LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 27 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 15 heures (HE), pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu).
Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.
Je m’appelle Tony Dean. Je représente l’Ontario à titre de sénateur et je préside ce comité. Je suis en compagnie des autres membres du comité, que je vais inviter à se présenter, en commençant par le vice-président.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Carignan : Bonjour. Sénateur Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Dave Richards, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, du territoire du Traité no 6 en Alberta.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, d’Antigonish en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
Le président : Et nous avons la greffière du comité, Mme Ericka Dupont.
Nous procédons aujourd’hui à l’étude article par article du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu), qui porte sur la réglementation des armes à feu au Canada.
J’aimerais rappeler un certain nombre de points aux sénateurs. Si, à un moment donné, vous ne savez pas où nous en sommes dans le projet de loi, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que tous comprennent bien où nous nous situons dans le processus, à chaque étape.
En tant que président, je vais mettre en délibération chaque article dans l’ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Lorsqu’il y a plus d’un amendement pour un article, les amendements doivent être proposés selon l’ordre des lignes de l’article. Si un sénateur s’oppose à tout un article, je vous rappelle que la bonne façon de procéder en comité n’est pas de proposer une motion pour supprimer tout l’article, mais plutôt de voter contre l’article tel qu’il figure dans le projet de loi.
J’aimerais également rappeler aux sénateurs que certains amendements proposés pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Si tel est le cas, il serait utile que le sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi sur lesquels l’amendement pourrait avoir un effet. Autrement, il sera très difficile pour les membres du comité de prendre des décisions cohérentes. Le personnel s’efforcera d’assurer un suivi des endroits où des amendements ultérieurs doivent être proposés et attirera notre attention sur ceux-ci.
Si les sénateurs ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, je vais écouter les arguments, décider s’il y a eu suffisamment de discussions sur une question ou un ordre et rendre une décision. Cependant, le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel par le comité plénier en demandant si la décision est maintenue.
En tant que président, je ferai de mon mieux pour que tous les sénateurs qui souhaitent intervenir puissent le faire. Pour cela, cependant, je compte sur votre collaboration et je vous demande à tous de tenir compte des autres sénateurs en veillant à ce que vos observations soient aussi concises que possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’il y a un doute quant au résultat d’un vote par oui ou par non ou à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal qui, de toute évidence, donne des résultats clairs. Les sénateurs savent que tout vote à égalité annule la motion mise aux voix.
Nous accueillons aujourd’hui des fonctionnaires de Sécurité publique Canada, du ministère de la Justice du Canada, de la Gendarmerie royale du Canada, de l’Agence des services frontaliers du Canada et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour répondre à des questions techniques, le cas échéant.
Y a-t-il des questions concernant la matière que j’ai abordée jusqu’à présent? D’accord. Merci. Chers collègues, nous allons maintenant passer à l’étude article par article du projet de loi C-21.
Êtes-vous d’accord, chers collègues, pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu)?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, chers collègues.
Le titre est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 0.1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Merci.
L’article...
Le sénateur Plett : Avez-vous entendu « avec dissidence »?
Le président : J’ai entendu « avec dissidence », oui. Merci.
L’article 0.2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, donc.
L’article 1 est-il adopté? Je crois savoir que des amendements ont été proposés.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président.
Chers collègues, je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1, à la page 2, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« 1 (0.1) La définition de arme à feu historique, au paragraphe 84(1) de la même loi, est remplacée par ce qui suit :
arme à feu historique
a) Toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n’a pas été conçue ni modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale;
a.1) toute arme à feu conçue de façon à reproduire exactement — ou le plus fidèlement possible — une arme à feu visée à l’alinéa a) et qui n’a pas été modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale;
b) toute arme à feu désignée comme telle par règlement. (antique firearm)
(1) La définition de arme à feu prohibée, au pa- ».
La définition actuelle d’une arme à feu historique, telle qu’elle est énoncée au paragraphe 84(1) de la loi, est la suivante :
a) toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n’a pas été conçue ni modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale ou
b) toute arme à feu désignée comme telle par règlement.
Cet amendement prévoit simplement que toute arme à feu qui est conçue de façon à reproduire exactement une arme à feu d’avant 1898 et qui n’utilise pas de munitions modernes soit également considérée comme une arme à feu historique.
Chers collègues, de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont parlé des nombreuses conséquences non prévues de ce projet de loi. Ce sont des personnes au Canada qui collectionnent des armes à feu historiques depuis de nombreuses années et qui l’ont fait de façon tout à fait légale, évidemment. Parmi ces armes à feu historiques figurent ce qu’on pourrait appeler des armes à poudre noire, à mèche ou à silex. Autrement dit, il s’agit d’armes à feu dont l’usage n’est pas courant depuis le XVIIIe ou le début du XIXe siècle. Il y a aussi ce qu’on appelle des armes à feu à capsule et balle, qui n’ont été utilisées que brièvement au milieu du XIXe siècle. Ce sont des armes à feu qui sont surtout utilisées aujourd’hui surtout pour des reconstitutions historiques, auxquelles certains d’entre nous ont assisté à l’occasion, j’en suis sûr. Certaines peuvent être utilisées pour la chasse, tout comme le sont à l’occasion l’arc et la flèche.
Le Code criminel a toujours reconnu la nature unique de ces armes à feu historiques en précisant dans ses dispositions qu’elles ne doivent pas être considérées comme des armes à feu. Cet amendement ajouterait à la définition les reproductions de telles armes à feu historiques qui peuvent être acquises pour des reconstitutions historiques, par exemple.
Pourquoi est-ce la bonne chose à faire? C’est la bonne chose à faire parce qu’il se peut que ceux qui possèdent de telles armes préfèrent ne pas les utiliser, compte tenu de leur âge et de leur valeur potentielle, et fassent l’acquisition de reproductions plus récentes, afin de préserver les anciennes.
Chers collègues, je ne crois pas que ce qui pourrait résulter de cela soit conforme à l’intention du projet de loi. Par conséquent, je vous demande d’appuyer cet amendement.
Le président : Y a-t-il des questions?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : J’entends la dissidence.
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
Le président : Honorables sénateurs, un vote par appel nominal a été demandé. Je vais demander à la greffière de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter à ce moment-ci.
Ericka Dupont, greffière du comité : L’honorable sénateur Dean, la sénatrice Anderson, le sénateur Boehm, le sénateur Boisvenu, le sénateur Cardozo, le sénateur Carignan, c.p., la sénatrice Coyle, le sénateur Dagenais, la sénatrice Dasko, la sénatrice Deacon, la sénatrice LaBoucane-Benson, le sénateur Plett, le sénateur Richards et le sénateur Yussuff.
Le président : Merci.
Si un sénateur présent ne souhaite pas voter, il peut se retirer de la table maintenant. La greffière va maintenant appeler les sénateurs par leur nom à tour de rôle, en commençant par le président et en suivant l’ordre alphabétique. Les sénateurs doivent indiquer verbalement comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». La greffière annoncera ensuite les résultats du vote. Le président déclarera ensuite si la motion est adoptée ou rejetée.
Nous allons commencer par le président : non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson.
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 9 voix contre 5.
Le président : La motion est donc rejetée.
Chers collègues, l’article 1 est-il adopté?
Le sénateur Plett : J’ai un autre amendement.
Le président : Désolé, sénateur Plett. Veuillez poursuivre.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président.
Encore une fois, j’aimerais proposer l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1, à la page 2, par suppression des lignes 12 à 23.
Cet amendement se rapporte à l’amendement que le gouvernement a proposé au paragraphe 84(1) de la loi, qui définit ce qu’est une arme à feu prohibée. Le gouvernement soutient que la définition d’une arme à feu prohibée devrait être élargie pour inclure ce qui suit :
e) arme à feu qui n’est pas une arme de poing et qui, à la fois :
(i) tire des munitions à percussion centrale de manière semi-automatique,
(ii) a été conçue à l’origine avec un chargeur détachable d’une capacité de six cartouches ou plus,
(iii) est conçue et fabriquée à la date d’entrée en vigueur du présent alinéa ou après cette date.
Tous ces critères doivent s’appliquer pour que l’arme à feu en question soit prohibée. Comme des témoins nous l’ont dit, la définition proposée pose de nombreux problèmes.
Ce que le gouvernement tente de définir, c’est une arme à feu de type arme d’assaut pour laquelle il n’y a pas de définition. Je suis certain que si on demandait à de nombreux Canadiens ce que signifie ce terme, ils diraient qu’il s’agit d’une arme à feu entièrement automatique. En effet, n’importe quelle carabine militaire utilisée aujourd’hui correspond à la définition, mais ces carabines sont interdites par la loi à des fins civiles au Canada depuis de nombreuses décennies. Par conséquent, le gouvernement propose maintenant d’élargir la définition de façon prospective pour interdire également les armes à feu simplement parce qu’elles peuvent fonctionner en mode semi-automatique. En théorie, cela aurait une incidence sur plus d’un million d’armes à feu utilisées pour la chasse au Canada, des armes à feu qui sont en fait considérées comme des armes sans restriction en vertu de la loi canadienne actuelle et qui ont été jugées tout à fait appropriées pour la chasse au Canada. C’est pourquoi tant de chasseurs, y compris des chasseurs autochtones, s’opposent si fermement à cette disposition.
Ce que le gouvernement propose maintenant, c’est prétendre qu’il interdit une gamme de fusils semi-automatiques, mais seulement si toutes les dispositions que j’ai mentionnées s’appliquent. Concrètement, cela signifie que cette disposition ne s’appliquera qu’à très peu d’armes à feu, voire aucune, du moins aujourd’hui. Cependant, le gouvernement annonce ce qu’il a l’intention de faire par voie de réglementation. Cela suscite beaucoup de confusion et de préoccupations, en particulier chez les chasseurs autochtones qui ont témoigné de la façon dont le gouvernement les a consultés ou pas. Chers collègues, cette disposition a soulevé d’importantes préoccupations chez les chasseurs, y compris les chasseurs autochtones.
Encore une fois, je propose que la disposition soit supprimée et je vous demande votre appui.
Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires, chers collègues? D’accord.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : On dirait qu’il y a dissidence.
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le président : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 5.
Le président : La motion est rejetée.
Sénateur Plett, y a-t-il d’autres amendements?
Le sénateur Plett : Un dernier, s’il vous plaît, monsieur le président. Merci.
En amendement, je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1, à la page 3, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« voulu donner cette apparence, ou tout objet dont au moins 25 % de la surface est de couleur vive. (replica firearm) ».
Cet amendement exclurait de la définition de « réplique » tout objet conçu de façon à avoir l’apparence exacte d’une arme à feu ou auquel on a voulu donner cette apparence, si au moins 25 % de la surface de cet objet est de couleur vive. Le problème avec les répliques ou les armes à feu jouets qui ressemblent beaucoup à de vraies armes à feu, c’est qu’ils risquent d’être perçus à tort par la police comme de vraies armes à feu. Cet amendement vise à empêcher les dispositifs d’airsoft d’être visés par cette disposition si au moins 25 % de leur surface est de couleur vive. Autrement dit, il leur évite sans ambiguïté d’être mal catégorisés.
Pourquoi est-ce important? Lorsque M. Brian McIlmoyle, représentant d’Airsoft au Canada, a comparu devant notre comité le 6 novembre, il a fait remarquer qu’il fallait encore préciser dans ce projet de loi que, lorsque de tels jouets sont importés au Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada soit clairement informée qu’ils doivent être considérés comme des jouets et non comme des répliques d’armes à feu. L’une des approches recommandées par Airsoft au Canada, dans le mémoire qu’elle a présenté au comité, est de prévoir que lorsqu’un jouet est de couleur vive sur 25 % ou plus de sa surface, il s’agit clairement d’un jouet qui peut être facilement identifié par les agents de l’ASFC. Dans son mémoire, Airsoft fait remarquer que l’adoption d’un tel amendement serait généralement comparable aux dispositions qui existent au Royaume-Uni, par exemple. Au Canada, Airsoft soutient qu’une telle modification est généralement acceptable pour l’industrie canadienne des dispositifs d’airsoft, même s’il y aura toujours un impact sur la rentabilité étant donné la nécessité de colorer ces jouets en conséquence. Néanmoins, l’amendement aiderait à clarifier la loi en ce qui concerne la préservation de l’airsoft au Canada et répondrait également aux préoccupations soulevées par les organismes d’application de la loi. Cet amendement n’entraîne aucun coût pour le gouvernement lui-même, mais, selon M. McIlmoyle, il réduirait la confusion pour l’ASFC lorsqu’elle traite de telles importations et, par conséquent, diminuerait sa charge de travail.
Encore une fois, j’espère que vous approuverez cet amendement.
Le président : Y a-t-il des questions ou des observations, chers collègues?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Il y a dissidence.
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 9 voix contre 4.
Le président : Merci. Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée, et je pense que cela met fin à l’article 1. L’article 1 est-il adopté, chers collègues?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Nous avons un nouvel article.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 3, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« 1.01 (1) Le paragraphe 95(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
95 (1) Sous réserve du paragraphe (3), commet une infraction quiconque a en sa possession soit une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte chargées, soit une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte non chargées et des munitions qui peuvent être utilisées avec ces armes et avec lesquelles celles-ci peuvent être chargées sans délai.
(2) L’alinéa 95(2)a) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
a) soit d’un acte criminel passible :
(i) dans l’un ou l’autre des cas ci-après, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de trois ans pour la première infraction et de cinq ans en cas de récidive :
(A) l’infraction est commise en vue de la perpétration d’un acte criminel prévu à la présente loi ou à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances,
(B) elle est commise de manière que, eu égard aux circonstances, il y a un risque réel de préjudice — physique ou psychologique — pour une autre personne
(ii) dans tous les autres cas, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans;
(3) Le paragraphe 95(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(2.1) Pour l’application de la division (2)a)(i)(B), sauf preuve contraire, l’infraction est réputée commise de manière que, eu égard aux circonstances, il y a un risque réel de préjudice — physique ou psychologique — pour une autre personne si elle est commise :
a) soit dans un endroit où une autre personne est présente;
b) soit dans une école ou un autre endroit public, au sens de l’article 150, normalement fréquenté par des personnes âgées de moins de dix-huit ans, ou à côté d’un tel endroit, et à un moment où il est raisonnable de s’attendre à ce que de telles personnes soient présentes.
(3) Le paragraphe (1) ne s’applique pas :
a) à quiconque a la possession de l’arme à feu en conformité avec la Loi sur les armes à feu et tout règlement, pris en vertu de l’article 117 de cette loi, régissant l’entreposage, le maniement, le transport ou l’exposition d’armes à feu prohibées ou d’armes à feu à autorisation restreinte, selon le cas;
b) à quiconque utilise l’arme à feu sous la surveillance directe d’une personne qui en a la possession légale, de la manière dont celle-ci peut légalement s’en servir;
c) à la personne qui entre en possession de l’arme à feu par effet de la loi et qui entend, dans un délai raisonnable, s’en défaire légalement ou prendre les mesures nécessaires pour en avoir la possession en conformité avec la Loi sur les armes à feu et tout règlement, pris en vertu de l’article 117 de cette loi, régissant l’entreposage, le maniement, le transport ou l’exposition d’armes à feu prohibées ou d’armes à feu à autorisation restreinte, selon le cas.
(4) Il est entendu que la règle de possession innocente de la common law peut être invoquée dans le cadre des poursuites pour une infraction visée au paragraphe (1). ».
Cet amendement propose des peines minimales obligatoires pour la possession d’une arme à feu chargée qui diffère de celles qui étaient auparavant énoncées aux sous-alinéas 95(2)a)(i) et (ii). Il augmente la période maximale d’emprisonnement à 14 ans, ce qui est tout à fait conforme à l’article 14 du projet de loi.
Bien que les dispositions relatives aux peines minimales obligatoires aient été jugées inconstitutionnelles dans l’affaire R. c. Nur en 2015, le gouvernement Harper a présenté le projet de loi C-69 qui tentait de répondre aux préoccupations soulevées dans cette affaire. Le projet de loi a fait l’objet d’un résumé législatif. L’amendement incorpore les changements à l’article 95 qui ont été énoncés dans le projet de loi C-69.
Je propose donc, en ce qui concerne les circonstances dans lesquelles un particulier utilise une arme à feu prohibée ou une arme à autorisation restreinte chargée ou facile à charger pour commettre un acte criminel, ou qu’il utilise une telle arme à feu pour créer un risque réel, que ce soit un préjudice physique ou psychologique pour une autre personne, ou en particulier, évidemment, dans des lieux où on peut raisonnablement s’attendre à ce qu’il y ait des personnes âgées de moins de 18 ans.
L’amendement proposé comprend des exceptions. Il exclut les circonstances dans lesquelles une arme à feu peut être détenue conformément aux dispositions de la Loi sur les armes à feu, et dans lesquelles le particulier en question à l’intention de se mettre en conformité avec les dispositions de la Loi sur les armes à feu.
Chers collègues, il est important de rappeler également le contexte dans lequel s’inscrit cet amendement particulier.
En avril 2015, la Cour suprême a annulé la peine minimale obligatoire pour la possession d’arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte, et dans ce jugement, la majorité des juges estimait que dans certaines circonstances raisonnablement prévisibles, la peine obligatoire de trois ans pour une première infraction, ou de cinq ans, dans le cas d’une récidive, pourrait imposer une peine disproportionnée relativement à la situation de certaines personnes seulement.
Le gouvernement de l’époque a répondu à l’affaire R. c. Nur par le projet de loi C-69, qui a pris en compte les arguments de la majorité de la cour et qui a proposé une approche qui reflétait l’amendement dont les sénateurs et sénatrices de ce comité sont actuellement saisis.
Ce projet de loi n’a malheureusement pas été soumis au vote en raison des élections de 2015, et cela n’avait pas été repris. L’amendement que je propose est tiré directement du projet de loi C-69. Il tient compte à la fois du problème très grave des armes de poing prohibées à autorisation restreinte qui sont introduites, notamment, en contrebande et qui se trouvent dans nos villes.
Il tient également compte des objections de la majorité de la cour qui avait rendu la décision dans l’affaire R. c. Nur en intégrant d’importantes exceptions ou limitations aux propositions de peines minimales obligatoires.
Le précédent gouvernement avait réagi à la suite du jugement de la Cour suprême et on avait décidé de ce côté-ci de ne pas aller plus loin avec cette responsabilité.
Selon moi, à la place du projet de loi imparfait dont nous sommes saisis actuellement, je crois que nous devons nous attaquer aux vrais criminels qui sont dans nos rues, comme ceux qui portent des armes de poing interdites ou à autorisation restreinte — à Toronto, notamment.
Le projet de loi C-21 s’en prend aux propriétaires d’armes à feu qui sont respectueux. Je pense donc, chers collègues, que nous avons l’obligation de corriger cette approche profondément erronée, et cet amendement corrige cela, du moins en partie. Nous sommes confrontés à une épidémie de criminalité des gangs de rue qui utilisent des armes à feu illégales dans nos grandes villes. Plusieurs de ces personnes sont des récidivistes.
Selon Statistique Canada, en 2021, 788 personnes ont été assassinées au Canada, alors qu’en 2013, ce nombre était de 509. En l’espace de huit ans, le nombre de meurtres a augmenté de plus de 50 %. En 2021, 25 % de ces meurtres étaient liés à des gangs de rue et les fusillades mettent en cause des armes prohibées.
Je tiens à souligner également un témoignage qui m’a particulièrement marqué, celui de Brian Sauvé, président de la Fédération de la police nationale. Ce dernier a déclaré l’année dernière à la Chambre des communes que 400 gangs de rue opèrent actuellement à Toronto. Selon des témoins policiers et d’anciens membres de ces gangs, les gangs ont régulièrement accès à des armes à feu prohibées et illégales.
Je souligne également le témoignage de Marcell Wilson, président et fondateur du mouvement One By One, qui avait déclaré à notre comité le 30 octobre dernier qu’une personne pouvait facilement avoir accès à une telle arme en deux heures environ si elle n’en possédait pas.
Je vous cite son témoignage qui m’a particulièrement interpellé. Il nous a dit ce qui suit :
Malheureusement, des gens sont tués par des armes à feu légales au Canada. Cela arrive, mais je pense que tout expert ou toute personne rationnelle peut convenir que lorsqu’on parle de violence liée aux armes à feu au Canada, cela représente une minorité. [...]
Si nous voulons réduire la violence liée aux armes à feu au Canada, la première étape consiste à s’attaquer aux armes illégales et à la façon dont elles entrent au pays, sans conteste.
Chers collègues, pour s’attaquer aux armes illégales, on doit inclure des sanctions appropriées; c’est ce que l’amendement propose. J’aime beaucoup citer un ancien ministre libéral, Allan Rock, qui en 1995, disait ce qui suit :
La bonne façon d’aborder le contrôle des armes à feu au Canada est de régler efficacement la question de l’utilisation criminelle de ces armes, tout en respectant l’utilisation légitime, qui est les intérêts des propriétaires qui se conforment à la loi.
[...] il faut des contrôles plus serrés aux frontières et des peines plus sévères pour la contrebande et le trafic d’armes.
Nous étions alors en 1995; nous sommes près de 30 ans plus tard et l’histoire se répète.
Chers collègues, nous ne pouvons nous défaire de nos responsabilités afin de garantir des peines plus sévères; c’est pourquoi je propose cet amendement aujourd’hui. Je vous demande de l’appuyer. Je suis disponible pour répondre à des questions si cela est nécessaire.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Chers collègues, je remarque que bon nombre des amendements proposés aujourd’hui portent sur les peines minimales obligatoires, alors je vais faire quelques brèves observations.
Premièrement, en général, les peines minimales obligatoires empêchent les juges d’utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour adapter une peine aux particularités du délinquant et de l’infraction. Autrement dit, elles empêchent le juge de tenir compte du contexte, ce qui n’est habituellement pas la meilleure façon d’obtenir un résultat juste.
Deuxièmement, plusieurs peines minimales obligatoires ont été invalidées par les tribunaux. On peut donc se demander si les modifications proposées aujourd’hui sont réellement constitutionnelles.
Troisièmement, les peines minimales obligatoires aggravent la surreprésentation des Autochtones et des Noirs dans nos prisons.
Quatrièmement, rien ne prouve que les peines minimales obligatoires ont un effet dissuasif ou réduisent la criminalité.
Cinquièmement, bon nombre des peines minimales obligatoires proposées aujourd’hui ont été abrogées par le Parlement, il y a un an, au moyen du projet de loi C-5. Ce projet de loi a été étudié en profondeur par nos collègues du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et il a été adopté par le Sénat pas plus tard que l’an dernier, avec un fort appui majoritaire.
Enfin, il n’y a aucune contradiction entre la lutte contre la violence armée et l’abrogation des peines minimales obligatoires. Nous devrions retirer les armes à feu dangereuses de nos collectivités et de nos rues, et lorsque quelqu’un commet une infraction avec une arme à feu, la peine devrait être proportionnelle au crime. Nous ne serons pas plus en sécurité si les juges ne sont pas autorisés à faire une distinction entre le chef d’une organisation criminelle qui mène une opération sophistiquée d’achat par personne interposée et une femme dans une relation de violence qui se fait prendre à entreposer l’arme de son petit ami.
Pour ces raisons, j’encourage les membres du comité à s’opposer à cela et à tous les amendements qui proposent d’ajouter ou de rétablir les peines minimales obligatoires. Merci, chers collègues.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais répondre à cette intervention. C’est la raison pour laquelle je propose un amendement qui colle à la décision de la Cour suprême. La décision de la Cour suprême a clairement établi, lorsque des mesures ont été déclarées inconstitutionnelles, qu’on était à la limite et que la loi pouvait créer des éléments d’incongruité qui faisaient en sorte que, dans certaines situations très précises, l’article pouvait occasionner une peine cruelle ou abusive. On a tenu compte de cela.
C’est la raison pour laquelle on a structuré cet amendement de façon à couvrir les situations où la Cour suprême a dit que ce serait raisonnable. On exclut la partie où la Cour suprême en est arrivée au spectre des situations de fait, où là, on serait dans le cadre d’une peine cruelle et abusive.
Je suis conscient de votre point de vue. C’est la raison pour laquelle on a rédigé un amendement qui est un juste équilibre.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? D’accord.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : J’entends surtout des « non » de ce côté-ci.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, vous dites toujours que vous entendez la dissidence, mais vous ne vous prononcez jamais au sujet du vote, alors je demande toujours un vote par appel nominal. Je ne veux pas nécessairement faire cela au nom du gouvernement si vous déclarez qu’un de nos amendements est adopté, alors je vous demande au moins de vous prononcer sur le vote par oui ou non avant que je demande un vote par appel nominal.
Le président : Mes oreilles et mes yeux me disaient qu’au moins sept sénateurs avaient voté contre.
Le sénateur Plett : Ce n’est pas un problème, et je l’accepte, mais je ne vous avais pas entendu le dire.
Le président : D’accord.
Le sénateur Plett : Je respecte ce que vous avez entendu et vu. Tout le monde regarde ses papiers et on ne voit rien dans les yeux de personne, alors je me pose des questions, avec un peu d’humour, et je vais demander un vote par appel nominal.
Le président : D’accord.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le président : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée.
Je crois qu’il y a un autre amendement qui s’en vient.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai un autre amendement à proposer, qui est un peu plus court. Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 3, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« 1.01 L’alinéa 96(2)a) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
a) soit d’un acte criminel passible :
(i) dans le cas d’une arme à feu prohibée, d’une arme à feu à autorisation restreinte ou d’une arme à feu sans restriction conçue pour tirer des munitions à percussion centrale, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant d’un an,
(ii) dans tout autre cas, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans; ».
Cet amendement introduit une peine minimale obligatoire, qui figurait précédemment à l’alinéa 96(2)a) du Code criminel, avec une modification mineure visant à résoudre, encore une fois, le problème de constitutionnalité. Il porte également la période maximale d’emprisonnement à 14 ans, conformément à l’article 14 du projet de loi C-21.
L’ancien paragraphe 95(3) a été jugé inconstitutionnel, cette fois dans la cause de la Reine c. Robertson, en 2020, devant la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Le tribunal a alors estimé que la peine minimale obligatoire était inconstitutionnelle en s’appuyant sur un scénario complètement hypothétique qui comprend la possession d’un fusil à plomb volé.
Le changement proposé ici est que la peine minimale obligatoire ne s’appliquerait que lorsque l’arme à feu possédée est une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu sans autorisation restreinte, qui est conçue pour tirer des munitions à percussion centrale, ce qui aurait pour effet d’exclure précisément les pistolets à plomb et les pistolets de calibre 22, entre autres armes à feu.
Le changement permettrait également de répondre au scénario hypothétique qui a amené la cour à déclarer cette affaire inconstitutionnelle. Il porte aussi sur la possession d’une arme à feu obtenue par la perpétration d’une infraction. Le paragraphe 96(1) du Code criminel stipule ce qui suit :
Sous réserve du paragraphe (3), commet une infraction quiconque a en sa possession une arme à feu, une arme prohibée, une arme à autorisation restreinte, un dispositif prohibé ou des munitions prohibées qu’il sait avoir été obtenus par suite soit de la perpétration d’une infraction au Canada, soit d’une action ou omission qui, au Canada, aurait constitué une infraction.
Avant le projet de loi C-5, cette infraction était passible d’une peine minimale d’un an. Cette peine a été annulée par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans la cause de la Reine c. Robertson, parce que la majorité des juges ont élaboré le scénario selon lequel une personne pourrait être visée par la disposition, notamment la possession d’une carabine à air comprimé qui a été volée.
Dans le cadre du projet de loi C-5, le gouvernement actuel a seulement accepté cette décision sans faire aucun commentaire et a tout simplement abrogé la peine minimale.
Grâce à cet amendement, je crois que nous devons profiter d’une occasion de faire ce que le gouvernement aurait dû faire initialement dans le projet de loi.
On a entendu plusieurs témoignages selon lesquels des armes à feu volées constituent un problème extrêmement grave en matière de criminalité au Canada. D’ailleurs, je crois que la sénatrice Dasko a fait référence à ce problème à plusieurs reprises. Le commissaire et contrôleur des armes à feu de la Saskatchewan a aussi évoqué ce problème lorsqu’il a comparu devant le comité le 23 octobre. Je crois que grâce à cet amendement, nous avons l’occasion de nous attaquer réellement au problème.
Le changement que je propose consiste à rétablir l’ancienne peine minimale obligatoire pour la possession d’une arme à feu prohibée à autorisation restreinte ou d’une arme à feu sans autorisation volée. Toutefois, dans le cas d’une arme à feu sans autorisation, la peine minimale serait limitée à la possession d’une arme à feu sans autorisation volée tirant des munitions à percussion centrale.
Pour situer le contexte et pour que ce soit plus clair, les munitions à percussion centrale sont les mêmes munitions puissantes que celles qu’on peut trouver dans n’importe quelle arme à feu prohibée ou arme à autorisation restreinte. En limitant l’application de la peine obligatoire à la possession d’armes d’épaule à percussion centrale volées, ce qui était le cas hypothétique de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique serait traité par cet amendement.
Lorsqu’un tribunal rend une décision, le gouvernement a l’obligation de la lire et de la traiter avec attention. Il doit également répondre à cette question, et s’il estime qu’il est impératif de la prendre en compte pour la sécurité publique, c’est ce dont nous parlons en invoquant l’importance d’un dialogue entre la Cour suprême et le Parlement.
Le gouvernement actuel a donc choisi de ne pas bouger, malgré ce problème croissant d’armes à feu volées dans les rues, et il a choisi de réduire la peine plutôt que de la prolonger. Je propose d’inverser la situation, d’inverser cette abdication de responsabilité au moyen de cet amendement.
Je demande votre appui, chers collègues, pour appuyer cet amendement. Je suis disponible également pour répondre à vos questions, si vous avez besoin de précisions.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Carignan. Avez-vous des questions ou des commentaires?
La sénatrice Dasko : Merci, sénateur Carignan. Dois-je comprendre qu’une partie de votre critique vient du fait que la cour a fondé sa décision sur une situation hypothétique? Vous avez mentionné cela. Est-ce que cela fait partie de votre critique de ce que la cour a fait?
[Français]
Le sénateur Carignan : Non, mais c’est la façon dont la cour doit traiter la question. Ce n’est pas une critique de la cour.
La cour vérifie des situations hypothétiques pour juger de la constitutionnalité d’une situation. On prend cette situation hypothétique, on l’analyse, puis on se demande comment on peut rédiger un article qui va enlever ces situations hypothétiques et qui va se concentrer sur celles qu’on veut vraiment viser avec les peines minimales. On veut régler les vrais problèmes et on ne doit pas traiter de situations hypothétiques où il n’y a pas de problèmes de moralité ou de criminalité.
De façon accidentelle, lorsqu’on a rédigé l’article, on a touché à un champ, à une partie du domaine factuel qui vient criminaliser une situation qui ne devrait pas l’être ou imposer une peine minimale pour une situation qui ne devrait pas exister.
L’amendement vient apporter une précision, mettre une ligne mince plutôt qu’une ligne plus large.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Merci.
Le président : Mettons cela aux voix, alors. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je vois une majorité de « non ». Sénateur Plett, c’est à vous de décider comment nous allons procéder.
Le sénateur Plett : J’ai entendu que nous avions [difficultés techniques]. Vous entendez aussi bien que la Présidente du Sénat.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Merci. Par conséquent, la motion d’amendement est rejetée.
Nous passons maintenant au prochain amendement.
[Français]
L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 3, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« 1.01 Le paragraphe 85(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(3) Quiconque commet l’infraction prévue aux paragraphes (1) ou (2) est coupable d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimal étant :
a) de un an pour la première infraction;
b) de trois ans pour chaque récidive. ».
Lorsque l’ancien ministre est venu témoigner en juin 2022, il a dit de ce projet de loi qu’il allait éradiquer la violence liée aux armes à feu et protéger les Canadiens. Comme de nombreux témoins nous l’ont dit, le projet de loi aura peu d’effet sur la violence armée et encore moins sur le crime organisé. Au fond, ce projet de loi ne retirera aucune arme légale au Canada.
En outre, le projet de loi ne fait rien de plus pour résoudre le problème de la contrebande d’armes. On l’a entendu lors de plusieurs témoignages d’experts et de gens qui œuvrent dans le domaine de la sécurité. On sait que la principale source d’approvisionnement d’armes de poing pour le crime organisé est la contrebande d’armes.
En tenant compte de ce principe d’étude d’un projet de loi ayant comme conséquence d’éradiquer la violence, je crois que nous sommes très loin de cette réalité. Parallèlement, on l’a vu, le gouvernement a adopté le projet de loi C-5 qui, selon nous, amplifiera la violence liée aux armes à feu en supprimant les sentences minimales. Lorsqu’il y a des sentences, dans la majorité des cas, elles se purgent à domicile.
Donc, si on veut donner un sens aux engagements du ministre, à savoir que ce projet de loi s’attaque au crime organisé, on ne peut pas le faire en se fiant strictement à la sentence maximale qui est de 14 ans. On l’a vu au cours des 10 dernières années, aucune sentence de cette nature n’a été imposée au Canada. La sentence la plus sévère a été de deux ans plus un jour et il n’y en a eu qu’une seule. La durée de la majorité des sentences était entre trois et six mois.
On a vu que cette situation a eu une conséquence énorme sur l’augmentation de la criminalité liée aux armes illégales, notamment en ce qui a trait aux gangs de rue. Ce message est tout à fait contradictoire avec celui que le gouvernement a envoyé en adoptant le projet de loi C-5 et en nous laissant croire que le projet de loi C-21 allait à lui seul réduire la criminalité, la violence et les armes à feu. Il y a une très grande contradiction.
À mon avis, la seule façon de rétablir un minimum de crédibilité dans ce projet de loi est de rétablir les sentences minimales. C’est ce que mon amendement vise en proposant des sentences minimales en cas de première et deuxième infraction. Je crois que c’est le seul message qu’on peut envoyer en ce qui a trait au crime organisé et aux gangs de rue.
On l’a vu dans une statistique concernant les crimes commis avec des armes à feu chez les jeunes âgés de 14 à 18 ans : c’est là où il y a la plus forte augmentation au Canada. Si on laisse le projet de loi C-21 sans aucune balise sérieuse pour réprimer le crime organisé en envoyant un message clair qu’il y aura des sentences minimales d’emprisonnement, je crois que le projet de loi C-5, comme l’engagement du ministre, est un amendement tout à fait vide de sens.
Je vous demanderais d’adopter cet amendement. Merci.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires, chers collègues?
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais insister sur l’importance de l’infraction qu’on vise. Prenons le paragraphe 85 (3) qui fait référence aux infractions de 85 (1) et 85 (2). On parle d’infractions extrêmement graves. Il est écrit :
(2) Commet une infraction quiconque, qu’il cause ou non des lésions corporelles en conséquence ou qu’il ait ou non l’intention d’en causer, utilise une arme à feu :
a) soit lors de la perpétration d’un acte criminel qui ne constitue pas une infraction prévue aux articles 220 (négligence criminelle entraînant la mort), 236 (homicide involontaire coupable), 239 (tentative de meurtre) [...];
b) soit lors de la tentative de perpétration d’un acte criminel;
c) soit lors de sa fuite après avoir commis ou tenté de commettre un acte criminel.
Puis, au paragraphe 2, il est écrit :
Commet une infraction quiconque, qu’il cause ou non des lésions corporelles en conséquence ou qu’il ait ou non l’intention d’en causer, utilise une fausse arme à feu :.
a) soit lors de la perpétration d’un acte criminel;
On a donc un cumul, un facteur aggravant alors que tout cela se produit pendant que la personne commet un acte criminel ou tente de commettre un acte criminel. Il ne s’agit pas seulement d’avoir une arme dans ses mains, il s’agit aussi de faire autre chose avec, soit commettre un acte criminel.
La proposition de mon collègue, compte tenu de la gravité, justifie cette peine minimale, qui est quand même minimale, comme son nom l’indique. La peine minimale pourrait être plus longue que cela, mais je crois que l’équilibre que le sénateur Boisvenu a trouvé est intéressant.
C’était mon point. J’appuie donc le sénateur Boisvenu.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres réflexions ou commentaires, chers collègues?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je dois dire que j’ai de la difficulté à prendre une décision dans ce cas. Procédons à un vote par appel nominal, et nous verrons.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le président : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est donc rejetée.
Je crois que nous passons maintenant à un autre amendement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Voici le deuxième amendement que je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 2, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
1.01 Le paragraphe 92(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
« (3) Quiconque commet l’infraction prévue aux paragraphes (1) ou (2) est coupable d’un acte criminel et passible :
a) pour la première infraction, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans;
b) pour la deuxième infraction, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de un an;
c) pour chaque récidive subséquente, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de deux ans moins un jour. » .
Cet amendement ressemble sur le fond au précédent, mais cette fois-ci, il touche la possession d’armes illégales. Le premier amendement touchait les armes de toute catégorie, alors que celui-ci parle des armes à feu prohibées illégales, des armes à autorisation restreinte ou des armes à feu sans restriction, sans détenir de permis de possession ou certificat d’enregistrement.
Mon amendement propose de modifier le projet de loi C-5 qui, lui aussi, abolissait les sentences minimales même pour les personnes possédant des armes illégales. Entre autres, en vertu du paragraphe 4 de cette clause, les dispositions ne s’appliquent pas à un particulier, mais même s’il n’a pas de permis, s’il est sous la surveillance directe ou immédiate d’une personne qui peut illégalement posséder une arme à feu ou les dispositifs en question. Par conséquent, la peine minimale ne s’applique qu’aux récidives ou aux personnes dont l’intention criminelle est évidente.
Au fond, la sentence minimale s’applique au plus sérieux et au plus grand, mais ceux qui ont des armes illégales et qui commettent un crime passeront sous le radar.
Je fais référence au chef Evan Brey qui était venu témoigner au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui a dit ce qui suit :
[...] nous continuons à affirmer que la restriction de la possession légale d’armes de poing ne permettra pas de s’attaquer de manière significative au véritable problème: les armes de poing illégales obtenues aux États-Unis qui ont conduit à la tendance actuelle inquiétante de la violence armée qui est largement liée aux gangs, aux gangs de rue et aux groupes criminels organisés plus sophistiqués.
Je cite un autre témoignage, celui du superviseur à la retraite du Service de police de la Ville de Montréal, M. Stéphane Wall, qui a affirmé ce qui suit :
Le projet de loi C-21 ne vise pas la bonne cible. C’est une mesure superficielle qui ne fera aucunement diminuer le nombre de fusillades commises par les criminels violents qui utilisent presque toujours des armes à feu illégales. Au lieu de frapper sur le bon clou, soit sur le trafic d’armes illégales qui passent par la frontière et les réserves autochtones, on frappe sur un clou qui ne changera rien. On s’attaque aux personnes qui possèdent des armes à feu et les permis nécessaires pour pratiquer en toute légitimité la chasse ou le tir sportif.
[...] on fait passer de 10 à 14 ans la peine d’emprisonnement maximale pour les infractions liées aux armes à feu, dont le trafic. En réalité, les tribunaux ne donnent presque jamais la peine de 10 ans. Pourquoi donc donneraient-ils soudainement une peine de 14 ans?
Je vous rappelle le cas de William Rainville, qui a été arrêté à Dundee en possession de 250 carcasses d’armes à feu et a écopé une peine d’emprisonnement de cinq ans, mais qui a été libéré après une année.
Alors, le trafic d’armes illégales est un problème majeur au Canada et ce projet de loi, dans sa forme actuelle, s’attaque très peu à ces criminels, ayant aboli à l’intérieur du projet de loi C-5 les sentences minimales.
Un autre témoin, M. Matthey Taylor, a indiqué ce qui suit :
En 2019-2020, il y a eu une condamnation entraînant une peine de plus de deux ans. En 2018, les peines allaient de trois à six mois […].
Donc, on le voit, la situation actuelle fait en sorte qu’on encourage le crime organisé à posséder ces armes illégales, et si on n’intervient pas sévèrement avec des sentences minimales, je pense que le projet de loi C-21 et l’engagement du ministre de s’attaquer au crime organisé seront comme du vent. Je vous propose donc d’adopter cet amendement. Merci.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Le sénateur Cardozo : Je n’ai que quelques observations concernant le débat sur les peines minimales obligatoires. Les gens qui critiquent la suppression des peines minimales obligatoires donnent souvent l’impression qu’il n’y a plus de peine du tout, ce qui n’est pas le cas. Nous laissons au juge le soin de décider de la peine. Les juges déterminent la peine en fonction de la jurisprudence et de ce qui se passe dans l’ensemble du pays. Mais la seule façon d’y arriver, c’est de recourir à la disposition de dérogation. Si cela n’est pas inclus dans l’amendement, je ne pense pas que ce soit un amendement sérieux.
Dans le cadre de l’examen du projet de loi C-21, mon attention va surtout au principal problème, c’est-à-dire la crise ou l’épidémie de violence familiale et de violence entre partenaires intimes. C’est là-dessus que nous devons vraiment concentrer nos efforts. Il y a eu des fusillades et des pertes de vie extrêmement tragiques, et ce sont les problèmes sur lesquels je veux me concentrer. Merci.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais mentionner mon désaccord avec le sénateur Cardozo. Il n’y a pas que l’utilisation de la disposition de dérogation qui peut être faite pour avoir des peines minimales. Comme je l’ai cité tout à l’heure — d’ailleurs la Cour suprême l’a dit : dans certaines situations, les peines minimales étaient justifiées, étaient raisonnables et ne constituaient pas une peine cruelle —, donc on n’a pas à utiliser la disposition de dérogation lorsqu’on adopte des peines minimales.
D’ailleurs, les peines minimales qu’on oublie souvent et qui ont eu un effet dissuasif extrêmement important, ce sont les peines minimales pour la conduite en état d’ébriété. Il y a des peines minimales et elles ont passé le test; c’est reconnu qu’elles changent le comportement des individus parce qu’ils savent qu’il y a une peine minimale, le message est clair.
La peine minimale — ou la peine maximale dans certaines situations — permet de donner des indices au juge. Vous dites que vous laissez cela à la discrétion du juge, mais c’est notre rôle, en tant que parlementaires, de donner des indices aux tribunaux sur ce que le Parlement considère comme des crimes plus sérieux.
Ici, on a un amendement du sénateur Boisvenu. Il y a la peine maximale de 14 ans, et en cas de récidive, d’un an. Pour la personne qui se trouve en possession d’une arme prohibée une fois, il n’y a pas de peine minimale, mais il y en a une si elle se trouve en possession d’une arme prohibée pour une deuxième fois.
Il faut être malchanceux, dans la vie, pour se ramasser deux fois avec une arme prohibée dans les mains. On dit peine minimale d’un an, mais si cela arrive une troisième fois, il est bien malchanceux, c’est trois ans.
Il est évident que lorsqu’on met des peines minimales dans le cadre d’une récidive pour la possession d’arme prohibée, on vise des individus criminalisés, on vise des personnes extrêmement dangereuses pour lesquelles, actuellement, les peines ne sont pas suffisantes. Le sénateur Boisvenu vous l’a dit, pendant son témoignage, Me Matthew Taylor, qui est avocat général et directeur de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, a répondu à une question du sénateur Yussuff qui lui a demandé quelle était alors la peine moyenne imposée pour le trafic d’armes à feu illégales au Canada.
Sa réponse, le sénateur Boisvenu l’a citée, a été la suivante :
En 2019-2020, il y a eu une condamnation entraînant une peine de plus de deux ans. En 2018, les peines allaient de trois à six mois seulement à plus de deux ans. Donc, les peines sont ce qu’elles sont.
Il est de notre rôle de donner des indices législatifs aux tribunaux pour dire ce que l’on veut combattre, quel message on veut envoyer dans ce combat contre la criminalité. Si les peines ne sont pas suffisantes, c’est à nous de l’indiquer dans le Code criminel. Si on ne le fait pas, les tribunaux vont dire que de toute façon, le législateur a décidé que ce n’était pas nécessaire, que ce n’était pas un enjeu qu’on devait combattre, qu’il avait la chance de faire des amendements et qu’il ne l’a pas fait.
Les tribunaux se fient à notre jugement puis à notre discrétion. On y va avec les paramètres qu’on s’est fixés. Avec des peines minimales, on lance un message. Nous représentons les citoyens, plus particulièrement la Chambre des communes, ceux-ci nous demandent d’agir. Il y a des situations sérieuses, on a des éléments de preuve, des personnes récidivistes, des gangs de rue, du trafic. Tous les témoins qu’on a entendus nous l’ont dit, tout ce qui se passe puis ce qu’on entend dans les médias concernant les gangs de rue — et c’est pire encore, parce que nous, on a plus d’informations que la moyenne des citoyens.
On lance le message qu’on veut agir. On est très loin de la question de savoir si la seule solution pour utiliser les peines minimales est d’utiliser la disposition de dérogation. On n’est pas là du tout.
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Cardozo, vous savez bien que lorsque nous proposons des sentences minimales, nous ne le faisons pas avec l’impression que les tribunaux ne donnent pas de sentences. Nous le faisons dans un unique objectif. Le chef de police de Toronto nous a dit d’arrêter de mettre des gens en prison, car ils ressortent deux mois après, ils retournent dans la rue et commettent à nouveau les mêmes crimes. C’est la situation que vivent les policiers.
L’absence de sentence minimale fait en sorte que ces gens sont les portes tournantes de notre système de justice. Cela décourage les policiers à intervenir, parce qu’ils savent que ces gens ne subiront aucune conséquence pour leur geste, sinon une conséquence minime.
Une sentence minimale d’un an, vous savez, sénateur Cardozo, c’est entre trois et six mois de prison, ce n’est pas une année, car notre système de justice est ainsi fait que la Commission des libérations conditionnelles du Canada va les libérer après trois à six mois. Les sentences minimales devraient être de deux ans. Une sentence minimale d’un an, si les gens pensent que c’est une peine sévère, je pense qu’on est ailleurs, sauf qu’on lance le message qu’aucun geste ne méritera pas une sentence minimale. C’est ce qui est important.
Tout se joue autour de la perception qu’on lance aux criminels en leur disant qu’ils ne s’en tireront pas en bas de cela, qu’il y aura un seuil minimal pour le geste qu’ils ont posé. Sinon, pour eux, il n’y aura pas de conséquence. Lorsqu’il n’y a pas de conséquence, le résultat est ce qui se passe actuellement dans nos rues. C’est un fléau, les gangs de rue, vous le savez. À Toronto — vous vivez dans cette région, je pense —, c’est un fléau. C’est un fléau à Montréal, c’est maintenant rendu à Sherbrooke, à Québec; cela arrive maintenant dans les régions. Il faut lancer un message très fort en disant assez, c’est assez.
[Traduction]
Le sénateur Plett : La plupart des points que j’allais soulever ont déjà été abordés. Je ne les répéterai donc pas, mais je veux simplement dire que nous avons devant nous un projet de loi sur les armes à feu qui laisse supposer que le gouvernement veut mettre un frein à certaines activités illégales. C’est ce qui est dit. Dans les faits, en disant qu’il veut réprimer des activités illégales, il réprime des activités légales. Puis, lorsque quelqu’un veut aider à améliorer la situation et faire en sorte que les personnes à l’origine d’activités illégales subissent les conséquences de celles-ci, ce même gouvernement et ce même groupe, en l’occurrence les sénateurs, disent : « Eh bien, non, mais ne soyons pas trop sévères envers les gens qui font cela. »
Le sénateur Cardozo a utilisé deux exemples, soit ceux de la violence conjugale et des fusillades de masse. Je déteste que l’on tente de m’associer à un groupe et de donner l’impression qu’il y a ici des sénateurs qui ne sont pas horrifiés par la violence conjugale et les fusillades de masse. Nous le sommes tous. La question est de savoir ce que nous faisons pour punir les gens qui agissent ainsi. Puis, lorsque certains ici veulent imposer des peines sévères à ces gens, il y a le même groupe de l’autre côté qui se bat pour dire : « Oui, mais ne soyons pas trop sévères avec ces gens-là. » Sénateur Cardozo, si vous êtes si préoccupé par les fusillades de masse et la violence familiale — et je sais que vous l’êtes —, alors soyons sévères à l’égard de ceux qui commettent ces crimes. Vous proposez plutôt le contraire. Il y a des gens qui ne se gênent pas pour dire : « J’espère passer devant tel juge parce qu’il est beaucoup plus indulgent que cet autre juge. » Si le Parlement faisait son travail et imposait ces peines minimales obligatoires, il y aurait une certaine uniformité.
Au lieu de cela, le gouvernement propose une peine maximale dans l’un de ses articles, alors que, de nos jours, ce genre de peine n’est jamais purgé jusqu’à la fin. L’exercice est donc simplement d’essayer de montrer et de prétendre que l’on sévit contre la criminalité, alors que tout ce que nous faisons ici, même aujourd’hui, c’est constater que ce sont ceux-là mêmes qui sont horrifiés par ce qui se passe aujourd’hui qui disent : « Ne soyons pas trop sévères. Ne soyons pas trop durs avec eux. »
Le sénateur Boisvenu propose un bon amendement, chers collègues, que nous devrions tous appuyer si nous voulons sévir contre la criminalité.
Le sénateur Cardozo : Je tiens à dire que je n’ai jamais laissé entendre que nous devrions être moins sévères envers qui que ce soit. Merci.
Le président : Chers collègues, mettons cela aux voix. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je vois une majorité...
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Un vote par appel nominal, d’accord.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Oui.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Merci, madame la greffière. La motion d’amendement est donc rejetée. Cela nous amène à la fin de cet article.
Chers collègues, l’article 1.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 1.2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Avec dissidence.
L’article 1.3 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 1.4 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 1.5 est-il adopté? Je vois que le sénateur Plett propose un amendement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Chers collègues, je vais d’abord proposer mon amendement et vous donner les explications ensuite.
Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1.5, à la page 6, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
« (2.1) L’article 103 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe 2, de ce qui suit :
(2.01) Malgré le paragraphe (2), quiconque commet l’infraction prévue au paragraphe (1) au profit ou sous la direction d’une organisation criminelle, ou en association avec elle, est coupable d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de cinq ans. ».
Vous comprendrez, un peu dans la même logique que pour les amendements que j’ai précédemment proposés, qu’on s’attaque ici, selon moi, au plus grand fléau qui est la contrebande d’armes à feu à nos frontières; dans la majorité sinon la totalité des cas, cette contrebande se fait sous la direction ou la supervision du crime organisé.
Mon collègue le sénateur Carignan l’a dit tantôt : en 2021, 788 personnes ont été assassinées au Canada; depuis 2013, c’est 50 % d’augmentation. En 2021, le quart de ces meurtres était lié aux gangs de rue, principalement dans les villes, et ce, sans parler des fusillades qui mettent généralement en cause des armes à feu prohibées et qui représentent un grave danger pour la population innocente : des hommes, des femmes et des enfants.
Les armes illégales obtenues illégalement représentent 75 % de tous les homicides liés aux gangs de rue. Le président de la Fédération de la police nationale, Brian Sauvé, a déclaré l’année dernière à la Chambre des communes que quelque 400 gangs de rue opéraient à Toronto seulement. Selon des témoins policiers et d’autres anciens membres de ces gangs, les gangs ont régulièrement accès à des armes prohibées illégales par le biais du trafic outre-frontière.
Monsieur Wilson, fondateur du mouvement One By One, a témoigné devant notre comité qu’une personne pouvait avoir facilement accès à une telle arme à feu en moins de deux heures, dans les rues. C’est à peu près la même information qu’on a obtenue du chef de police de Toronto, et la même information que j’ai obtenue des policiers de Montréal. Obtenir une arme à feu dans les rues de Montréal et à Toronto est aussi simple que d’aller s’acheter un vélo.
À Montréal, 95 % des armes de poing étaient d’origine illégale. En Ontario, 79 % étaient d’origine étrangère, particulièrement des États-Unis. Bon nombre de témoins sont donc venus témoigner devant le comité pour nous dire qu’il faut contrôler le trafic d’armes. Malheureusement, le projet de loi C-21 s’attaque très peu au trafic d’armes, si ce n’est pour établir la sentence minimale à 14 ans plutôt qu’à 10 ans.
Comme je l’ai dit tantôt, la majorité de ces criminels seront en liberté au tiers de leur sentence. La peine de 14 ans était un maximum; si la sentence est de cinq ans à six ans, ces gens, dans la majorité des cas, seront remis en liberté au tiers de leur peine.
En établissant une sentence minimale de 14 ans, avec un minimum de cinq ans, on est certain que ces individus seront derrière les barreaux un bon bout de temps, qu’ils ne recommenceront pas à commettre des crimes immédiatement une fois sortis de prison et qu’ils pourront possiblement, à l’intérieur des pénitenciers, participer à des programmes afin de se remettre dans le bon chemin. Être incarcéré un an ou deux ans n’a aucun effet sur la réhabilitation, sinon très peu. Être incarcéré cinq ou six ans peut avoir un effet, car ces gens seront amenés à travailler sur leurs gestes criminogènes et peut-être ainsi avoir un contrôle sur leur réhabilitation comme citoyen.
La sentence maximale c’est bien, mais une sentence minimale à l’intérieur d’une sentence maximale, c’est encore mieux. C’est ce que je propose à l’aide de cet amendement, et on s’assure ainsi qu’un criminel qui se voit imposer une sentence maximum ne retrouvera pas sa liberté après quelques années. C’est l’explication de mon amendement.
Le sénateur Carignan : Je renchéris sur la proposition de mon collègue. Je veux insister sur la gravité de l’infraction à l’article 103 du Code criminel. On parle d’importation et d’exportation d’armes à feu; c’est le cœur des difficultés qu’on vit actuellement dans nos villes, que ce soit à Montréal, à Toronto ou partout ailleurs où on a des gangs de rue. On est vraiment au cœur du problème.
Je veux insister sur l’amendement en particulier, parce que cela devient une certaine forme de gradation. Le paragraphe 103 (2) prévoit déjà une peine minimale de trois ans dans le cas d’une première infraction et de cinq ans dans le cas d’une deuxième infraction. Cet amendement ajoute vraiment la notion de participation à une organisation criminelle.
Donc, en plus d’importer ou d’exporter une arme, la personne le fait pour venir en aide à une organisation criminelle, y participer ou s’y associer. C’est un niveau beaucoup plus élevé de sophistication; c’est une intention criminelle et c’est évident que ce ne sont pas des armes qui se retrouveront entre les mains de collectionneurs ou qui se retrouveront entre les mains de jeunes adultes. Il s’agit vraiment d’un cadre de participation à une organisation criminelle. Il s’agit donc là d’une offense beaucoup plus grave qui nécessite une infraction minimale de cinq ans, comme dans le cas d’une récidive qui est déjà prévue à l’article 103 et qui prévoit une peine minimale de cinq ans.
C’est une suggestion qui est raisonnable, selon moi, et qui s’attaque au cœur du problème. On a la possibilité de passer un message; on doit le faire. J’insiste, parce que là on passe au vote et on dirait que les gens votent « oui », « non », « oui », « non »; c’est assez structuré comme vote, particulièrement contre les amendements. On devra répondre aux citoyens.
Quand des actes criminels sont commis, on ne peut pas s’en laver les mains après et dire qu’on ne savait pas pour quoi on votait ou qu’on ne l’a pas vu passer. On le voit passer, là. On vote! Il ne faut pas se cacher la tête dans le sable en disant : « Ah, j’aurais donc dû ». On a un poids, là. Ce ne sont pas des décisions, ce ne sont pas des écritures, là. C’est un changement de comportement qu’on demande, c’est des sanctions. Ce n’est pas un vote à la légère.
J’attire donc votre attention sur cet amendement et je vous suggère de l’appuyer.
Le sénateur Boisvenu : Pas plus tard qu’il y a quelques jours, j’étais avec mon collègue le sénateur Dagenais et deux anciens policiers. Le travail de policier est très ingrat et très difficile. Il faut que les législateurs que nous sommes et le système de justice supportent leur travail. Le plus grand découragement que subissent actuellement les policiers dans le cadre de leur travail, c’est d’intercepter des criminels qui n’ont aucune crainte du système de justice sachant que les peines — on l’a vu avec le projet de loi C-5 et plusieurs autres projets de loi — n’ont plus aucune valeur.
Ce qui est difficile pour les policiers est surtout le fait de, quelques mois après, reprendre le même criminel, le ramener au palais de justice. On se demande pourquoi nos palais de justice ont des délais si longs pour ce qui est des jugements ou des procès. C’est parce que l’on renvoie constamment ces gens dans la rue, sans aucune conséquence, du moins avec une conséquence si minime qu’ils retournent dans le milieu du crime organisé.
Je pense que cet amendement appuie le travail des policiers en leur disant que le système sera derrière eux quand ils feront face à des gens du crime organisé qui importent des armes pour commettre des crimes, mais pire encore, qui importent des armes pour donner à des enfants de 14, 15 ou 16 ans — c’est ce que fait le crime organisé. On ne donne pas d’armes à des adultes, on donne des armes à des adolescents pour qu’ils se tirent entre eux.
On doit donc envoyer un message très fort et dire que dans ces cas, si une sentence importante est donnée, il y aura une sentence minimale qui sera de cinq ans.
On ne peut pas tolérer que des gens du crime organisé vendent des armes à feu à des enfants. On ne tolère pas la vente de drogue à des enfants, alors pourquoi tolérerait-on qu’on leur vende des armes à feu? Cela n’a aucun sens.
Le sénateur Dagenais : J’ai été policier pendant 40 ans, et j’ai malheureusement réalisé que les gens qui commettent des crimes avec des armes à feu sont libérés trop rapidement.
Selon mon expérience, lorsqu’on arrêtait des gens, ils passaient devant le juge le matin, ils avaient des conditions à respecter, et le soir même, on les arrêtait à nouveau parce qu’ils n’avaient pas respecté leurs conditions. Les cours de justice sont devenues une passoire où les gens se moquent des sentences parce qu’elles ne sont pas assez sévères. J’ai rencontré les deux policiers qui n’avaient pas besoin de m’expliquer leurs frustrations parce que je les ai moi-même vécues pendant près de 40 ans.
Le projet de loi est là pour régulariser les armes à feu, mais aussi pour la sécurité des citoyens. Je crois que ces amendements ramènent des peines minimales, et quant à moi, les votes doivent être sérieusement compris.
Si je me mets à la place des policiers, c’est un éternel recommencement. Les juges ont une certaine latitude et ils vont souvent donner une chance, mais les gens ne comprennent pas, ne respectent pas les conditions.
Ce qui me faisait sourire, lorsque j’allais dans une cour de justice, c’est lorsque le juge disait : « Surtout, ne repassez pas devant moi ». Les gens savaient que ce n’était pas sérieux.
Il faut considérer sérieusement les votes sur les amendements. Vous avez remarqué qu’il m’arrive à l’occasion de voter contre, mais lorsqu’on parle de peines minimales, il faut considérer ces amendements, qui sont sérieux. D’autant plus que cela augmente la sécurité des citoyens et en même temps, cela dit aux criminels de prendre au sérieux ce qui se passe, que s’ils reviennent devant un juge, ils ne seront pas pris à la légère.
Il faut considérer ces amendements, et pour ces raisons, je vais voter pour.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Dagenais.
Je ne vois pas d’autres sénateurs qui souhaitent intervenir. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : C’est un « non » assez clair, je crois.
Une voix : Je demande un vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Par conséquent, chers collègues, la motion d’amendement est rejetée, ce qui m’amène à demander si... pardon?
[Français]
Le sénateur Carignan : Lors d’un vote par appel nominal, les gens doivent exprimer verbalement leur vote. Lorsque j’étais avocat et que je faisais des interrogatoires, la personne répondait par un signe de tête. Il faut le verbaliser parce que la sténographe ne peut pas noter un signe de la tête.
Je trouve important que les gens se prononcent, parce que ce qu’on dit, à l’extérieur, est qu’on n’entend pas certains votes parce que les gens ne prononcent pas leur « oui » ou leur « non » de façon claire et précise.
Donc, par souci de transparence pour les gens qui nous écoutent, je demanderais que les gens s’expriment plus clairement. Merci.
[Traduction]
Le président : Nous allons considérer cela comme une demande pour l’avenir, sénateur Carignan. Vous soulevez là un point important.
Par conséquent, chers collègues, l’article 1.5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Avec dissidence?
Le sénateur Plett : Oui, avec dissidence.
Le président : D’accord.
Chers collègues, l’article 1.6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Merci.
L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 3.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 3.2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 4 est-il adopté? Je crois que nous avons un amendement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci de me donner la parole.
Honorables sénatrices et sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 4 :
a) à la page 10 :
(i) par substitution, aux lignes 1 à 3, de ce qui suit :
« 110.1 (1) Un membre de la famille immédiate d’une personne ou quiconque réside avec elle — ou un organisme autorisé à présenter une demande en leur nom —, un agent de la paix ou un professionnel de la santé peut présenter une demande ex parte à un juge de la cour provinciale afin qu’il rende une ordonnance interdisant à la personne d’avoir »,
(ii) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« sives, ou l’un ou plusieurs de ces objets, si la personne qui demande l’interdiction a des mo- »;
b) à la page 15 :
(i) par substitution, aux lignes 26 à 28, de ce qui suit :
« 110.1 (1) Un membre de la famille immédiate d’une personne ou quiconque réside avec elle — ou un organisme autorisé à présenter une demande en leur nom —, un agent de la paix ou un professionnel de la santé peut présenter une demande ex parte à un juge de la cour provinciale afin qu’il rende une ordonnance interdisant à la personne d’avoir »,
(ii) par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit :
« jets, si la personne qui demande l’interdiction a des motifs raisonnables de croire qu’il ne se- ».
Honorables sénateurs et sénatrices, cet amendement, vous l’avez sans doute deviné, touche la fameuse disposition du drapeau rouge.
Dans sa version actuelle, le projet de loi permet à quiconque de présenter une demande ex parte à un juge de la cour provinciale pour obtenir une ordonnance interdisant à une personne de posséder une arme à feu, une arbalète ou un autre dispositif interdit ou à autorisation restreinte.
Les témoins nous ont dit que cet amendement limiterait les choses. C’est-à-dire que, conformément à la demande de témoins, mon amendement limiterait les personnes pouvant présenter une telle demande à la famille immédiate de la personne, à un particulier qui réside avec cette personne, à une organisation autorisée à présenter une demande au nom de membres de la famille, à un agent de la paix ou à un professionnel de la santé.
Nous devons aussi nous rappeler qu’en vertu de la loi actuelle, toute personne, sans restriction, peut appeler la police ou un contrôleur des armes à feu si elle s’inquiète de la présence d’une arme dans une maison où la personne peut avoir un problème. Cette arme à feu peut alors être retirée par les policiers. Actuellement, il y a une possibilité de le faire.
La disposition du drapeau rouge permettrait à tout particulier de s’adresser à un juge de la cour provinciale pour obtenir le même résultat.
Personnellement, je ne sais pas qui pourrait le faire, mais c’est ce que le gouvernement prévoit dans ce projet de loi. Mon amendement vient donc limiter un groupe plus restreint d’organismes ou de personnes pour lever ce drapeau rouge. Des témoins ont exprimé leur inquiétude quant au fait que cette disposition pourrait être utilisée à mauvais escient, par exemple dans un cas de litige entre voisins ou pour cibler des personnes appartenant à des communautés minoritaires.
D’ailleurs, la représentante des Premières Nations Jessica Lazare, chef mohawk à Kahnawàke, a souligné ce qui suit :
En ce qui concerne les dispositions « drapeau rouge » et « drapeau jaune », l’approche de dénonciation anonyme nous préoccupe, en raison du potentiel de discrimination raciale.
Même le témoignage de l’Association du Barreau canadien le mentionne :
La section de l’Association du Barreau canadien (ABC) estime que ces dispositions « représentent un risque pour la sécurité publique et un risque disproportionné pour les groupes marginalisés ». Les ordonnances qui seront rendues en vertu du paragraphe 110 (2)(1) se traduiront probablement par de sérieux litiges invoquant la charte. La loi actuelle est suffisante et préférable.
Les forces de l’ordre jouent actuellement un rôle essentiel quant au filtrage des demandes d’interdiction d’armes à feu, et les particuliers craignant pour leur sécurité, celle du public ou celle du propriétaire de l’arme, peuvent s’adresser à la police qui fera enquête pour vérifier si les craintes sont fondées. Mon amendement fait donc en sorte qu’on maintienne la situation actuelle, qui, selon la majorité des gens qui sont venus témoigner, était suffisante.
Le fait d’élargir cela à M. et Mme Tout-le-Monde risque de toucher aux droits de la personne, aux droits inclus dans la Charte canadienne des droits et libertés et d’engendrer plus de litiges de nature civile que de régler un problème de santé mentale ou un autre type de problème ou un cas de violence conjugale. Ces cas sont déjà prévus dans la loi; ces gens peuvent être dénoncés aux policiers et les armes peuvent être saisies. Mon amendement fait en sorte qu’on maintienne la situation actuelle.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Boisvenu. Y a-t-il des questions ou des interventions?
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’ai une question pour mon honorable collègue. Je constate que de la façon dont cet amendement est rédigé, il inclut les membres de la famille immédiate et les membres du ménage. Pouvez-vous simplement confirmer que cela n’inclurait pas un ancien conjoint ou une petite amie, un petit ami, ou encore un ou une fiancée ne vivant peut-être pas avec le propriétaire d’armes à feu?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans la loi actuelle, une ex-conjointe — vous devez sûrement faire référence à un cas de violence conjugale potentielle — peut dénoncer son ex-conjoint.
Comme le dit l’expression : « Si une chose n’est pas brisée, rien ne sert de la réparer ». Déjà, la loi actuelle est une loi qui est bien appliquée. Dans les cas de violence conjugale où des femmes ont été assassinées par arme à feu que j’ai consultés — il y en a eu très peu —, il y a eu un retard de la part des policiers à intercepter l’arme.
La loi n’était pas mal rédigée. C’est l’action des policiers qui, souvent, se fait trop tard; l’arme ne peut être saisie. Déjà, actuellement, le cadre légal pour dénoncer une personne qui représente un risque est tout à fait adéquat à la situation que peuvent vivre les victimes de violence conjugale ou les personnes ayant des troubles de santé mentale. Ce sont les deux cas visés par cette intervention policière.
[Traduction]
Le sénateur Richards : J’ai un problème avec cet article. Je l’ai mentionné lors du débat sur ce projet de loi à une excellente policière de Vancouver. Elle a dit qu’elle n’était pas du tout contre cette disposition du projet de loi jusqu’à ce que je lui parle en privé. À la fin de la séance, je lui ai dit que les faux témoignages étaient une très mauvaise chose. Je ne dis pas que c’est aussi grave qu’un meurtre, mais cela s’en rapproche beaucoup et peut créer un clivage irréparable dans la société, les familles et les gens. Je pense qu’il faut faire très attention à cette partie du projet de loi.
Je suis tout à fait d’accord avec le sénateur Boisvenu pour dire que ce qui est prévu actuellement est tout à fait suffisant pour garder les armes à feu hors de la portée des gens qui pourraient avoir un trouble mental ou une propension à les utiliser à mauvais escient, et j’appuierai totalement son amendement. Merci.
La sénatrice Coyle : C’est une discussion importante. Je suis ici en remplacement de quelqu’un, mais je suis la responsable législative de ce projet de loi pour le Groupe des sénateurs indépendants, alors j’ai suivi la question de très près.
Je suis particulièrement sensible à cet aspect en raison de la Commission des pertes massives et du rapport qui a été publié sur les meurtres multiples vraiment tragiques en Nouvelle-Écosse et l’assassinat de la conjointe du meurtrier qui a failli se produire. Nous savons, d’après l’histoire de ce cas particulier, que l’homme armé, le tueur de masse dans ce cas-ci, avait de nombreuses armes. Son épouse était intimidée, n’avait pas l’intention d’intervenir et n’est pas intervenue, mais nous savons que des voisins ont essayé d’intervenir et de sonner l’alarme, en fait, mais n’ont pas été pris au sérieux.
En raison de la recommandation C.22 de la Commission des pertes massives et des recommandations 56, 70 à 72 de l’enquête du comté de Renfrew, encore une fois dans une affaire de violence entre partenaires intimes et de trois meurtres dans ce cas, j’ai de la difficulté avec cela parce que je pense que c’est trop limité.
Je vous entends. Je suis d’accord pour dire que c’est une chose scandaleuse que quelqu’un identifie faussement une personne qui détient des armes et qui ne présente pas du tout une menace, mais je crois qu’il y a lieu de justifier ces dispositions concernant les drapeaux rouges et les drapeaux jaunes. J’appuie donc l’article, mais pas cet amendement.
Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne l’amendement, presque tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont appuyé cette disposition pour diverses raisons. Je pense que cela témoigne de la reconnaissance du fait que nous devons utiliser tous les outils possibles. Je reconnais que, de temps à autre, on pourrait en abuser, mais les tribunaux sont là pour atténuer cela, pour le cas où quelqu’un essaierait d’utiliser la loi à mauvais escient. Je crois que cela pourrait avoir un effet positif dans le contexte de la prévention de préjudices à l’endroit de personnes qui n’ont peut-être pas la force ou les moyens d’intervenir en leur nom. J’appuie ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi et je m’oppose à l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai une question pour la sénatrice Coyle. A-t-elle pris en exemple la tuerie de Portapique? J’ai d’ailleurs rencontré toutes les victimes, personnellement, là-bas.
Si le projet de loi C-21 avait eu force de loi à ce moment, croyez-vous que cette tuerie n’aurait pas eu lieu?
[Traduction]
La sénatrice Coyle : C’est une question à laquelle il est difficile de répondre.
Le sénateur Boisvenu : C’est le point de vue que vous venez de présenter.
[Français]
Vous étiez contre l’amendement en raison de ce qui s’est passé à Portapique, donc ma question est fondamentale. Si le projet de loi C-21 avait eu force de loi en 2022, est-ce que l’événement de Portapique aurait été évité?
[Traduction]
La sénatrice Coyle : Je l’espère, et je souhaite que les recommandations formulées par la commission — qui a fait un travail incroyablement minutieux pour ce qui est de consulter les familles des victimes, certaines des victimes qui ont été blessées à l’époque et de nombreuses autres personnes qui participent à la prévention de la violence au Canada et dans notre province. Je crois donc personnellement que le projet de loi C-21 et bon nombre de ses dispositions aideront à prévenir de tels massacres à l’avenir. Est-il parfait? Non, je ne dis pas qu’il est parfait. Avons-nous besoin d’autres mesures? Oui, évidemment, nous avons besoin d’autres mesures.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Sénatrice Coyle, les policiers savaient que le tueur avait des armes. La famille savait que le tueur avait des armes. Son entourage savait qu’il avait des armes. En 2022, il existait des drapeaux rouges pour dénoncer cet individu aux policiers.
En quoi, même si on élargissait le projet de loi au monde entier, la tuerie de Portapique aurait-elle pu être évitée grâce au projet de loi C-21? Ma question est claire. Je comprends les difficultés des victimes, mais à l’époque, son entourage connaissait la situation et personne ne l’a dénoncé. En quoi le projet de loi C-21, s’il était adopté, encouragerait-il ces gens à dénoncer davantage?
[Traduction]
La sénatrice Coyle : Les gens se sont exprimés, mais ils n’ont pas été écoutés, et rien n’a été fait. C’est un fait, mais je n’ai pas les noms de ces personnes avec moi aujourd’hui.
Le sénateur Boisvenu : Cela signifie que le projet de loi C-21 n’aurait eu aucun effet à ce moment-là s’ils avaient déposé une plainte à laquelle on n’aurait pas donné suite.
La sénatrice Coyle : J’espère qu’avec ce projet de loi, ils seront beaucoup mieux écoutés qu’à l’époque. De plus, nous avons appris énormément de choses, en particulier sur la façon dont les voisins sont écoutés, étant donné que dans ce cas-ci, ils avaient fourni des renseignements exacts auxquels on n’a pas donné suite.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je veux insister sur un point, jouer l’approche pratique. C’est un peu l’ancien maire qui parle, celui qui a dû arbitrer ou faire de la médiation dans des cas de troubles de voisinage, de chicanes de voisin. Quelques fois, on n’imagine pas la tournure que peuvent prendre, dans un quartier ou sur une rue, des voisins qui ne s’entendent pas. Les voisins se mettent à paranoïer : « c’est la faute d’untel, c’est lui, c’est sûr que c’est lui ». J’en ai vu plusieurs.
Le paragraphe110.1 (1) dit évidemment « toute personne peut présenter une demande ex parte », donc sans que l’autre partie soit présente, sans que la partie qui possède l’arme soit présente. Le paragraphe 110.1 (2) dit que la demande peut se faire à huis clos. C’est correct, c’est pour protéger la personne.
Imaginez que toute personne peut présenter une demande ex parte sans la présence de l’autre et à huis clos. Si un voisin vous veut du mal, c’est facile à faire. C’est vraiment facile. Lorsqu’on parle de situations hypothétiques qui amènent l’inconstitutionnalité de certaines dispositions, je vous donne comme exemple la chicane de voisins. Elle n’est pas hypothétique, je vous le dis, cela arrive souvent, je lève le drapeau que l’Association du Barreau canadien a soulevé par rapport à la charte et à l’inconstitutionnalité possible.
Imaginez la chicane de voisins où la personne se fait enlever son arme sans savoir qui a présenté la plainte, parce que c’était à huis clos. Elle n’a aucune idée qui est la personne, si c’est quelqu’un qui lui veut du mal pour se venger ou toutes sortes de raisons, et cela se retrouve devant les tribunaux. Il est évident qu’une telle disposition sera attaquée et probablement déclarée inconstitutionnelle. Par exemple, quand c’est un membre de la famille, une personne proche, un organisme autorisé, c’est différent; le cadre est beaucoup plus restreint, et donc de nature à passer le test de la charte. Toutefois, quand c’est toute personne qui peut présenter la demande ex parte, à huis clos en plus, je suis d’avis, comme l’Association du Barreau canadien, qu’on risque fort de voir cette disposition déclarée inconstitutionnelle.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Je vais simplement ajouter quelque chose à ce que le sénateur Carignan vient de dire. Je pense que cela sera contesté au niveau constitutionnel parce que cela va à l’encontre de l’une des dispositions de la common law, à savoir que vous devez pouvoir faire face à la personne qui vous accuse, ce qui ne serait pas possible en vertu de cet article.
Je ne défends pas les méchants. Tout ce que je dis, c’est que les faux témoignages, peu importe leur gravité, sont une chose horrible. Tout comme nous déplorons toute violence commise avec des armes à feu ou autrement, nous devrions reconnaître que les faux témoignages, quelle que soit leur forme, sont une très mauvaise chose dans notre société, et c’est cela qui fait que je suis très conscient des problèmes que pose cet article.
Le président : Chers collègues, mettons maintenant l’amendement aux voix.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Une voix : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Un vote par appel nominal a lieu en ce moment même.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon.
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je demande respectueusement à la sénatrice Dasko et au sénateur Yussuff de voter de façon à ce que nous puissions les entendre. Je n’ai pas saisi ce qu’ils ont dit, même si je les regardais.
La sénatrice Dasko : Je pense que la greffière m’a bien entendue.
Le sénateur Plett : La greffière a répété ce que vous aviez dit pour être certaine d’avoir bien entendu. Y a-t-il une raison, chers collègues, pour laquelle nous avons peur de dire à voix haute ce que nous pensons, afin que tous les Canadiens sachent comment nous votons? C’est une obligation que nous avons, et j’aimerais, monsieur le président, demander respectueusement que nous la respections. Je n’ai pas honte de la façon dont je vote. Je suis heureux de me présenter devant les Canadiens et d’être jugé en fonction de la façon dont je vote. Je pense que nous avons l’obligation de faire cela, monsieur le président, et je demande que tous votent de façon à bien se faire entendre.
Le sénateur Yussuff : En tout respect, monsieur le président, ce n’est pas à lui de juger. J’ai indiqué mon vote. C’est dommage qu’il ne l’ait pas entendu, mais j’ai indiqué mon vote, et je pense que mes collègues ont fait la même chose. Sans porter de jugement les uns sur les autres, si vous voulez que nous parlions plus fort, nous pouvons le faire. Quand je ne vous entends pas parfois, je n’ai pas l’impression de vous juger. J’accepte la façon dont vous votez. Le travail de la greffière est d’enregistrer le vote en conséquence.
La sénatrice Dasko : Sénateur, je suis très heureuse que les Canadiens sachent comment je vote. Je veux que ce soit clair.
Le sénateur Plett : Merci. Sénateur Yussuff, en disant que je ne vous ai pas entendu, je ne vous juge pas. Je ne crois pas, sénateur Yussuff, qu’il y a un moment depuis votre arrivée au Sénat où vous n’avez pas entendu ce que j’ai dit. J’ai beaucoup de défauts, sénateur Yussuff, mais pas celui d’être trop silencieux.
Le sénateur Yussuff : Sénateur Plett, je dirais également que je ne crois pas que mon problème est d’être trop silencieux.
Une voix : Poursuivons nos travaux.
Le sénateur Plett : J’ai fait une demande, monsieur le président. Je ne veux pas retarder les choses. Cela a été fait respectueusement. Je suis désolé que les gens s’offusquent d’une demande très simple et respectueuse.
[Français]
Le sénateur Carignan : C’était aussi mon argument; je ne veux viser personne, mais c’est un peu ce que je voulais dire tout à l’heure. Des citoyens écoutent et ils m’ont envoyé des messages texte disant qu’ils n’entendaient pas le vote de certains sénateurs. Pour une question de transparence vis-à-vis du public et afin de s’assurer que les gens qui écoutent puissent bien entendre, je demanderais à tout le monde de parler un peu plus fort quand c’est le temps de voter.
[Traduction]
Le président : D’accord.
Le sénateur Cardozo : Monsieur le président, puis-je demander si la façon dont ils ont voté sera consignée par écrit demain et pour toujours?
Le président : Tout est consigné dans le procès-verbal de la réunion et le vote de chaque sénateur est indiqué. Ce sera clair. Allez-y, je vous prie, avec le résultat du vote.
Mme Dupont : Pour ce qui est du résultat du vote; la motion est rejetée par 8 voix contre 5.
Le président : D’accord.
Une voix : Y a-t-il eu des abstentions?
Mme Dupont : Il n’y a eu aucune abstention.
Le président : Il n’y a eu aucune abstention. Par conséquent, la motion d’amendement est rejetée.
Avant de passer à la mise aux voix de l’article 4, je crois que la sénatrice Anderson voulait intervenir.
La sénatrice Anderson : Merci.
C’est la première fois que je propose des amendements, alors je vous demande d’être indulgents. En reconnaissance du fait que mon amendement concerne l’article...
Une voix : Avons-nous adopté l’article 4?
La sénatrice Anderson : Non. C’est de cela que je parle.
Le président : Vous intervenez maintenant au sujet de l’article 4? D’accord.
La sénatrice Anderson : L’article 4 est lié à mon article 5, alors je vous demande votre indulgence. Je ne sais pas si c’est la bonne façon de procéder. Le président peut me dire si je peux poursuivre.
Le président : Allez-y. Je vous en prie.
La sénatrice Anderson : Mon amendement ou ma motion vise à abroger les articles 4 et 5 du projet de loi concernant les drapeaux rouges. Comme il touche d’autres parties du projet de loi, mon amendement n’est valable que si les articles 4 et 5 proposés sont abrogés.
Pour ce qui est des dispositions sur les drapeaux rouges, l’un des témoins, M. Thurley, chercheur en matière d’armes à feu et spécialiste des politiques, a dit ceci :
[…] il est important à mon avis de souligner que ces ordonnances sont redondantes. À l’heure actuelle, les policiers ont le pouvoir de confisquer les armes à feu d’une personne qui pourrait représenter une menace. Ils n’ont pas besoin d’un mandat pour ce faire. Tout ce qu’il faut, c’est qu’une personne appelle la ligne d’urgence ou un service de police local pour faire part de ses préoccupations, et la police peut mener une enquête pour tirer des conclusions.
En faisant remarquer que les drapeaux rouges rendent ce système plus difficile à appliquer, il a ajouté :
Le gouvernement l’a reconnu, puisqu’il évoque la participation des ONG pour aider les gens à s’y retrouver. Je souligne que l’Association du Barreau canadien a fait valoir que la loi actuelle était suffisante et préférable aux changements proposés.
[…] les plaintes sont anonymes et que les dossiers de la cour sont scellés, le système pourrait donner lieu à de fausses plaintes et à des plaintes frivoles ou vexatoires contre des personnes en vue, et même contre des policiers ou des membres de l’armée. Les Canadiens autochtones, qui sont déjà impliqués de façon disproportionnée dans le système judiciaire, auront de la difficulté à s’y retrouver dans ce processus et à reprendre possession des armes à feu qui sont injustement confisquées.
J’aimerais ajouter à cela la voix de Natan Obed, président de l’ITK, qui a déclaré :
Le système de drapeaux rouges est un autre exemple de mesure équilibrée qui crée un mécanisme susceptible de perturber de façon disproportionnée les ménages inuits. Les Inuits vivent souvent dans des foyers multigénérationnels. Ainsi, la saisie d’armes à feu pourrait avoir des répercussions non prévues sur des familles entières, et pas seulement sur les personnes visées par les dispositions du projet de loi. La nature confidentielle du processus de demande et la possibilité que la personne visée par la demande ou son ménage ne soit même pas au courant de la demande pourraient également mener à la prise de mesures sans avis suffisant ou sans compréhension de la situation d’une famille. Par ailleurs, l’accès limité à la justice auquel sont confrontés les Inuits signifie également que les demandes elles-mêmes seraient probablement entravées par le simple fait que les Inuits pourraient ne pas être en mesure de présenter une demande en première instance.
Dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, nous avons des tribunaux accessibles par avion, qui siègent tous les deux ou trois mois. Parfois, ils sont annulés en raison des conditions météorologiques. L’accessibilité pour nous, les peuples autochtones des territoires, est limitée. Elle est limitée non seulement par la nature de nos tribunaux, mais aussi par le fait que nos services sont fournis par des avocats de l’aide juridique. Un avocat de l’aide juridique qui représente une personne ne peut pas, en raison d’un conflit, en représenter une autre, ce qui signifie que nous devons faire venir plus d’avocats du Sud. C’est extrêmement problématique.
M. David, qui représentait aussi l’ITK, a fait remarquer que le système de drapeaux rouges est une grande source de préoccupation. Il a dit :
Je présume que le système proprement dit suppose qu’il y a des policiers pour l’appliquer, oui. Il suppose également qu’il existe des tribunaux provinciaux efficaces dans les collectivités en tout temps. Il est vraiment difficile de savoir si quelqu’un qui demande une ordonnance a accès à ce qu’il faut pour le faire. Du point de vue de la prévention de la violence, le système de drapeaux rouges ne sera peut-être pas tout à fait utile dans toutes les collectivités de l’Inuit Nunangat. De plus, il permet de présenter une demande d’ordonnance ex parte, ce qui permet à la police, lorsque le système de drapeaux rouges est disponible, de se présenter à l’improviste pour saisir les armes à feu de gens qui ne savent pas ce qui se passe.
Tout le système semble bien fonctionner dans les régions où il y a beaucoup d’infrastructures pour l’exécution de la loi. Le problème, c’est que nous n’avons pas l’impression qu’il existe une infrastructure adéquate pour rendre les dispositions efficaces, que ce soit pour la sécurité de la collectivité ou pour l’équilibre délicat que le projet de loi cherche à établir entre, essentiellement, les détenteurs de droits, notamment des droits d’exploitation des ressources, en vertu de l’article 35, et les victimes réelles ou potentielles de violence familiale.
Même si je vais en parler plus tard, je tiens à répéter qu’aucun des territoires n’a de contrôleurs d’armes à feu sur place. C’est extrêmement problématique. Le fait est que le projet de loi que nous étudions vise à créer un Canada plus sûr, alors que la loi actuelle a échoué à le faire dans les Territoires du Nord-Ouest et à nous offrir des services égaux et équitables. Il y a les contrôleurs d’armes à feu qui vivent à l’extérieur de nos territoires et qui prennent des décisions qui peuvent avoir des effets néfastes sur les familles, les collectivités, la sécurité alimentaire et la sécurité sur le terrain. C’est extrêmement problématique.
Je n’appuie pas les articles 4 et 5. Je suis d’avis que les drapeaux rouges et le préjudice potentiel qu’ils présentent pour les trois territoires n’ont pas été pris en considération de façon adéquate. Le fait que nous ayons eu une organisation nationale et des témoins qui en ont parlé, sans que soient présents des représentants des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut ou du Yukon, est révélateur d’un problème plus vaste. Dans le cadre de notre étude des projets de loi, nous devons, en tant que parlementaires, tenir compte du fait que l’Arctique présente des défis particuliers, qui sont laissés de côté dans ce projet de loi. Par conséquent, je demande l’appui du comité pour ne pas adopter les articles 4 et 5.
Le président : Mettons l’article 4 aux voix. Chers collègues, l’article 4 est-il adopté tel quel?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l’article 4. Nous attendions l’intervention de la sénatrice Anderson avant de voter sur l’adoption de l’article 4 parce qu’elle s’y opposait.
Le sénateur Plett : Elle s’opposait à l’article 4. Son amendement n’entraîne-t-il pas la suppression de l’article 4?
La sénatrice Anderson : Oui.
Le sénateur Plett : Il nous faudrait donc voter sur son amendement, n’est-ce pas, monsieur le président, avant d’adopter l’article 4?
Le président : Ce n’est pas un amendement. Elle dit simplement qu’elle vote contre l’article dans son ensemble.
Une voix : Son amendement porte sur l’article 5?
Le président : Oui.
Mme Dupont : C’est exact, et nous ne sommes pas encore arrivés au cinquième amendement.
Le sénateur Plett : D’accord. Elle n’a donc pas encore proposé d’amendement. Est-ce bien ce que vous me dites?
Le président : C’est exact. Elle a expliqué en général pourquoi les articles 4 et 5 la mettent mal à l’aise.
Le sénateur Plett : D’accord. Avec dissidence, parfait.
Le président : Article 4, avec dissidence.
Chers collègues, l’article 5 est-il adopté? Oui?
Le sénateur Plett : N’y avait-il pas un amendement?
Le président : Non, il a été abandonné.
Le sénateur Plett : Il a été abandonné. Eh bien, avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 9.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L’article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 10.1 est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 11.1 est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : L’article 11.2 est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L’article 11.3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 12 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 12.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 12.2 est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 12.3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Nous nous interrompons maintenant pour passer à l’article 12.4. C’est un nouvel article 12.4 proposé par un amendement du sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Je vais proposer, chers collègues :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« 12.4 Les paragraphes 117.15(1) et (2) de la même loi sont remplacés par ce qui suit :
117.15 (1) Sous réserve des paragraphes (2) à (2.4), le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre toute mesure d’ordre réglementaire prévue ou pouvant être prévue par la présente partie.
(2) Avant que toute chose soit désignée par règlement comme arme à feu prohibée, arme à feu à autorisation restreinte, arme prohibée, arme à autorisation restreinte, dispositif prohibé ou munitions prohibées, le ministre :
a) si le projet de règlement est susceptible d’avoir une incidence sur les droits — reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 — de groupes, collectivités ou peuples autochtones, consulte divers corps dirigeants autochtones et organismes autochtones pour prendre en compte leur situation et besoins uniques, et établit un rapport faisant état des consultations effectuées;
b) fait déposer devant chaque chambre du Parlement le projet de règlement et tout rapport établi à la suite de consultations.
(2.1) Tout comité compétent, d’après le règlement de chacune des chambres du Parlement, est automatiquement saisi du projet de règlement et peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à la chambre en cause.
(2.2) Le règlement ne peut être pris avant le premier en date des jours suivants :
a) le trentième jour de séance suivant le dépôt du projet de règlement devant chaque chambre du Parlement;
b) le quatre-vingt-dixième jour civil suivant ce dépôt;
c) le lendemain du jour où le comité compétent de chaque chambre a fait rapport de ses conclusions.
(2.3) Le ministre tient compte de tout rapport établi par le comité de l’une ou l’autre des chambres. Si l’une ou l’autre des recommandations d’un rapport n’est pas intégrée au règlement, le ministre fait déposer une déclaration justificative devant la chambre en cause.
(2.4) Le règlement peut être pris sans que le projet de règlement, qu’il ait été modifié ou non, soit à nouveau déposé au Parlement.
(2.5) Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article.
corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body)
jour de séance Jour où l’une ou l’autre chambre siège. (sitting day)
ministre Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. (Minister)
organisme autochtone Entité autochtone qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization). ».
Chers collègues, au cours de ces dernières semaines, nous avons entendu beaucoup de témoignages qui soulignaient que le gouvernement n’avait mené aucune consultation sur ce projet de loi.
Lorsque le ministre a comparu devant le comité le 23 octobre, il a dit ceci :
Nous avons noué le dialogue avec des organisations des Premières Nations, des Inuits et des Métis, des collectivités rurales et nordiques, des groupes de victimes et la communauté des armes à feu, des sportifs et des tireurs sportifs dans tout le Canada pour connaître leur point de vue et nous assurer que nous respectons leurs traditions et leur mode de vie. Ces consultations ont permis de définir la voie à suivre.
C’est ce que le ministre a explicitement affirmé lorsqu’il a comparu devant le comité.
Chers collègues, je n’exagérerai pas en affirmant que cette déclaration est totalement fausse. Les premiers témoins qui ont comparu devant notre comité étaient les contrôleurs des armes à feu de l’Alberta et de la Saskatchewan. Je leur ai demandé quelles consultations les agents fédéraux avaient tenues avec chacun de leurs bureaux au sujet de cette disposition avant le dépôt du projet de loi. Mme Teri Bryant, contrôleuse des armes à feu de l’Alberta, a répondu : « Je peux répondre rapidement à la question et nous faire gagner du temps. Il n’y a eu absolument aucune consultation ». M. Robert Freberg, contrôleur des armes à feu de la Saskatchewan, a répondu : « Il n’y en a pas eu ». Les témoins nous ont dit la même chose les uns après les autres. Au mieux, le gouvernement a peut-être consulté des organismes ou des groupes après le dépôt du projet de loi, ou il a peut-être tenu des rencontres où il aurait dit aux organismes concernés ce qu’il allait faire et où il aurait tenté d’appeler cela une consultation.
En ce qui concerne les peuples autochtones, le gouvernement a l’obligation exprès de mener des consultations sur tous les enjeux qui les touchent. En promulguant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le gouvernement s’est engagé à tenir des consultations exhaustives sur tous les enjeux qui touchent les peuples autochtones. Les ministres ont répété à maintes reprises qu’ils adhéraient au principe « rien sur nous sans nous ». Pourtant, aucune consultation n’a eu lieu au sujet du projet de loi C-21, qui concerne directement les droits de chasse et de subsistance des Autochtones. Cela a été confirmé par plusieurs témoins, dont M. Terry Teegee, de l’Assemblée des Premières Nations, M. Paul Irngaut, vice-président de Nunavut Tunngavik, et la cheffe Jessica Lazare, du Conseil des Mohawks de Kahnawà:ke. M. Will David, conseiller en affaires juridiques pour l’Inuit Tapiriit Kanatami, a été très explicite au sujet des consultations lorsqu’il a dit :
En un mot, aucune. Le ministre nous a offert d’en tenir une, nous lui avons demandé d’en tenir une, mais cette consultation n’a jamais eu lieu. Nous l’attendons encore.
Chers collègues, nous ne pouvons ignorer le fait que le gouvernement envisage maintenant le processus de réglementation comme une occasion de faire en coulisse ce qu’il n’a pas pu faire dans le cadre du processus parlementaire. À cet égard, mon amendement impose simplement la tenue de consultations sur tout règlement qui touche un ou plusieurs des droits d’un groupe, d’une communauté ou d’un peuple autochtone reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il exige également que le gouvernement tienne compte des circonstances et des besoins très particuliers de ces groupes, de ces communautés et de ces peuples autochtones et qu’il produise un rapport sur les consultations qu’il tient.
Le paragraphe (2) actuel de l’article 117.15 du Code criminel prévoit ce qui suit :
Le gouverneur en conseil ne peut désigner par règlement comme arme à feu prohibée, arme à feu à autorisation restreinte, arme prohibée, arme à autorisation restreinte, dispositif prohibé ou munitions prohibées toute chose qui, à son avis, peut raisonnablement être utilisée au Canada pour la chasse ou le sport.
C’est tout à fait explicite, chers collègues. Mon amendement remplace le paragraphe (2) actuel du projet de loi, mais il permet à un comité compétent de la Chambre et du Sénat de vérifier si la mesure proposée par le gouvernement est raisonnable. Essentiellement, la restriction du gouverneur en conseil dans le projet de loi actuel est remplacée par une surveillance parlementaire. Je crois que c’est nécessaire, parce que le gouvernement a démontré qu’on ne peut pas lui faire confiance, il ne mènera pas toujours de consultations équitables et inclusives.
De nombreux collègues, les ministres et même le premier ministre ont confirmé leur intention de collaborer avec les communautés autochtones. Ils démontrent ici, chers collègues, que ce ne sont que des paroles en l’air. Contrairement à la Loi constitutionnelle, ils n’ont pas tenu compte de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones lorsqu’ils ont présenté ce projet de loi sans mener de consultations. Je vous demande donc d’appuyer cet amendement, qui est tout à fait raisonnable.
Le président : Nous allons maintenant passer aux questions et à la discussion.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Chers collègues, vous savez tous que je crois fermement en une consultation véritable avec les organismes autochtones. J’ai parrainé le projet de loi sur la Déclaration des Nations unies qui a été adopté en 2021. Nous en sommes à l’étape de la troisième lecture du projet de loi S-13, qui insère dans la Loi d’interprétation la disposition de non-dérogation portant sur les droits prévus à l’article 35 et qui oblige toutes les lois fédérales ainsi que les politiques et les règlements à tenir compte des droits prévus à l’article 35. Le gouvernement prend donc cette question au sérieux.
Si vous vous souvenez du discours que j’ai prononcé à l’étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, j’ai reconnu que le gouvernement faisait du rattrapage en matière de consultation à ce moment-là. J’exprimais cela en répondant à un amendement que la Chambre des communes a retiré par la suite. Il a été retiré du parquet de la Chambre des communes à cause des consultations que le gouvernement avait menées, quoique tardivement, auprès des Premières Nations, des Métis et des Inuits.
De toute évidence, j’appuie sans réserve l’idée de la consultation, et le gouvernement s’améliore. C’est un travail énorme. Le gouvernement actuel, et même le prochain gouvernement, aura encore du mal à organiser toutes ces consultations. J’ai demandé à maintes reprises au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones d’étudier le domaine de la consultation et de produire un rapport à ce sujet, parce que les choses ont beaucoup changé.
Sénateur Plett, cet amendement me met mal à l’aise, parce que je ne veux pas que la consultation des Autochtones devienne un outil parlementaire utilisé comme tactique dilatoire. Autrement dit, cette procédure parlementaire existe et peut être utilisée. Personne ne dit qu’on ne peut pas l’utiliser ou qu’il est facile de légiférer. Toutefois, je tiens à ce que ce projet de loi soit adopté, parce que je pense qu’il sauvera des vies. Il sauvera des vies autochtones, en particulier celles des femmes autochtones.
Lorsque Pam Palmeter a témoigné devant le comité, elle a dit :
Nous devons tenir compte du fait que même lorsqu’il s’agit des droits des Premières Nations, à l’intérieur d’une communauté des Premières Nations, et d’une loi des Premières Nations, il faut les appliquer en préservant en même temps la sécurité des femmes. Il faut prendre la question au sérieux — tout comme la sécurité des enfants et de tout l’entourage.
Et je suis d’accord avec elle.
Cela dit, je suis heureuse que nous accordions à nouveau de l’importance à la consultation des Autochtones. Comme tous mes collègues, j’espère que nous inciterons fortement le gouvernement actuel et les gouvernements futurs à tenir des consultations et que nous exigerons qu’ils continuent à s’améliorer. Je suis tout à fait d’accord qu’il faut que le règlement d’application du projet de loi C-21 soit élaboré en consultation avec les peuples autochtones, et le projet de loi S-13 obligerait certainement le gouvernement à le faire.
Je voterai contre cet amendement.
Le sénateur Cardozo : Je suis certainement d’accord avec une grande partie de ce que les sénateurs Plett et LaBoucane-Benson ont dit. À mon avis, les consultations n’ont pas été effectuées selon la norme des consultations dans le cas de ce projet de loi, qui a subi plusieurs amendements. Les gens vous diront que l’on a tenu de nombreuses consultations au cours de ces deux ou trois dernières années.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais formuler une observation très précise sur la consultation. Ayant travaillé, dans une vie antérieure, dans le domaine de la réglementation au CRTC, en puisant dans cette expérience, je vais vous présenter une suggestion. Dans une observation, nous devrions fournir un peu plus de détails que ce qui se trouve dans cet amendement. Je suggère que nous demandions au gouvernement de prononcer d’abord une déclaration ouverte sur tous les enjeux importants afin d’obtenir des commentaires, puis qu’il présente un projet de règlement dans le cadre d’une deuxième série de consultations, avant de le finaliser. Ces consultations seraient menées auprès de tous les témoins qui ont comparu devant ce comité et devant celui de la Chambre des communes dans le cadre des audiences sur ce projet de loi ainsi qu’auprès d’autres personnes. Si je me souviens bien, nous avons entendu deux contrôleurs des armes à feu. Je suggère que l’on consulte tous les contrôleurs des armes à feu du pays. Dans le Nord, le gouvernement ou la GRC ont indiqué qu’ils mènent des consultations pour déterminer s’il faut désigner des contrôleurs des armes à feu pour les territoires. Je pense que nous devrions nous prononcer là-dessus dans nos observations. Ayant participé aux observations, je pense que nous pouvons formuler des recommandations très précises sur ce qui devrait se passer.
Oui, l’organisation des consultations a eu des ratés dans divers domaines. Dans d’autres cas, on a consulté une personne dans un organisme, et les gens ne l’ont peut-être pas su. C’est difficile à dire. Nous pourrions demander des listes des personnes consultées accompagnées de l’ampleur et de la portée. Les deux séries de consultations sont vraiment importantes, parce qu’on n’y présente pas aux gens un produit fini, mais on leur demande leur avis avant de commencer.
Enfin, sénateur Plett, c’est votre amendement, mais vous devriez peut-être mieux préciser de quel ministre il s’agit. À l’heure actuelle, vous avez parlé des ministres des Travaux publics et de la Protection civile, et je crois que le Cabinet actuel et le Cabinet précédent comptaient deux personnes distinctes dans ces deux portefeuilles. Vous devriez peut-être donner plus de précision.
Le président : En conclusion?
Le sénateur Plett : Sénateur Cardozo, je vais commencer par commenter votre dernière suggestion. Vous me dites que vous voterez en faveur de mon amendement si je fais ce que vous suggérez. Je serais heureux de le faire, mais je ne pense pas que cela vous incitera à voter en faveur de l’amendement. En fait, je ne pense pas que j’obtiendrai de l’appui en modifiant le libellé de l’amendement, alors je ne vais pas me donner la peine de gaspiller de l’encre là-dessus.
Sénatrice LaBoucane-Benson, j’espère que vous pourrez vendre aux peuples autochtones ce que vous essayez de vendre ici. Vous parlez d’une loi qui obligera à tenir plus de consultations. Elle existe déjà, c’est la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Jour après jour, on la cite au Sénat en soulignant ce qu’elle nous oblige tous à faire. Elle oblige le gouvernement à faire une chose qu’il n’a pas faite. Vous dites que les projets de loi C-13 et loi C-35 l’y obligeront. Pourquoi ces lois obligeraient-elles davantage un gouvernement qui ne veut pas mener de consultations? Il est tout à fait insensé d’adopter de nouvelles lois alors qu’il ne respecte pas les lois actuelles. Il a des obligations, puisqu’il a adopté cette déclaration.
Maintenant, au moins, vous reconnaissez le prochain gouvernement. Je comprends cela, car le prochain gouvernement fera mieux que le gouvernement actuel. Vous l’avez dit, et je vous en remercie, sénatrice LaBoucane-Benson.
Cependant, le gouvernement actuel nous présente un projet de loi. Le ministre est venu nous dire des choses qui ne sont pas vraies du tout, et puis nous entendons dire que le gouvernement a peut-être consulté certains peuples autochtones individuellement. Nous avons entendu les témoins. Le gouvernement aurait pu convoquer des témoins. Comme vous parrainez ce projet de loi, sénatrice LaBoucane-Benson, vous auriez pu convoquer des témoins pour appuyer ce que disait le ministre. Mais vous ne l’avez pas fait. Nous n’avons entendu aucun témoin. De façon générale, les témoins ont dit qu’il n’y avait pas eu de consultations, notamment auprès des Autochtones.
Sénateur Cardozo, je suis extrêmement heureux que nous présentions des observations. Seulement, elles n’obligeront personne à faire quoi que ce soit. Les amendements au projet de loi obligeront quelqu’un à faire quelque chose. Une observation est une suggestion, et le gouvernement nous a montré exactement dans quelle mesure il tient compte des suggestions d’autrui. Il ne tiendra pas plus compte d’une observation. J’appuierais évidemment une observation de ce genre, mais le gouvernement ne l’appuiera pas.
Chers collègues, si nous voulons faire ce que tout le monde autour de cette table dit que nous devons faire, appuyer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, alors cet amendement doit être adopté. Je vais conclure là-dessus, monsieur le président. J’espère que vous prendrez tous cela au sérieux et que j’entendrai un « oui » retentissant de chaque micro lorsque le président demandera le vote par appel nominal.
Le président : Merci, sénateur Plett.
Eh bien, mettons cela à l’épreuve. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense qu’il nous faut un vote par appel nominal, n’est-ce pas?
Le sénateur Plett : Je n’en suis pas sûr.
Le président : Votons donc.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Oui. Je voulais être sûr que vous m’entendiez dire oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Rejeté par 9 voix contre 5.
Le président : Chers collègues, l’amendement est fortement rejeté.
Poursuivons notre étude. L’article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Avec dissidence.
Nous passons maintenant au nouvel article proposé, le 13.01.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 13.01 L’alinéa 244(2)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
b) dans tous les autres cas, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de quatre ans. ».
Chers collègues, j’essaie par cet amendement de corriger une incohérence que je qualifierais de juridique. Le projet de loi C-5 est venu abroger les peines minimales obligatoires d’une durée de quatre ans pour l’utilisation d’une arme à feu sans restriction dans le cas des crimes d’extorsion. Cependant, le gouvernement a maintenu la peine minimale de cinq ans pour la première utilisation d’une arme à feu à utilisation restreinte prohibée pour commettre une telle infraction.
J’observe dans cette approche gouvernementale qu’on ne vient plus punir le crime, mais qu’on punit l’objet du crime. C’est comme si une personne se faisait assassiner avec une arme à feu et une autre avec un couteau, et on les jugeait de façon différente parce que la sentence serait différente.
C’est un peu cette incohérence qui fait en sorte qu’une arme à feu c’est une arme à feu; qu’elle soit restreinte ou non restreinte, si vous commettez un crime tel que l’extorsion, je comprends mal qu’on veuille, d’une part, être plus sévère s’il s’agit d’une arme restreinte, alors que si elle n’est pas restreinte, la sentence sera moins sévère. Au fond, on fait disparaître les sentences minimales.
C’est cette espèce d’incohérence qui sera incompréhensible de la part des policiers, de la part de la population, à savoir qu’on ne vient plus punir le geste criminel, mais qu’on va imposer une sentence pour l’arme. Si cette arme a une étiquette prohibée ou restreinte, la sentence sera plus sévère, alors qu’on devrait plutôt punir le crime qui est commis.
Il s’agit selon moi d’une lacune importante introduite par le projet de loi C-5. On ne l’a pas corrigée dans le projet de loi C-21 et c’est cette incohérence que je veux corriger au moyen de mon amendement, afin d’imposer une sentence minimale, que l’arme soit restreinte ou pas, et de traiter les crimes sur le même pied.
On sait que l’extorsion est un crime qui englobe beaucoup de choses : l’utilisation de menaces, d’accusations, de comportements menaçants, de violence pour inciter les gens à faire quelque chose. C’est quand même un crime grave. L’utilisation d’une arme à feu sans restriction à cet égard est tout aussi menaçante que l’utilisation d’une arme à feu à autorisation restreinte.
Il s’agit selon moi d’une grave lacune que le gouvernement a introduite dans le projet de loi C-5 et qu’il n’a pas réussi à corriger dans le projet de loi C-21. J’espère, sénateurs et sénatrices, que vous accepterez de corriger cette lacune.
[Traduction]
Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires? Je vais maintenant passer directement à la mise aux voix de la motion.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Convenu.
Des voix : Non.
Le président : Vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean.
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : La sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Par conséquent, chers collègues, la motion d’amendement est rejetée et nous passons à une nouvelle motion, je crois.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 13.01 Le paragraphe 344(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa a), de ce qui suit :
a.1) dans les autres cas où il y a usage d’une arme à feu lors de la perpétration de l’infraction, de l’emprisonnement à perpétuité, la peine minimale étant de quatre ans; ».
Mes explications sont les suivantes. Au fond, cet amendement sert à rétablir la peine minimale de quatre ans qui a été abrogée, encore, par le projet de loi C-5. Le projet de loi C-5 a fait beaucoup de ravages en ce qui a trait aux sentences minimales dans le Code criminel. On essaie de corriger ces erreurs qui n’ont pas été acceptées par les victimes, surtout.
Cet amendement vient rétablir la peine minimale de quatre ans qui a été abrogée par le projet de loi C-5, pour l’utilisation criminelle d’une arme à feu dans l’intention de blesser, mutiler ou défigurer une personne et de mettre sa vie en danger ou d’empêcher son arrestation ou sa détention, que cette personne soit ou non celle sur laquelle l’arme à feu est déchargée.
En vertu de cet article dans le Code criminel, une peine minimale obligatoire de cinq ans — sept ans en cas de récidive — s’applique, si le particulier qui commet cette infraction utilise une arme à feu à utilisation restreinte ou prohibée pour commettre l’infraction ou si l’infraction est commise sous la direction d’une organisation criminelle. En vertu du projet de loi C-5, le gouvernement a abrogé les sentences minimales pour l’utilisation criminelle de toute autre arme à feu, notamment une arme sans restriction, dans l’intention de blesser, mutiler ou défigurer une personne. Il en résulte donc une grave lacune dans la loi, car une personne peut utiliser une arme sans restriction exactement de la même manière qu’une arme à feu à autorisation restreinte, mais aucune peine minimale ne sera appliquée. Où est la logique?
Encore une fois, on ne sévit pas contre le crime commis, mais on sévit contre l’arme que le criminel a entre les mains. Sur le plan de la justice à l’égard des victimes, c’est inconcevable.
Mon amendement vient combler cette lacune, un peu comme mon amendement précédent. Lorsque l’ancien ministre a témoigné concernant le projet de loi C-21 en juin dernier, il avait pourtant dit vouloir éradiquer la violence liée aux armes à feu afin de protéger tous les Canadiens.
Voilà un exemple; il y aura deux classes de citoyen. Vous êtes agressé avec une arme à feu restreinte, on sera sévère envers le criminel; l’arme n’est pas restreinte, on sera alors plus doux avec le criminel.
Est-ce qu’on vient de créer deux classes de victimes, deux classes de citoyens? C’est ce que le gouvernement fait. Je trouve cela tout à fait aberrant. Mon amendement vient corriger cela. Lorsque vous commettez un crime de cette nature, avec une arme à feu restreinte ou non, la sentence minimale devrait être obligatoire dans les deux cas.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Boisvenu. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Très bien. Voyons ce qu’il en ressortira. Je vais proposer que nous passions directement au vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Merci. La motion d’amendement est rejetée, chers collègues, et nous passons à l’amendement suivant.
[Français]
Le sénateur Carignan : Excusez-moi, chers collègues. Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 13.01 Le paragraphe 346(1.1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa a), de ce qui suit :
a.1) dans les autres cas où il y a usage d’une arme à feu lors de la perpétration de l’infraction, de l’emprisonnement à perpétuité, la peine minimale étant de quatre ans; ».
Chers collègues, cet amendement... Est-ce que je suis dans le bon ordre? Je suis trop rapide.
[Traduction]
Je dois présenter celui-ci?
Le sénateur Plett : Oui, l’article 13.01, celui-là.
Le sénateur Carignan : J’avais des amendements corrélatifs, mais ils ont été rejetés, contrairement à toutes nos attentes, alors nous étions un peu confus, mais tout est rentré dans l’ordre.
Le sénateur Plett : Nous avons gagné du temps. Même si nous y avons consacré du temps, nous avons gagné du temps.
Le président : Puis-je confirmer le numéro de suivi de cette motion? J’ai le C21-13.01-28-20b.
Le sénateur Plett : Oui, nous passons maintenant au 20b.
Le président : Au 20d.
Le sénateur Plett : Non, au 20c...
Le président : Nous en étions au 20b.
Le sénateur Plett : Désolé, les points 20b et 20c ont été éliminés, alors nous en sommes au 20d.
Le président : D’accord.
Le sénateur Plett : Ce sont des amendements corrélatifs.
Le président : Allez-y.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je propose l’amendement qui suit :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 13.01 L’article 231 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.2), de ce qui suit :
(6.3) Indépendamment de toute préméditation, le meurtre que commet une personne est assimilé à un meurtre au premier degré lorsque celle-ci cause la mort en déchargeant une arme à feu en direction ou à l’intérieur d’un endroit public au sens de l’article 150. ».
Voilà l’importance de cet amendement, qui découle directement des témoignages de l’Association canadienne des chefs de police (ACCP) et des policiers eux-mêmes. En le proposant, je souhaite faire écho à ce que le gouvernement a dit dans le sens d’éradiquer cette violence afin de protéger tous les Canadiens et les Canadiennes. On l’a vu au cours des dernières années, les gangs de rues sont un fléau en ce qui concerne la décharge d’armes. À Montréal, ça se fait dans la majorité des quartiers maintenant. Ces gens vont souvent tirer à l’aveuglette sur des victimes innocentes qui souvent se trouvent dans un lieu public.
De nombreux témoins sont venus comparaître devant comité, et vous avez entendu comme moi que le projet de loi C-21 aura un impact très limité sur la principale source de violence au Canada, soit l’utilisation criminelle d’armes à feu. Le projet de loi C-21, selon nous, vise exclusivement les propriétaires légaux d’armes à feu, les honnêtes chasseurs surtout. C’est pourquoi les policiers qui ont comparu devant le comité ont dit unanimement qu’on visait la mauvaise cible. J’ai retenu le témoignage du chef Bill Fordy, coprésident du Comité spécial sur les armes à feu de l’Association canadienne des chefs de police. Je citerai deux de ses déclarations :
En ce qui concerne la question de contrebande et de trafic, l’Association des chefs de police continue d’affirmer que la restriction de la possession légale d’armes à feu ne résoudra pas de manière significative le problème des armes illégales en provenance des États-Unis. C’est pourquoi nous soumettons tous les amendements législatifs visant à résoudre les priorités en matière d’intégrité des frontières de contrebande.
Voilà un premier point. En voici un autre, très important, soumis dans son mémoire : la création d’une voix supplémentaire pour l’examen automatique de meurtres au premier degré en vertu de l’article 231(4) du Code criminel, en incluant un décès qui résulte de la décharge d’une arme dans un lieu de rassemblement.
Il nous faut donc reconnaître que l’utilisation d’une arme à feu est de plus en plus fréquente. Les statistiques nous le démontrent : ces armes à feu sont de plus en plus utilisées dans des lieux publics où des personnes innocentes, soit des femmes et des enfants, se trouvent. Cet amendement garantirait donc que tout décès entraîné par une fusillade dans un lieu public serait considéré comme un meurtre au premier degré.
Il y a des personnes qui sont totalement imprudentes quant à la manière de décharger leur arme à feu et elles le font de façon volontaire et préméditée. Dans la mesure où une peine plus sévère pour de tels actes aura un effet dissuasif sur les gangs de rues, notamment, je pense qu’elle mènera à une plus grande sécurité dans nos communautés. C’est pourquoi j’appuie l’amendement proposé par l’Association canadienne des chefs de police et je vous recommande de mon côté d’appuyer cet amendement.
Merci.
[Traduction]
Le président : Questions, discussions, commentaires?
Nous allons passer directement au vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : La sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Rejetée par 9 voix contre 5.
Le président : Par conséquent, chers collègues, la motion d’amendement est rejetée.
Nous passons maintenant à l’article 13.1. L’article 13.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Nous avons maintenant un nouvel article 13.31 proposé.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, l’espoir fait vivre. Nous en adopterons peut-être un avant la fin de la soirée.
Le sénateur Boisvenu : Oui, avec un peu de chance.
Le sénateur Plett : Je propose donc :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 30, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit :
« 13.31 L’article 743.6 est modifié par adjonction, après le paragraphe (1.2), de ce qui suit :
(1.3) Par dérogation à l’article 120 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le tribunal peut ordonner que le délinquant qui, pour une infraction au cours de laquelle lui-même ou quiconque ayant participé à l’infraction a déchargé une arme à feu en direction ou à l’intérieur d’un endroit public au sens de l’article 150, est condamné par mise en accusation à une peine d’emprisonnement de deux ans ou plus — y compris une peine d’emprisonnement à perpétuité à condition que cette peine n’ait pas constitué un minimum en l’occurrence — purge, avant d’être admissible à la libération conditionnelle totale, les deux tiers de sa peine jusqu’à concurrence de dix ans. ».
De nombreux témoins nous ont fait remarquer que dans nos rues, les criminels commettent des infractions toujours plus violentes avec des armes à feu sont. Évidemment que nous voulons tous lutter contre cela. Cet amendement découle d’un amendement proposé plus tôt. Il a été recommandé, comme l’amendement qui le précédait, par M. Bill Fordy, de l’Association canadienne des chefs de police. Selon lui, le projet de loi devrait :
... conférer aux juges chargés de la détermination de la peine la capacité discrétionnaire de porter l’inadmissibilité à la libération conditionnelle aux deux tiers d’une peine privative de liberté lorsque le tribunal constate qu’un délinquant a déchargé une arme à feu dans un lieu de rassemblement lors de la commission de l’infraction, et que cette capacité discrétionnaire en matière de détermination de la peine soit étendue à ceux qui sont reconnus comme étant parties à de telles infractions.
C’est l’amendement que je propose aujourd’hui.
Nous comprenons que, dans plusieurs de nos villes, les crimes violents sont principalement commis par des récidivistes. La police fait face à un système de portes tournantes — le sénateur Boisvenu en a déjà parlé — qui remet de nombreux délinquants violents en liberté à un stade trop précoce de leur peine. Au Canada, si un contrevenant subit une peine relativement sévère de cinq ans de prison pour une infraction violente, il pourrait normalement obtenir la libération conditionnelle au tiers de sa peine, soit au bout de seulement 20 mois et la semi-liberté au bout de seulement 14 mois.
L’amendement que je propose, comme l’a recommandé le chef adjoint Fordy, accorderait aux tribunaux la possibilité d’imposer une période d’inadmissibilité à la libération conditionnelle jusqu’à concurrence des deux tiers de la peine aux contrevenants qui auront déchargé une arme à feu dans un lieu public. Les tribunaux ne seraient pas obligés d’imposer cette période, mais au moins ils en auraient la possibilité. Si le contrevenant purge une peine d’emprisonnement à perpétuité, le tribunal pourrait, au besoin, appliquer une période minimale de 10 ans d’inadmissibilité à la libération conditionnelle.
Chers collègues, je suis convaincu que nous devons inclure dans le projet de loi C-21 des dispositions plus sévères contre l’utilisation criminelle des armes à feu. Nous nous trouvons tous ici à parler de lutte contre la criminalité, mais nous nous contentons de libérer les criminels. Le gouvernement prétend qu’il tient à éliminer la violence commise avec une arme à feu. Les sénateurs qui siègent autour de cette table affirment que c’est notre objectif. Je crois que cet amendement, recommandé par l’Association canadienne des chefs de police, contribuerait à corriger la mauvaise orientation du projet de loi actuel, comme le sénateur Cardozo l’a soulignée, je crois. Chers collègues, je vous encourage tous à appuyer cet amendement très judicieux.
Le président : Merci, sénateur Plett. Avez-vous des questions ou des commentaires?
Nous allons maintenant passer directement au vote sur l’amendement. Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Oui, 6; non, 8.
Le président : Par conséquent, la motion d’amendement est rejetée.
Nous passons maintenant à l’article 13.4. L’article 13.4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 13.10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 13.12 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Nous passons maintenant à l’article 14, et je vois que des amendements sont prêts.
Le sénateur Plett : Comme il s’agit d’amendements corrélatifs, nous allons les retirer.
Le président : Nous allons donc les passer. D’accord. Merci.
L’article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 14.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 14.2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 15 est-il adopté? Nous avons un amendement, je crois.
La sénatrice Anderson : Oui. Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 15, à la page 34, par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit :
« 15 (1) L’alinéa b) de la définition de contrôleur des armes à feu, au paragraphe 2(1) de la Loi sur les armes à feu, est remplacé par ce qui suit :
b) particulier que le ministre fédéral désigne par écrit pour agir en cette qualité dans son territoire de résidence;
(2)Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l’ordre al- ».
Je demande simplement que les contrôleurs des armes à feu résident dans le territoire où ils fournissent le service. Comme on l’a dit, nos contrôleurs des armes à feu ne résident pas sur nos territoires. Celui du Nunavut est à Winnipeg; celui des Territoires du Nord-Ouest est en Alberta; celui du Yukon est en Colombie-Britannique.
Lorsque le président Natan Obed a comparu devant le comité sénatorial, il a souligné les obstacles géographiques et logistiques auxquels les Inuits font face pour avoir accès aux contrôleurs des armes à feu. Il a déclaré :
La distance est plus que géographique; elle est aussi culturelle et pratique. Nous devons nous demander si ces fonctionnaires peuvent évaluer et comprendre comme il se doit la situation et les nécessités particulières des chasseurs inuits.
Je veux aussi ajouter que je ne pense pas que je devrais avoir à demander que cela soit légiféré. Ce devrait être un droit pour toutes les provinces et tous les territoires. Un service de base est offert aux provinces, mais pas aux Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut et au Yukon. Pourtant, nous sommes tous assujettis à la même loi et aux mêmes pénalités. Ce n’est pas juste. Il est inadmissible que le Canada et nous, en tant que législateurs, continuions d’imposer des lois aux trois territoires alors que le service et l’accès ne sont pas égaux à ceux du reste du Canada et, en fait, désavantagent les trois territoires, ce qui ajoute à la perpétuation des torts causés par la colonisation tout en ignorant complètement les principes et en ajoutant aux beaux discours de la réconciliation.
Je vous demande d’appuyer l’ajout de cet amendement au projet de loi pour permettre à chacun des territoires d’avoir leurs propres contrôleurs des armes à feu. Merci.
Le président : Merci, sénatrice Anderson.
Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne la disposition dont parle la sénatrice Anderson, je crois qu’elle a été discutée au comité, comme vous vous en souvenez peut-être. Au cours des premières étapes, la GRC a témoigné qu’elle mène actuellement des consultations à ce sujet en ce qui a trait à la présence d’un contrôleur des armes à feu sur le territoire. Je pense que c’est une reconnaissance raisonnable non seulement dans le contexte de la géographie, mais aussi dans la réalité de ce que la sénatrice vient de dire au sujet de la culture. Les représentants de la GRC sont ici, et j’aimerais qu’ils nous disent, si possible, où en sont les consultations.
Je ferai également une observation à ce sujet, car je crois que l’argument de la sénatrice Anderson est raisonnable. Nous avons entendu des représentants du Nord qui ont témoigné devant le comité à ce sujet.
Le président : Madame Paquette, quand vous serez prête.
Kellie Paquette, directrice générale, Programme canadien des armes à feu, Gendarmerie royale du Canada : Merci. Je n’ai que deux ou trois choses à dire.
Pour clarifier un peu les choses, l’article 99 de la Loi sur les armes à feu permet aux contrôleurs des armes à feu de déléguer tous leurs pouvoirs, sauf en ce qui concerne les champs de tir, à leurs préposés aux armes à feu. C’est exactement ce qui se passe dans chaque région. Le contrôleur des armes à feu est une personne, et il exerce habituellement une supervision. Les contrôleurs ne sont pas présents dans toutes les régions. Dans certains territoires et provinces, les contrôleurs délèguent leurs tâches aux préposés aux armes à feu qui se trouvent dans ces régions.
Il est tout à fait exact que, dans certains domaines, il y a des responsabilités partagées pour un contrôleur des armes à feu qui couvre plusieurs administrations. Le Programme canadien des armes à feu examine actuellement l’ensemble de la Stratégie pour le Nord, et nous l’examinons sous différents angles, notamment parce que le modèle de prestation a toujours été le même, peu importe où vous êtes situé. Ce que nous voulons faire, c’est examiner le tout pour voir si nous répondons aux besoins de toutes les collectivités. C’est en quelque sorte ce qui a lancé ce mouvement à l’origine, et nous sommes déterminés à examiner le tout et à déterminer si le résultat est que des contrôleurs des armes à feu devront se trouver dans chaque région ou s’il faut plus de sensibilisation. Nous avons discuté avec quelques sénateurs et d’autres, et nous continuons de recueillir des renseignements pour déterminer la meilleure façon de procéder.
Le président : Merci.
Le sénateur Cardozo : Étant donné que nous sommes en train d’examiner ce projet de loi et que nous avons la possibilité d’y inclure certaines dispositions par opposition à des observations, je suis d’accord avec les préoccupations de la sénatrice Anderson et je suis également d’accord avec les suggestions du sénateur Yussuff sur la façon de procéder. Pourriez-vous nous dire avec plus de certitude que vous allez effectivement y donner suite au lieu de consulter?
Mme Paquette : Ce que j’essaie de dire, c’est que nous avons lancé l’examen. Il est en cours depuis environ quatre mois, alors il vient tout juste de commencer. Nous n’avons pas reçu beaucoup de rétroaction, mais ce que nous entendons, ce n’est pas qu’ils ont besoin d’un autre gestionnaire. Ce que j’entends, c’est qu’ils ont besoin de plus d’engagement communautaire, qu’il s’agisse d’un autre préposé aux armes à feu situé là-bas, ou peut-être d’une personne qui se consacre à la sensibilisation. Ce que nous avons constaté par le passé, c’est que la dotation en personnel est très difficile dans le Nord, alors nous voulons travailler en étroite collaboration avec les communautés pour, espérons-le, augmenter le nombre d’emplois occupés par des personnes qui viennent de ces collectivités.
Le sénateur Cardozo : D’accord.
Mme Paquette : Et je pense que ce sera un énorme succès pour nous. Qu’il s’agisse d’un contrôleur des armes à feu, d’un préposé aux armes à feu ou d’un agent de liaison, nous voulons nous assurer que les bonnes personnes sont là pour leur offrir un service.
Le sénateur Cardozo : D’après ce que vous dites, il faudrait à la fois un contrôleur des armes à feu et un agent de liaison. Il faut plus qu’une seule personne, n’est-ce pas?
Mme Paquette : Ce que je dis, c’est que le contrôleur des armes à feu est vraiment le gestionnaire. Un contrôleur des armes à feu est responsable — je vais généraliser — de la délivrance des permis. Il n’est pas responsable du soutien aux forces de l’ordre, il n’est pas responsable de l’application de la loi et il n’est pas responsable de l’enregistrement des armes à feu. Il s’occupe d’une tâche en particulier, et c’est la délivrance de permis. Les contrôleurs des armes à feu — pas les contrôleurs des armes à feu, mais les préposés aux armes à feu — ont pour tâche d’effectuer des inspections opérationnelles, et ils sont toujours sur le terrain. Du point de vue du contrôleur des armes à feu, ils exercent davantage les fonctions de chef. Ils gèrent des personnes. Les préposés aux armes à feu leur présentent les cas les plus difficiles pour qu’ils les aident à les régler. Normalement, les contrôleurs des armes à feu ne sont pas les gens sur le terrain qui font les inspections opérationnelles ou...
Le sénateur Cardozo : D’accord. Si nous joignons ces observations à ce sujet, considérez-vous qu’elles valent quelque chose?
Mme Paquette : Oui, je prends cela très au sérieux. Nous avons déterminé que le service ne peut pas être offert suivant une approche universelle. C’est comme cela qu’il est offert aujourd’hui, et c’est ainsi qu’il a été conçu, mais nous avons l’impression de rater la cible. Les services seront les mêmes, mais la façon dont nous les offrons pourrait être améliorée.
Le président : Merci.
La sénatrice M. Deacon : Merci à vous deux. Je veux simplement m’assurer d’avoir bien compris ce que la sénatrice et notre invité ont dit. Bien sûr, nous entendons constamment le principe selon lequel « rien à notre sujet ne doit se faire sans nous », et je vous entends parler de votre approche d’engagement communautaire et de l’obtention de cet appui. Ma collègue, la sénatrice, est convaincue qu’il faut que les contrôleurs résident là où ils travaillent. Vous avez parlé des fonctions du contrôleur et de celles des gens sur le terrain. Aujourd’hui, en ce moment, avons-nous un préposé aux armes à feu dans chaque territoire?
Mme Paquette : Oui.
La sénatrice M. Deacon : À votre avis, lorsque vous faites des consultations et que vous écoutez, le travail dont vous parlez vise-t-il à renforcer la capacité de ces régions en matière de leadership sur leur territoire?
Mme Paquette : Je n’ai pas encore parlé de la capacité, mais je vois que oui, la capacité sera l’un des aspects. Je ne pense pas que nous puissions offrir les services comme il se doit avec le personnel limité dont nous disposons. Nous allons devoir augmenter nos effectifs. Je n’ai pas terminé le rapport, mais c’est ce qu’on nous a dit jusqu’à présent.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
La sénatrice Anderson : En tout respect à l’égard de ce qui a été dit, c’est l’opinion du gouvernement. Je passe la majeure partie de mon temps à Tuktoyaktuk. Il y a des fusils partout. Il y a des chasseurs. Tout le monde chasse. Cela fait partie intégrante de notre vie. Ce que le gouvernement et nos trois territoires disent, c’est que nous avons besoin d’un contrôleur des armes à feu dans nos territoires. Il y a des gens qui vivent là, et ils disent qu’ils ont besoin des contrôleurs des armes à feu. Le Nunavut l’a dit, le Yukon l’a dit et les Territoires l’ont dit. Ensuite, le gouvernement dit qu’il mène des consultations à ce sujet.
Nous sommes déjà clairement désavantagés. Ce service ne nous est pas offert. Nous n’avons pas ce que le reste du Canada a. Le fait que je doive m’asseoir ici et le demander est extrêmement frustrant, et montre que nous sommes désavantagés ici. Nous sommes toujours désavantagés. Le gouvernement parle constamment de réconciliation. Ce n’est pas ainsi que se fera la réconciliation. C’est épouvantable que je doive demander ce service. Merci.
La sénatrice Dasko : Ma question s’adresse à Mme Paquette. Est-ce que chacune des provinces est tenue d’avoir un contrôleur des armes à feu? Y a-t-il une exigence selon laquelle chaque province doit en avoir une, comparativement à ce que prévoit cet amendement?
Mme Paquette : Chaque province et territoire doit désigner un contrôleur des armes à feu. On ne précise pas où doit résider le contrôleur des armes à feu.
La sénatrice Dasko : D’accord.
Mme Paquette : Du point de vue de la sénatrice Anderson, il s’agit simplement d’avoir une personne nommée contrôleur des armes à feu dans le secteur. Je ne pense pas que le contrôleur des armes à feu puisse toujours être présent dans toutes les administrations, mais il faut simplement savoir que quelqu’un est là. C’est pareil pour les préposés aux armes à feu, n’est-ce pas? Il peut y en avoir un dans une région, mais ils ne résident pas nécessairement dans toutes les petites communautés, ou dans les grands centres, d’ailleurs.
La sénatrice Dasko : D’accord. Vous dites simplement que chaque province en a un. Ils n’ont pas à vivre dans cette province. Ils peuvent vivre n’importe où.
Mme Paquette : Oui. Ils résident dans les provinces, mais ce n’est pas nécessairement essentiel.
La sénatrice Dasko : Ils supervisent dans cette province, peu importe où ils vivent?
Mme Paquette : Exact.
La sénatrice Dasko : D’accord. Vous avez également dit que dans les territoires, il y a des préposés, pas des gens qui ont le titre de contrôleur, mais des gens sur le terrain qui travaillent dans chacun des territoires pour remplir ces fonctions?
Mme Paquette : Oui, il y a des préposés aux armes à feu. La question est de savoir ce que nous voyons dans le cadre de notre examen jusqu’à présent. La sénatrice Anderson nous a dit qu’il n’y en avait pas dans toutes les communautés. Nous avons considéré cela comme un élément à examiner pour voir si, de toute évidence, il ne peut pas y avoir des préposés aux armes à feu dans chaque collectivité, mais que devrions-nous faire?
La sénatrice Dasko : Faites-vous cela pour le reste du pays? Le Nord de l’Ontario, ma province, est énorme. Y a-t-il des préposés aux armes à feu...
Mme Paquette : Nous essayons de placer des préposés aux armes à feu dans les plus grandes régions, mais ce ne sont pas nécessairement toujours les meilleures régions. Nous voulons simplement revoir la situation du point de vue du Nord et obtenir des commentaires sur ce que nous devrions faire.
La sénatrice Dasko : Merci.
Le sénateur Yussuff : Merci, madame Paquette.
En ce qui concerne l’examen que vous faites, on reconnaît évidemment que le Nord est vaste; 40 % de notre territoire se trouve dans le Nord. Il y a de petites communautés et de plus grandes collectivités. Il y a Yellowknife, où la population est plus importante. Si vous êtes à Tuktoyaktuk, c’est beaucoup plus petit, mais les gens qui y résident sont tout aussi importants.
La sensibilisation est essentielle dans le contexte où des gens doivent être disponibles pour répondre à une question et pour s’occuper des armes à feu lorsqu’ils ont à répondre à ce genre de questions. De toute évidence, cet examen est une tentative sérieuse de reconnaître que les défis auxquels nous faisons face dans le Nord sont uniques. Ce n’est pas comme ailleurs. On ne peut pas s’y rendre physiquement en voiture. C’est parfois très difficile dans le contexte du Nord.
Concernant l’examen en cours, quand est-il probable qu’il sera terminé? En tant que sénateurs, nous reconnaissons ce que les habitants du Nord nous disent également. Ils veulent avoir un meilleur accès aux services. L’article 35 protège leurs droits fondamentaux de chasser, de pêcher et ainsi de suite, mais cela comprend aussi le port d’armes à feu dans le contexte de leurs droits fondamentaux en vertu de l’article 35.
En ce qui a trait à l’examen, bien sûr, et aux autres mesures législatives qui sont en cours, quand allez-vous conclure? Si nous vous donnions des directives au sujet d’une observation du comité, est-ce que cela serait intégré à l’examen que vous menez actuellement sur la façon d’offrir de meilleurs services dans le Nord?
Mme Paquette : J’accueillerais avec plaisir toute rétroaction.
Nous aimerions terminer cet examen au cours du présent exercice. D’ici la fin mars, j’aimerais que ce soit terminé, et si possible avant cela. Nous avons prévu deux ou trois voyages parce que je pense que nous devons parler à certains intéressés en personne pour obtenir leurs commentaires. C’est ce qui retarde vraiment le résultat final du rapport.
Le sénateur Yussuff : Si vous me le permettez, j’aimerais faire la distinction entre un contrôleur des armes à feu et un préposé aux armes à feu. Il y a une responsabilité fondamentale dans l’application de la loi et il faut que les préposés aux armes à feu s’acquittent de ces fonctions et responsabilités dans le contexte de la loi, mais le contrôleur des armes à feu est habituellement une seule et même personne. Il y a beaucoup de subalternes qui assument la responsabilité de ce travail et qui s’occupent de rendre la loi pratique et accessible aux gens qui doivent comprendre ce qu’ils sont légalement obligés de faire et ce qu’ils doivent respecter au départ.
Mme Paquette : Oui, c’est exact. Il existe différents modèles au pays pour les contrôleurs des armes à feu. Dans certaines provinces, ils sont désignés par la province et ils désignent ou délèguent leurs pouvoirs, mais ils ne travaillent pas dans ce domaine. Ils peuvent faire de la sensibilisation ou travailler pour le gouvernement plutôt que d’appliquer la réglementation de la Loi sur les armes à feu. Mais pour revenir à ce que vous avez dit au sujet des préposés aux armes à feu, oui, il faut qu’il y ait un contrôleur des armes à feu parce qu’au bout du compte, c’est lui qui a le pouvoir, mais les tâches qui en découlent sont déléguées aux préposés aux armes à feu et à d’autres également. On parle des préposés aux armes à feu, mais il y a aussi d’autres employés dans ces bureaux.
Le sénateur Yussuff : Merci.
Le sénateur Plett : J’ai trois ou quatre questions et un commentaire.
Tout d’abord, quand cet examen a-t-il commencé? Vous dites que vous voulez le terminer en mars. Depuis combien de temps y travaillez-vous?
Mme Paquette : Nous y travaillons probablement depuis quatre ou cinq mois. Nous ne l’avons pas fait progresser autant que je l’aurais voulu en quelques mois, mais nous venons tout juste d’embaucher un nouveau directeur qui travaille également à cet examen.
Le sénateur Plett : Et vous ne vous êtes rendu compte qu’il y a quatre ou cinq mois de ce problème?
Mme Paquette : Non, pas du tout.
Le sénateur Plett : Pourquoi l’examen n’a-t-il pas commencé lorsque vous avez constaté le problème? Le problème dans le Nord n’a pas commencé il y a quatre ou cinq mois. Il existe depuis longtemps.
Mme Paquette : Non, je comprends tout à fait. Je ne peux pas dire pourquoi le problème n’a pas été examiné plus tôt. C’est devenu une priorité pour nous de réévaluer la façon dont nous faisons tout. Il y a eu beaucoup d’informatisation. Nous avons refait notre système numérique et nous sommes en train de revoir la façon dont nous offrons nos services.
Le sénateur Plett : Je suis sûr qu’il y a des gens au-dessus de votre échelle salariale qui ont commencé cet examen, alors je ne vais pas vous blâmer simplement en raison de votre présence ici, mais je trouve très étrange qu’à la lumière de tout ce que nous avons ici et de ce que le gouvernement dit à propos du principe de « rien ne doit se faire sur nous sans nous », ils se rendent compte tout à coup, il y a quatre ou cinq mois, qu’il existe un problème. Est-ce parce que la sénatrice Anderson a soulevé la question? Je n’ai pas entendu la sénatrice Anderson dire qu’elle voulait quelque chose de spécial. Elle veut que les gens dans le Nord soient traités de la même façon que les autres Canadiens, et ce n’est pas le cas actuellement. Combien y a-t-il de contrôleurs des armes à feu au pays?
Mme Paquette : Onze.
Le sénateur Plett : Chaque province en compte un?
Mme Paquette : Oui.
Le sénateur Plett : Mais pas les territoires?
Mme Paquette : Exact.
Le sénateur Plett : Et on les considère un peu comme... Quand on parle des provinces, on parle des provinces et des territoires?
Mme Paquette : Oui.
Le sénateur Plett : Ils en mériteraient un?
Mme Paquette : Il y en a eu un à un moment donné. Je n’ai pas tout l’historique. Rob, voulez-vous intervenir?
Le sénateur Plett : Si vous voulez...
Mme Paquette : Dans les territoires, il y en avait à une certaine époque. Étaient-ils appelés contrôleurs...
Le sénateur Plett : J’aimerais savoir pourquoi il n’y en a pas dans les territoires si toutes les provinces en ont un.
Mme Paquette : Je pense que les modèles ont changé plusieurs fois.
Rob Daly, directeur, Politique stratégique, Gendarmerie royale du Canada : Il y a un contrôleur des armes à feu désigné dans chacun des territoires, mais la sénatrice Anderson a raison. Celui du Yukon est à Vancouver, donc il n’est pas présent physiquement sur le territoire. Par le passé, avant 1998, il y avait des contrôleurs des armes à feu dans les territoires, alors l’un d’entre eux résidait dans les territoires.
Le sénateur Plett : Je ne prétends certainement pas être un expert en la matière. Je n’ai pas vécu là-bas comme la sénatrice Anderson, mais j’ai visité presque toutes les collectivités de l’Arctique. Si un contrôleur des armes à feu désigné pour le Yukon vit à Vancouver, Dieu du ciel, j’aurais même commencé cet examen plus tôt pour dire que cela n’a pas beaucoup de sens. Les habitants des régions rurales — et je dirais que c’est à peu près la même chose pour les habitants du Nord — sont un peu territoriaux lorsque Toronto, Montréal et Vancouver reçoivent tous les services et que nous, les habitants des régions rurales, sommes laissés pour compte. C’est l’impression que j’ai. Cela n’a rien à voir. C’est l’impression que j’ai. Ce n’est peut-être pas l’intention, mais le résultat est là.
J’ai une dernière question ou un dernier commentaire. Ce n’est pas quelque chose de nouveau. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, a été adoptée il y a déjà un certain temps. En vertu de la DNUDPA, je dirais que le territoire n’est pas traité correctement. Est-ce que je me trompe?
Mme Paquette : Je suppose que, parce que les services étaient fournis de façon uniforme dans l’ensemble du pays, personne n’a jamais considéré les territoires du Nord comme... Nous ne pouvons pas appliquer une approche universelle, n’est-ce pas? Il faudrait peut-être faire les choses un peu différemment. Si vous regardez les services qui sont fournis, si vous regardez la délivrance des permis, ces services sont fournis. Je n’ai pas commencé à examiner la question parce que les services n’étaient pas... Je pensais que nous pourrions faire mieux.
Le sénateur Plett : Là-dessus, vous et moi sommes d’accord. Nous pouvons certainement faire mieux.
Monsieur le président, chers collègues, je dirais que l’une des raisons pour lesquelles on s’est penché sur la question ces derniers temps, c’est en raison du projet de loi C-21. Ce n’était pas un gros problème. Maintenant, tout à coup, on va enlever leurs armes à tous les chasseurs autochtones qui n’ont pas tout fait correctement. Tout à coup, cela devient un problème. C’est un commentaire et une observation. Cela vaut ce que ça vaut.
Le président : Merci, madame Paquette.
La sénatrice Anderson : J’aimerais faire quelques observations. Je n’ai pas de questions.
Pour ce qui est de l’examen, je n’ai pas confiance. Il y a constamment des examens dans le Nord. La moitié du temps, peut-être plus de la moitié, nous n’en entendons jamais plus parler une fois qu’ils sont terminés. Les gens ne savent même pas qu’il y a des examens en cours. C’est un problème. Je ne pense pas qu’un examen réglera le problème. Nous savons déjà que c’est un problème. En tant que législateurs, nous avons la responsabilité de nous attaquer à ce problème. Nous avons le pouvoir de le faire. Ne pas le faire, c’est échouer sur le plan de la réconciliation et des droits garantis par l’article 35 de la Charte. C’est inadmissible.
Je ne pense pas qu’une observation soit suffisante. Je pense que c’est insuffisant. Je suis ici depuis cinq ans. Il y a eu beaucoup d’observations au sujet des questions autochtones. Honnêtement, je ne peux pas vous en nommer une qui a été mise en œuvre.
Sénateur Yussuff, vous avez dit que les résidents étaient au courant de leurs obligations légales. Je vais vous renvoyer la balle. Je crois que le Canada a une responsabilité et une obligation légale envers les résidents à qui il impose une loi. Le Canada doit aussi veiller à bien comprendre les réalités du Nord. Une partie de cela consiste à déléguer des contrôleurs des armes à feu sur notre territoire. Lorsque j’ai parlé tout à l’heure du président Natan Obed, qui a dit que le problème d’accessibilité ne se limite pas à la distance et qu’il englobe aussi la compréhension culturelle et pratique des territoires, c’est ce qui manque aussi. L’écart est énorme à l’heure actuelle. Il est très inquiétant de le constater et de voir comment le projet de loi C-21 peut faire si abstraction du Nord. Cela devrait préoccuper tout le monde, mais ce n’est pas ce que je constate. Je ne vois personne s’en préoccuper. Cela me rappelle le témoin qui a parlé d’une organisation nationale qui n’avait pas de représentation territoriale. C’est déplorable. Si nous ne commençons pas, en tant que sénateurs, à examiner l’ensemble du Canada, alors que cette loi s’applique à l’ensemble du Canada, mais en laissant un vide dans les territoires, à mon avis, il en résulte des préjudices. Nous avons déjà accumulé des décennies, voire plus d’un siècle, de préjudices causés par les lois canadiennes. Merci.
Le président : Merci, sénatrice Anderson.
Chers collègues, mettons cette motion aux voix.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Bien sûr, oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Sept votes pour; sept votes contre.
Le président : La motion est rejetée.
Chers collègues, nous devons terminer l’étude de l’article 15, après quoi nous passerons rapidement en revue un certain nombre d’articles avant d’aborder notre prochain amendement.
Chers collègues, l’article 15 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
L’article 15.1 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
L’article 15.2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Article 15.3?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
Article 15.4?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
Article 16?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 17?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
Article 18?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
Article 19?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
Article 19.1?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 20?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 21?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 21.1?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 21.2?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 22?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 23?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 24?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 25?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 26?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 27?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Article 28. Nous avons un amendement.
Le sénateur Plett : Je vais m’assurer d’avoir le bon amendement cette fois-ci.
Chers collègues, l’Institut de la fourrure du Canada a proposé l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 28, à la page 41 :
a) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit :
« 57 (1) Les autorisations de port et de transport sont délivrées par le contrôleur »;
b) par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit :
« (2) Dans les cent cinquante jours suivant la réception d’une demande d’autorisation de port ou de transport visée à l’alinéa 54(2)a), le contrôleur des armes à feu :
a) soit délivre l’autorisation de port ou de transport;
b) soit, s’il refuse de délivrer l’autorisation de port ou de transport en vertu de l’article 68, notifie sa décision et les motifs de celle-ci au demandeur.
(3) Dans ses motifs, le contrôleur des armes à feu n’est pas tenu de communiquer des renseignements dont la divulgation pourrait menacer la sécurité d’une personne. ».
L’amendement que je propose fait suite aux témoignages de plusieurs personnes au sujet de la capacité des contrôleurs des armes à feu de s’adapter à la situation particulière des différentes professions et collectivités.
Lorsque Doug Chiasson, de l’Institut de la fourrure du Canada, a comparu devant notre comité, il a souligné les défis que doivent déjà relever les trappeurs au Canada pour obtenir l’autorisation de porter des armes de poing dans le cadre de leur travail. M. Chiasson a expliqué que les armes de poing peuvent être nécessaires à la protection personnelle, car un trappeur peut travailler avec diverses pièces d’équipement et faire face à des situations où les prédateurs représentent soudainement une menace. Il a expliqué qu’il peut être très difficile d’accéder rapidement à une arme d’épaule et que l’accès à une arme de poing peut faire la différence entre la vie et la mort. Une arme de poing est peut-être loin d’être idéale pour s’attaquer à certains prédateurs, mais je crois qu’il faut la considérer comme un moyen de défense de dernier recours lorsqu’aucun autre outil n’est disponible. Il ne faut pas oublier, chers collègues, que les trappeurs au Canada exercent leur profession depuis des siècles, et qu’ils connaissent mieux les réalités de la vie dans la forêt que quiconque à Ottawa qui essaie de prendre des règlements d’un point de vue purement théorique. Cela me rappelle un autre projet de loi que nous étudions actuellement au Sénat. Je crois que nous devons respecter leurs besoins et leurs préoccupations. À cet égard, M. Chiasson a demandé que le pouvoir de délivrer des autorisations de port demeure entre les mains des contrôleurs provinciaux des armes à feu et ne soit pas centralisé à Ottawa, où il serait encore plus déconnecté de la réalité unique qui prévaut dans différentes régions du pays.
Le 6 novembre, le président d’Inuit Tapiriit Kanatami, Natan Obed, nous a également fait part de cette préoccupation concernant la distance qui sépare même les contrôleurs provinciaux des armes à feu de nombreuses communautés qu’ils réglementent. La sénatrice Anderson nous a parlé il y a quelques minutes de la distance qui sépare ces contrôleurs des personnes concernées. M. Obed a souligné les défis considérables qui existent déjà pour accéder aux contrôleurs, compte tenu des obstacles géographiques et logistiques auxquels les Inuits font face.
Nous ne devrions pas aggraver ces obstacles en éloignant la prise de décisions des personnes touchées. Par conséquent, mon amendement retire au commissaire le pouvoir de délivrer des autorisations de port dans ces circonstances, comme le propose le projet de loi C-21, et laisse ce pouvoir décisionnel entre les mains des contrôleurs provinciaux des armes à feu.
M. Chiasson a également parlé de la nécessité d’établir des normes de service raisonnables pour veiller à ce que les décisions relatives à la délivrance des autorisations de port soient prises en temps opportun, à temps pour la saison de chasse, par exemple. À cet égard, il a laissé entendre qu’une période de 150 jours serait un délai raisonnable pour rendre une décision.
Chers collègues, il y a environ 50 000 trappeurs au Canada, dont la moitié sont probablement des Autochtones. Plusieurs centaines d’entre eux ont des autorisations de port, dont ces trappeurs ont peut-être besoin, compte tenu de l’endroit où ils font du piégeage, peut-être dans des buissons denses où il est difficile d’utiliser une arme d’épaule. Certains peuvent aussi avoir besoin d’armes de poing, étant donné les petits animaux qu’ils piègent et la nécessité d’assurer une mort rapide et sans douleur.
Mon amendement prévoit un délai raisonnable de 150 jours pour prendre une décision et précise que, même si une demande est refusée, une raison claire doit être fournie. Je crois que l’amendement que je propose répond à ce que nous avons entendu des témoins, et j’exhorte les députés à l’appuyer. L’adoption de cet amendement nécessitera un amendement parallèle à l’article 35, à la page 44.
Le président : Y a-t-il des questions ou des observations?
Mettons l’amendement aux voix par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Nay.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Bien sûr, oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Le sénateur Plett : Je pense que vous en avez manqué deux.
Mme Dupont : Je vous prie de m’excuser, honorables sénateurs.
Le sénateur Plett : D’accord, nos votes vont s’annuler, mais nous aurons au moins eu le plaisir de voter.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Le sénateur Plett : De plus, elle a voté non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : Merci. Je vous prie de m’excuser, honorables sénateurs.
Le président : C’est tout?
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Par conséquent, la motion d’amendement est rejetée, chers collègues, alors nous allons continuer.
L’article 28 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence.
L’article 29 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 30 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Article 30.1?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 31?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 32?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 33?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 34?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 35? Est-il toujours pertinent?
Mme Dupont : Il était corrélatif.
Le sénateur Plett : Celui-ci est retiré.
Le président : L’article 35 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 36?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 37?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 38?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 39?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 40?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 41?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 42?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Article 43. Nous faisons une pause pour les amendements.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 43, à la page 49, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« tion;
c) est un instructeur désigné par le contrôleur des armes à feu pour offrir un entraînement au maniement des armes à feu dans le cadre d’un cours sur la sécurité des armes à feu à autorisation restreinte agréé par le ministre fédéral. ».
Chers collègues, cet amendement garantit que les personnes qui dispensent une formation en maniement des armes à feu dans le cadre d’un cours sur la sécurité des armes à feu à autorisation restreinte, puissent acheter, posséder, céder et importer des armes à feu à autorisation restreinte. Les principaux problèmes pour ces personnes sont les nouveaux articles 12.2, 19.1, 23.2(1)d.1) de la Loi sur les armes à feu dans le projet de loi C-21.
L’article 12.2 empêche un particulier d’obtenir un certificat d’enregistrement pour une arme de poing. L’article 19.1 empêche un particulier de transporter une arme de poing à partir d’un point d’entrée. Le nouvel article 23.2(1)d.1) restreint quant à lui le transfert d’armes de poing à d’autres individus, et si tout cela est effectivement le cas, je pense que l’amendement est particulièrement important.
L’amendement garantit que les personnes chargées par le contrôleur des armes à feu d’offrir un enseignement pourront le faire.
Le projet de loi C-21 vise à interdire l’achat d’armes de poing légales. On a ajouté : « à l’exception de celles utilisées par les tireurs de niveau olympique ».
Si on a jugé bon d’insérer cette exception, et que l’on ne le fait pas pour les entraîneurs de cours sur la sécurité, il y a fort à parier qu’une interprétation des tribunaux sera qu’ils n’ont pas cette protection. Nous devons donc nous assurer qu’eux aussi puissent bénéficier de cette protection dans le cadre de leur travail. Je crois que c’est une catégorie d’individus qui a été omise par le législateur. Nous devons corriger cette omission.
Je crois donc, chers collègues, qu’on devrait adopter cet amendement.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Mettons l’amendement aux voix par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Sept votes pour; sept votes contre.
Le président : Par conséquent, la motion d’amendement est rejetée.
Je crois que la sénatrice Deacon est la suivante.
La sénatrice M. Deacon : Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 43, à la page 49, par substitution, aux lignes 26 à 31, de ce qui suit :
« tion des sports de tir précisant que le particulier pratique une discipline de tir à l’arme de poing, que l’arme de poing est appropriée et lui est nécessaire pour ce faire et la discipline en ques- ».
J’aimerais que vous me donniez l’occasion d’expliquer brièvement pourquoi je propose cet amendement et quel est son objet. Dès le départ, j’avais des réserves quant au libellé trop restrictif de l’article 43.
Lorsque nous avons entendu le témoignage des contrôleurs des armes à feu de l’Alberta et de la Saskatchewan, ils ont tous deux dit que ces exceptions étaient en place en fin de compte depuis le printemps dernier, lorsque l’interdiction des armes de poing a été promulguée par décret. Lorsque je leur ai demandé comment ils traitaient les demandes, leurs réponses n’ont pas inspiré ma confiance. Mme Bryant, la contrôleuse des armes à feu de l’Alberta, a fait remarquer qu’elle n’était pas au courant de quiconque s’était vu accorder une exemption à des fins liées aux sports et aux disciplines inscrites au programme du Comité international olympique ou du Comité international paralympique — ou environ 1 % du tir à la cible à l’arme de poing. En pratique, il semble qu’ils n’avaient même pas l’autorisation de le faire. Elle a ajouté qu’une solution consisterait à donner aux CAF un plus grand pouvoir discrétionnaire pour déterminer quels types d’organisations de tir à la cible pourraient être admissibles à ce genre d’exemptions afin de pouvoir s’entraîner et participer à des compétitions. M. Freberg a fait écho à ces sentiments et a ajouté que, étant lui-même un tireur à la cible olympique, il n’avait pas commencé de cette façon. Il a commencé dans une autre organisation de tir et, de là, il s’est rendu à la compétition olympique grâce à l’entraînement et à la reconnaissance lors de ces autres épreuves.
Lors d’une réunion ultérieure, nous avons entendu Mme Sandra Honour, présidente de la Fédération de tir du Canada. Elle considérait également que cet article limitait essentiellement les types d’organisations de tir à la cible qui produisent nos athlètes olympiques, du Commonwealth et de la Francophonie. Ce sont ses suggestions qui m’ont inspiré en partie à proposer cet amendement. Lors de sa comparution, elle a dit :
Si l’on prend le projet de loi C-21 et l’article 43, les sous-alinéas 97.1b)(i) et (ii) proposés, si l’on pouvait inclure tous les pistolets couramment utilisés dans les disciplines du tir reconnues par la Fédération internationale de tir sportif, cela permettrait à l’ensemble des membres de notre ISSF — les sports de l’organisation olympique — de s’entraîner et de compétitionner avec ces armes.
Elle a ensuite ajouté :
L’autre chose, c’est de remplacer « s’entraîne, compétitionne ou est entraîneur » par « participation à des sports organisés de tir à la cible sous les auspices d’associations sportives reconnues par le gouvernement ». Ce changement pourrait également permettre à des gens comme les membres de l’IPSC. Cela fait en sorte que le gouvernement reconnaît que nous avons un organisme de sport responsable et que nous avons des moyens d’identifier les participants. Ils ne pourraient pas seulement posséder un pistolet; ils seraient tenus de participer dans nos sports.
Vous verrez que, bien que mon amendement ne soit pas textuel, j’ai visé l’esprit de cette suggestion. Je pense que c’est nécessaire parce que, même si nous avons entendu des fonctionnaires et le ministre dire que nous ne devrions pas nous inquiéter du libellé du projet de loi, car toute lacune serait corrigée par voie de règlement, Je crois comprendre que des règlements auraient très peu de marge de manœuvre lorsque la loi stipule explicitement :
que le particulier s’entraîne, compétitionne ou est entraîneur dans une discipline de tir à l’arme de poing qui fait partie du programme du Comité international olympique ou du Comité international paralympique,
Aucun changement de formulation dans les règlements ne permettrait à quelqu’un de l’International Practical Shooting Confederation of Canada, l’IPSC, par exemple, de demander au contrôleur des armes à feu de transférer une arme de poing aux fins de sa compétition. Il faudrait que ce soit une compétition reconnue aux Jeux olympiques ou paralympiques.
Par conséquent, dans l’esprit de cette marge de manœuvre réglementaire, je cherche à élargir le libellé de la loi afin que les règlements puissent en fait englober des sports de tir comme ceux de lui l’IPSC. À première vue, je reconnais que le libellé de l’amendement laisse les choses un peu plus ouvertes, mais maintient quand même une référence aux critères réglementaires. C’est essentiel. Cela permettrait une plus grande précision à l’avenir. Ces critères réglementaires dans tant d’autres projets de loi sont l’élément essentiel.
Pour obtenir une exemption, il faudrait quand même fournir une lettre au CAF, pourvu que cette personne participe à une discipline de tir à l’arme de poing reconnue, et les CAF auraient toujours le pouvoir de révoquer un certificat d’enregistrement d’une arme à feu à autorisation restreinte pour toute raison valable ou suffisante, comme le prévoit la Loi sur les armes à feu.
Chers collègues, c’est la raison pour laquelle je propose cet amendement. Je crois que cela permettra au gouvernement d’élaborer le genre de règlements qu’il nous a dit qu’il ferait, tout en veillant à ce qu’il ne s’agisse pas d’une échappatoire pour quiconque veut acquérir une arme de poing. J’ai écouté attentivement les témoignages sur les armes de poing et je comprends leurs perceptions.
Le président : Des commentaires ou des questions?
Le sénateur Yussuff : Je remercie encore une fois la sénatrice Deacon de nous avoir fourni des conseils judicieux au sujet du sport.
Nous l’avons certainement entendu de témoins, et, bien sûr, les deux témoins clés ont parlé de leur structure organisationnelle différente et de la façon dont ils autorisent l’adhésion et suivent la participation de leurs organisations à des fins sportives dans le contexte du Comité olympique et du Comité paralympique, mais cela s’applique également aux Jeux panaméricains et aux Jeux du Commonwealth. Dans cet esprit de reconnaissance, le seul défi demeure la façon dont les deux organisations surveillent leurs membres. Je reconnais, même si je ne suis pas d’accord avec l’amendement de la sénatrice Deacon, que nous devons trouver un moyen de parvenir à un équilibre en ce qui concerne l’importance des membres des deux organisations. Il n’y a pas moyen de les créer d’une façon différente, sachant que l’objectif est de participer à des sports internationaux de la façon la plus confortable.
Le défi sera de savoir comment la réglementation reconnaît cela, et c’est quelque chose que le gouvernement devra déterminer pour que, lorsque le règlement sera mis en place, il n’y a pas de différence entre ces deux organisations et ces particuliers qui essaient vraiment de s’entraîner pour compétitionner à l’échelle internationale. Nous voulons tous que les athlètes qui veulent participer puissent s’équiper pour atteindre ce niveau afin de représenter notre pays et d’être reconnus. J’espère que, dans nos observations, nous pourrons dire explicitement au gouvernement qu’il faut concilier cela dans le contexte de la mise en œuvre du règlement pour veiller à ce qu’il n’y ait pas de différence dans le professionnalisme que ces personnes apportent à leur entraînement. À mon avis, il faut qu’ils soient reconnus et traités sur un pied d’égalité.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Sept votes pour; sept votes contre.
Le président : La motion est donc rejetée, chers collègues.
Nous passons maintenant à l’amendement suivant proposé à l’article 43.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Je ne proposerai pas mon amendement. Je vais faire gagner un peu de temps au comité, mais je vais utiliser une partie de mon temps pour exprimer certaines de mes frustrations. Ce que je veux dire, c’est que le gouvernement n’a qu’une façon de faire, se contentant de dire : « Nous rejetons tous les amendements, peu importe leur valeur. » Et nous entendons des commentaires comme : « Je suis d’accord avec vous, et c’est un excellent amendement, et nous devons veiller à ce que nos tireurs sportifs olympiques puissent continuer à pratiquer leur discipline, mais nous allons leur enlever tous leurs outils, et nous le ferons à l’aide d’une observation », et nous avons l’impression que nous rendons service au pays. Je suis certain que si vous ne pouvez même pas appuyer votre propre collègue, vous n’appuierez certainement pas un conservateur qui proposerait le même amendement, parce que mon amendement est très semblable à celui de la sénatrice Deacon. De toute évidence, nous allons en saisir la Chambre, et peut-être pourrons-nous la convaincre de faire ce qu’elle a fait avec un rapport différent. C’est effectivement troublant lorsque nous sommes superficiels au point de dire que nous allons régler le problème à l’aide d’observations alors que le gouvernement ne prend même pas le temps de consulter avant de présenter un projet de loi. Nous allons prétendre qu’il nous écoutera après. Cela dit, monsieur le président, je vais retirer mon amendement pour que nous puissions passer à autre chose et rejeter les autres amendements que nous allons présenter.
Le président : Sénateur Plett, merci.
Chers collègues, l’article 43 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Oui.
Le président : Avec dissidence.
L’article 44 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Oui.
Le président : L’article 45 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Oui.
Le président : Nous en sommes au nouvel article proposé, l’article 45.1, je crois.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais proposer un autre amendement que je considère comme très important.
Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 51, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« 45.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 119, de ce qui suit :
Rapports au Parlement
119.1 (1) Dans l’année qui suit la date d’entrée en vigueur du présent article, le ministre fédéral fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport établissant un cadre pour :
a) réduire l’incidence de la violence impliquant l’usage d’armes à feu au Canada;
b) assurer un suivi rigoureux des renseignements relatifs aux infractions criminelles impliquant l’usage d’armes à feu commises au Canada.
(2) Chaque année, au plus tard à la date anniversaire du dépôt du rapport, le ministre fédéral fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport énonçant les progrès mesurables réalisés en vue d’atteindre les objectifs du cadre. ».
Sénateurs et sénatrices, on a entendu la majorité des témoins qui sont venus nous témoigner ici ou ceux qui ont témoigné par vidéoconférence. Ils ont tous le même objectif, soit celui de réduire la violence liée aux armes à feu. Même l’ancien ministre a déclaré que l’objectif de son gouvernement était d’éradiquer la violence liée aux armes à feu.
C’est un souhait fort louable.
Je crois également que, des deux côtes de la table, on partage le même objectif.
[Traduction]
Le président : Sénateur Boisvenu, il y a un peu de confusion. Je crois que vous êtes peut-être passé au numéro 28. Vous avez peut-être sauté un amendement. Continuons, puis nous y reviendrons. Cela vous convient-il?
Le sénateur Plett : J’ai le même.
Le président : Oui, je pense que vous en avez sauté un.
Le sénateur Boisvenu : Eh bien, c’était une pratique pour moi.
Le président : Si ce n’est pas irrecevable, nous devrions poursuivre avec l’amendement 28, puis revenir à l’amendement 27, à condition que nous sachions tous quel amendement nous examinons. Le numéro d’index est C21-45.1-51-28. C’est l’amendement dont vous parlez.
Le sénateur Plett : Et il aurait dû être au 27.
Le président : Oui.
Le sénateur Plett : Vous avez raison. C’est ce que j’ai.
Le président : Nous pouvons continuer, puis revenir au 27.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vous présente mes excuses pour avoir devancé mon leader.
D’après les témoignages entendus, autant ceux des communautés autochtones que ceux des autres communautés du Canada, tous déplorent l’absence d’un plan ou d’un cadre gouvernemental cohérent pour atteindre l’objectif.
M. Weber, qui représentait le Syndicat des douanes et de l’immigration et qui a comparu le 20 novembre, a clairement établi que lorsqu’il s’agit d’arrêter la contrebande au Canada, il n’y a pas d’intégration dans le travail des agents dans cette stratégie, malgré le fait que le gouvernement le prétend et malgré les sommes d’argent que le gouvernement a injectées.
M. Weber a aussi expliqué, ce qui est encore plus grave, qu’on ne dispose pas du nombre suffisant d’agents pour vérifier les cargaisons ferroviaires qui sont fouillées à la limite de façon minimale, pas plus que les cargaisons maritimes, qui font également l’objet de fouilles très minimales. Il a expliqué aussi que les agents n’ont aucune compétence en dehors de leur point d’entrée et de la même façon, lorsque quelqu’un franchit la frontière, ils n’ont pas l’autorité pour poursuivre l’individu même s’il est en possession d’armes illégales.
Notre comité a aussi entendu des policiers de première ligne qui ont exprimé leur grande frustration quant à l’état actuel de la contrebande d’armes à feu au Canada.
Je crois que c’est M. Stéphane Wall, un ancien policier de Montréal, qui a déclaré qu’il fallait absolument améliorer la sécurité des frontières canadiennes. De nombreux témoins ont comparu devant le comité et ont exprimé de vives inquiétudes au sujet de la baisse des sentences dans le Code criminel. J’en ai parlé en long et en large ce soir lors de la proposition d’autres amendements. L’approche de ce projet de loi, selon les témoins, est tout à fait désordonnée, et je dirais même plutôt incohérente, en raison du fait qu’il prétend que la loi a comme objectif d’éradiquer la violence armée alors qu’il faut adopter des projets de loi comme le C-5 et le C-75, qui ont des effets tout à fait contraires à la réduction de la criminalité.
Chers collègues, je crois que la preuve entendue démontre clairement que le gouvernement n’a pas de stratégie cohérente en matière de lutte contre la criminalité liée aux armes à feu, mais nous pouvons veiller à ce que le gouvernement se dote ou soit contraint d’adopter un tel plan.
Ce qui m’a également apparu inquiétant, ce sont les statistiques sur la criminalité qui sont incomplètes. Cela est inquiétant parce que l’on travaille sur un filet de sécurité plein de trous lorsque vient le temps de prendre des décisions.
Je crois que le fait d’avoir dans ce projet de loi une contrainte pour le gouvernement de déposer chaque année à la Chambre des communes et au Sénat une évaluation, un plan dont il se serait doté sur les données sur la criminalité, les données de performance de nos organisations qui sont confrontées à cette criminalité, on aurait chaque année un rapport sur l’efficacité du projet de loi C-21, dont le gouvernement prétend qu’il va abaisser la criminalité, qu’il va gérer la contrebande d’armes à feu, qu’il va gérer les groupes criminalisés.
On aurait chaque année devant les deux Chambres une évaluation à savoir si le projet de loi est passé complètement à côté de la track — ce que nous prétendons — ou qu’il a visé les cibles du gouvernement, ce que vous prétendez. Si vous prétendez que ce projet de loi est très bon, vous serez d’accord avec cet amendement qui obligera le gouvernement à déposer l’évaluation d’un plan dont il se serait doté par rapport à la lutte contre la criminalité, et ce, chaque année.
Merci.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Boisvenu. Des questions? Discussion?
[Français]
Le sénateur Carignan : Je crois que c’est un minimum. Beaucoup d’amendements ont été rejetés, des amendements de gros bon sens. Je ne sais pas quel est le mot d’ordre de l’autre côte pour tous les battre, mais il semble qu’il y ait un whip de l’autre côté qui whippe les votes.
Je ne comprends pas pourquoi, parce que plusieurs amendements sont de gros bons sens dans le cadre de l’application de la loi, dans le cadre de l’amélioration de ce projet de loi, ce qui est notre rôle au Sénat. Cet amendement est particulièrement important. De tous les témoignages que j’ai entendus, ceux des douaniers et de la GRC m’ont particulièrement surpris. Je crois que les douanes sont une véritable passoire.
Les douaniers n’ont pas de pouvoir. C’est un cri d’alarme qu’on a entendu de la part du président du syndicat et on n’a pas le droit de ne pas leur donner les outils et de se plaindre en même temps qu’il y a un problème d’armes, de trafic d’armes et de gang de rue dans nos villes, alors qu’on laisse passer les armes au nez des douaniers sans véritable pouvoir d’inspection, d’arrestation; sans les outils pour contrôler en dehors des ports d’entrée.
Je me souviens d’être passé sur la route 66 au sud, et les amis américains ont un meilleur contrôle je peux vous le garantir, sur la frontière du sud. Cela dit, je ne dis pas de construire un mur, mais il faudrait au moins avoir les outils nécessaires pour contrôler le tout et forcer le ministre à rendre des comptes et à remettre un rapport annuel au Parlement. Je crois que cela pourrait nous donner de bonnes indications et forcer le gouvernement à agir et à appuyer les personnes qui prennent soin de la sécurité. Ces gens sont démotivés. J’ai parlé un peu avec eux après une réunion, et ils sont découragés. Donc, nous devons les aider à nous aider.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup, sénateur Carignan. Ce que vous avancez, sénateur Carignan, est très important. J’aurais une question pour vous.
C’est le sixième projet de loi qui sera adopté depuis 1979 pour contrôler les armes à feu au Canada. Dans aucun autre projet de loi, les gouvernements précédents ne se sont dotés d’un plan pour démontrer au Parlement que ces projets de loi avaient vraiment permis de réduire la criminalité.
Est-ce qu’on va adopter un septième projet de loi sans se donner un cadre pour être redevable devant les deux Chambres quant à la performance de nos organisations qui luttent contre la criminalité?
Le sénateur Carignan : Je l’espère, mais le problème, c’est qu’on entend parler des problèmes, mais qu’on ne prend pas les mesures pour les régler.
On a beaucoup de suggestions, mais je ne sais pas pourquoi on fait comparaître des témoins si on ne les écoute pas. C’est assez ironique. J’espère que cet amendement va passer, au minimum, et que cela va permettre d’outiller nos policiers et nos douaniers. Sinon, comme je vous dis, je ne sais pas pourquoi on entend des témoins.
Le sénateur Dagenais : Un commentaire qui a attiré mon attention c’est lorsqu’on a rencontré le directeur de l’Agence des services frontaliers. Tout allait très bien, c’était merveilleux. Il avait tous les outils qu’il lui fallait et curieusement, lorsqu’on a rencontré le président de l’Association du syndicat des agences de services frontaliers, c’était un discours totalement contraire. Ces gens manquent d’outils, ils n’ont pas les effectifs et ils ne peuvent pas faire leur travail.
Je crois que cet amendement améliorerait la situation de l’Agence des services frontaliers et de ceux qui sont mandatés pour faire le travail. Ce n’est pas le directeur de l’Agence des services frontaliers qui est aux douanes, mais les agents sur le terrain. Cet amendement aiderait grandement les gens sur le terrain, qui travaillent pour l’Agence des services frontaliers.
Lorsqu’on étudie un rapport et qu’on fait des amendements, c’est dans le but d’améliorer le projet de loi. Je crois que notre mission, à titre de deuxième chambre de réflexion — oui, il peut toujours y avoir un peu de partisanerie —, est au départ d’étudier un projet de loi dans l’intérêt supérieur des Canadiens. C’est ce qu’on doit faire. Cet amendement améliore le projet de loi et donne des outils aux agents des services frontaliers qui travaillent sur le terrain, car ils doivent faire appliquer la loi. Je suis d’avis qu’on devrait adopter cet amendement.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Dagenais.
Chers collègues, nous avons tout juste le temps de vérifier l’appui à cet amendement avant de lever la séance pour ce soir, alors je vais demander un vote par appel nominal.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6.
Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée.
Avant de lever la séance de ce soir, permettez-moi de dire que nous avons eu une réunion très longue et très intéressante au cours de laquelle nous avons discuté de questions difficiles et litigieuses qui sont au cœur de la sécurité publique au Canada. Il y a des opinions bien arrêtées de part et d’autre, mais je félicite tous ceux et celles qui sont ici ce soir d’avoir mené cette discussion de façon respectueuse et réfléchie. J’espère que notre prochaine réunion se poursuivra dans le même esprit.
Je remercie nos collègues du ministère de la Justice, de Sécurité publique Canada, de la GRC, de l’ASFC et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. J’espère vous revoir tous le mercredi 29 novembre, à 11 h 30, lorsque nous poursuivrons l’étude article par article du projet de loi C-21. Sur ce, merci à tous.
(La séance est levée.)