LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 11 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu).
Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je suis Tony Dean, président du comité, et je représente l’Ontario. Je suis accompagné des autres membres du comité, et je vais maintenant les inviter à se présenter, en commençant par le vice-président.
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec.
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, de Landmark, au Manitoba.
[Français]
Le sénateur Carignan : Sénateur Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Dave Richards, sénateur du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, sénateur de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Gold : Marc Gold, sénateur de la province de Québec.
[Traduction]
Le sénateur Harder : Peter Harder, sénateur de l’Ontario.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, sénateur de l’Ontario.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, sénateur de l’Ontario.
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, sénateur de l’Ontario.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario.
Le président : Merci, chers collègues. J’ai aussi, à ma gauche, la greffière du comité, Mme Ericka Dupont. Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés lundi soir sur l’étude article par article du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu), qui porte sur la réglementation des armes à feu au Canada.
Avant de lever la séance lundi, nous examinions les amendements visant à ajouter l’article 45.1 au projet de loi. Il en reste quelques-uns à examiner ainsi qu’une liste d’observations que vous devriez avoir reçue pour que nous en débattions un peu plus tard aujourd’hui. Une observation en suspens sera présentée à la greffière aujourd’hui. Nous l’examinerons lors de la séance du lundi 4 décembre, pendant laquelle je propose que nous votions sur l’ensemble du projet de loi.
Nous allons terminer l’étude article par article aujourd’hui. Lundi, nous tiendrons le vote sur le projet de loi et nous examinerons une observation. La réunion devrait être relativement courte. J’espère que les choses iront rondement aujourd’hui également. Nous recevons encore une fois des représentants du gouvernement qui pourront répondre aux questions techniques. Nous avons des fonctionnaires de Sécurité publique Canada, de Justice Canada, de la Gendarmerie royale du Canada, de l’Agence des services frontaliers du Canada et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Examinons maintenant l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, j’aimerais soulever un point, si vous le permettez.
Le président : Oui.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président, de proposer que le vote final et l’examen de l’observation se tiennent lundi.
À ce sujet, j’aimerais seulement préciser quelque chose pour le compte rendu. Le seul fait que nous puissions nous entendre en vue de tenir le vote final sur le projet de loi et d’examiner l’observation lundi illustre bien le point que je veux soulever.
Je vais seulement prendre quelques minutes de notre temps, monsieur le président. J’ai déjà dit ce que je m’apprête à dire, mais je veux le répéter. Avant même que le projet de loi ne soit déposé à la Chambre, le gouvernement prétendait déjà que le sénateur Don Plett et les conservateurs retardaient son adoption. C’est ce que disait Mark Garretsen. La Chambre n’était même pas saisie du projet de loi que les conservateurs le retardaient déjà.
Hier, pendant la période de questions à la Chambre des communes, le ministre de la Sécurité publique a accusé à plusieurs reprises les sénateurs conservateurs de retarder l’adoption du projet de loi C-21. La réunion d’aujourd’hui prouve que ce qu’a dit le ministre était faux. Aux fins du compte rendu, je tiens à signaler, chers collègues, que l’étude du projet de loi C-21 s’est poursuivie au Sénat conformément au calendrier négocié entre le gouvernement libéral, le leader du gouvernement au Sénat et l’opposition conservatrice.
Le calendrier des réunions a été établi avec l’assentiment de tous les membres du comité. L’opposition conservatrice a accepté de tenir des réunions les lundis suivant les semaines de pause. Or, comme nous le savons tous, ce type de réunion nécessite une entente spéciale, et nous y avons consenti.
L’opposition conservatrice a accepté de prolonger la durée des réunions du lundi à cinq heures. Les conservateurs étaient d’accord pour utiliser le créneau du mercredi du sous-comité des anciens combattants. L’entente prévoyait initialement deux réunions, mais nous avons accepté d’en tenir d’autres afin de progresser vers le vote final.
Comme je l’ai dit, le comité ne se réunirait pas aujourd’hui si l’opposition conservatrice n’y avait pas consenti. Au début de l’étude du projet de loi, nous nous étions entendus pour commencer l’étude article par article le 27 novembre, soit lundi dernier, et de la terminer le 4 décembre, ce qui est encore notre intention, comme vous l’avez confirmé.
Contrairement à la désinformation répandue par le ministre LeBlanc, l’étude article par article progresse bien et devrait se conclure à la date à laquelle se sont entendus tous les partis. Nous avons avalisé cet échéancier et nous n’avons jamais fait stagner l’étude. Nous avons présenté nos amendements et accepté respectueusement le résultat des votes. Nous avons mené l’étude de façon très sereine, sans invoquer le Règlement, monsieur le président. Je le souligne pour rendre hommage à votre présidence et à la présidence du sénateur Dagenais.
Je veux mentionner tout cela simplement pour le compte rendu. Il va sans dire que vous pourrez apporter des correctifs au besoin. Merci, monsieur le président, de m’avoir accordé ce temps de parole. Je suis prêt à poursuivre l’étude du projet de loi, comme nous en avons convenu, jusqu’au vote final qui se tiendra lundi.
Le président : Votre déclaration apparaîtra telle quelle au compte rendu. Passons à présent à l’amendement DNP-C21-45-50-27.
Le sénateur Plett : Puisque le sénateur Boisvenu a été légèrement retardé, je vais présenter son amendement.
Voici l’amendement :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 51, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« 45.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 118, de ce qui suit :
118.1 (1) Avant de déposer au Parlement conformément au paragraphe 118(1) tout projet de règlement qui est susceptible d’avoir une incidence sur les droits — reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 — de groupes, collectivités ou peuples autochtones, le ministre fédéral consulte divers corps dirigeants autochtones et organismes autochtones pour prendre en compte leur situation et besoins uniques.
(2) Le cas échéant, il joint au projet de règlement qu’il dépose un rapport faisant état des consultations effectuées.
(3) Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article.
corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body)
organisme autochtone Entité autochtone qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization) ».
Chers collègues, cet amendement est le même que l’amendement 112-24-25 présenté auparavant, mais il propose de modifier la Loi sur les armes à feu, et non pas le Code criminel, comme le faisait le premier.
Rappelons-nous ce que le ministre a déclaré lorsqu’il a témoigné devant le comité :
[...] Nous avons noué le dialogue avec des organisations des Premières Nations, des Inuits et des Métis, des collectivités rurales et nordiques, des groupes de victimes et la communauté des armes à feu, des sportifs et des tireurs sportifs dans tout le Canada pour connaître leur point de vue et nous assurer que nous respectons leurs traditions et leur mode de vie. Ces consultations ont permis de définir la voie à suivre.
En fait, rien de tout cela ne s’est concrétisé. Nos responsabilités de parlementaires ne nous autorisent pas à balayer cela sous le tapis. Le comité a entendu plusieurs témoins, dont le chef régional Terry Teegee de l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, M. Paul Irngaut, vice-président de Nunavut Tunngavik, et la cheffe Jessica Lazare du Conseil des Mohawks de Kahnawake. Ces témoins nous ont tous dit qu’aucune consultation ne s’était tenue auprès de leurs groupes respectifs.
C’est M. Will David, directeur des affaires juridiques à l’Inuit Tapiriit Kanatami, qui a le mieux décrit ce qui s’est passé :
Pour dire les choses simplement, il n’y a pas eu de consultations. Le ministre avait communiqué avec nous et nous avions fait une demande, mais cette consultation n’a jamais eu lieu. Nous attendons toujours.
Pour l’heure, les peuples autochtones sont très inquiets de ce qui pourrait s’en suivre à l’étape de la réglementation. Mon amendement propose seulement la tenue obligatoire de consultations sur tout règlement qui pourrait toucher des groupes, collectivités ou peuples autochtones, conformément aux droits reconnus et confirmés à l’article 35 de la Constitution.
L’amendement propose que le gouvernement tienne son engagement au titre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je le répète, le gouvernement s’était engagé à mener ces consultations, mais il n’a pas encore amorcé le processus. Je vous demande de lui envoyer un message clair en appuyant l’amendement. Merci, monsieur le président.
Le président : Merci, sénateur Plett. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Je vois qu’il n’y en a pas. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cette motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Réglons d’abord les questions de procédure. Un sénateur a demandé un vote par appel nominal. Je vais donc demander à la greffière de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter aujourd’hui.
Ericka Dupont, greffière du comité : L’honorable sénateur Dean; l’honorable sénateur Boehm, l’honorable sénateur Boisvenu; l’honorable sénateur Cardozo; l’honorable sénateur Carignan; l’honorable sénateur Dagenais; l’honorable sénatrice Dasko; l’honorable sénatrice Deacon; l’honorable sénateur Gold; l’honorable sénateur Harder; l’honorable sénateur Kutcher; l’honorable sénateur Plett; l’honorable sénateur Richards; et l’honorable sénateur Yussuff.
Le président : Merci. Chers collègues, je demanderais aux sénateurs qui ne veulent pas voter de bien vouloir quitter la table. La greffière va procéder à l’appel en commençant par le président suivi des autres sénateurs en ordre alphabétique. Les sénateurs peuvent répondre oui, non ou abstention. Ensuite, la greffière annoncera les résultats du vote et le président dira si la motion est adoptée ou rejetée.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Harder?
Le sénateur Harder : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Kutcher?
Le sénateur Kutcher : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Pour : 4; contre : 10.
Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée.
L’article 46 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 47 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 48 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 49 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 50 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 51 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 52 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 53 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 54 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 55 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 56 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 57 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 58 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 59 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 60 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 61 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 62 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 63 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 64 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 65 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 66 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 67 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 68 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 69 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 70 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 71 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 72 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 72.1 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Avec dissidence.
Le président : L’article 73 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Je pense que nous avons un amendement. Sénateur Boisvenu, proposez-vous un amendement? D’accord. Je suis désolé.
Le président : Je vais vérifier le numéro. Nous avons l’amendement DNP-C21-73-67-5.
[Français]
Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 73, à la page 67 :
a) par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« 73 (1) À l’exception des articles 14.1, 14.2, 46 à 48 et 70 à 73, les dispositions de la présente loi qui ne sont visées par aucune autre disposition d’entrée en vigueur »;
b) par suppression des lignes 9 à 11;
c) par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :
« (3) Sous réserve des paragraphes (4) et (5), avant la prise d’un décret déclarant l’entrée en vigueur de toute disposition de la présente loi, le Ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile :
a) consulte :
(i) d’une part, divers corps dirigeants autochtones et organismes autochtones afin de déterminer les effets que l’entrée en vigueur de la présente loi aura sur les droits — reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 — des groupes, collectivités et peuples autochtones,
(ii) d’autre part, toutes les parties intéressées afin de déterminer les effets que l’entrée en vigueur de la présente loi aura sur la juste valeur marchande des armes à feu acquises légalement et de bonne foi;
b) fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport faisant état des consultations effectuées, des observations recueillies lors de celles-ci et des mesures prises pour donner suite aux préoccupations des personnes consultées.
(4) Tout comité compétent, d’après le règlement de chacune des chambres du Parlement, est automatiquement saisi du rapport des consultations et peut en faire l’examen, effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à la chambre en cause.
(5) Aucun décret déclarant l’entrée en vigueur d’un article ou paragraphe de la présente loi ne peut être pris avant le premier en date des jours suivants :
a) le trentième jour de séance suivant le dépôt du rapport au Parlement;
b) le quatre-vingt-dixième jour civil suivant ce dépôt;
c) le lendemain du jour où le comité compétent de chaque chambre a fait rapport de ses conclusions.
(6) Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article.
corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body)
jour de séance Jour où l’une ou l’autre chambre siège. (sitting day)
organisme autochtone Entité autochtone qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization) ».
Chers collègues, évidemment, l’amendement parle de lui-même. Il aurait pour effet d’obliger le ministre de la Sécurité publique à consulter les organisations autochtones pour déterminer les incidences des mesures législatives sur les droits des communautés et des peuples autochtones. Il obligerait également le ministre à s’engager avec d’autres parties prenantes pour déterminer l’effet de la loi sur la juste valeur marchande des armes à feu que ces personnes ont acquises de bonne foi.
L’amendement propose en outre que le Parlement soit informé des consultations et mesures prises pour répondre aux préoccupations soulevées. Je propose dans l’amendement que les comités compétents de la Chambre des communes et du Sénat reçoivent le rapport soumis par le gouvernement et prennent les mesures nécessaires qu’ils jugeront appropriées en réponse audit rapport.
Évidemment, je ne vais pas répéter tous les points soulevés au sujet des consultations extrêmement déficientes qui ont accompagné le projet de loi. Nous avons entendu plusieurs témoins, dont des témoins autochtones, ainsi que d’autres parties prenantes. L’essentiel des mesures législatives garantit que, avant l’entrée en vigueur, nous nous assurions que les consultations avec les peuples autochtones et d’autres intervenants aient lieu et soient significatives.
L’amendement répond également à d’autres préoccupations soulevées par de nombreux témoins selon lesquelles le projet de loi C-21 propose d’interdire l’achat et la vente d’une catégorie d’armes à feu en n’offrant aucune compensation pour l’impact financier.
Plusieurs Canadiens de bonne foi, que ce soit des tireurs sportifs ou des athlètes olympiques, sont propriétaires d’armes de poing et risquent de perdre cet investissement, dans certains cas, sans aucune compensation. C’est le cas notamment de tireurs de compétition comme Lynda Kiejko, ingénieure civile et athlète olympique. Elle nous a parlé des milliers de dollars que les tireurs sportifs peuvent investir dans l’achat de ces armes. Il y a également les collectionneurs d’armes à feu historiques et autres, dont le directeur général de l’Association des sports de tir du Canada, qui a dit ceci, et je cite :
[...] il existe un certain nombre de grandes collections et un certain nombre de petites collections. Certaines collections ne comprennent que deux ou trois armes de poing, et valent disons 2 000 ou 3 000 $. Les collections plus conséquentes, comme l’a dit M. McCullough, peuvent facilement atteindre des centaines de milliers de dollars. En fait, peu importe si la collection vaut 1 ou 100 000 $. Le gouvernement fédéral ne devrait pas s’approprier l’argent des Canadiens en confisquant leurs biens légalement acquis, sans prévoir aucun système d’indemnisation. J’estime que pour l’ensemble du pays, la valeur globale des armes de poing s’élève à plusieurs centaines de millions de dollars.
Chers collègues, en résumé, ce sont les motifs qui sous-tendent l’amendement que je propose aujourd’hui.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions ou des interventions?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cette motion?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je demande un vote par appel nominal. Je pense que nous devrions faire preuve de constance.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : No.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Harder?
Le sénateur Harder : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Kutcher?
Le sénateur Kutcher : Non.
Mme Dupont : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Dupont : Pour : 5; contre : 9.
Le président : Chers collègues, la motion est rejetée.
Je ne crois pas qu’il reste d’autres amendements. L’article 73 est-il adopté?
Le sénateur Carignan : Avec dissidence.
Le président : Le titre est-il adopté?
Soyons fidèles à nous-mêmes. Demeurons unis dans la dissidence.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, chers collègues, nous allons procéder au vote sur le projet de loi modifié le lundi 4 décembre.
C’est ainsi que se termine notre examen des amendements. Il nous reste quelques travaux en suspens pour lundi. Le comité souhaite-t-il annexer le texte des observations au rapport?
Des voix : Oui.
Le président : Très bien. Nous allons poursuivre la séance à huis clos. Quelqu’un voit-il une objection à poursuivre à huis clos? Comme il y a consentement unanime, nous passons à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)