LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 18 juin 2024
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 8 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère, ainsi qu’à huis clos, pour discuter d’observations.
Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés aux retours de son.
Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci à tous pour votre coopération.
[Français]
Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense, et des anciens combattants. Je suis Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec et vice-président de ce comité.
Notre président, le sénateur Tony Dean, est le parrain du projet de loi C-70, que nous allons examiner cette semaine. Il m’a donc demandé de présider ces délibérations. Avant de commencer, j’inviterais les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, de l’Ontario.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.
[Français]
Le vice-président : Merci, chers collègues.
[Traduction]
Aujourd’hui, nous procédons à l’étude article par article du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère.
[Français]
Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires du ministère de la Justice Canada et de Sécurité publique Canada qui sont présents dans la salle pour répondre aux questions des membres du comité. Avant de commencer, j’aimerais rappeler certaines choses aux sénateurs.
Si, à un moment ou à un autre, vous ne savez plus où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions.
Lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés en suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article en question.
[Traduction]
Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence.
[Français]
Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
[Traduction]
Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
[Français]
Si vous avez le moindre doute quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal.
Finalement, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Si vous avez des questions sur ce que je viens de dire, je vous invite à les poser. Je pense que le sénateur Cardozo avait une question.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de me donner l’occasion de poser quelques questions générales avant que nous amorcions l’étude article par article du projet de loi. Mes questions portent sur la vitesse à laquelle nous traitons de ce projet de loi.
Je comprends que nous avons eu l’occasion d’en faire l’étude préalable au cours de la dernière semaine. Cela nous a permis d’examiner beaucoup de détails. Cependant, au cours de cette période, et certainement au cours des derniers jours, beaucoup de Canadiens ont exprimé leurs préoccupations à l’égard de la vitesse à laquelle nous examinons ce projet de loi, de même qu’à l’égard de certains de ses articles.
Je me demandais si les fonctionnaires pourraient nous dire ce qu’ils en pensent. L’une des solutions auxquelles j’ai pensé serait de scinder le projet de loi en deux et de traiter immédiatement de la partie 4, qui vise à créer le commissariat et le registre, puisque ce sont ces éléments qui sont urgents. Puis, nous pourrions peut-être revenir au reste du projet de loi à l’automne. Croyez-vous que ce serait possible?
Voici la partie ajoutée qui est intéressante : la Chambre a apporté quelques modifications au projet de loi, dont l’une consiste à faire nommer le commissaire par le Parlement, ce qui est une modification que j’approuve. Le seul problème, c’est qu’à moins que cette nomination ne soit faite dans les prochains jours, pendant que les deux Chambres siègent, la nomination ne sera pas finalisée avant l’automne parce qu’il faut maintenant que les deux Chambres du Parlement approuvent la nomination. Je suppose que nous pourrions revenir pendant l’été pour le faire. C’est beaucoup plus difficile pour nous de nous réunir; c’est plus facile pour eux de le faire parce qu’ils peuvent tenir des séances hybrides, ce qui est impossible pour nous. Je ne sais pas comment nous pourrions même prendre la décision de tenir une séance hybride, car nous ne pouvons pas changer cette règle, sauf si quelqu’un sait quelque chose que je ne sais pas.
Étant donné que nous ne pourrons pas procéder à la nomination du commissaire et que le Parlement ne pourra pas l’approuver avant l’automne, sauf si nous le faisons cette semaine, serait-il donc judicieux d’approuver la partie 4 maintenant et de mettre au moins certains de ces mécanismes en place et d’approuver le reste en automne?
[Français]
Le vice-président : Avant de demander aux fonctionnaires de répondre à votre question, je vois que les sénateurs Yussuff et Dean ont aussi des questions. Je demanderais aux fonctionnaires de répondre à cette question, à savoir s’il est possible de faire la répartition du projet de loi.
[Traduction]
Richard Bilodeau, directeur général, Sécurité publique Canada : Bonjour, sénateurs.
En ce qui concerne votre première question, le projet de loi C-70 propose un certain nombre de mesures qui visent à contrer l’ingérence étrangère et à doter divers organismes, les services de police et le futur commissaire à la transparence en matière d’influence étrangère de plusieurs outils pour lutter contre l’ingérence étrangère. Tous ces outils fonctionnent ensemble en ce sens qu’un seul outil n’est pas la réponse à tous les problèmes d’ingérence étrangère. Ils joueront tous un rôle important dans le renforcement de notre résilience et donneront au gouvernement davantage d’outils.
Le partage de l’information est un bon exemple de domaine dans lequel le service sera en mesure d’échanger davantage de renseignements afin d’accroître la résilience d’autres ordres de gouvernement et du secteur privé. Tous ces éléments réunis renforcent notre résilience. La décision d’apporter des amendements et de scinder le projet de loi ne m’appartient pas, bien entendu, dans cette enceinte.
En ce qui concerne votre deuxième question, sur le plan de la procédure, c’est toujours le gouverneur en conseil qui nomme le commissaire, mais cette nomination doit ensuite être approuvée par les deux Chambres du Parlement. Le processus de nomination par le gouverneur en conseil est géré par le Bureau du Conseil privé. Il y a généralement un appel de candidatures. Il définit le type de personne que nous recherchons. Le processus de vérification doit commencer afin que le gouverneur en conseil puisse prendre une décision concernant le candidat qu’il présentera à la Chambre. Une fois que ce processus sera lancé, nous nous attendons à ce qu’il prenne un certain temps, mais pas nécessairement longtemps. Cependant, il est encore nécessaire de mettre en place un processus fondé sur le mérite pour déterminer les candidats et ensuite choisir l’un d’entre eux.
Je vais en rester là pour ce qui est du processus et j’espère que cela vous éclairera, vous et vos collègues.
Le sénateur Cardozo : Si je puis me permettre, j’ai une autre question générale à poser.
En réponse à nos questions sur la rapidité de ce processus, l’un des ministres — ou peut-être les deux — a dit qu’une consultation était en cours depuis au moins un an. Dans quelle mesure cette consultation aurait-elle été détaillée? Certains des participants, les groupes de défense des libertés civiles et autres, auraient-ils examiné certaines des clauses précises? C’est une chose de dire ce qui devrait figurer dans un projet de loi. C’en est une autre de dire : « Voici quelques clauses que nous examinons. Qu’en pensez-vous? »
Ma question est la suivante : en ce qui concerne spécifiquement certaines des préoccupations que nous avons entendues ces derniers jours de la part de personnes qui estiment ne pas avoir eu l’occasion de répondre à certaines clauses précises, a-t-on communiqué à ces personnes certaines de ces clauses précises au cours de la dernière année ou des deux dernières années?
M. Bilodeau : Je m’excuse d’être présomptueux et de demander à mes deux collègues de se joindre à moi, mais je pense qu’ils possèdent une partie importante de la réponse.
Le sénateur Cardozo : Nous vous en savons gré.
M. Bilodeau : En général, je dirais qu’au cours de la dernière année, nous avons organisé des consultations sur le registre visant la transparence en matière d’influence étrangère, des consultations sur les modifications de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et des consultations sur la Loi sur la sécurité de l’information, le Code criminel et la Loi sur la preuve au Canada.
Chacune de ces consultations a été accompagnée d’un document de consultation assez détaillé et d’un certain nombre de tables rondes avec différentes parties prenantes et groupes de parties prenantes. Je pense que nous avons organisé plus de 88 tables rondes au cours de la dernière année, y compris des tables rondes avec des groupes autochtones.
Je cède la parole à ma collègue Sarah Estabrooks, qui pourra parler plus en détail des consultations que le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, a menées conjointement sur la Loi sur le SCRS.
Sarah Estabrooks, directrice générale, Politiques et relations étrangères, Service canadien du renseignement de sécurité : En ce qui concerne la question des groupes de défense des libertés civiles, l’une des questions soulevées lors des consultations portait sur les pouvoirs du SCRS liés aux mandats. Certains commentaires ont vraiment souligné la nécessité de faire en sorte que tous les mandats du SCRS soient délivrés par la Cour fédérale. C’est d’ailleurs l’avenir du projet de loi. Le projet de loi propose que le SCRS puisse demander trois nouvelles autorisations judiciaires. Toutes ces autorisations devront être délivrées par la Cour fédérale. Cela garantit que l’activité est conforme à la Charte et qu’elle protège les droits à la vie privée des Canadiens. Ces trois nouveaux pouvoirs proposés dans le projet de loi témoignent effectivement du type de commentaires que nous avons reçus.
Certains autres commentaires ont vraiment mis en évidence l’intérêt d’un large éventail de parties prenantes à collaborer davantage avec le SCRS, à avoir un meilleur accès à l’information afin de pouvoir prendre des mesures pour protéger leurs propres recherches, communautés et intérêts. Cette partie du projet de loi relative au partage de l’information tient fortement compte des commentaires des parties prenantes.
Toutefois, un point critique a été soulevé à maintes reprises, à savoir l’inquiétude liée à l’échange de renseignements personnels. Tels qu’ils sont conçus, les amendements reflètent également cette inquiétude. La disposition générale qui prévoit le partage de l’information pour renforcer la résilience interdit l’échange de renseignements personnels d’un particulier ou d’une entité constituée en société au Canada. En outre, une disposition distincte permet d’échanger des renseignements personnels avec l’approbation du ministre et dans les cas où c’est réputé être dans l’intérêt public — il s’agit donc d’un critère beaucoup plus strict.
La Chambre a légèrement amendé le projet de loi pour permettre l’échange de renseignements personnels à la personne à laquelle vous parlez, c’est-à-dire les renseignements personnels de la personne qui participe à la conversation. Cependant, cette protection générale contre la divulgation de renseignements personnels existe dans le projet de loi et, une fois de plus, elle découle en grande partie des commentaires des parties prenantes.
Me Mark Scrivens, avocat-conseil, ministère de la Justice Canada : Je serai bref, sénateurs. Le ministère de la Justice a également participé, de concert avec le SCRS, aux consultations sur la Loi sur le SCRS. Des organismes de défense des libertés civiles ont communiqué avec nous et nous avons mené des consultations auprès de ces organismes, dont certains qui témoignent devant vous aujourd’hui. Ces mêmes groupes nous ont soumis des mémoires au cours du processus de consultation et ensuite lors des récents suivis, au-delà des tables rondes.
Je peux vous dire que les commentaires de ces mêmes groupes ont influencé et modifié l’élaboration des amendements à la Loi sur la sécurité de l’information. En particulier, le champ d’application de l’infraction d’ingérence politique tient compte des commentaires que nous avons entendus de la part de ces groupes.
Le sénateur Yussuff : Je remercie les fonctionnaires pour leurs observations concernant les consultations.
Comme mon collègue, beaucoup d’entre nous ont dû examiner ce très vaste projet de loi avec une certaine précipitation, pourrait-on dire. Beaucoup de personnes sont venues témoigner, y compris vous et les ministres, et je pense qu’il en ressort un argument convaincant voulant que nous devions faire quelque chose pour protéger l’intégrité du pays à l’égard de ses institutions — c’est-à-dire le Parlement et les élus —, mais aussi en ce qui concerne la question de savoir comment empêcher les gouvernements étrangers de s’ingérer dans notre système démocratique et dans les organes de sécurité destinés à protéger la nation.
Je suis convaincu que nous avons fait beaucoup de bon travail, mais j’ai l’impression qu’il y a encore des préoccupations. Nous n’avons pas eu suffisamment de temps pour entendre le témoignage des personnes qui croient fondamentalement que, compte tenu de leur expérience avec des projets de loi liés à la sécurité nationale qui leur ont laissé un sentiment amer, nous n’avons pas pris suffisamment de précautions pour assurer leur protection.
Il y a deux sujets de préoccupation. De toute évidence, les groupes de défense des libertés civiles ont fait part de leurs vives inquiétudes quant à la manière dont ce projet de loi pourrait entraîner des manifestations et d’autres activités de ce type et comment ils pourraient faire l’objet de ciblage et d’actions contraires à l’intention du législateur.
D’autre part, nous avons également entendu le témoignage de représentants d’établissements d’enseignement à propos du travail important qu’ils réalisent en collaboration avec des collègues de partout dans le monde et de la recherche importante qu’ils mènent pour essayer de déterminer une meilleure façon dont notre pays peut se positionner dans la recherche qu’ils effectuent pour créer de nouveaux produits ou pour étudier des questions qui sont très importantes pour le pays.
Après avoir écouté certaines de ces personnes — et je ne suis pas connu pour être une personne excessivement prudente —, je reconnais qu’il faut en apprendre davantage. Je sais que le processus réglementaire n’a pas encore commencé. Nous aurons l’occasion de comprendre à quoi il pourra ressembler, mais il s’agit d’un processus à part entière. Je sais qu’il sera publié dans la Gazette du Canada pour que les gens puissent faire part de leurs commentaires à cet égard.
Étant donné le calendrier pour l’adoption de ce projet de loi, j’ai quelques questions à poser. Tout d’abord, la Chambre des communes a pris une décision importante pour laquelle je tiens à la féliciter. Immédiatement après les prochaines élections, ce projet de loi fera l’objet d’un réexamen. Je pense que cette mesure assure au pays que nous ferons ce qui est nécessaire. Je reconnais également que nous ne sommes pas les élus, ceux qui travaillent à l’autre endroit et qui souhaitent l’adoption de ce projet de loi. J’apprécie le fait qu’ils prennent des risques pour être élus et, surtout, qu’ils veuillent que ce projet de loi soit adopté pour les prochaines élections.
Ma question porte donc davantage sur notre propre processus au Sénat. Pouvons-nous adopter une motion qui nous permettrait d’examiner le processus réglementaire de nomination d’un commissaire et d’entendre le témoignage de ceux qui pourraient encore avoir des préoccupations au sujet de ce projet de loi, tout en reconnaissant, bien entendu, que le temps presse et que nous devons adopter le projet de loi avant l’ajournement du Sénat jeudi?
Si nous le faisions, on répondrait certainement à mes préoccupations — car je n’ai pas proposé d’amendement pour ajuster des parties du projet de loi —, mais on rassurerait également ceux qui nous ont écrit et qui nous ont fait part de leurs commentaires en leur montrant que nous les avons pris en compte comme il se doit.
Nous continuerons à faire le travail que l’on nous reconnaît au Sénat. Il nous incombe de le faire de manière à continuer à tenir compte des personnes qui nous font part de leurs graves préoccupations, dont nous devons entendre le témoignage.
La question s’adresse à la greffière. Existe-t-il un moyen d’élaborer une motion qui nous donnerait la possibilité de reprendre l’examen de cette question lorsque nous reviendrons à l’automne après l’ajournement d’été?
[Français]
Le vice-président : Je vais demander à la greffière de s’exprimer sur votre question.
[Traduction]
Andrea Mugny, greffière du comité : Merci, sénateur, de cette question. Si vous voulez suggérer que le comité étudie le projet de loi après son adoption, il est certain que si le comité souhaite faire une étude de la mise en œuvre du projet de loi, des comités l’ont déjà fait.
Le sénateur Dean : Tout d’abord, je tiens à appuyer fermement la recommandation formulée par le sénateur Yussuff. Je ne suis pas sûr d’être entièrement d’accord avec l’analyse initiale, mais j’appuie la proposition finale. Je pense que nous avons fait beaucoup de bon travail et qu’il est possible d’en faire plus.
S’il y a un comité en qui j’aurais confiance pour surveiller le travail supplémentaire requis du point de vue de la réglementation et de la protection de l’intérêt public, ainsi que pour trouver le juste équilibre entre la sécurité des personnes et la protection des personnes vulnérables qui nous ont dit avoir besoin de la protection prévue dans ce projet de loi, je pense que c’est ce comité-ci. J’appuie donc pleinement la motion du sénateur Yussuff. On nous a dit que c’était possible. Nous aurions besoin d’un ordre de renvoi pour le faire une fois que le projet de loi aura été adopté.
Nous traitons ici de la réglementation à l’égard des préjudices. D’ailleurs, des préjudices sont causés en ce moment même, aux quatre coins du pays. C’est un enjeu important et urgent. Je ne pense pas que nous ayons de temps à perdre. La proposition du sénateur Yussuff offre un équilibre très habile. Elle permet aux experts et aux collègues de la fonction publique de continuer à faire leur travail et de l’achever, mais, au fur et à mesure que le processus réglementaire se déroule, nous pouvons le surveiller. Au fur et à mesure que des propositions sont rédigées, nous pouvons les examiner en même temps que d’autres.
Nous sommes confrontés à des menaces réelles et connues qui nuisent à notre processus électoral en ce moment même. Ce projet de loi est volumineux, mais nous avons appris qu’il n’était pas complexe. Nous le comprenons aujourd’hui bien mieux qu’auparavant. À maintes reprises, nous avons entendu le témoignage direct de ceux qui sont préoccupés par les droits individuels. Nous comprenons très bien ces préoccupations et nous y sommes sensibles; elles n’ont pas été perdues dans le cadre de nos délibérations. Il est probable que nous entendrons d’autres témoignages semblables.
Nous connaissons les problèmes et nous en débattons. Nous avons les moyens de le faire. La nomination d’un commissaire n’est pas une obligation à la poursuite de notre travail et à son achèvement. Il s’agit d’une étape importante du processus.
Les groupes de la diaspora qui sont touchés par l’ingérence étrangère réclament l’adoption de ce projet de loi. Nous avons tous entendu le témoignage de certains d’entre eux, et leurs histoires sont plutôt horribles. Nous devons avancer rapidement. Sénateur Yussuff, je le répète, vous nous avez donné un bon conseil et je l’appuie fermement. Il permet à chacun d’accomplir ce qu’il souhaite faire dans ce sens.
Nous aurons un œil attentif sur les travaux en cours, mais nous ne retarderons pas le travail important qui doit être fait pour que ce projet soit achevé en temps opportun. Merci.
La sénatrice Patterson : Je commencerai par une observation, puis je demanderai des précisions sur un aspect technique pour faire suite aux observations de certains de mes collègues.
Tout d’abord, lorsque j’ai entendu parler de la nécessité d’équilibrer la protection des droits individuels avec les droits collectifs et les obligations qui incombent à l’ensemble de la société, c’est vraiment ce que nous sommes en train de faire ici. Nous avons entendu des arguments convaincants des deux côtés. Comme je le dis, les droits s’accompagnent d’obligations. Je tiens à vous remercier, sénateur Yussuff, de proposer que nous jouions ce rôle à titre de non-élus pour tenter de trouver cet équilibre. À l’instar du sénateur Dean, je suis convaincue par la proposition finale que vous faites, à savoir l’examen du processus de mise en œuvre.
Je me sens plus confiante maintenant en sachant qu’il y aura une révision à la suite du prochain cycle électoral. Je passerai ensuite à une question technique concernant ce projet de loi en général et certaines observations que j’ai entendues. L’inaction n’est pas une option. Les Canadiens nous l’ont bien dit. La Chambre des communes a indiqué que l’inaction n’était pas une option. Plus nous attendons, plus la politique électorale canadienne sera touchée et plus il y aura d’ingérence. Toute décision s’accompagne d’un échéancier, et c’est pourquoi il est essentiel de trouver un juste équilibre entre tous les éléments dont on a parlé.
Je voudrais parler de ce projet de loi dans son ensemble pour obtenir des précisions et pour revenir à la question du sénateur Cardozo à propos de la décortication du registre dès le départ. Je cherche à mieux comprendre l’objectif de ce projet de loi.
J’ai beaucoup entendu dire que le registre ne permettrait pas d’attraper les acteurs malveillants. Nous le savons bien. Si j’ai un permis de conduire et que je choisis de faire un excès de vitesse, je pourrais en subir les conséquences. Je crois que vous avez également utilisé cette analogie.
Si j’ai bien compris, pour que le registre soit efficace, il faut que des personnes y inscrivent volontairement leur nom pour se faire connaître du public. Nous reconnaissons que cela pose des défis. Si vous n’êtes pas là pour les surveiller, si vous pouvez séparer certaines des composantes, les acteurs malveillants deviennent légèrement plus faciles à repérer à mesure que le public se sensibilise à ce qu’est l’ingérence étrangère.
Si nous devions simplement retirer une partie de ce projet de loi ou faire cette recommandation, je suppose que, tout ce que nous aurions, c’est une liste de personnes, de lieux et de choses, parce que, ce qu’il faut en réalité, ce sont des changements au sein du SCRS, dans la manière dont on recueille et stocke l’information, dans la manière dont on la partage. Je ne suis pas certaine que ce soit le message que vous vouliez faire passer. Si nous enlevons un élément, comme le registre, c’est comme si on s’abonnait à la bibliothèque. Je suis désolée, c’est plutôt péjoratif. Ce n’était pas mon intention. Néanmoins, je dois comprendre comment tous les éléments sont liés. Le registre est un outil du projet de loi qui nous permet de mettre en œuvre l’outil — pas seulement l’outil, mais beaucoup d’autres choses.
Si vous pouviez apporter quelques précisions à ce sujet, je pense que ce serait utile.
M. Bilodeau : Merci de la question, sénatrice. Le registre est un outil de transparence important. Vous avez raison de dire que les acteurs malveillants chercheront à ne pas s’y inscrire parce qu’ils ne veulent pas être connus. Cependant, en rendant la transparence obligatoire, on a une meilleure idée des personnes dont il ne faut pas s’inquiéter parce qu’elles font preuve de transparence. La GRC, le SCRS et d’autres peuvent ainsi se concentrer sur les personnes qui ne font pas preuve de transparence.
En outre, en travaillant avec le SCRS, la GRC et d’autres, le commissaire disposera d’outils pour essayer de détecter les acteurs qui tentent de contourner la loi. Vous avez tout à fait raison de dire que le registre fait partie de la solution. Il n’attrape pas tous les acteurs malveillants, mais il a un effet dissuasif sur les personnes qui cherchent à contourner la loi. Sachant que si vous le faites et que vous essayez d’agir subrepticement, les changements apportés à la Loi sur la protection de l’information entrent en jeu à ce moment-là ou il y a de l’information que le service peut partager avec les provinces, les territoires ou les acteurs privés pour renforcer leur résilience.
C’est un peu comme l’eau qui trouve la voie de la moindre résistance. Voilà pourquoi il faut être capable de fermer le plus de voies possible.
M. Scrivens : Merci. Mon ami a décrit le rôle du registre, qui fournit la réglementation des activités juridiques et des liens juridiques avec les États étrangers, en plus de réglementer et de fournir un cadre pour ces activités. Les propositions à l’égard du droit pénal traitent évidemment des types d’activités d’ingérence étrangère les plus graves, non seulement en ce qui concerne l’ingérence dans nos institutions démocratiques dans le cadre des processus politiques et gouvernementaux, mais aussi en ce qui a trait à l’incidence sur les Canadiens, ce qui est tout à fait distinct du registre.
Ce comité a entendu des récits très sérieux et très convaincants sur ce qu’ont vécu certaines personnes. Les aspects de droit pénal traitent en partie d’éléments distincts de l’ingérence, qu’il s’agisse de liens de lobbying avec des États étrangers, d’ingérence potentielle ou de participation à nos institutions politiques.
[Français]
Le sénateur Carignan : On est à l’étape de l’étude article par article; on n’est pas à l’étape des discours de troisième lecture ni à l’étape de la comparution de témoins, donc je propose qu’on procède immédiatement à l’étude article par article.
Le vice-président : Il faudrait vérifier si tout le monde est d’accord avec votre proposition.
Tout le monde est-il d’accord pour qu’on procède à l’étude article par article?
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Carignan, je voudrais tout de même faire une observation avant de passer à l’étude article par article.
La sénatrice Dasko : Je voudrais faire une observation moi aussi. Je ne suis pas d’accord pour arrêter ces délibérations tout de suite. Ce serait injuste, à mon avis.
Le sénateur Dean : Je pense qu’il conviendrait de permettre à ceux qui n’ont pas encore parlé d’intervenir brièvement, monsieur le président. Je suis également d’avis que cette réunion est destinée à un examen article par article du projet de loi. Nous en avons déjà beaucoup discuté, et je pense qu’il serait juste à ce moment-ci de permettre à ceux qui n’ont pas encore pris la parole de faire quelques brèves observations supplémentaires.
[Français]
Le vice-président : À la suite de la suggestion du sénateur Carignan de passer à l’étude article par article, nous allons voter. Je demande à ceux qui consentent à passer à l’étude article par article de lever la main. Je demande à ceux qui sont d’accord pour continuer la discussion et permettre à d’autres sénateurs d’exprimer leurs observations de lever la main. Je vois que nous avons un vote majoritaire; nous allons donc continuer la discussion.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Je préciserais que l’on accorde une question et une observation par sénateur afin de permettre à ceux qui n’ont pas encore pris la parole de le faire. Je préférerais — et ce n’est qu’une préférence — que nous fournissions nous-mêmes des conseils et des observations et que nous ne poursuivions pas dans un style d’audience qui implique nécessairement ceux qui sont ici pour nous aider à examiner des questions techniques plutôt que de revenir à une audience qui a déjà été achevée.
[Français]
Le vice-président : Si j’ai bien compris, sénateur Dean, vous aimeriez que chaque sénateur puisse faire un commentaire avant de procéder par l’étude article par article. Je vais commencer par ma gauche, avec le sénateur Carignan.
Le sénateur Carignan : Votre gauche est de ce côté-là.
Le vice-président : Vous avez raison; je suis obligé de vous donner raison. On va commencer par ma droite.
Le sénateur Carignan : C’est bon, j’ai déjà fait mon commentaire.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Je vais faire deux observations et une remarque générale.
Tout d’abord, je ne pense pas qu’il faille diviser ce projet de loi. Cela prendrait beaucoup de temps et retarderait les choses. Rappelons que Dick Fadden nous a dit que plus on attend, plus c’est à l’avantage des acteurs malveillants.
En ce qui concerne la proposition du sénateur Yussuff, je suis tout à fait d’accord. Nous avons réalisé une étude préalable parce qu’il y avait un élément temporel. Rien n’empêche un comité aux commandes de sa destinée de mener une étude a posteriori ou une étude perpétuelle pour accompagner l’élaboration des règlements. Cela permettra une plus grande transparence et relèvera la confiance du public envers le processus.
Il s’agirait également d’une réponse à ceux qui nous ont contactés pour nous faire part de leurs préoccupations à l’égard de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et, comme nous l’avons entendu hier, de la définition du terme « intimidation ». Je m’arrête là. Merci.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer, mais mon point de vue vient d’être exposé.
La sénatrice Dasko : Je voudrais faire écho aux préoccupations qui ont été exprimées précédemment. Je suis très préoccupée par la vitesse à laquelle nous traitons ce projet de loi extrêmement important et complexe. Hier, lors de la séance d’information organisée à l’intention des sénateurs, de nombreux sénateurs ont exprimé des inquiétudes au sujet du projet de loi, qui pourrait aller trop loin. On a dû mettre fin à la séance après un certain temps, mais j’ai pu constater que de nombreux autres sénateurs étaient très inquiets.
Nous avons reçu d’excellents témoins au comité — vraiment excellents —, mais nous n’avons pas traité des enjeux de manière aussi approfondie que nous l’aurions dû. Étant donné la durée et la fin imminente de notre processus, celui-ci nous a procuré très peu d’occasions d’examiner des amendements à ce projet de loi. C’est comme un train qui file à toute allure. J’ai cette impression. Je suis très frustrée.
Nous avons parlé de la possibilité de réaliser une étude après, et, à ce sujet, j’ai une question à poser à la greffière. Vous avez dit qu’il pourrait s’agir d’une étude sur la mise en œuvre, mais on ne doit pas nécessairement s’y limiter, n’est-ce pas? À mon avis, certains problèmes n’ont pas été entièrement résolus. Je sais qu’il est loin d’être parfait d’essayer de faire les choses après l’adoption d’un projet de loi. Que pourrions-nous faire avec le projet de loi? À peu près rien, mais nous pourrions l’explorer davantage. Je voulais juste m’assurer que j’avais bien compris que vous suggériez une étude sur la mise en œuvre, mais qu’il n’était pas nécessaire de se limiter à une telle étude. Voilà la question.
Mme Mugny : Le comité peut s’adresser au Sénat pour demander un ordre de renvoi et cadrer l’étude comme il l’entend. Si le projet de loi est adopté et qu’il reçoit la sanction royale, le comité ne pourra pas nécessairement apporter des modifications. Quoi qu’il en soit, le comité peut certainement étudier le projet de loi de la manière qu’il juge la plus appropriée. Il faudrait demander un ordre de renvoi au Sénat.
La sénatrice Dasko : Très bien. Chers collègues, voilà mes préoccupations. Merci.
Le sénateur Cardozo : En quelques mots, je pense que l’ensemble de ce projet de loi et de ce processus est une question d’équilibre. Nous cherchons à établir un équilibre entre des droits et des préoccupations. Les enjeux liés à l’ingérence étrangère sont très tangibles et très dangereux pour de nombreuses personnes. Nous devons les prendre au sérieux.
Je pense que, compte tenu de la situation actuelle, la proposition du sénateur Yussuff est judicieuse et je suis prêt à passer à l’examen article par article, une fois que tout le monde aura pu s’exprimer, et à revenir sur certains de ces enjeux à l’automne.
La sénatrice Anderson : Je n’ai rien à ajouter. Tout a déjà été dit.
Le sénateur McNair : J’appuie moi aussi la recommandation du sénateur Yussuff. Je pense que c’est la solution qui convient.
[Français]
Le vice-président : Puisque tout le monde a pu s’exprimer, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi de C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Avec votre consentement, est-il convenu que le comité puisse grouper les articles selon les parties et sections identifiées dans la table analytique du projet de loi C-70 lorsque cela est à propos?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
Le vice-président : Nous passons maintenant à la partie 1 : Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, articles 2 (page 1) à 48 (page 24).
Est-ce que la partie 1, intitulée Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui comprend les articles 2 à 48, est adoptée?
Des voix : D’accord.
[Français]
Le vice-président : Nous en sommes à la partie 2, intitulée Mesures pour lutter contre l’ingérence étrangère.
La partie 2, section 1, Loi sur la protection de l’information, couvre les articles 49, à la page 24, à 59, à la page 35.
Est-ce que la partie 2, section 1, intitulée Loi sur la protection de l’information, qui comprend les articles 49 à 59, est adoptée?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Nous en sommes à la partie 2, section 2, Code criminel, qui couvre les articles 60, à la page 36, à 71, à la page 41.
Est-ce que la partie 2, section 2, intitulée Code criminel, qui comprend les articles 60 à 71, est adoptée?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
Le vice-président : Nous passons à la partie 2, section 3 : Dispositions de coordination et entrée en vigueur, articles 72 (page 41) à 75 (page 43).
Est-ce que la partie 2, section 3, intitulée Dispositions de coordination et entrée en vigueur, qui comprend les articles 72 à 75, est adoptée?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Partie 3 :, Mesures relatives à la protection des renseignements. Partie 3, section 1 : Loi sur la preuve au Canada, articles 76 (page 43) à 99 (page 67).
Est-ce que la partie 3, section 1, intitulée Loi sur la preuve au Canada, qui comprend les articles 76 à 99, est adoptée?
Des voix : D’accord.
[Français]
Le vice-président : Nous en sommes maintenant à la partie 3, section 2, Code criminel, article 100, page 67.
Est-ce que la partie 3, section 2, intitulée Code criminel, qui comprend l’article 100, est adoptée?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Partie 3, section 3, Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui couvre les articles 101, à la page 68, à 107, à la page 70.
Est-ce que la partie 3, section 3, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui comprend les articles 101 à 107, est adoptée?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
Le vice-président : Nous passons à la partie 3, section 4 : Dispositions transitoires, dispositions de coordination et entrée en vigueur, articles 108 (page 70) à 112 (page 73).
Est-ce que la partie 3, section 4, intitulée Dispositions transitoires, dispositions de coordination et entrée en vigueur, qui comprend les articles 108 à 112, est adoptée?
Des voix : D’accord.
[Français]
Le vice-président : Partie 4, Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, qui couvre les articles 113, à la page 73, à 117, à la page 89.
Est-ce que la partie 4, intitulée Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, qui comprend les articles 113 à 117, est adoptée?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Nous en sommes aux annexes.
L’annexe 1, aux pages 90 à 94, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
Le vice-président : L’annexe 2 (page 95) est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
[Français]
Le vice-président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Je crois qu’on a reçu des observations.
Nous allons clarifier la chose, parce qu’on avait reçu des observations.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : La sénatrice Deacon et moi avons également présenté des observations qui, je crois, ont été distribuées. Il y en a peut-être d’autres, mais je sais qu’elle et moi avons présenté des observations.
[Français]
Le vice-président : Les membres du comité sont-ils d’accord avec l’observation? Évidemment, il y aura des observations, et je suggère que nous poursuivions la réunion à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)