnaires qui vous ont entendue, sénatrice Jaffer. Madame Aceti, allez-vous répondre à cette question-là aussi?
Mme Aceti : Merci, monsieur le président. Pour ce qui est de la question technique de la formation, je m’excuse que les témoignages vous aient induits en erreur, en disant que la formation ne durait qu’une heure.
Comme on l’a dit, nous avons fait suivre d’autres renseignements pour signaler plusieurs heures de formation supplémentaires sur le thème de la diversité et des relations raciales pour prévenir les préjugés raciaux en première ligne. Il y a aussi de la formation sur les questions autochtones, les relations avec les voyageurs autochtones et les objets sacrés, et plusieurs autres sujets nouveaux qui intéressent les agents de première ligne, dans tout le répertoire des préjugés culturels. Je voulais simplement apporter cette correction. Merci beaucoup.
Le président : Merci. Nous adopterons dorénavant une approche cohérente à l’égard du soutien technique que nous obtenons ici, par opposition au soutien des politiques, de sorte qu’une seule norme s’applique à tous.
Le sénateur Gold : Merci. Permettez-moi de dire d’abord que je respecte le travail du comité, mais que j’ai l’obligation de faire inscrire au compte rendu la position du gouvernement. C’est dans cet esprit que je le fais.
Nous nous opposons à cet amendement. Les tribunaux ont clairement indiqué qu’il convient de réduire les attentes en matière de vie privée, et c’est pourquoi le gouvernement a établi cette norme.
Un point et une question : cette norme qu’on dit moins élevée s’applique là où il n’y en avait aucune auparavant. En tout respect, sénatrice Jaffer, on n’est pas en train d’abaisser une norme; on est en train de créer une norme juridique qui n’existait pas auparavant. Votre amendement vise à changer le seuil, et c’est une position tout à fait légitime, mais le fait est que nous avons ici, pour la première fois, une norme juridique.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous donner une idée des autres pays démocratiques qui appliquent une norme juridique à la fouille des appareils numériques et nous dire quelle pourrait être cette norme? Où se situe le Canada par rapport aux États‑Unis ou à d’autres pays aux traditions démocratiques semblables?
Mme Aceti : Nous nous tournons souvent vers ce que nous appelons le Groupe des cinq pour faire des comparaisons internationales en matière de douanes. Les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie n’appliquent aucun seuil au contrôle des marchandises à la frontière, ce qui comprend les appareils numériques personnels, comme nous faisons jusqu’à présent au Canada.
Je signale que si cette loi est adoptée et qu’un seuil est établi, ce serait la première fois que les États-Unis, qui interviennent dans des zones de précontrôle partout dans le monde, auraient un seuil à appliquer pour ce genre d’examens réglementaires de routine. Merci.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Dalphond : Merci, monsieur le président.
C’est une décision d’ordre politique. C’est aussi une décision qui doit être liée de façon cohérente au reste de la loi. J’ai d’abord examiné les dispositions d’exécution de la Loi sur les douanes. À l’article 98, Fouille des personnes, on peut lire : « S’il la soupçonne, pour des motifs raisonnables [...] l’agent peut fouiller toute personne [...] »
À l’article 99, Visite des marchandises, paragraphe (1), alinéa c.1) :
L’agent peut [...] tant qu’il n’y a pas eu exportation, examiner les envois destinés à l’exportation et, sous réserve des autres dispositions du présent article, les ouvrir ou faire ouvrir s’il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’ils contiennent des marchandises d’exportation prohibée, contrôlée ou réglementée en vertu de toute autre loi fédérale [...]
Alinéa d) :
L’agent peut [...] examiner les marchandises au sujet desquelles il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’il y a eu une erreur de classement tarifaire, de valeur en douane ou d’indication quantitative [...]
Alinéa d.1) :
L’agent peut [...] examiner les marchandises au sujet desquelles il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’il y a eu une erreur sur leur origine dans la déclaration en détail ou la déclaration provisoire dont elles ont fait l’objet [...]
Alinéa e) :
L’agent peut [...] examiner les marchandises dont il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’elles ont donné ou pourraient donner lieu à une infraction soit à la présente loi, soit à toute autre loi fédérale à l’égard de laquelle il a des fonctions d’exécution ou de contrôle d’application, soit aux règlements d’application de ces lois [...]
Alinéa f) :
L’agent peut [...] s’il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’un moyen de transport ou que les marchandises se trouvant à son bord ont donné ou pourraient donner lieu à une infraction visée à l’alinéa e), immobiliser le moyen de transport, monter à son bord et le fouiller [...]
L’autobus, le train, peu importe.
La loi n’en finit plus d’invoquer des « motifs raisonnables de soupçonner », et vous voulez qu’on abaisse ce seuil pour des choses plus graves que ce que nous voyons ici. Je ne pense pas que cela réponde au critère d’une politique bien faite. C’est absurde, sauf votre respect.
D’un point de vue juridique, rappelons-nous que la Cour suprême a décidé, dans l’affaire des chiens renifleurs, que le chien peut renifler ma valise ou mes bagages si l’agent a des motifs raisonnables de croire qu’il se passe quelque chose. Bien franchement, si l’agent qui escorte le chien doit avoir des soupçons raisonnables pour faire renifler mes bagages, je pense qu’il doit au moins avoir des motifs raisonnables pour fouiller dans mon ordinateur.
Enfin, le sénateur Dagenais a posé une question très pertinente : quelle sorte de formation et quelles ressources supplémentaires seraient nécessaires pour appliquer le nouveau critère? La réponse des fonctionnaires a été très simple : nous n’avons pas besoin de plus de ressources, nous n’avons pas besoin de plus de formation, c’est déjà ce que nous faisons. Clairement, ce qu’on nous propose, c’est de codifier la pratique actuelle. À mon avis, ce n’est pas acceptable. Merci.
Le président : Je suis content que le critère applicable aux chiens renifleurs arrive dans la discussion. J’espérais qu’il serait là.
Le sénateur Richards : Le sénateur Dalphond l’a certainement expliqué beaucoup mieux que je pourrais, mais je pense que le seuil des « motifs raisonnables de soupçonner » est plutôt bas, en fait. C’est comme confier sa propriété à un étranger et s’attendre à ce qu’il la traite avec honneur et décorum. Je ne suis pas certain que ce sera toujours le cas.
On peut corriger un préjugé culturel chez quelqu’un, mais il y a toujours un préjugé personnel. Je crains beaucoup ce projet de loi. Il y a toute ma vie dans cet appareil, mes éditeurs et tous mes renseignements personnels et ceux de ma famille... alors j’ai tendance à me méfier de tout ce qui autorise un étranger à le fouiller. Je suis donc absolument d’accord avec la sénatrice Jaffer à ce sujet. Je pense que c’est une proposition et un amendement très modeste. Merci.
Le sénateur Wells : Merci, chers collègues. J’appuie sans réserve l’amendement proposé par la sénatrice Jaffer. Elle a raison, et elle a pu constater de visu la réalité du profilage racial — pratiqué dans le subconscient, soit, comme nous l’ont dit les témoins experts. Nous avons ici nos deux premiers amendements, le mien et celui de la sénatrice Jaffer, et les deux montrent directement que l’ASFC ne respecte peut-être pas ses propres règles.
Le sénateur Gold a bien déclaré que le tribunal avait dit qu’une norme moins élevée faisait l’affaire. Je veux que mes collègues sachent que le tribunal n’a pas dit cela; il a dit en fait que toute autre norme devait être laissée au Parlement. Je pense que le critère bien connu et éprouvé par les tribunaux des « motifs raisonnables de soupçonner » s’impose ici. Merci.
Le sénateur Yussuff : J’ai quelques points à soulever. De tous les témoins qui ont comparu devant nous et qui ont dû parler du problème qui nous occupe actuellement, celui du bon critère à appliquer, pas un seul n’a parlé en faveur de la définition actuelle qui est comprise dans le projet de loi.
Il est difficile pour nous au comité de nous y retrouver, de penser autrement si personne ne nous dit que la norme est suffisante telle quelle, qu’elle répond aux critères des tribunaux et qu’en fin de compte, elle va résister à une contestation devant la Cour suprême.
Je comprends, dans une certaine mesure, les problèmes auxquels font face les agents de l’ASFC dans leur rôle. Ces deux affaires portaient sur la pornographie juvénile, et je ne pense pas que quiconque ici présent voudrait manquer à son devoir de protéger les enfants de notre pays. Essayer de trouver un équilibre, c’est essayer de reconnaître la norme qu’il convient d’appliquer. Je ne crois pas en savoir plus que les témoins qui sont venus ici pour dire que la norme prévue dans la loi ne survivra probablement pas à une contestation devant la Cour suprême.
Voilà le dilemme.
Nous examinons ce projet de loi avant qu’il soit renvoyé à l’autre chambre, alors après avoir entendu les témoins que nous avons entendus, il est vraiment difficile de convenir que la norme prévue dans le projet de loi est la bonne. Clairement, tous ceux qui ont pris la parole devant le comité ont fait remarquer que la norme bien connue des « motifs raisonnables de soupçonner » est celle qui est défendable et qui, surtout, résistera à toute contestation au bout du compte.
Je remercie également la sénatrice Jaffer d’avoir souligné la réalité du profilage racial aux frontières. Cela n’a rien de nouveau. Cela existe dans la société canadienne, et c’est une réalité avec laquelle nous devons composer. Peu importe le degré de formation, je ne crois pas que nous puissions jamais mettre fin au profilage racial à nos frontières. Si nous tenons à protéger tous les Canadiens, nous devons veiller à ce que la loi résiste à l’épreuve du temps, mais aussi qu’elle résiste à l’épreuve des tribunaux.
J’appuie la sénatrice Jaffer en ce qui concerne son amendement au projet de loi. Il est difficile de rester sourd aux propos des témoins experts qui ont comparu devant le comité. Merci.
Le président : J’aimerais que nos interventions soient plus brèves. La discussion s’est plutôt étirée dans ce cas-ci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Mon commentaire sera très bref.
J’ai pris connaissance de l’amendement de la sénatrice Jaffer et je la remercie de ses explications. Je suis tout à fait d’accord avec elle. Cet amendement aura pour but d’éviter ce que je qualifierais d’abus de pouvoir de la part des agents des services frontaliers. Par conséquent, je vais appuyer l’amendement de la sénatrice Jaffer.
[Traduction]
La sénatrice Jaffer : J’ai beaucoup à dire, mais vous me demandez d’être brève, alors je vais m’en tenir à la formation sur la diversité.
Je suis gênée de l’explication qu’on nous a donnée. On parle d’une heure de « formation sur la diversité », puis de « relations raciales » et de « préjugés raciaux », mais nulle part on ne voit « profilage racial ». Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais si c’est le genre de formation qui est donnée, alors je pense que nous avons beaucoup de problèmes.
Je suis formatrice professionnelle en profilage racial, alors je trouve bien triste de voir cela. Ce n’est pas le sujet d’aujourd’hui, mais puisque je l’ai amené, autant m’en occuper. Si vous regardez les explications, la fonctionnaire la plus élevée dans la hiérarchie avait raison lorsqu’elle a parlé d’une heure de « formation sur la diversité », non de « formation sur les relations raciales ». Cela fait six heures et demie pour tous les différents types de formation, mais juste une heure sur le thème de la diversité.
Le sénateur Gold : Sénateur Wells, je crois — et le hansard me corrigera si je me trompe —, mais je crois avoir dit que les tribunaux ont reconnu que les attentes en matière de vie privée sont moins élevées à la frontière, ce qui explique la façon dont ils appliqueraient l’article 8.
J’aimerais poser aux fonctionnaires une question qui fait suite aux propos du sénateur Dalphond sur les chiens renifleurs. Est-ce que cela s’applique à la frontière lorsqu’il y a des chiens en cause?
Mme Aceti : En ce qui concerne la question des chiens renifleurs, je crois que la décision de la Cour suprême dont il est question ici concerne l’activité policière, c’est-à-dire l’application de la loi au pays; c’est là que ce seuil s’applique.
À la frontière, cependant, le recours à des chiens détecteurs fait partie des activités douanières habituelles, sans qu’il ne soit nécessaire d’avoir des motifs raisonnables de soupçonner. C’est peut-être simplement une précision technique. Les chiens sont utilisés à la frontière de la même façon que les rayons X et d’autres outils de détection. Il s’agit de contrôles réglementaires courants, qui n’exigent pas de motifs raisonnables de soupçonner. Merci.
Le sénateur Gold : Merci.
Le président : Merci beaucoup à tous. Nous avons eu une discussion très vaste et très approfondie. Il est temps de connaître votre avis.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Je pense que la motion d’amendement est adoptée.
Le sénateur Gold : Avec dissidence, pour que le gouvernement puisse consigner son opposition.
Le président : Bien sûr. Avec dissidence. C’est bon. Merci beaucoup à tous.
La sénatrice Jaffer : Tout à l’heure, j’ai dit qu’il fallait indiquer si cela allait changer autre chose ailleurs. Devrais-je m’en occuper maintenant ou lorsque nous arriverons à l’article touché?
Le président : Je pense que nous savons tous qu’il en est question à deux autres endroits dans le projet de loi.
La sénatrice Jaffer : Oui. Je n’ai donc rien à faire?
Le président : Je crois que tout va bien, mais je vous remercie de l’offre, sénatrice Jaffer.
Nous passons maintenant à l’amendement suivant proposé à l’article 1, qui nous vient du sénateur Dalphond, je crois.
Le sénateur Dalphond : Il a été adopté d’emblée, juste avant le vote précédent. C’est le même amendement.
Le président : Il y en a un deuxième qui porte sur le secret professionnel entre avocat et client. Il s’agit de l’amendement 1-2-10, sénateur Dalphond. C’est à l’article 1.
Le sénateur Dalphond : Oui, merci. Cet amendement vise à refléter les préoccupations qui nous ont été exprimées au sujet de la protection des renseignements confidentiels, notamment dans le contexte du secret professionnel de l’avocat, d’un informateur pour un journaliste ou d’autres catégories de professionnels. L’amendement est devant vous.
Il y a peut-être une autre façon de s’y prendre. J’aimerais certainement que les fonctionnaires nous en parlent. J’ai du mal à comprendre comment protéger ce privilège, techniquement parlant. Comme nous n’avons pas eu beaucoup de temps pour proposer des amendements, j’ai décidé de proposer le mien en gardant l’esprit ouvert à d’autres façons de procéder.
Ce que je propose, c’est qu’une fois le privilège revendiqué, l’agent ne puisse pas fouiller cette partie de l’ordinateur, du moins, sans autorisation judiciaire. Ce ne sera pas évident, car l’agent pourrait devoir saisir l’ordinateur pour attendre ensuite l’autorisation judiciaire, ce qui peut également signifier que le voyageur ne pourra pas partir avec son ordinateur. Il devra le laisser derrière.
Pour être tout à fait honnête, j’ai du mal à trouver un juste milieu à ce sujet. J’ai posé la question aux représentants de l’Association du Barreau canadien, et ils ne s’y retrouvaient pas tellement, eux non plus.
J’ai un autre amendement, le 2-2-14. Celui-ci peut être différent. Il suggère que le gouverneur en conseil puisse adopter des règlements concernant les mesures à prendre par les agents lorsqu’un privilège est invoqué.
Je suis très ouvert, franchement. Je présente deux options au comité. Je m’en remets à vous. La première est plutôt lourde, la deuxième peut-être trop légère. Je n’ai pas trouvé de juste milieu.
Le président : Merci, sénateur Dalphond. Je pense que nous serons tous mieux informés si nous nous tournons d’abord vers les fonctionnaires pour connaître leurs réactions, comme vous l’avez suggéré.
Mme Aceti : Nous croyons qu’il est déjà clair sur le plan juridique, d’après les conclusions de la Cour suprême du Canada, que les agents ne peuvent pas examiner des documents reconnus comme étant protégés par le secret professionnel entre avocat et client. Il me semble que cet amendement propose l’inverse; il faudrait qu’il y ait une déclaration indiquant que ce serait possible. Sans cela, il est entendu que ces renseignements sont protégés, légalement parlant.
Bien entendu, c’est conforme au cadre juridique et à la pratique et à la politique actuelles de l’Agence des services frontaliers du Canada, selon lesquelles les documents protégés par le secret professionnel entre avocat et client ne peuvent pas être consultés par les agents. Je ne sais pas s’il est légalement nécessaire d’inclure ce critère, mais je vais peut-être inviter mon collègue à en parler.
J’ajouterais, monsieur le président, que cet amendement pourrait prêter à confusion puisque la disposition s’applique exclusivement à l’examen des appareils numériques personnels et non à d’autres examens où des questions relatives au secret professionnel de l’avocat peuvent être soulevées ailleurs dans la présente loi ou dans d’autres lois qui prévoient des pouvoirs de contrôle.
Je vous soumets cela également.
Me Scott Nesbitt, avocat général, ministère de la Justice, Services juridiques de l’ASFC, Agence des services frontaliers du Canada : Mme Aceti a abordé les principaux points, à moins que vous ayez d’autres questions à me poser.
La sénatrice Boniface : Le sénateur Dalphond et moi avons eu une discussion à ce sujet et nous avons essayé de voir comment cela fonctionnerait.
Si je me souviens bien, lorsque les représentants de l’Association du Barreau canadien ont comparu devant nous, je crois que le témoin a recommandé qu’un groupe de travail se penche sur les moyens de régler ce problème, tant pour servir les intérêts de la sécurité à la frontière que pour respecter le privilège du secret professionnel entre avocat et client.
Je me demande s’il ne serait pas préférable de considérer cette recommandation comme une observation indiquant que nous croyons qu’il faudrait suivre les conseils du témoin de l’Association du Barreau canadien. Ce n’est qu’une suggestion.
Le sénateur Gold : C’est ce que j’allais proposer. Une recommandation visant à ce que la Chambre s’occupe de la question de façon pertinente et opportune serait probablement la meilleure façon de régler le problème, du moins compte tenu de ce que nous ont dit l’Association du Barreau canadien et les fonctionnaires. Merci.
Le sénateur Dalphond : Comme je l’ai dit, j’étais moi-même aux prises avec ce problème. J’apprécie certainement le fait que le représentant de l’agence nous ait dit qu’il ordonne à ses agents de ne pas aller plus loin si quelqu’un revendique un privilège.
En ce sens, mon deuxième amendement conviendrait mieux, c’est-à-dire que le gouverneur en conseil pourrait adopter des mesures pour refléter cette pratique en prenant des règlements à cet effet. Cela donnera à la pratique un certain poids par rapport aux politiques internes. Elle gagnerait aussi en transparence et pourrait toujours être contestée si la norme n’est pas suffisamment élevée. Les tribunaux décideront si les règlements sont satisfaisants ou non.
Le président : Dois-je comprendre que vous retirez la motion en question et que vous proposez...
Le sénateur Dalphond : Avec l’autorisation du comité, je retire l’amendement.
Le sénateur Yussuff : Tout d’abord, je remercie mon collègue d’avoir soulevé ce point. Bien entendu, l’Association du Barreau canadien a également parlé à propos de la mise sur pied de ce groupe de travail. Ce que le sénateur Dalphond propose est une façon raisonnable, mais aussi pratique, de s’assurer que le secret professionnel entre avocat et client sera protégé et que les agents de l’Agence des services frontaliers du Canada sauront clairement jusqu’où ils peuvent aller à l’heure d’effectuer des fouilles à la frontière.
Le président : Je demande la permission du comité de retirer cette motion et de passer à la suivante. La permission est-elle accordée au sénateur Dalphond? Je ne vois aucune objection.
Le sénateur Dalphond : Si on m’oblige à voter, je voterai contre.
Le président : Cela nous amène à la fin de l’article 1. L’article 1 modifié est-il adopté, chers collègues? Je ne vois aucune objection à ce que l’article 1 soit adopté. Merci.
L’article 2 est-il adopté? Je crois que le sénateur Dalphond a proposé un amendement à l’article 2.
Le sénateur Dalphond : Ce serait dans la dernière phrase. Je crois l’avoir déjà présenté, et certains de mes collègues l’ont commenté, alors je ne pense pas devoir y ajouter quoi que ce soit. Cela ne veut pas dire que le gouvernement doit adopter les mesures, parce que le libellé concernant ce pouvoir est « peut adopter », mais je crois comprendre que l’agence voudrait peut-être officialiser la formule et la rendre plus transparente que la politique interne.
Le président : Merci, sénateur Dalphond. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Le sénateur Kutcher : Pouvez-vous m’indiquer la ligne? Je suis un peu perdu.
Le président : On peut y lire :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :
« a.01) concernant les mesures que doit prendre l’agent si une personne affirme qu’un document devant être examiné en vertu du paragraphe 99.01(1) est protégé par une immunité reconnue par le droit de la preuve, le secret professionnel de l’avocat ou du notaire ou le privilège relatif au litige; ».
Vous l’avez trouvé?
Le sénateur Kutcher : Oui.
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Je ne vois aucune objection, alors la motion...
Le sénateur Gold : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Merci.
La motion suivante nous vient du sénateur Yussuff.
Le sénateur Yussuff : Les questions soulevées ici par le Commissariat à la protection de la vie privée sont à mon avis importantes. Je vous suggère une fois de plus de demander aux fonctionnaires de répondre.
Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a soulevé quatre points lors de sa comparution, à savoir : avoir des exigences précises en matière de tenue de dossiers liées à la fouille des appareils, y compris l’obligation de documenter les indicateurs justifiant la fouille; veiller à ce que certaines procédures et exigences techniques soient en place pour limiter la portée de la recherche uniquement à ce qui est stocké sur le téléphone, par exemple, en désactivant la connectivité du réseau; établir des règles pour la collecte et la conservation des mots de passe; et mettre en place des mécanismes pour les plaintes, les recours et la surveillance indépendante.
J’ai remarqué que, dans le règlement, les fonctionnaires reconnaissent au moins un des points. Je sais que le processus est toujours en cours et que le ministère a demandé l’avis du public. Nous pourrions peut-être entendre les fonctionnaires, puis essayer de conclure.
Mme Aceti : En fait, deux des éléments proposés ici font partie du projet de règlement qui a été préparé et qui, je crois, a été communiqué au comité.
Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons considéré que le règlement était un bon endroit pour ces exigences plus techniques ainsi que pour rendre juridiquement contraignants d’importants contrôles de la conduite de l’examen — certainement la connectivité du réseau et la prise de notes, qui ont toutes deux été signalées par le Commissariat.
Le troisième élément pourrait être considéré positivement en ce qui concerne les mots de passe, ainsi que le travail de réglementation.
Le sénateur Yussuff : Cela me conviendrait tout à fait. Je pense que ça tient compte de ce que nous avons entendu. Dans le contexte de ce projet de loi et de la protection de la vie privée, je suis satisfait si c’est dans le règlement. Je ne suis pas contre ce que les fonctionnaires ont soulevé.
Le président : Suggérez-vous de retirer...
Le sénateur Yussuff : Oui, je serais d’accord pour retirer mon amendement à cet article.
Le président : Le comité accepte-t-il de retirer la motion? Je ne vois aucune objection. La motion est retirée.
Cela nous amène à la fin de l’article 2. Honorables sénateurs, l’article 2 modifié est-il adopté? Je ne vois aucune dissidence. L’article modifié est adopté.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur le président, je m’excuse. Corrigez-moi si je me trompe. Je ne sais pas si c’est dans l’article 2 qu’on retrouve l’expression « préoccupations générales raisonnables », et je veux être certain que ce n’est pas dans cet article. Si c’est le cas, vous comprendrez que je vais voter contre tout ce qui va parler de « préoccupations générales raisonnables ». Je considère que ce sont des termes qui ne devraient pas être employés. On devrait plutôt toujours employer les termes « motifs raisonnables de croire » ou « motifs raisonnables de soupçonner ». On parle du fameux seuil de « préoccupations générales raisonnables ». Je ne pense pas que ces termes soient utilisés ailleurs, mais s’ils figurent à l’article 2, à ce moment-là, je ne vais pas voter pour l’article 2.
[Traduction]
Le président : Je ne crois pas qu’on l’utilise à l’article 2. Je pense qu’il y a des amendements tout au long du projet de loi pour que l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » soit mise en place là où il faut. Mais merci d’avoir posé la question.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci. Je voulais être rassuré en ce qui concerne la fameuse expression qui, à mon avis, va toujours se retrouver devant les tribunaux si elle figure dans le projet de loi. Je parle toujours de l’expression « préoccupations générales raisonnables ». Cette expression doit être complètement biffée du projet de loi, sinon il sera contesté devant les tribunaux. Nous ne serons pas bien avancés si nous adoptons un projet de loi qui sera constamment conspué devant les tribunaux.
[Traduction]
Le président : Je pense, sénateur, que d’ici la fin de ces délibérations, vous verrez le résultat, si la première motion est adoptée. Merci.
L’article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : Merci beaucoup. La motion est adoptée.
L’article 3 est-il adopté, chers collègues?
Des voix : Convenu.
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : L’article 5 est-il adopté? Je vois que le sénateur Dalphond propose un amendement à l’article 5. Il s’agit de la destruction des dossiers.
Le sénateur Dalphond : Oui. Cet amendement concerne les copies qui peuvent être faites de ce qui se trouve dans l’appareil personnel. L’amendement est le suivant :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 5, à la page 4, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit :
« (1.1) En cas de copie d’un document en vertu du paragraphe (1), du paragraphe 110(3.1) ou du paragraphe 111(3.1), l’agent ou le ministre, selon le cas, est tenu de :
a) consigner des renseignements détaillant la nature du document copié;
b) détruire la copie sans délai s’il conclut qu’elle ne peut pas servir de moyen de preuve d’une infraction à la présente loi ou à ses règlements d’application ou à toute autre loi fédérale prohibant, contrôlant ou réglementant les importations ou les exportations de marchandises ou à ses règlements d’application;
c) détruire la copie si, dans les trois mois suivant la saisie du document, aucune procédure judiciaire au cours de laquelle la copie servira de moyen de preuve n’a été intentée. ».
Le premier point est de prendre des notes sur ce qui est copié afin d’avoir un certain souvenir de cela. Le Commissariat à la protection de la vie privée a enquêté sur six cas et la prise de notes n’avait pas été effectuée dans aucun d’eux, malheureusement. Je pense que c’est une pratique qu’il faut changer.
Deuxièmement, si les agents ont des « motifs raisonnables de soupçonner » et qu’ils vérifient l’ordinateur du voyageur, ils peuvent en faire une copie. S’ils concluent qu’il n’y a aucune raison d’aller plus loin, la copie devrait être détruite sur‑le‑champ, sans être diffusée ou stockée dans le système.
Troisièmement, s’ils estiment qu’il faut pousser plus loin, la copie devrait être détruite si, dans les trois mois suivant la saisie du dossier, aucune poursuite judiciaire n’est intentée. C’est semblable à la disposition qui existe actuellement en vertu de la Loi sur les douanes concernant les copies papier des documents. Lorsqu’ils saisissent un dossier papier, ils doivent soit retourner, soit... le maximum est de trois mois. Ce point vise donc à créer un parallèle avec ce qui se fait actuellement avec les copies papier et à ajouter la destruction de la copie dès que possible. Et c’est qu’une fois qu’une copie entre dans le système, on peut se demander dans quelle partie du monde elle se trouvera cinq minutes plus tard, ou cinq jours plus tard.
Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires sur cette proposition?
Le sénateur Dalphond : Si l’un des fonctionnaires veut faire des commentaires, qu’il le fasse. Je ne sais pas ce qu’ils en pensent.
La sénatrice Boniface : C’est quelque chose de très technique qui pourrait créer une incohérence. Je me tourne vers les fonctionnaires, si vous le permettez.
Mme Aceti : Je dirais que le paragraphe 115(2) de la Loi sur les douanes établit déjà des limites quant à la durée pendant laquelle les documents peuvent être conservés lorsqu’ils sont saisis à titre de preuves. Nous appliquons déjà ces mêmes limites lorsque des copies de dossiers sont prises plutôt que les dossiers eux-mêmes. Je dirais donc que cette protection et ce contrôle sont déjà prévus au paragraphe 115(2).
Étant donné que cette proposition est légèrement différente, je signalerais une préoccupation possible selon laquelle il pourrait y avoir un ensemble différent de règles pour la conservation des copies des dossiers et pour celle des copies numériques. Encore une fois, nous nous en remettons au paragraphe 115(2) pour déterminer si des copies numériques doivent être prises.
Je ne crois pas que nous ayons eu l’occasion de l’examiner dans le cadre d’un témoignage, mais cet amendement porte sur des éléments autres que les appareils numériques personnels. Il peut également s’appliquer aux enquêtes commerciales et être utilisé plus fréquemment à ces fins. N’oublions pas que le fait de faire une copie est un moyen d’alléger la pression sur les entreprises canadiennes qui peuvent faire l’objet d’une enquête ou lorsque le volume de dossiers est tel qu’il est plus pratique et prudent d’en prendre une copie numérique.
Je voulais fournir ce contexte supplémentaire, mais le principal point technique ici concerne le paragraphe 115(2), qui existe déjà dans la Loi sur les douanes. Merci.
Le sénateur Dalphond : L’explication est très intéressante et très importante. Elle se résume à dire que c’est la pratique à suivre, et le paragraphe 115(2) s’appliquera automatiquement à la copie d’un document électronique. Ainsi, la copie sera détruite dans les trois mois qui suivent, comme c’est déjà prévu.
Je suis satisfait de cette explication, sous réserve d’un petit détail. Si une copie est faite pendant la fouille, sera-t-elle détruite sur-le-champ si après vérification, l’agent conclut qu’il n’y a pas de motifs raisonnables de soupçonner, contrairement à ce qu’il pensait?
Mme Aceti : Il s’agit de copies prises une fois que le seuil est établi et que le document est un élément de preuve dans le cadre d’une procédure, donc une fois que toutes ces confirmations ont été faites. Cette limite de trois mois s’appliquerait une fois qu’il s’agirait d’une preuve autorisée.
Le sénateur Dalphond : Ma préoccupation est la suivante : la saisie est-elle une pratique courante dans le cadre d’une fouille quelconque ou la pratique consiste-t-elle à ce qu’aucune copie ne sera faite pendant la fouille? Est-ce que les agents se contentent d’examiner les choses, mais ne font pas de copies; ensuite, une fois l’examen terminé, s’ils pensent qu’il n’y a rien d’autre à faire, ils laissent la personne partir sans faire de copies?
Mme Aceti : Oui. Je crois que c’est cela, monsieur le président.
Le sénateur Dalphond : Si c’est la pratique, je suis satisfait des explications et du fait qu’elles soient consignées ici et qu’elles puissent être utilisées en cour en cas de litige.
Le président : Sur ce, chers collègues, la permission est-elle accordée au sénateur Dalphond de retirer sa motion?
Des voix : Convenu.
Le président : Merci beaucoup. L’article 5 est-il adopté, chers collègues? Je ne vois aucune objection. L’article 5 est adopté.
L’article 6 est-il adopté? Convenu.
L’article 7 est-il adopté? Nous sommes d’accord.
L’article 8 est-il adopté? Nous sommes d’accord.
L’article 9 est-il adopté? Je crois que nous avons un amendement corrélatif du sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président. Vous avez raison. Il s’agit d’un amendement corrélatif au premier qui a été adopté par le comité, et il concerne la Loi sur le précontrôle.
Je propose :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« rique personnel dont la connectivité réseau a été désactivée et qui est en la possession ou sous le contrôle d’un ».
Chers collègues, il s’agit d’un amendement corrélatif à celui qui a été adopté sur cette seule question. Il s’agit d’une modification à la Loi de 2016 sur le précontrôle, selon laquelle les agents américains devraient être tenus de respecter les mêmes normes pour les Canadiens qui se rendent aux États-Unis en vertu de cette permission ou de ce protocole.
Le président : Merci, sénateur Wells.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Merci. La motion est adoptée avec dissidence.
Toujours pour l’article 9, nous passons à la motion suivante, ce qui nous ramène à la sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, il s’agit également d’un amendement corrélatif :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par substitution, aux lignes 3 et 4, de ce qui suit :
« voyageur à destination des États-Unis, s’il a des motifs raisonnables de soupçonner, selon le cas : ».
L’expression « préoccupations générales raisonnables » serait remplacée par « motifs raisonnables de soupçonner ».
Le président : Chers collègues, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Elle est adoptée avec dissidence. Merci.
Sénateur Dalphond, vous avez un amendement corrélatif ou une répétition de celui qui porte sur le secret professionnel. Je pense que c’est un élément que vous voulez conserver. C’est à l’article 9, qui traite du secret professionnel entre avocat et client. C’est PJD-S7-9-5-25. Je crois que vous avez retiré cet amendement plus tôt, si je ne m’abuse.
Le sénateur Dalphond : Le précédent, je ne suis pas sûr qu’il vienne de moi. N’est-ce pas ce dont nous venons de parler? Oui. C’est logique. C’est une copie du premier amendement, oui.
Le président : Encore une fois, nous demandons la permission de retirer cet amendement. Je ne vois pas d’objection, alors l’amendement est retiré. Je dois donc poser la question.
L’article 9 modifié est-il adopté? Nous sommes d’accord. Merci, chers collègues.
L’article 10 est-il adopté? Convenu.
L’article 11 est-il adopté? Il est convenu.
L’article 12 est-il adopté? Nous avons ici un autre amendement corrélatif du sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président. En effet, vous avez raison. Il s’agit d’un amendement corrélatif au concept, alors il s’agit de le rendre officiel.
Je propose :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 12, à la page 6 :
a) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« reil numérique personnel dont la connectivité réseau a été désactivée, qui est en la possession ou sous le »;
b) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« qui doit être chargé à bord d’un moyen de transport visé à ».
Chers collègues, cet amendement ne fait qu’étendre la restriction au précontrôle dans le périmètre prévu à cet effet.
Le président : Merci, sénateur Wells.
Chers collègues, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? La motion est adoptée avec dissidence.
Nous passons maintenant à un autre amendement à l’alinéa 12b). Encore une fois, il s’agit de « motifs raisonnables de soupçonner », sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 12, à la page 6, par substitution, aux lignes 10 et 11, de ce qui suit :
« l’alinéa 6(2)a), si le contrôleur a des motifs raisonnables de soupçonner, selon le cas : ».
Le président : Merci. Je suppose qu’il n’y a pas de discussion à ce sujet.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Adoptée, avec dissidence.
Je crois que la motion suivante, qui vient du sénateur Dalphond, a déjà été retirée. Je vais demander le consentement du comité pour que le sénateur Dalphond retire également cette motion. Je vois que tout le monde est d’accord. Merci beaucoup.
Chers collègues, l’article 12 modifié est-il adopté? Je vois que tout le monde est d’accord.
Le sénateur Dalphond : J’avais les amendements, et le premier était le même que celui de la sénatrice Jaffer. Très bien; nous allons retirer la motion. Oui.
Le président : Cet amendement est donc retiré.
Le sénateur Dalphond : Merci. Pendant un instant, j’ai été un peu perdu avec tous ces documents.
Le président : Je précise que l’article 12 modifié est adopté.
L’article 13 est-il adopté, chers collègues? Convenu.
L’article 14 est-il adopté? Convenu.
L’article 15 est-il adopté? Convenu.
L’article 16 est-il adopté? Nous avons ici un amendement du sénateur Yussuff. Il a été retiré plus tôt, et je présume que ce sera cohérent...
Le sénateur Yussuff : J’ai une question technique plutôt qu’une question portant sur l’amendement.
La Loi sur le précontrôle est différente en ce qui concerne la façon dont les fonctionnaires américains s’acquittent de leurs responsabilités en sol canadien. Ma question s’adresse aux fonctionnaires. Comment la Loi sur le précontrôle reconnaîtrait-elle ce dont nous parlons ici en ce qui concerne les règlements?
Randall Koops, directeur général, Direction des affaires internationales et frontalières, Sécurité publique Canada : Je vais répondre à cette question. Merci, sénateur.
L’intention du gouvernement serait que la Loi sur le précontrôle reflète le plus fidèlement possible les conditions énoncées dans la Loi sur les douanes, avec les différences opérationnelles qui doivent être établies entre les deux régimes.
Nous estimons qu’il serait prudent d’apporter à la Loi sur le précontrôle les mêmes modifications qu’à la Loi sur les douanes en modifiant les dispositions qui sont identiques. La mesure préserverait le principe selon lequel les agents américains au Canada doivent respecter les mêmes conditions et les mêmes contraintes que les agents de l’Agence des services frontaliers du Canada.
Le président : Cela vous convient-il? D’accord, merci.
Le sénateur Richards : Seront-ils tenus de le faire ou faudra‑t-il leur demander de le faire?
M. Koops : Désolé. Dans le contexte de la désactivation de la connectivité?
Le sénateur Richards : Dans le contexte du précontrôle, les agents américains seraient-ils tenus d’agir conformément à la discipline canadienne ou faudra-t-il leur demander de le faire?
M. Koops : Ils sont tenus d’agir en vertu des dispositions de la Loi sur le précontrôle. Ils ne peuvent exercer que les pouvoirs de fouille qui leur sont conférés par le Parlement dans la Loi sur le précontrôle.
Le sénateur Richards : D’accord, merci.
Le président : Merci. Je vous demande la permission pour que le sénateur Yussuff puisse retirer sa motion. Je ne vois pas d’objection. Cette motion est retirée.
Nous avons une autre motion visant à modifier l’alinéa 16b). C’est aussi une motion qui a déjà été partiellement retirée.
Sénateur Dalphond, vous voudrez peut-être examiner cette motion et voir si vous voulez la conserver ou la retirer.
Le sénateur Dalphond : Le seul amendement qu’il me reste se trouve à la page 7, soit accorder au gouverneur en conseil le même pouvoir de prendre des règlements relatifs à la Loi sur le précontrôle que nous avons déjà adoptée relativement à la Loi sur les douanes et, pour donner suite à ce que les fonctionnaires ont dit, avoir le même régime des deux côtés. Voulez-vous que je vous le lise?
Le président : Si vous voulez, allez-y.
Le sénateur Dalphond : Oui. Nous avons adopté l’autre, alors nous devons adopter celui-ci aussi.
Le président : Je ne pense pas que nous l’ayons fait. Je pense que vous l’avez retiré sur l’avis des fonctionnaires. Désolé, la motion a été adoptée.
Le sénateur Dalphond : Le gouverneur en conseil aura donc le pouvoir de prendre des règlements, s’il le désire. Ce serait la même chose ici, mais en vertu de la Loi sur le précontrôle.
Le président : Si vous le lisez, ce serait bien. Pourriez-vous le lire, s’il vous plaît?
Le sénateur Dalphond : Oui :
Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 16, à la page 7, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit :
« c.2) concernant les mesures que doit prendre le contrôleur si une personne affirme qu’un document visé par l’examen, la fouille ou la rétention en vertu des articles 20.1 ou 28.1 est protégé par une immunité reconnue par le droit de la preuve, le secret professionnel de l’avocat ou du notaire ou le privilège relatif au litige; ».
C’est le même libellé, sauf qu’il renvoie à un article différent parce qu’il s’agit d’une loi différente.
Le président : Avez-vous des commentaires ou des observations à ce sujet, chers collègues?
Des réactions des fonctionnaires?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Adoptée, avec dissidence.
Le sénateur Yussuff : Je suis peut être confus, mais suis-je la seule personne dans la salle à penser que cet amendement a déjà été retiré, mais qu’il était clair qu’il figurerait dans le règlement?
Le président : Cela s’applique à une loi différente, je crois.
Le sénateur Dalphond : Oui. L’amendement précédent visait à le préciser dans la loi, et il a été retiré en fonction des suggestions et des faits que nous avons abordés dans le règlement.
Cette disposition vise à confirmer le pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements à cette fin.
Le sénateur Yussuff : J’étais donc bel et bien confus.
Le sénateur Dalphond : Ça nous arrive à tous.
Le président : Merci.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Je ne vois aucune objection. La motion est adoptée.
Honorables sénateurs, l’article 16 modifié est-il adopté?
Je vois que tout le monde est d’accord. Merci beaucoup.
L’article 17 est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Le sénateur Richards : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Chers collègues, est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions? Est-il convenu?
Des voix : Convenu.
Le président : C’est entendu. Merci.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
Je ne vois aucune réaction.
Chers collègues, est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi modifié?
Des voix : Convenu.
Le président : Il est convenu. Merci.
Chers collègues, merci beaucoup de vos commentaires et de votre travail.
Merci à ceux qui ont proposé des amendements et qui, dans certains cas, les ont retirés.
Encore une fois, merci beaucoup aux fonctionnaires qui nous ont accompagnés aujourd’hui. Votre aide nous a été plus que précieuse.
Je déclare la séance levée.
(La séance est levée.)