LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le lundi 28 février 2022

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 14 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Supplément de revenu garanti).

La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, je suis Ratna Omidvar, sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.

Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Supplément de revenu garanti). J’aimerais vous présenter nos premiers témoins. Nous accueillons M. Bill VanGorder, chef des opérations et chef des politiques à l’Association canadienne des individus retraités; Laura Tamblyn Watts, présidente et cheffe de la direction de CanAge; ainsi que Diana Cable, directrice des politiques et de la recherche chez CanAge également.

J’invite M. VanGorder à nous présenter son exposé. Il sera suivi de Mme Tamblyn Watts. Veuillez vous en tenir au temps qui vous est alloué, soit cinq minutes, car nous voulons nous assurer d’avoir suffisamment de temps pour les questions et les réponses. Merci beaucoup.

Bill VanGorder, chef des opérations et chef des politiques, Association canadienne des individus retraités : Je vous remercie de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui de cet important projet de loi. Bien que notre siège social soit situé à Toronto, je vous parle de Halifax, en Nouvelle‑Écosse, et je précise que je me trouve à Mi’kma’ki, sur les terres traditionnelles du peuple Mi’kmaq.

L’Association canadienne des individus retraités, ou ACIR, est un organisme national, non partisan et sans but lucratif, qui milite en faveur de la sécurité financière et de l’amélioration des soins de santé pour les Canadiens vieillissants. Notre association compte plus de 330 000 adhérents membres de l’une de nos 27 sections au Canada et joue un rôle actif dans l’élaboration des politiques et des lois qui ont une incidence sur les Canadiens âgés. L’ACIR défend les intérêts des Canadiens âgés auprès de tous les ordres de gouvernement et collabore avec diverses organisations sur des questions telles que la santé, l’âgisme, le logement, ainsi que les questions financières. Nous sommes très heureux aujourd’hui que tous les partis affirment leur appui à ce projet de loi et reconnaissent l’urgence de l’adopter cette semaine.

Nous sondons fréquemment nos membres (tous les mois et même plus souvent encore) et constatons que la sécurité financière devient plus préoccupante que les questions de santé. L’une des deux principales préoccupations de 82 % de nos membres est la crainte de ne pas avoir assez argent pour subvenir à leurs besoins jusqu’à la fin de leur vie.

Les aînés ont énormément de difficulté simplement à joindre les deux bouts. Quand on reçoit un chèque inférieur à ce qu’on avait prévu, c’est accablant. Quand on dépend d’un revenu fixe, comme 70 % des Canadiens âgés, la hausse du coût de la vie est lourde de conséquences. Ce remboursement est plus que nécessaire, mais ne permettra pas, comme le gouvernement le reconnaît, de dédommager pleinement les personnes âgées qui ont été lésées. On leur a coupé les vivres pendant près d’un an.

La grande majorité des personnes âgées canadiennes admissibles au Supplément de revenu garanti, ou SRG, le reçoit effectivement. Cependant, certains aînés parmi les plus pauvres ne reçoivent pas les prestations auxquelles ils ont droit simplement parce qu’ils n’en ont pas fait la demande. Cette promesse d’un paiement unique aux quelque 185 000 Canadiens âgés touchés arrive beaucoup trop tard. L’ACIR a porté cette question à l’attention des fonctionnaires dès le mois d’août 2020. On nous a simplement rappelé ce que la loi actuelle prescrit.

Les aînés sont en colère. Lors du congrès national de l’ACIR, près de 1 000 participants de partout pays ont exprimé à quel point ils sont fâchés et déçus. Ils ont l’impression que tous les partis leur ont fait de grandes promesses, mais que bien peu d’entre elles se sont concrétisées. Ils ont le sentiment d’avoir été traités bien plus mal que d’autres groupes.

Par conséquent, les recommandations de l’ACIR sont les suivantes : augmenter les prestations de Sécurité de la vieillesse, ou SV, de 10 % pour les personnes de 65 à 75 ans, pas seulement pour celles de plus de 75 ans; augmenter la pension de survivant du Régime de pensions du Canada de 25 % pour les personnes de plus de 65 ans; éliminer les retraits obligatoires des Fonds enregistrés de revenu de retraite, ou FERR, afin que les aînés n’épuisent pas leur pécule; protéger l’investissement dans les pensions au moyen de polices d’assurance garantissant à 100 % les obligations des régimes de retraite et faire de l’Ombudsman des services bancaires et d’investissement, ou OSBI, l’organisme de résolution contraignant, unique et unifié pour les banques et les investissements; protéger les aînés en modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité en donnant aux pensionnés un statut de super-priorité; rendre le SRG plus robuste en instituant un système comme celui qui existe au Royaume-Uni, où les particuliers ne sont pas tenus de remplir leur propre déclaration de revenus. Cette mesure devrait au moins s’appliquer aux salariés à faible revenu et aux retraités. Enfin, nous recommandons d’effectuer une estimation plus appropriée du coût de la vie.

Le système actuel laisse les personnes âgées pour compte. Une année comme celle-ci, où l’on estime que l’inflation se situe entre 5 et 7 %, le montant des pensions et des suppléments de la SV n’a augmenté que de 1,1 %, soi-disant en fonction du coût de la vie. Il faut éliminer les iniquités dans le financement des mesures de soutien. L’aide à laquelle les Canadiens âgés ont droit ne devrait pas dépendre de leur code postal. Il y a des iniquités à travers le pays qui doivent être corrigées.

Il faut également agir plus rapidement. Quand on dit à une personne de 80 ans que les choses iront mieux dans trois ou quatre ans, cela ne passe pas. Il faut améliorer la communication et ne pas oublier que de nombreuses personnes âgées n’utilisent pas le courrier électronique, les sites Web et les médias sociaux. Nous avons porté le problème à l’attention du ministère des Aînés, et il y a eu une amélioration.

Je m’arrêterai là pour respecter les limites de temps, mais j’ai hâte de répondre à vos questions.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur VanGorder.

Laura Tamblyn Watts, présidente et cheffe de la direction, CanAge : Bonjour, honorables sénateurs, et merci beaucoup de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Je suis présidente et cheffe de la direction de CanAge, l’organisme national de défense des intérêts des aînés du Canada. Nous sommes pancanadiens, non partisans et sans but lucratif. Nous travaillons à faire avancer les droits et le bien-être des Canadiens vieillissants et à faire en sorte que les Canadiens âgés vivent une vie dynamique et connectée. CanAge est devenu cette année le plus grand réseau de distribution et le plus grand réseau de personnes âgées au pays.

Je suis accompagnée aujourd’hui de Diana Cable, directrice des politiques et de la recherche. Nous nous partagerons notre temps aujourd’hui.

Nous sommes ravies de pouvoir vous aider dans le processus de modification du projet de loi C-12, proposé afin que les personnes âgées puissent se prévaloir du SRG, le Supplément de revenu garanti, qui vise à ce que nos personnes âgées les plus vulnérables financièrement puissent garder la tête hors de l’eau. Nous ne sommes pas en faveur de l’inclusion dans les calculs de la Prestation canadienne d’urgence, connue sous le nom de PCU, ou d’autres prestations qui réduisent ou affectent négativement le SRG. Nous dénonçons le problème depuis le jour un. Dès le début, nous n’avons cessé de porter à l’attention du gouvernement le conflit qui existe entre le SRG et la PCU, et nous avons lancé une campagne de sensibilisation, en plus de répondre aux courriels et aux appels téléphoniques d’innombrables personnes âgées. Nous avons lancé une campagne écrite pour sensibiliser les gens et les décideurs politiques, y compris l’ancienne et l’actuelle ministre des Aînés, parce qu’il faut répondre aux besoins urgents créés par le conflit entre le SRG et la PCU.

Non seulement ce conflit prive-t-il les gens de l’argent dont ils ont besoin, en plus de les exposer à l’itinérance ou à d’autres difficultés, mais il les rend inadmissibles par ricochet à d’autres services municipaux ou locaux qui utilisent le seuil du SRG pour déterminer s’ils peuvent avoir accès à des services. Il ne s’agit donc pas seulement d’un enjeu financier à l’échelon fédéral — bien que cela en soit indéniablement un —, mais d’un problème créant toutes sortes de conséquences en aval, parce que diverses organisations utilisent le seuil du SRG comme barème.

Nous avons recueilli plus de 50 témoignages de nos membres à travers le pays au sujet de cette confusion. Voici quelques-uns des messages que nous avons reçus.

Diana Cable, directrice des politiques et de la recherche, CanAge : Voici quelques témoignages :

Je suis une travailleuse autonome âgée de 70 ans, j’ai posé toutes les bonnes questions à l’ARC et à mes comptables, je paie mes impôts et tout. On ne m’a jamais dit que je perdrais le SRG si je touchais la PCU pour couvrir ma perte d’emploi, et cela m’a coûté cher. À l’aide! Les évictions, c’est maintenant!

J’ai beaucoup d’amis de plus de 70 ans qui ont été évincés et qui dorment dans leur voiture à cause de ce cafouillage. L’itinérance l’hiver est une véritable condamnation à mort pour des dizaines de milliers de personnes qui ont perdu leur revenu sans n’avoir rien fait de mal, pourtant. C’est effrayant, c’est vraiment insensé. Comment est-ce possible au Canada?

Mon revenu mensuel a chuté en dessous du coût de mon loyer. Je sais que je suis une personne parmi tant d’autres, mais je trouve cela injuste. Si l’ARC m’en avait informée au moment où j’ai fait ma demande initiale de PCU, je ne l’aurais pas demandée. Je risque maintenant de devenir sans-abri. N’y a-t-il nulle part où je puisse aller pour obtenir de l’aide?

En voici un autre :

Je suis au bord de la crise. Je vais devoir me résoudre à vendre ma voiture, mes meubles et mes effets personnels pour m’en sortir. C’est assez décourageant de constater que quand on tape « récupération du SRG » dans Google, il n’y a aucune avancée depuis l’annonce elle-même. Je trouve cela vraiment déconcertant. Comme beaucoup d’autres, je suis en attente de réponses, et je suis fatigué de vérifier mon compte bancaire chaque matin.

En voici un dernier que je souhaite vous transmettre :

Je suis une personne âgée ayant perdu le SRG après avoir perçu la PCU... Je travaillais jusqu’à l’arrivée de la COVID... Je suis maintenant incapable de trouver du travail, et mon SRG m’a été retiré, ce qui me laisse 622,56 $ de la SV et 395,74 $ du RPC. Je ne sais plus vers qui me tourner pour obtenir de l’aide, j’ai même essayé l’aide sociale, en vain. Tout conseil que vous pourrez me donner sera grandement apprécié. Je ne sais pas ce que je vais faire. Savez-vous si le SRG sera rétabli avant août prochain? Je ne peux pas supporter l’idée de me retrouver à la rue à 68 ans.

Je vous redonne la parole, madame Tamblyn Watts.

Mme Tamblyn Watts : Cependant, bien que nous soyons fortement en faveur de ce changement pour que les personnes touchées par la récupération du SRG et les conflits avec la PCU puissent demander des prestations d’urgence, puis obtenir automatiquement un remboursement au dollar près en mai, il y a d’autres problèmes que nous devons nous assurer de régler.

Tout d’abord, certaines personnes ont demandé la PCU parce qu’elles ne comprenaient pas comment elle entrerait en conflit avec le SRG. C’est le résultat d’une lacune du gouvernement, et nous ne pouvons pas laisser ce genre de chose se reproduire, même en contexte de pandémie.

Ensuite, certaines personnes ont demandé la PCU parce que pour la première fois, elles pouvaient bénéficier d’un niveau de vie minimal. Ce montant leur convenait, contrairement à celui du SRG. Il faut comprendre qu’il s’agit là d’un problème central, parce que les pensions publiques sont insuffisantes.

Enfin, certaines personnes ont touché la PCU parce qu’elles n’avaient pas le luxe de la refuser — parce que leur vie a changé à tout jamais à cause de la COVID et que cela ne va pas s’arrêter de sitôt.

Honorables sénateurs, l’austérité dans les programmes publics est à prévoir. Nous savons que ce sont les plus pauvres et les plus vulnérables financièrement qui en souffriront le plus. Nous devons nous assurer que les prestations des régimes de pension publics, comme le SRG, la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, augmentent au même rythme que l’indice des prix à la consommation et l’inflation à l’avenir. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de prendre la parole devant vous aujourd’hui. Mme Cable et moi serons ravies de répondre à vos questions.

La présidente : Merci beaucoup aux témoins de leurs excellents exposés. Merci d’avoir respecté les limites de temps. Nous passerons maintenant aux questions.

La sénatrice Bovey : Je tiens à remercier nos témoins. Je dois dire que les histoires que vous nous avez racontées sont poignantes et qu’elles ressemblent à ce que j’entends dans ma communauté, tant de la part de personnes que je connais que de personnes que je ne connaissais pas auparavant.

J’aimerais demander ceci aux trois témoins. Nous savons que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité à la Chambre des communes. Nous savons qu’il touchera environ 185 000 Canadiens âgés, dont la plupart ont plus de 80 ans, dont la plupart sont célibataires ou veufs, et c’est encore plus vrai pour les femmes que les hommes. Vous nous avez fait part d’expériences vécues de la récupération du SRG.

Ma question est très simple, je l’espère. Quelles seraient les conséquences si, pour une raison quelconque, ce projet de loi n’était pas adopté cette semaine? Quel serait l’effet si ce projet de loi était adopté cette semaine?

M. VanGorder : Ce serait encore plus désastreux que ce ne l’est déjà. Comme vous l’avez entendu dans les témoignages et réponses de nos membres, cela a eu un effet dévastateur sur de très nombreuses personnes à faible revenu. On leur a promis que cela se réglerait. On le leur promet depuis des mois maintenant. Elles comptent là-dessus. Si cela ne se concrétise pas, beaucoup, comme l’auteur du dernier témoignage, se retrouveront à la rue.

Mme Tamblyn Watts : Certains de nos membres nous écrivent presque quotidiennement pour nous dire : c’est le début du mois, je ne sais pas si je pourrai rester dans ma maison; c’est le début du mois, je ne sais pas si je pourrai payer mes factures des services publics; c’est le début du mois, j’ai des médicaments à prendre et je dois choisir entre mes médicaments et le chauffage ce mois-ci; c’est le début du mois, je ne sais pas comment je vais m’en sortir.

Si ce projet de loi est adopté, nous pourrons, bien que cela ait pris beaucoup de temps, donner à ces aînés désespérés l’accès à des fonds pour qu’ils n’aient plus à prendre ce genre de décisions. Merci.

La sénatrice Bovey : S’il est adopté, comme je l’espère sincèrement, vous dites qu’il nous ouvrira des portes. Est-ce que ce sera suffisant pour que nous puissions commencer à nous attaquer à d’autres iniquités observables dans la société canadienne?

M. VanGorder : Non, ce n’est que du rattrapage. Ce n’est pas une amélioration. Ce ne sera donc pas le cas. Cela nous montre à quel point la situation est désespérée et ces Canadiens âgés ont peu de revenus, parce que ce montant est relativement modeste. Je présume que certains fonctionnaires se sont dit, lorsqu’ils ont décidé d’attendre autant pour changer cela, que ce n’était pas assez pour avoir de l’importance. Comme vous l’avez entendu, cela en a, et ce n’est qu’un début. Il y a encore beaucoup de place à l’amélioration.

Mme Tamblyn Watts : Je suis d’accord avec M. VanGorder jusqu’à un certain point. Je ne pense pas que les fonctionnaires se sont dit que ce n’était pas assez pour avoir de l’importance. D’après nos conversations avec les fonctionnaires du ministère des Finances, ils n’y avaient tout simplement pas pensé. Quand ils ont pris conscience de l’effet de cette mesure, ils ont été horrifiés, mais ils ont ensuite dû réfléchir à une solution. Nous avons eu beaucoup de conversations en ce sens — ils n’y avaient pas pensé. Ils n’avaient absolument pas vu tous les effets collatéraux dans les municipalités et les organisations qui utilisent le SRG comme barème. Ils n’en avaient pas tenu compte.

Je vous dirais que non, bien sûr, absolument pas. Ces gens devraient en plus recevoir des intérêts sur l’argent qui a été retenu. Il faudrait aussi tenir compte des dommages causés et des fonds supplémentaires qu’ils ont dû débourser pour joindre les deux bouts. Beaucoup ont dû contracter des prêts sur salaire à intérêts très élevés ou d’autres types de prêts, et cet argent est loin d’être récupéré. Est-ce qu’on commence à s’en approcher? Non. Mais c’est mieux que de ne rien récupérer du tout.

La sénatrice Bovey : Je vous remercie. Merci, madame la présidente.

Le sénateur Patterson : Je voudrais vous remercier tous les deux de vos exposés. Permettez-moi de vous assurer que nous voulons tous régler ce problème. En fait, il y a bien longtemps que tout comme vous et vos organisations, nous, au Sénat, portons à l’attention du gouvernement la nécessité de le régler — et de faire en sorte que le travail de rédaction législative soit bien fait.

Monsieur VanGorder, vous avez affirmé avoir porté ce problème à l’attention du gouvernement en mars 2020 et n’avoir obtenu que la même loi. L’ACIR est une organisation de défense des droits très respectée. J’aimerais vous demander un peu plus de détails, à vous et à Mme Tamblyn Watts, parce que ces deux organisations ont fait un intense travail de lobbying, de communication et de rédaction de lettres, et [Difficultés techniques].

Ma question s’adresse aux deux témoins. Vous avez fait un travail de lobbying intense, vous l’avez souligné. Dans quelle mesure le ministère, les fonctionnaires et la ministre se sont-ils montrés réceptifs à vos efforts de lobbying intenses? Je pense que nous avons besoin d’en savoir un peu plus à ce sujet, s’il vous plaît.

Mme Tamblyn Watts : Merci. Je vais peut-être répondre en premier à cette question-ci. Nous avons dénoncé la situation dès le départ, et nous n’avons pas cessé de le faire depuis. Nous avons eu plusieurs rencontres avec des fonctionnaires du ministère des Finances et d’autres instances fédérales, y compris la ministre des Aînés. Le problème, ce n’était pas d’obtenir des rencontres, mais bien des résultats concrets.

Nous avons aussi pu travailler avec les autres partis par l’entremise des porte-parole de l’opposition qui nous ont aidés en soulevant la question à la Chambre des communes en différentes occasions. Nous avons organisé une campagne d’envoi de lettres. Nous avons tenu des activités de sensibilisation pour les autres intervenants qui n’étaient pas au fait de la situation. Nous avons aussi offert des webinaires, et nous nous sommes assurés que les lettres étaient envoyées non seulement aux députés fédéraux, mais aussi à leurs homologues des provinces, car il fallait que certains gouvernements provinciaux comprennent mieux ce qui se passait. Il y a aussi le fait que les gouvernements provinciaux se servent du SRG comme seuil pour certains autres programmes. Nous pouvions obtenir des rencontres, mais pas des gestes concrets.

M. VanGorder : J’ajouterai seulement une chose. C’est en juin 2020 que nous avons porté pour la première fois le problème à l’attention du gouvernement. À ce moment-là, on nous a écrit pour nous dire que l’on pouvait confirmer que le gouvernement n’allait pas réduire le SRG de qui que ce soit de façon arbitraire, et que tous les calculs et les montants versés sont établis en fonction de ce que prévoit la Loi sur la sécurité de la vieillesse. On voulait ainsi nous indiquer que la formule est stipulée par la loi et ne peut pas être modifiée pour le plaisir de la chose. Nous étions mécontents de cette réponse et de l’allusion à un simple caprice, au vu de la situation qui prévalait. Comme Mme Tamblyn Watts le disait, nous avons poursuivi nos échanges avec le gouvernement. Enfin, l’automne dernier, lors d’une discussion avec la nouvelle ministre des Aînés, nous avons tout au moins pu obtenir l’engagement que des mesures seraient prises. Nous avons toutefois été très déçus d’apprendre que cela ne se ferait pas avant — selon ce qu’on nous a dit à ce moment-là — juin prochain.

Mme Tamblyn Watts : Si vous me permettez d’ajouter une précision, je peux vous confirmer que nous avons finalement reçu le 13 août une lettre officielle — que je peux vous remettre — nous indiquant que, selon le nombre de demandes reçues et leur complexité, on estimait qu’il faudrait 12 mois ou plus pour le traitement. On nous a dit que les demandes devaient être étudiées au cas par cas, un processus qui, dans bon nombre de dossiers, ne résultera pas en un rétablissement ou un rajustement du montant versé au client. On ajoutait toutes sortes de détails complexes, notamment quant à la façon de procéder pour les demandes de calcul. Il s’agissait donc d’une réponse inacceptable à tous les égards.

Le sénateur Patterson : Qui vous a indiqué qu’il faudrait 12 mois? Qui vous a envoyé cette lettre?

Mme Tamblyn Watts : Cette lettre a été écrite au nom de l’ancienne ministre des Aînés par Stephanie Muccilli, directrice des Politiques, du cabinet de la ministre des Aînés.

Le sénateur Patterson : Merci.

La sénatrice Poirier : Merci aux trois témoins qui sont avec nous cet après-midi pour nous transmettre de l’information et nous faire part de leurs préoccupations. Merci également pour les efforts de sensibilisation que vous avez déployés au cours des derniers mois.

Je vous propose d’examiner la situation dans l’optique suivante. Le paiement de 742 millions de dollars aux aînés est effectué en vertu de l’article 7 de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social. Cette disposition permet à la ministre de verser une contribution unique sans même à devoir obtenir l’approbation du Parlement. C’est en vertu de ce même article que l’on a pu effectuer deux autres paiements dans le contexte de la pandémie, soit un paiement unique pour les aînés en mai 2020, et un autre en août 2021.

J’apporte ces précisions pour souligner que rien n’empêchait le gouvernement d’annoncer ce paiement il y a un an pour l’effectuer à l’avance au bénéfice des aînés. On aurait aussi pu choisir de le faire en plusieurs versements, par exemple à tous les quatre mois. Ce sont des options qui s’offraient au gouvernement qui aurait ainsi pu éviter de graves difficultés à nos aînés.

Étiez-vous au courant de tout cela et avez-vous des commentaires à ce sujet? Je pose la question aux représentants des deux groupes.

Mme Tamblyn Watts : Nous étions au courant. Merci, sénatrice. Nous n’avons pas manqué de souligner l’existence de ces pouvoirs législatifs permettant d’effectuer des paiements immédiatement. Un peu dans le sens de l’option qui vient d’être mise de l’avant, nous avons en fait suggéré que le calcul se fasse simplement en fonction de la période antérieure à la création de la CPU, soit 2019, plutôt que 2020, ce qui aurait été un moyen facile d’éviter les problèmes à venir.

Selon nous, rien ne justifie que ce problème n’ait pas été réglé et que les paiements n’aient pas pu être effectués. Il en est résulté dans les différentes régions du pays que des dizaines de milliers de Canadiens — et on pourrait en établir leur nombre avec précision — ont vu leur santé, leur bien-être et leur sécurité se détériorer dans une mesure que les paiements en question auraient pu atténuer.

La sénatrice Poirier : Merci.

M. VanGorder : Je ne peux rien ajouter à cette réponse. J’abonde dans le même sens. Nous étions au courant, et c’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons été si découragés de l’absence d’une réaction plus rapide dans ce dossier. C’est ce qui explique que nos membres partout au pays ont l’impression que les aînés sont laissés pour compte.

La sénatrice Poirier : Merci. J’appuie ce projet de loi sans réserve. D’après ce que j’ai pu comprendre, c’est aussi le cas des autres sénateurs conservateurs. Nous allons tout mettre en œuvre pour nous assurer qu’il puisse être adopté rapidement. Cependant, le gouvernement semble avoir placé ce projet de loi plutôt loin sur sa liste de priorités. Il a en effet été inscrit au programme législatif à la dernière minute, ce qui oblige encore une fois les sénateurs à en précipiter l’étude.

Dans vos échanges avec le gouvernement ou avec les fonctionnaires quant à la nécessité de régler les problèmes causés par la réduction des paiements de SRG, a-t-il été question du moment où cela pourrait se faire? Si tel est le cas, que vous a‑t‑on dit à ce sujet au cours des deux dernières années? Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles il a fallu autant de temps pour régler ce problème crucial?

M. VanGorder : Il est bien certain que nous avons posé la question et que la situation nous dérangeait. On nous a dit en novembre dernier que cela se ferait en juin. C’est ce que j’ai appris lors d’une conversation téléphonique avec le cabinet de la ministre en novembre. Nous étions vraiment contrariés de voir qu’il fallait autant de temps pour réagir et, pour dire les choses bien franchement, nous ne comprenions pas pourquoi on n’envisageait pas d’autres options pour que les aînés puissent récupérer cet argent.

Nous parlons ici de personnes à faible revenu qui doivent pouvoir compter sur cet argent immédiatement. Comme je l’ai dit dans mon exposé, il est maintenant trop tard pour leur verser les sommes dues. Bon nombre de ces personnes vivent des moments extrêmement difficiles du fait qu’elles ont été privées de cet argent, et ce, depuis 10 mois pour plusieurs d’entre elles.

Mme Tamblyn Watts : Merci. Je dirais qu’il n’est pas trop tard pour aider ces personnes qui en ont désespérément besoin, mais qu’on aurait pu le faire beaucoup plus tôt. Nous connaissions l’étendue du problème, et nous avons pu demander au gouvernement de mettre en corrélation les chiffres — faciles à trouver — concernant ceux qui reçoivent le SRG et ceux qui touchent la PCU. Il y avait une façon simple d’utiliser ces statistiques à bon escient.

Dès que nous avons découvert le nombre de personnes touchées et constaté l’ampleur des répercussions à venir, nous avons donné l’alerte sans tarder en faisant valoir à maintes reprises qu’il fallait régler le problème sur-le-champ tout en veillant à ne plus permettre le recours à des dispositions de récupération. Nous n’avons toutefois pas obtenu de réponse satisfaisante à nos démarches.

On nous a dit que cela ne pourrait pas se faire avant le mois de mai, mais on ne nous a jamais indiqué pour quelles raisons. Dans nos discussions, nous avons souligné que bien d’autres options permettaient d’agir avant mai. On nous a toutefois répondu qu’il était difficile d’effectuer de tels paiements et que la mise en place des mécanismes nécessaires à cette fin exigeait beaucoup de temps.

Ceci dit très respectueusement, sénateurs, je ne comprends pas pourquoi il faut si longtemps, mais nous sommes tout de même reconnaissants de voir que cet argent est enfin versé. Mieux vaut tard que jamais.

La sénatrice Cordy : Merci d’être des nôtres aujourd’hui. Vous avez été francs et directs dans vos commentaires. C’est exactement le genre de contribution dont nous avons besoin et dont tous les ordres de gouvernement ont besoin. Nous n’avons pas le temps de tourner autour du pot.

M. VanGorder, je suis de Dartmouth. Vous êtes une célébrité en Nouvelle‑Écosse, et je me réjouis donc vivement de vous avoir avec nous.

M. VanGorder : Je pourrais dire la même chose de vous.

La sénatrice Cordy : Je n’en suis pas certaine. Quoi qu’il en soit, vous avez tous les deux indiqué que la situation était urgente et que ce projet de loi devait être adopté cette semaine. Ce ne sera donc pas ma première question, car comme nous avons pu l’entendre précédemment, je vais appuyer ce projet de loi afin qu’il puisse être adopté cette semaine au bénéfice de ces aînés qui sont effectivement nos concitoyens les plus vulnérables. Ce n’est pas pour rien que ces gens-là reçoivent le SRG; ce sont des aînés à très faible revenu.

J’ai bien aimé votre commentaire, M. VanGorder, quant à la nécessité d’agir plus rapidement, car si on dit à une personne de 80 ans qu’elle devra patienter trois ou quatre ans, cela peut lui sembler une éternité.

On nous a notamment indiqué vendredi que les prestations comme la PCU qui sont destinées à des gens vulnérables ne devraient jamais, au grand jamais, être imposables. Je crois que vous avez dit indirectement la même chose dans certaines de vos remarques, mais je ne sais pas si vous pourriez le confirmer. Je suis en effet tout à fait d’accord avec vous, et je vais m’assurer de faire dorénavant le nécessaire afin que les prestations versées ne soient pas imposables pour les plus vulnérables. Vous avez entièrement raison. Il est formidable de recevoir un paiement forfaitaire annuel, mais les gens qui se retrouvent dans une situation précaire ne peuvent pas toujours attendre pendant un an.

M. VanGorder : En observant les répercussions de la pandémie dans plusieurs secteurs de notre économie, nous avons pu constater que les choses allaient déjà mal, que les aînés à faible revenu souffraient déjà et que la COVID n’a fait qu’exacerber ces problèmes.

Si j’ai pris de votre temps aujourd’hui pour vous présenter les neuf recommandations de notre association, c’est parce que nous ne pouvons pas simplement retourner à la situation d’avant la pandémie en essayant de faire les mêmes choses d’une manière plus efficace. Il faut chercher à faire mieux encore. Nous devons en faire bien davantage pour aider les aînés et les autres Canadiens à risque en veillant à ce que cela ne se reproduise pas et à ce que les échanges comme celui que nous avons aujourd’hui ne prennent pas fin avec le vote que vous tiendrez cette semaine, mais se poursuivent plutôt dans le but de bonifier l’ensemble de nos actions pour le mieux-être de nos aînés.

Le sénateur Kutcher : Merci à tous les trois de votre participation à notre séance, et un grand merci pour le travail incroyable que vous accomplissez au bénéfice des aînés. Comme je serai du nombre dans un avenir rapproché, je vous remercie pour tout. Je ne suis pas de Dartmouth, mais de Halifax…

La sénatrice Cordy : Vous en êtes déjà, sénateur Kutcher.

Le sénateur Kutcher : Si vous le dites, sénatrice Cordy.

Je ne suis pas célèbre comme la sénatrice Cordy et vous-même pouvez l’être, car je ne suis pas de Dartmouth, de l’autre côté du bassin.

Les bénéficiaires du SRG sont parmi les personnes dont la situation est la plus précaire au Canada. Nous sommes tous frustrés. J’entends la frustration dans votre voix étant donné ce travail formidable que vous accomplissez en frappant à toutes ces portes qui restent souvent fermées. Et, lorsqu’elles s’ouvrent, rien n’est fait. Vous êtes tout à fait en droit d’être terriblement frustrés.

Je note aussi qu’une grande frustration habite bon nombre de mes collègues du fait que l’on ne cesse de nous soumettre des projets de loi en procédant d’une manière qui ne fait que compliquer notre tâche. Nous sommes par conséquent frustrés nous aussi. Nous sommes donc tous frustrés. Je crains seulement que nos concitoyens les plus mal en point en viennent à faire les frais de cette frustration.

Il y a eu des discussions concernant certains aspects techniques de ce projet de loi et relativement à divers enjeux. Il y a un risque que le projet de loi ne puisse être adopté d’ici le 4 mars. S’il en est ainsi et que le Sénat ne réussit pas à faire passer le projet de loi assez rapidement à l’étape suivante le 4 mars, qu’auriez-vous à dire aux sénateurs au nom des aînés canadiens? Quel serait votre message pour nous?

Mme Tamblyn Watts : Merci, sénateur. Je viens de Sandy Cove en Nouvelle‑Écosse — on dirait que c’est le thème du jour —, et je peux vous dire que le tiers des résidents de notre secteur de la péninsule de Digby ont un faible revenu, une situation très difficile que l’on peut retrouver dans toutes les régions du pays.

Si nous n’agissons pas de toute urgence d’ici le 4 mars, nous verrons des réfrigérateurs qui se videront, des factures qui demeureront impayées et tous ces aînés à faible revenu de la péninsule de Digby et d’ailleurs au Canada qui souffriront encore davantage. En ma qualité d’avocate, je vous rappelle respectueusement qu’il vous est toujours possible d’apporter des amendements. Il faut d’abord et avant tout s’assurer de remettre le plus rapidement possible cet argent aux gens qui en ont le plus besoin.

M. VanGorder : J’ajouterais seulement, sénateur Kutcher, que le gouvernement doit trouver un moyen de verser cet argent aux gens qui en ont besoin. Quoi qu’il advienne — mais j’espère certes que ce projet de loi permettra de faire le nécessaire et que rien d’autre ne retardera le paiement —, il faudra aussi veiller à ce qu’une telle situation ne puisse pas se reproduire.

La présidente : Il vous reste encore quelques minutes, sénateur Kutcher.

Le sénateur Kutcher : Je n’ai pas d’autre question. Je crois que nos témoins ont été très clairs.

La sénatrice Petitclerc : Merci à vous tous pour vos réponses. Elles sont très précises et directes. J’appuie ce projet de loi et je me réjouis que vous puissiez nous répondre aussi clairement.

J’ai une autre question pour vous. Si nous prenons un peu de recul par rapport à ce projet de loi et aux programmes qui sont offerts, il y a un commentaire que nous avons entendu vendredi et que je crois avoir entendu également aujourd’hui. Il en est aussi beaucoup question dans ma province du Québec actuellement. Il est important de voir ce que nous faisons exactement, en reconnaissant bien sûr qu’il faudrait en faire encore plus, nous en conviendrons tous, mais j’aimerais que vous nous parliez aussi de la manière dont on s’y prend. Qu’en est-il de la façon dont cette information si cruciale pour nos aînés est communiquée et des risques que, dans un cas comme celui-ci, l’information ne soit pas transmise suivant leurs préférences et de la manière dont elle devrait l’être, avec le degré de stress pouvant en résulter? De plus, est-ce que l’on pense même à consulter ces aînés lors de l’élaboration des programmes en question pour savoir comment ils voudraient qu’ils soient offerts? Je ne parle même pas des sommes en cause, mais simplement de la manière dont nous procédons.

M. VanGorder, vous avez déjà abordé cet aspect, mais j’aimerais que vous nous en disiez plus long pour la gouverne de notre comité.

M. VanGorder : Nous demandons essentiellement à tous les gouvernements de se souvenir de la manière dont les Canadiens plus âgés s’informent. Ils s’en remettent encore à la presse écrite, à la télévision, à la radio et à leurs collègues et amis au sein de la communauté locale. Il est donc nettement préférable de rejoindre les aînés canadiens en passant par les médias conventionnels ou par de grandes organisations comme les nôtres et d’autres organismes comme les groupes religieux et sociaux au sein desquels des leaders d’opinion peuvent transmettre l’information.

Je veux aussi rappeler que bien des aînés canadiens se tournent vers leur famille pour s’informer. Il ne faut donc pas renoncer entièrement aux médias sociaux, car ils représentent une autre source d’information. C’est toutefois une source qui perd de son importance à mesure que les gens avancent en âge.

Mme Tamblyn Watts : À ce sujet, j’aimerais remarquer que 86 % des Canadiens plus âgés se servent activement d’Internet, et que 68 % d’entre eux s’en servent tous les jours. L’utilisation d’Internet a connu une forte hausse pour trouver de l’information, surtout pour ce genre de questions de la part des aînés et de leurs proches. Il est donc important de se rappeler, que, oui, nous devons avoir divers modes de communication. Les guides pour les aînés doivent être disponibles en format papier. Nous devons nous assurer que des organisations comme CanAge et ses partenaires puissent offrir des webinaires. Nous avons aussi recours à des sources de confiance comme les réseaux de bibliothèques publiques. Toutes ces ressources sont importantes.

Cependant, une partie du problème, madame la sénatrice, est que l’information n’est pas présentée de façon à être bien comprise. Je vous mets au défi de lire des documents de l’ARC. Je suis bilingue, je détiens de nombreux diplômes universitaires, y compris un diplôme en droit, et j’ai moi-même du mal à les comprendre. Nous demandons à des personnes aux niveaux d’alphabétisme restreints dont la langue maternelle n’est ni l’anglais ni le français et à des gens qui ont des difficultés financières et qui n’ont pas accès à des services de tenue de livres et de comptabilité d’essayer d’en saisir le sens. Voilà pourquoi CanAge prône l’inclusion fiscale automatique. Nous avons connu quelques victoires et nous en sommes ravis, mais cette possibilité veut dire que des champs sont remplis automatiquement.

Nous devons maintenant veiller à ce que nos messages soient communiqués clairement. Notre organisation détient d’excellentes études sur la communication optimale auprès des personnes âgées qu’il nous ferait plaisir de partager avec les sénateurs. Je dois vous dire avec le plus grand respect, honorables sénateurs, que nous savons très bien que les messages ne sont pas clairement véhiculés. La méthode employée ne permet pas aux destinataires de se sentir interpellés. Les messages ne sont pas évocateurs pour les communautés acadiennes, autochtones ou marginalisées, et ils ne tiennent pas compte des réalités des personnes vivant en milieu rural ou éloigné. Nous devons grandement nous améliorer en ce sens. Nous serions ravis de nous rendre utiles et de partager certaines des études sur les méthodes de communication efficaces en ligne, dans les communautés et en format papier.

La présidente : Merci. Sénatrice Petitclerc, il doit vous rester environ une minute. Avez-vous une deuxième question?

La sénatrice Petitclerc : Non, ça va. Merci encore. Les réponses étaient très claires.

[Français]

La sénatrice Mégie : Merci à nos témoins. En vous écoutant, je vois que nous n’avons vraiment pas le choix de voter en faveur de ce projet de loi, pour au moins permettre de réparer l’erreur qui s’est produite. Au-delà de l’erreur, une fois l’erreur réparée, tout va revenir à un niveau stable. Pour que les choses avancent et que l’on ait de meilleures conditions pour nos aînés, je pense avoir entendu M. VanGorder dire qu’il avait fait des recommandations au gouvernement.

Avez-vous une ou deux de ces recommandations qui pourraient faire avancer la situation des aînés en plus de juste rétablir la situation avec le projet de loi — comme au-delà du projet de loi?

[Traduction]

M. VanGorder : Oui. Merci de la question qui est excellente. Il faut entre autres rendre le SRG plus robuste. Une des solutions serait de créer un système, comme je le disais, à l’instar de celui du Royaume-Uni où les particuliers ne sont pas tenus de produire leur propre déclaration de revenu parce que le gouvernement détient déjà l’information nécessaire des personnes à faible revenu. Il y a encore des personnes qui sont laissées pour compte, même pour le SRG, parce qu’elles ne produisent pas de déclaration et ne savent ni comment ni quand le faire. C’est le cas de nombreux membres des communautés les plus à risques.

Ensuite, il faut bien examiner l’utilisation qu’on fait du soi-disant système du coût de la vie pour augmenter les montants : le coût de la vie, surtout chez les aînés, est très différent des montants bonifiés du gouvernement.

Finalement, il est inadéquat et inéquitable de verser les mêmes sommes aux particuliers peu importe leur lieu de résidence au pays. Il faut également se pencher sérieusement sur cette incohérence et l’examiner. Nous croyons que nos neuf recommandations — que vous aurez sous les yeux plus tard — seront nécessaires avant même de commencer à résoudre ce problème.

[Français]

Mme Tamblyn Watts : Sénatrice, nous devons nous assurer que nous faisons un bien meilleur travail en veillant à ce que l’indice du prix à la consommation corresponde aux pensions publiques.

Nous devons également nous assurer que le montant de la PCU est considéré comme une norme minimale. Bien sûr, la production automatique de déclaration des revenus de base est désormais autorisée pour les personnes âgées à faible revenu. Toutefois, nous convenons qu’elle devrait être étendue. Le seuil de faible revenu doit également être inclus.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup.

La sénatrice Moodie : J’ai une brève question pour M. VanGorder. Nous parlons des systèmes qui déterminent et définissent quels rajustements — les rajustements futurs, les projections, les prévisions — doivent s’appliquer aux aînés touchant le SRG. Étant donné l’inconstance actuelle du coût de la vie et des coûts qui augmentent, pouvez-vous nous donner votre avis sur la façon dont les calculs sont faits? Vous avez déjà exprimé votre inquiétude sur les nombreuses lacunes, mais pouvez-vous vous prononcer sur le fonctionnement du système et sur les améliorations qui devraient être envisagées?

M. VanGorder : J’aimerais pouvoir répondre à cette excellente question, madame la sénatrice, mais ce n’est pas dans mon champ de compétence. Je suis diplômé en sciences politiques, et non pas en droit comme Mme Tamblyn Watts, et je ne voudrais pas jouer l’imposteur.

Nos experts au sein de l’association ont parlé des détails par le passé, et nous pourrions refaire l’exercice, mais c’est un enjeu compliqué et, bien franchement, chaque fois que nous discutons du sujet avec des représentants de l’unité fiscale et du ministère des Finances, nous nous faisons inonder de renseignements. Je vous remercie de la question, mais je ne peux y répondre convenablement.

Mme Tamblyn Watts : Madame la sénatrice, je pourrais peut-être intervenir pour parler de l’indice des prix à la consommation. L’IPC représente les fluctuations de prix pour les consommateurs canadiens. L’indice mesure les changements en comparant au fil du temps le coût, essentiellement, d’un panier fixe de biens et services. Le panier de l’IPC du Canada est divisé en huit composantes majeures qui sont très importantes parce que je veux que vous sachiez qu’elles vont toutes augmenter. Ces composantes chiffrent les coûts des aliments; du logement; des dépenses courantes, de l’ameublement et de l’équipement du ménage; des vêtements et chaussures; des transports, des soins de santé et soins personnels; des loisirs, formation et lecture, et boissons alcoolisées; et du tabac et du cannabis récréatif. Les composantes sont ensuite publiées dans 10 administrations ainsi qu’à Whitehorse, Yellowknife, Iqaluit et d’autres villes.

Quand on s’intéresse à l’utilité de l’indice des prix à la consommation, il faut regarder ce qui va se produire. Cette année, l’augmentation sera marquée, madame la sénatrice, tout comme elle l’a été l’an dernier. L’indice des prix à la consommation se situe habituellement aux alentours de 1,5 %, ce qui est considéré comme étant élevé. L’an dernier, l’indice des prix à la consommation a augmenté de 3,4 % en un an et cette année, nous prévoyons une augmentation de 5,1 %. La distinction à faire est que même les sommes prévues pour le SRG et les petites augmentations ne seront suffisantes pour payer les produits de base de ces huit composantes. C’est un réel avertissement que le gouvernement ne doit pas ignorer, et c’est même sans compter les autres formes d’inflation : c’est seulement pour le coût de ces huit paniers.

La présidente : Merci.

La sénatrice Bernard : Je remercie tous les témoins qui comparaissent devant nous. Je participe à la réunion de chez moi, à East Preston, en Nouvelle‑Écosse, en territoire micmac.

Vous avez très clairement exprimé l’importance d’adopter sans attendre ce projet de loi que j’appuie. Vous avez mis en lumière les risques pour les Canadiens plus âgés.

J’ai tout de même quelques questions à poser. Dans vos réponses à différentes questions de mes collègues, vous avez souligné le fait que ce projet de loi ne va pas assez loin pour répondre aux grands besoins des aînés, surtout ceux qui sont immensément marginalisés.

Vos organisations adoptent-elles une perspective intersectionnelle lorsqu’elles étudient les enjeux entourant les aînés? Mon autre question est la suivante : vos organisations ont‑elles envisagé l’option d’un revenu viable garanti? Est-ce des idées que vous avez présentées au gouvernement?

Merci.

Mme Tamblyn Watts : Merci, madame la sénatrice.

L’intersectionnalité fait partie intégrante de nos principes, nos valeurs ainsi que notre énoncé d’orientations de politiques. Nous publions les orientations de politiques étudiées pour chacune de nos politiques. L’intersectionnalité est donc prédominante.

Nous collaborons aussi avec d’autres organisations expertes et communautaires de divers horizons et domaines.

Les orientations de politiques qui nous intéressent nous forcent à travailler en collaboration. Ces orientations sont l’accessibilité, la neurodiversité et la déficience cognitive, les droits et les vécus autochtones, l’humilité et la diversité ethnoculturelles, l’orientation et l’expression sexuelles, le statut d’immigrant et de nouvel arrivant, le genre et l’expression de genre, l’accès à la justice, les droits civils et de la personne ainsi que l’intersectionnalité, en particulier le parcours de vie, le statut socioéconomique, les perspectives tenant compte des traumatismes et la fragilité.

En réponse à votre question sur la distribution généralisée d’un revenu viable, nous croyons que la PCU était efficace parce qu’elle représentait un montant avec lequel les prestataires pouvaient vivre, bien franchement. Nous avons mené une formidable expérience sociale. Si nous versons cette somme aux gens, comment se porteront-ils? Même en temps de pandémie, même en cette épreuve sans précédent, comment s’en sortiront‑ils?

Je suis d’avis que nous avons appris que le gouvernement doit étudier l’idée du revenu viable garanti et que c’est une mesure dont tous les Canadiens tireraient profit.

Nos décisions face au tabouret à trois pattes mettent en lumière les effets en aval de la discrimination intergouvernementale et intersexuelle — en raison du code postal, de l’ethnicité, de la culture ou de la lignée — qui mènent tout simplement à la pauvreté à la vieillesse.

La réponse est donc, oui, madame la sénatrice. Et je vous suis très reconnaissante d’avoir posé la question.

M. VanGorder : Oui, merci, madame la sénatrice. Je ne vais pas dresser la liste de tous les facteurs dont nous tenons compte comme l’a fait Mme Tamblyn Watts, mais je dirai que notre association — comme, je l’espère, les autres associations similaires à la nôtre — s’assure aussi d’avoir des sections locales très vivantes, comme vous le savez sans doute. Dans votre province, les dirigeants de la section incluent la diversité et l’intersectionnalité dans bon nombre des domaines. Nous cherchons à interagir directement avec les gens sur le terrain parce que — et, en tant que sénateurs, ce n’est plus votre réalité — notre objectif principal est de permettre à nos membres de s’adresser aux élus ou aux candidats dans leurs communautés pour leur faire part de ce qui est nécessaire dans leurs milieux.

Alors oui, c’est un enjeu clé pour nous.

Nous continuons à exhorter les intervenants à étudier l’option d’une forme de revenu garanti. C’est très compliqué. Selon nous, les plus savants esprits des organismes à but non lucratif, des organismes à but lucratif et du gouvernement doivent étudier la question.

Nous sommes ravis de constater que l’idée semble gagner en popularité depuis quelques années.

La sénatrice Griffin : Heureusement, la sénatrice Bernard a posé une de mes questions, qui portait sur le revenu viable garanti. Je suis en faveur de l’idée. L’Île-du-Prince-Édouard aimerait être le chef de file en la matière, mais le gouvernement fédéral n’est pas pressé de se présenter à la table de négociations pour en discuter avec nous; espérons qu’il viendra.

Soit dit en passant, je suis membre de l’Association canadienne des individus retraités depuis un certain nombre d’années.

M. VanGorder : Merveilleux.

La sénatrice Griffin : Mon autre question est au sujet des aînés qui n’ont pas demandé la PCU parce qu’ils se sont rendu compte que cette prestation perturberait leurs versements du SRG et de SV. Ils n’ont pas demandé la PCU, alors le scénario dont il est question ne les touche pas et ils ne profiteront pas des avantages du projet de loi C-12. J’aimerais savoir quelle est votre réaction à cette situation. Je crois que c’est injuste.

M. VanGorder : C’est vrai. La situation démontre les injustices créées lorsqu’on imagine des mesures rapidement sans bien réfléchir. C’est un peu troublant d’entendre que des fonctionnaires du ministère des Finances auraient indiqué qu’ils ne croyaient pas que cela poserait problème. Ne nous le cachons pas, c’est ce pour quoi ils sont payés. Je me serais attendu à ce qu’ils prévoient ce genre de scénarios.

Il va sans dire que les personnes à la limite de pouvoir bénéficier du SRG mais qui ne le reçoivent pas, les personnes qui se sont retrouvées au chômage et les nombreux aînés qui travaillaient dans le secteur des services et d’autres — pas des travailleurs à faible revenu, mais pas à revenu élevé non plus — ont été touchés.

De nombreux aînés nous ont dit — et certaines de ces observations ne sont que des perceptions que j’ai peut-être déjà mentionnées à certains d’entre vous lors de ma dernière comparution — croire avoir reçu 300 $ au début de la pandémie, 200 $ supplémentaires s’ils étaient vraiment pauvres et quelques centaines de dollars de plus l’été dernier. C’est tout ce qu’ils ont reçu, alors qu’ils voient d’autres membres de la communauté ne jamais être oubliés. Leur perception est donc que les aînés sont sans importance aux yeux des décideurs qui déterminent leur revenu et qu’on ne se soucie guère de leur revenu et de leur capacité à joindre les deux bouts.

La présidente : Merci beaucoup. Il s’avère que nous avons assez de temps pour que je pose ma propre question. C’est un luxe que je n’ai pas souvent comme présidente.

Ma question s’adresse à vous, monsieur VanGorder. Votre déclaration était très évocatrice et convaincante quant aux traumatismes financiers, mentaux et pour la santé que pourraient avoir subis les 185 000 prestataires du SRG qui ont vu leur prestation réduite.

Vous, monsieur VanGorder, avez proposé la création d’un fonds pour rembourser aux prestataires les coûts défrayés pour les prêts contractés, les frais de déménagement, etc. Avez-vous formulé cette proposition au gouvernement fédéral, et comment a-t-elle été reçue? Je pose la question parce que la proposition se rattache directement au problème que nous essayons de régler.

M. VanGorder : Oui, nous avons formulé la suggestion, qui semble avoir été entendue et qui n’a fait rouspéter personne. Mais absolument rien n’a été fait. Malheureusement, c’est le sort que réserve le gouvernement aux aînés.

Je suis désolé d’être aussi direct, mais je crois que, là où nous en sommes, nous n’avons d’autres choix que d’être directs. Je le répète, la perception des aînés est que, pendant les élections et immédiatement après, tout le monde se soucie d’eux, mais, dans les faits, le gouvernement ne passe jamais à l’action. Il y a beaucoup de belles paroles, beaucoup d’attente, beaucoup de « nous ne pouvons le faire maintenant » et de « ce sera possible dans quatre ou cinq ans », et on ne peut faire avaler ces affirmations à nos membres.

La présidente : Merci beaucoup.

Chers témoins, vous avez été excellents et très respectueux de notre temps. Je vous remercie énormément.

M. VanGorder : Merci beaucoup.

Mme Cable : Merci.

La présidente : Nous poursuivons notre réunion sur le projet de loi C-12.

Nos prochains témoins sont, du Réseau FADOQ, Gisèle Tassé-Goodman, présidente et Danis Prud’homme, directeur général; de l’Advocacy Centre for the Elderly, Graham Webb, directeur général, et Karen Steward, avocate; et du National Institute on Ageing, Michael Nicin, directeur général, de l’Université Ryerson.

J’invite Mme Tassé-Goodman à commencer sa présentation; elle sera suivie de MM. Webb et Nicin. Assurez-vous de respecter à la lettre les délais impartis parce que nous devons terminer à temps. Veuillez être convaincants et aussi concis que possible. Merci.

[Français]

Gisèle Tassé-Goodman, présidente, Réseau FADOQ : Madame la présidente, je vous remercie.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je me nomme Gisèle Tassé-Goodman et je suis présidente du Réseau FADOQ. Je suis accompagnée de Danis Prud’homme, directeur général de notre organisation.

Tout d’abord, j’aimerais remercier les membres du comité pour cette invitation.

Le Réseau FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus qui compte près de 550 000 membres. Dans chacune de nos représentations politiques, nous souhaitons contribuer à l’amélioration de la qualité de vie des aînés. C’est donc avec plaisir que nous sommes présents aujourd’hui afin de vous entretenir du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

En mars 2020, le gouvernement fédéral a instauré la Prestation canadienne d’urgence (PCU). L’objectif était de faire en sorte que les personnes sans revenus à cause de la pandémie puissent continuer de subvenir à leurs besoins.

Au cours de la pandémie de COVID-19, de nombreux bénéficiaires du Supplément de revenu garanti (SRG) toujours actifs sur le marché du travail ont perdu leur revenu d’appoint. Puisque ces revenus d’emploi étaient essentiels pour ces personnes afin de survivre, plusieurs ont effectué une demande de PCU. Toutefois, ces travailleurs ont fait les frais d’une interaction entre la PCU et le SRG.

Bien qu’il était clair que la PCU était une prestation imposable, il n’était pas manifeste que cette somme allait avoir un impact sur le montant du Supplément de revenu garanti octroyé à un aîné. De nombreux bénéficiaires de cette prestation d’urgence ont constaté à l’été 2021 que le montant du SRG qui allait leur être attribué au cours de la prochaine année était réduit, voire annulé.

Cette interaction malheureuse a été reconnue par le gouvernement du Canada. Dans sa mise à jour économique du 14 décembre dernier, le gouvernement proposait de verser des paiements ponctuels visant à atténuer les difficultés financières de ces personnes. Depuis, aucune précision n’a été fournie quant à la date et aux détails entourant ce versement ponctuel.

Le 8 février dernier, la ministre fédérale des Aînés a déposé le projet de loi C-12. Ce projet de loi vise à faire en sorte que les prestations d’urgence versées dans le cadre de la pandémie de COVID-19 n’influencent pas le calcul des prestations du SRG à payer à l’égard de tout mois postérieur à juin 2022. Le gouvernement s’assure ainsi qu’il n’y aura pas d’interactions entre les programmes d’urgence et le programme du SRG à l’avenir.

Néanmoins, le projet de loi C-12 ne règle pas la situation des bénéficiaires du SRG qui sont actuellement pénalisés. Notre organisation ne peut que déplorer ce manquement. Certains aînés sont dans une situation de précarité financière qui les oblige à faire des choix déchirants lors de l’achat de biens, de matériel, de nourriture ou de médicaments.

Nous comprenons que le gouvernement du Canada a souhaité adopter une modification la plus simple possible à la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin de s’assurer de son adoption rapide. Néanmoins, des précisions auraient été souhaitables quant aux paiements ponctuels annoncés en décembre.

Nous souhaitons profiter de notre présence devant ce comité afin de plaider en faveur d’un soutien gouvernemental accru envers les aînés.

Actuellement, une personne recevant strictement sa pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le montant maximum du Supplément de revenu garanti aura un revenu annuel sous le seuil de la pauvreté. Le gouvernement fédéral doit en faire plus.

D’abord, en bonifiant de 10 % les prestations de la Sécurité de la vieillesse pour l’ensemble des aînés admissibles à ce programme, non pas seulement pour les personnes de 75 ans et plus. Ensuite, en respectant sa promesse électorale relative au rehaussement du Supplément de revenu garanti.

Le gouvernement fédéral doit également prendre acte des experts qui soulignent que la Sécurité de la vieillesse jouera dans l’avenir un rôle de plus en plus réduit dans le niveau de remplacement du revenu à la retraite. Le programme de la Sécurité de la vieillesse est indexé en fonction de l’inflation, alors que les salaires s’accroissent généralement à un rythme supérieur à l’inflation. Ainsi, le Réseau FADOQ recommande au gouvernement fédéral de revoir la méthode d’indexation du programme de la Sécurité de la vieillesse afin de prendre en considération l’évolution des salaires.

J’aimerais remercier les membres du comité de nous avoir écoutés. M. Prud’homme répondra à vos questions.

[Traduction]

Graham Webb, directeur général, Advocacy Centre for the Elderly :

Bonjour, madame la présidente, honorables sénateurs. Merci d’avoir invité notre cabinet d’aide juridique, l’Advocacy Centre for the Elderly, l’ACE, à vous parler aujourd’hui.

Nous nous adressons à vous depuis le territoire visé par la ceinture wampum faisant référence au concept du « bol à une seule cuillère », une entente avec la nation des Haudenosaunee et la nation des Anishinabeg.

Il est important de le souligner compte tenu de l’effet dévastateur de la récupération des prestations du Supplément de revenu garanti, le SRG, et des allocations sur des groupes à faible revenu et déjà marginalisés, comme les aînés autochtones.

Je m’appelle Graham Webb et je suis directeur général de l’ACE. Je suis accompagné de ma collègue, Karen Steward, une avocate spécialisée dans les litiges relatifs au personnel. Nous allons partager notre temps.

L’ACE est un cabinet ontarien spécialisé d’aide juridique créé en 1984. Notre mission est de défendre les droits des aînés à faible revenu en offrant des services juridiques qui comprennent une représentation et des conseils juridiques directs pour le client, la vulgarisation juridique, la réforme du droit ainsi que le développement et l’organisation communautaires. Nous servons de nombreux aînés dans le domaine des programmes fédéraux de sécurité du revenu, y compris le SRG. Nous avons une expérience directe auprès de clients en donnant des conseils juridiques.

Le SRG est essentiel pour permettre à ces aînés à faible revenu de joindre les deux bouts. La réduction ou l’élimination soudaine et inattendue du SRG a eu des conséquences graves et immédiates, y compris l’incapacité de payer le loyer, l'électricité, des médicaments et de la nourriture.

La perte du SRG touche disproportionnellement les aînés autochtones et racialisés, puisque ces aînés ont généralement un revenu de retraite moins élevé — c’est-à-dire moins de pensions privées et d’épargne-retraite — et dépendent donc plus de régimes de pension publics. De plus, il y a un effet disproportionné sur les aînés plus âgés et sur les femmes.

Je demanderais à ma collègue, Me Steward, de bien vouloir parler de l’expérience de notre cabinet.

Me Karen Steward, avocate, Advocacy Centre for the Elderly :

Depuis juillet 2021, l’ACE a reçu des dizaines d’appels d’aînés à faible revenu qui étaient choqués d’apprendre qu’on avait réduit ou éliminé leur SRG parce qu’ils avaient touché la Prestation canadienne d’urgence ou la Prestation canadienne de relance économique, la PCU ou la PCRE. Pas un seul des aînés avec qui nous avons parlé ne savait qu’accepter une de ces prestations pouvait mener à la réduction ou à l’élimination de leurs prestations subséquentes de SRG.

Nous avons parlé à une aînée atteinte du cancer et en cours de traitement qui ne pouvait plus se permettre de fruits et de légumes frais ni de viande non transformée à cause de la fin de ses prestations de SRG. Un autre aîné avec qui nous avons parlé risquait d’être expulsé de chez lui à Toronto à défaut de pouvoir payer son loyer.

Les aînés avec qui nous avons parlé étaient souvent en détresse. Ils se sentaient mis de côté et non respectés, et ils ont exprimé un profond sentiment de perte de leur valeur personnelle et de leur dignité.

Les recours à leur disposition lorsqu’ils nous ont appelés pour rétablir leur Supplément de revenu garanti étaient flous, arbitraires et longs. La marche à suivre n’est pas toujours la même pour une personne qui avait demandé la PCU par l’entremise de Service Canada par rapport à une personne qui s’était adressée à l’ARC. Les critères sont complexes, et la réussite n’est pas assurée. Ce qu’il faut, c’est une réponse rapide et systémique pour s’attaquer à ces difficultés financières.

Le 28 octobre 2021, l’ACE a appuyé une lettre ouverte à la ministre Qualtrough de la part de nos collègues de l’Income Security Advocacy Centre, l’ISAC — que vous avez entendus vendredi dernier — qui ont demandé une exemption immédiate et rétroactive pour la PCU et la PCRE dans le calcul des prestations de SRG.

Entre le 5 novembre et le 22 février 2022, nous avons écrit quatre fois à des ministres fédéraux, mis en copie conforme d’autres ministres et reçu seulement deux réponses, dont une de la ministre des Aînés.

Dans nos échanges, nous avons demandé comment les paiements ponctuels seraient calculés et quand ils seraient faits. Nous avons demandé qu’ils soient faits rapidement compte tenu des conséquences de la perte du SRG ou d’allocations, et des circonstances financières catastrophiques auxquelles des aînés font encore face.

Le 18 février 2022, nous avons reçu la réponse de la ministre des Aînés à notre lettre du 5 novembre, qui nous a informés des nombreuses mesures prises par le gouvernement du Canada pour soutenir les aînés pendant la pandémie, mais il n’y avait pas de réponse à nos questions sur les paiements ponctuels.

La ministre des Aînés a dit que les paiements ponctuels seraient effectués à compter du 19 avril 2022, et que les personnes qui en ont désespérément besoin devaient communiquer avec le bureau de leur député pour obtenir de l’aide avant.

Les personnes dans le besoin ne savent toutefois peut-être pas qu’un paiement ponctuel sera fait ou qu’elles doivent communiquer avec le bureau de leur député pour obtenir de l’aide plus rapidement. Celles dont le SRG ou les allocations ont été réduits ou éliminés au cours des huit derniers mois devraient être immédiatement considérées comme étant dans une situation financière désespérée, car elles font partie du groupe ayant le plus faible revenu au Canada.

M. Webb : Nous soutenons également le projet de loi C-12, car il garantirait une réponse systématique à compter de juillet 2022. La PCU et la PCRE ont été accordées pour atténuer les difficultés financières pendant la pandémie et pour que de l’argent continue d’être injecté dans l’économie canadienne.

Les aînés qui ont reçu la PCU et la PCRE ont fait ce que l’on attendait d’eux. Ils ont dépensé l’argent reçu pour subvenir à leurs besoins pendant la pandémie. On ne devrait pas les punir maintenant en les privant de l’aide financière cruciale et urgente dont ils ont besoin pour subvenir à leurs besoins essentiels.

Nous vous exhortons donc à terminer rapidement l’examen de ce projet de loi pour que les sénateurs l’adoptent sans tarder.

Merci.

La présidente : Merci.

Monsieur Nicin, vous avez la parole.

Michael Nicin, directeur général, National Institute on Ageing : Je remercie le comité sénatorial de m’avoir invité à parler du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Supplément de revenu garanti). C’est un honneur d’être ici et de donner mon appui ainsi que celui du National Institute on Ageing, le NIA, à l’adoption du projet de loi C-12.

Le NIA est un groupe de réflexion de l’Université Ryerson qui met l’accent sur les réalités de la population vieillissante du Canada. Nous sommes le seul groupe de réflexion du Canada qui se consacre à la recherche de solutions à une population vieillissante.

Nous travaillons à la croisée des soins de santé, de la sécurité financière et du bien-être social pour chercher et défendre des solutions visant à promouvoir l’évolution et la viabilité des systèmes et des programmes canadiens de soutien aux personnes âgées. Notre objectif est de changer la politique publique et de faire du Canada un endroit où vieillir est un triomphe et pas un fardeau.

La NIA appuie sans réserve l’adoption rapide du projet de loi C-12. Ne pas l’adopter rapidement aggraverait la situation précaire et le stress financier de nombreux Canadiens âgés qui sont déjà indéniablement et disproportionnellement touchés par le fardeau de la COVID-19.

Chaque dollar supplémentaire dans leur poche les protège davantage face à l’augmentation du coût de la vie que nous subissons tous de plus en plus. Bien entendu, les aînés sont beaucoup plus susceptibles de vivre avec un revenu fixe et ne peuvent pas supporter les pressions inflationnistes endémiques auxquelles nous sommes confrontés. Même si la Sécurité de la vieillesse, le SRG et le Régime de pension du Canada sont rajustés en fonction de l’inflation, ils ne suivent pas le rythme de la hausse réelle du coût des aliments et maintenant, de plus en plus, de l’énergie, comme d’autres intervenants l’ont fait remarquer.

La plupart des Canadiens sont préoccupés par la sécurité financière et le bien-être actuels et futurs de leur famille à cause de la pandémie de COVID-19. Le niveau d’inquiétude est particulièrement marqué chez les Canadiens qui approchent de la retraite ou qui sont déjà retraités, notamment chez ceux qui sont retraités depuis un certain temps et qui ne réussissent pas à suivre l’inflation.

Selon un sondage mené auprès du public par le NIA à l’automne 2021, 75 % des aînés disent que la pandémie a nourri leur inquiétude par rapport à la sécurité financière et au bien-être de leur famille.

Parmi les retraités, âgés de 69 ans et moins, 77 % se sont dits préoccupés par leur bien-être financier. Ce chiffre est plus élevé pour les femmes âgées. En effet, huit femmes âgées sur dix affirment ressentir un stress financier à cause de la pandémie.

Nous savons grâce à Statistique Canada que les personnes âgées qui vivent seules sont particulièrement inquiètes par rapport à leurs finances. Environ un Canadien sur trois âgé de plus de 65 ans et vivant seul vit dans la pauvreté. Les femmes âgées, encore une fois, sont particulièrement touchées en pareil cas.

Et bien que nous ne devrions pas écarter les Canadiens âgés qui affirment être stressés sur le plan financier, nous savons aussi avec certitude qu’un nombre croissant de Canadiens âgés ont de la difficulté à se nourrir.

Il suffit de regarder le recours aux banques alimentaires pour voir l’effet des difficultés financières. Nous travaillons avec un certain nombre de banques alimentaires au Canada pour déterminer le nombre croissant de Canadiens âgés qui se fient de plus en plus aux banques alimentaires juste pour joindre les deux bouts et se remplir l’estomac à la fin d’une longue journée.

En 2021 seulement, le recours aux banques alimentaires a connu une augmentation stupéfiante de 36 % chez les Ontariens de 65 ans et plus. Depuis 2008, ce qui montre que c’est un problème croissant et chronique depuis un certain temps, le nombre d’aînés ayant recours aux banques alimentaires a grimpé de 64 %. C’est un nombre inacceptable de Canadiens âgés qui doivent maintenant composer avec l’insécurité alimentaire et la faim. La plupart d’entre nous ne le voient pas et n’y pensent pas.

Le nombre décroissant de régimes de pension d’employeur, les obstacles à l’épargne personnelle, l’écart grandissant entre le revenu fourni grâce à des régimes de pension gouvernementaux et le coût croissant de la vie sont considérés comme des facteurs déterminants du recours grandissant aux banques alimentaires et de la situation financière précaire des aînés.

Par exemple, en 2021, les données sur les banques alimentaires en Ontario ont révélé une hausse de 21 % des visiteurs qui affirment que leur principale source de revenus est la pension de vieillesse. Donc, à l’heure actuelle, même sans les dispositions de récupération de l’argent manquant dans les comptes, les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du SRG ne permettent déjà plus à de nombreuses personnes âgées d’assumer le coût de la vie.

Aux quatre coins du pays, l’inflation risque de réduire encore plus le pouvoir d’achat d’aînés vulnérables, à mesure que le coût de la vie continue d’augmenter. Comme d’autres l’ont souligné, l’indice des prix à la consommation a augmenté de 5,1 % au cours de la dernière année, selon Statistique Canada. C’est le plus haut niveau en près de 40 ans, et aucun rafistolage ne pourrait corriger ce déséquilibre.

De nombreux aînés vivent en marge de la sécurité financière; c’est indéniable. Ils ne peuvent tout simplement pas assumer la hausse des coûts. En réalité, cela signifie qu’ils font des compromis difficiles en choisissant entre acheter une quantité suffisante d’aliments nutritifs, monter le chauffage pour rester au chaud ou étirer leurs médicaments, dans le but d’éviter de débourser la partie des frais qu’ils doivent assumer.

En conclusion, je tiens à souligner que le sondage mené auprès du public par la NIA montre que les Canadiens sont déjà mis à rude épreuve. C’était déjà ainsi avant la pandémie et sans aucun doute l’année dernière. Or, les mesures prévues dans le projet de loi C-12 sont maintenant plus urgentes que jamais. Je pense que nous ne faisons que commencer à comprendre le niveau de précarité des aînés.

Il ne faut ménager aucun moyen pour faire adopter rapidement le projet de loi C-12. Les mesures prises par le gouvernement l’année dernière pour offrir une prestation ponctuelle de 500 $ et accroître les prestations de la Sécurité de la vieillesse après l’âge de 75 ans seront certainement très utiles. Cela dit, il faudrait ensuite se pencher sur la manière d’aider davantage les Canadiens à éviter une insécurité financière chronique pendant leurs vieux jours, y compris, mais sans s’y limiter, en augmentant le Supplément de revenu garanti pour aider financièrement les Canadiens âgés les plus vulnérables.

La présidente : Je remercie les témoins.

Chers collègues, nous allons maintenant passer aux questions.

La sénatrice Bovey : Je remercie les témoins. Vous avez été convaincants, directs et francs.

Vous avez expliqué avec éloquence à quel point nos aînés sont à bout de ressources financièrement, surtout ceux dont la situation est gravement précaire, et si le projet de loi C-12 peut aider, j’en serais ravie, mais je pense que vous avez également dit, de toute évidence, que ce n’est pas assez.

Nous connaissons tous le délai dans lequel ce projet de loi doit être adapté. Que se passera-t-il s’il ne l’est pas cette semaine?

M. Webb : Si je peux me permettre, des aînés continueront de se demander s’ils peuvent éviter une expulsion. Ils se demanderont s’ils peuvent faire l’épicerie. Des personnes comme votre mère, ma mère et nos grands-parents continueront de vivre dans la pauvreté alors que des sénateurs et des parlementaires se demandent si tous les détails sont réglés. Ce serait honteux.

[Français]

Danis Prud’homme, directeur général, Réseau FADOQM : J’ajouterais qu’un tiers des Canadiens reçoivent le Supplément de revenu garanti. Ils peinaient à joindre les deux bouts avant la pandémie; en raison de la pandémie et des problèmes liés à la PCU et la PCRE, on peut penser que ce tiers des Canadiens va manquer de tout. Ces gens n’arriveront pas à se nourrir, à prendre des médicaments ou même à se loger.

Mme Tassé-Goodman : Nous avons également mentionné que ces gens, qui reçoivent le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse, vivent sous le seuil de la pauvreté, donc avec 19 200 $ par année, approximativement.

On sait très bien que les soins dentaires ne sont pas compris dans cette somme, lorsqu’on regarde la mesure du panier de consommation. Le matériel d’appoint, les soins pour la vue, l’achat d’une paire de lunettes prescrites deviennent un luxe pour certains aînés.

Donc, on voit que cela a une importance capitale et qu’il ne faut pas attendre pour augmenter l’aide financière pour ces aînés.

[Traduction]

M. Nicin : J’aimerais ajouter que si nous ne pouvons pas adopter une correction administrative rapide du gouvernement, il y aura peu d’espoir à l’avenir pour nous attaquer aux politiques publiques plus importantes qui nous ont menés ici au départ.

La sénatrice Bovey : Je tiens à vous remercier encore une fois. C’était très convaincant.

Le sénateur Patterson : J’aimerais dire que, de toute évidence, tout le monde appuie l’objet du projet de loi, mais les témoins comprendront que nous avons le devoir solennel en tant que sénateurs de veiller à ce que ce soit bien fait, surtout lorsque la mesure est précipitée et qu’aucun comité parlementaire ne l’a examinée avant.

Ma question porte sur une chose que la ministre a mentionnée pendant sa comparution devant le comité. Elle a dit que ce projet de loi indemnisera entièrement les aînés qui ont perdu le SRG, ce qui a causé à des aînés, si je comprends bien, de nombreuses difficultés au-delà de simples pépins financiers.

J’aimerais savoir si vous pensez que ce projet de loi indemnisera entièrement les aînés pour ce problème très regrettable qui afflige depuis longtemps les aînés les plus vulnérables.

M. Webb : Cette observation est tout simplement fausse. Les aînés qui ont perdu leur maison ou leur appartement à cause du non-paiement du loyer à la suite de la perte du SRG ne seront pas dédommagés par un paiement rétroactif insuffisant et tardif. L’Association canadienne des individus retraités en avait plus à dire à ce sujet, et nous souscrivons à ses observations. Le dédommagement devrait aller bien au-delà du paiement rétroactif qui aurait dû être fait au départ.

[Français]

M. Prud’homme : Pour ce qui est des gens, effectivement, ils seront indemnisés à partir de juin 2022. Cependant, cela ne compensera pas du tout ce qui aura été vécu avant; toute perte encourue ne sera pas compensée. Donc, dans un premier temps, c’est la raison pour laquelle le paiement forfaitaire qui doit être versé doit l’être le plus rapidement possible, pour indemniser les gens par rapport à ce qu’ils ont vécu avant.

Dans un deuxième temps, on savait à l’avance qu’on aurait dû utiliser une disposition existante, soit l’exception pour les gains, dans le cas du Supplément de revenu garanti, qui avait d’ailleurs été bonifié. Ainsi, on aurait évité toute cette histoire dès le début.

[Traduction]

La sénatrice Poirier : Je remercie les témoins de leur présence parmi nous. Je dois dire que deux choses sont ressorties des témoignages entendus vendredi et aujourd’hui. Premièrement, l’importance de faire adopter rapidement ce projet de loi. Deuxièmement, la frustration par rapport à la lenteur de la réponse gouvernementale pour s’attaquer aux préoccupations d’aînés relativement à des problèmes qu’ils ont tenté d’indiquer au gouvernement pour obtenir des réponses.

J’ai posé la même question aux témoins précédents. Je vais m’en tenir à une seule question compte tenu des contraintes de temps.

Le paiement de 742 millions de dollars remis aux aînés est fait en vertu de l’article 7 de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social. Cet article permet au ministre d’accorder une subvention ponctuelle sans saisir le Parlement de la question. On a eu recours au même article pour faire deux autres paiements liés à la COVID, un paiement ponctuel pour les aînés en mai 2020 et un autre en août 2021.

Je le mentionne parce que cela souligne qu’il n’y a aucune raison pour laquelle ce paiement n’aurait pas pu être annoncé il y a un an et distribué aux aînés à l’avance. Une autre option aurait été de faire des paiements multiples, peut-être aux quatre mois. Le gouvernement aurait pu retenir ce genre d’options, ce qui aurait évité d’importantes difficultés pour nos aînés.

Il n’est pas nécessaire que tout le monde réponde, mais si deux groupes pouvaient le faire, ce serait bien. Étiez-vous au courant de ces faits, et avez-vous des observations à ce sujet?

[Français]

M. Prud’homme : Oui, les gens ont été pénalisés dans les versements de leur Supplément de revenu garanti l’année suivant le début de la réception de la PCU. Les gens ont commencé à nous appeler et on a commencé à sensibiliser le gouvernement à cet effet.

On sait depuis longtemps que cela a un effet sur les gens. À la base, je le répète, tout ce qui touche l’exemption des gains dans le SRG, qui a été bonifié dans le dernier budget, aurait dû être appliqué, et cela aurait dû être fait aussi facilement que lorsqu’on a mis en œuvre la PCU. Là, on doit le corriger et le faire aussi facilement que lorsqu’on a mis en œuvre la PCU.

[Traduction]

M. Webb : Sénatrice Poirier, nous n’étions pas au courant, et on n’a pas répondu aux demandes que nous avons faites à la ministre des Aînés sur le calcul et l’échéancier des paiements ponctuels. Nous n’avons pas pu établir de dialogue.

La sénatrice Poirier : Merci.

La présidente : Nous allons passer à la sénatrice Cordy, la marraine du projet de loi.

La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec la sénatrice Poirier. Tous les témoins que nous avons entendus ont dit que le projet de loi doit être adopté rapidement, mais ils ont aussi ajouté qu’il y aura ensuite beaucoup de travail à faire.

Monsieur Webb, vous avez parlé de votre cabinet d’aide juridique qui défend les droits des aînés. Nous avons beaucoup entendu parler de la communication. Comment communiquez‑vous avec les aînés, pour qu’ils sachent que vos services sont à leur disposition? Pouvez-vous nous donner des leçons sur la meilleure façon de communiquer avec les aînés? Nous savons qu’ils sont nombreux à utiliser le courrier électronique et ainsi de suite, mais ils ne le font pas tous. Quelle méthode utilisez-vous?

M. Webb : Notre principal outil est le téléphone. Notre personnel est composé d’avocats et de parajuristes qui sont au téléphone toute la journée avec des personnes âgées. Me Steward, par exemple, est là en permanence pour s’occuper des personnes âgées.

J’ai été avocat plaidant à l’interne pendant 21 ans, et à cette époque, lorsqu’une personne appelait pour poser une question sur son programme de sécurité du revenu — SV ou SRG —, je faisais immédiatement une conférence téléphonique avec Service Canada et j’obtenais une réponse.

Ces dernières années, il est devenu presque impossible d’accéder à Service Canada par téléphone. Les personnes âgées ont besoin d’un meilleur accès téléphonique à Service Canada. Elles doivent pouvoir appeler et parler réellement à une personne. Les aînés ont besoin d’une vraie personne à qui parler.

La sénatrice Cordy : Merci. C’est très direct et très utile. Je suis d’accord avec vous.

La présidente : Honorables sénateurs, cela conclut les témoignages sur cette question.

Chers témoins, je tiens à vous remercier tous de votre présence. Encore une fois, je m’excuse de limiter nos échanges avec vous, mais nous n’avons qu’une demi-heure pour terminer l’étude du projet de loi et ainsi respecter notre échéancier.

Chers collègues, y a-t-il une objection à ce que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Supplément de revenu garanti)?

Des voix : D’accord.

La présidente : Est-il convenu de reporter l’étude du titre?

Une voix : D’accord.

La présidente : Il est convenu d’adopter l’article 1.

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je souhaite donner avis au comité d’un amendement qui ne devrait surprendre personne. Je propose :

Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit :

« 1 (1) Le sous-alinéa c)(i.1) de la définition de revenu, à l’article 2 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, est remplacé par ce qui suit :

(i.1) le paiement versé au titre du programme mentionné à l’article 275 de la Loi no 1 d’exécution du budget de 2021,

(2) La définition de revenu, à l’article 2 de la même loi, est modifiée par ».

La présidente : Merci, sénateur Patterson. Nous l’avons tous en main. Merci beaucoup de l’avoir distribué. Il est proposé par l’honorable sénateur Patterson :

Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit :

« 1 (1) Le sous-alinéa c)(i.1) de la définition de revenu, à l’article 2 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, est remplacé par ce qui suit :

(i.1) le paiement versé au titre du programme mentionné à l’article 275 de la Loi no 1 d’exécution du budget de 2021,

(2) La définition de revenu, à l’article 2 de la même loi, est modifiée par ».

Le sénateur Patterson : Dispense.

La présidente : Une dispense. Merci beaucoup. Y a-t-il des objections à ce que la motion d’amendement soit adoptée?

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, puis-je parler brièvement de l’amendement?

La présidente : Bien sûr, sénateur Patterson.

Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente. Je veux parler brièvement de cet amendement, chers collègues. Je suis tout à fait conscient des préoccupations concernant l’adoption rapide de cet important projet de loi. Ce n’est un secret pour personne que la sénatrice Griffin, le sénateur Quinn et moi-même avons soulevé des préoccupations importantes au sujet d’une erreur de rédaction dans la Loi d’exécution du budget de 2021. Je sais que d’autres sénateurs ont également abordé cette question en deuxième lecture.

Je sais que la ministre et les fonctionnaires ont déclaré à ce comité que cela n’avait pas eu de répercussions importantes. Mais je continue à me poser des questions et je crois que nous avons le devoir solennel de le faire.

De quel pouvoir législatif clair le gouvernement et les fonctionnaires disposent-ils pour exclure le paiement unique du calcul de la SV? Si nous fermons volontairement les yeux sur une importante erreur de rédaction en nous basant sur l’argument selon lequel nous connaissons tous l’intention plutôt que sur la loi elle-même, quel précédent créons-nous? Si la Loi d’exécution du budget avait fait l’objet d’un examen législatif approprié et avait été rigoureuse, nous aurions relevé cette erreur et l’aurions corrigée à ce moment-là.

Maintenant, nous avons le projet de loi C-12, un projet de loi dont le seul but est d’énumérer les paiements [Difficultés techniques].

La présidente : Voilà qui est bien malheureux. Monsieur le greffier? Nous allons suspendre la séance jusqu’à ce que le sénateur Patterson revienne.

Le sénateur Patterson : Mesdames et messieurs, je ne peux pas [Difficultés techniques].

La sénatrice Lankin : Eh bien, merci beaucoup. En fait, j’aimerais entendre l’explication complète du sénateur Patterson avant d’intervenir. Je vois que son image est revenue, mais elle est toujours figée. Je ne sais pas s’il peut nous entendre. Il faudrait peut-être qu’il se reconnecte.

De plus, je ne sais pas si d’autres sénateurs, comme la sénatrice Griffin, qui est ici au comité aujourd’hui, peuvent... Oh, le sénateur Patterson semble bouger à nouveau.

La présidente : Oui. Sénateur Patterson, vous êtes de retour.

Le sénateur Patterson : Je suis désolé, madame la présidente. J’ai des problèmes de connexion et je serai aussi rapide que possible. Je ne sais pas exactement où je me suis arrêté.

Mais je ne peux pas rester sans rien faire et tolérer une violation de la règle de droit. Et je ne crois pas que les bureaucrates doivent dicter le calendrier législatif [Difficultés techniques].

La présidente : C’est vraiment très dérangeant.

Le sénateur Patterson : ... que ce soit parce qu’on ne peut pas ou ne veut pas respecter un délai fixé par les bureaucrates [Difficultés techniques] le modèle de système de test est en cours d’élaboration en ce moment même. On nous dit maintenant de ne pas le faire parce que, si nous le faisons, nous mettrons en péril les paiements de dizaines de milliers de personnes âgées. On nous dit de regarder le [Difficultés techniques].

La présidente : Cela ne marche pas. Cela ne fonctionne pas pour le sénateur Patterson. Je suis profondément désolée. Sénatrice Griffin, pourriez-vous compléter ce que disait le sénateur Patterson?

La sénatrice Griffin : Oui, bien sûr. Je n’ai pas autant d’expérience que lui. C’est un avocat. Mais je suis très préoccupée par cette question.

Dans mon allocution au Sénat, j’ai dit être très préoccupée par le manque de pouvoir législatif clair qui nous permettrait d’exclure le paiement unique du calcul de la SV et du SRG. C’est un problème. C’est un problème dont les gens sont maintenant conscients au ministère et dans les milieux politiques.

Ce qu’ils disent, c’est que nous allons régler ce problème au moyen d’un futur texte de loi. Ce que je veux dire, c’est que nous avons ici un texte de loi qui est conforme à la portée. Réglons cela maintenant. Nous semblons tous d’accord avec le principe général de ce que nous voulons accomplir. Mais parce que cette mesure nous a été imposée à la dernière minute en raison d’une erreur de rédaction, nous sommes sur une pente très glissante, car nous n’avons pas de soutien législatif pour ce que nous proposons de faire. Et les fonctionnaires disent que cela va se faire à un moment donné, au moyen d’un futur projet de loi.

Cette façon de procéder me dérange vraiment. Je sais que le sénateur Patterson a pu faire entendre que cela le dérange aussi. Il est avocat et a été premier ministre; il connaît donc bien les questions législatives et sait qu’il est important de s’appuyer sur des bases solides. C’est une pente très glissante que de dire que nous réglerons le problème plus tard.

Il n’est pas nécessaire d’avoir une recommandation royale. Nous savons cela, car c’est déjà prévu dans le budget. Quant à la rapidité, je suis d’accord : plus c’est rapide, mieux c’est. Nous aurions aimé voir cela il y a longtemps, comme viennent de le dire nos témoins.

Toutefois, si nous apportons une modification aujourd’hui en comité, puis revenons à la Chambre et demandons l’autorisation de le faire, la question pourra être abordée demain, le jour même où le rapport sera présenté au Sénat. Le GSC est tout à fait disposé à autoriser une telle démarche. D’après ce que j’entends de vous tous aujourd’hui, vous êtes tout à fait prêts à faire adopter ce texte. Alors adoptons-le, donnons l’autorisation et renvoyons-le à la Chambre des communes. De toute évidence, il a été adopté si rapidement la première fois qu’il en sera de même cette fois-ci et nous pourrions avoir tout terminé à la fin de la semaine.

La présidente : Merci, sénatrice Griffin.

La sénatrice Lankin : Nous n’avons pas pu entendre tous les arguments du sénateur Patterson, mais je pense que nous comprenons le problème. Nous l’avons entendu en parler la semaine dernière. Nous avons entendu la sénatrice Griffin au Sénat, et je crois que le sénateur Quinn a soulevé des questions et que nous les comprenons tous.

Avant de parler de l’amendement, j’ai une question. Je me demande, madame la présidente, si vous avez une opinion à savoir si l’amendement est conforme à la portée comme l’a dit la sénatrice Griffin. Je sais qu’il traite de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et de cette erreur de rédaction particulière qui remonte à un an. Cela ne figure pas actuellement dans ce projet de loi.

Il se peut que l’objectif du projet de loi en ce qui concerne le paiement ait pour effet de l’inclure dans la portée. Mais je n’en suis pas certaine. Pouvez-vous nous dire si les greffiers et vous‑même, en tant que présidente, avez un avis sur la question?

La présidente : Sénatrice Lankin, me demandez-vous de rendre une décision sur la recevabilité?

La sénatrice Lankin : Oui.

La présidente : Dans ce cas, chers collègues, je vais vous demander votre indulgence et suspendre la séance pendant une minute ou deux le temps que je parle au greffier à ce sujet.

La sénatrice Lankin : Madame la présidente, avez-vous besoin d’entendre d’autres sénateurs sur ce point?

La présidente : Il serait tout à fait raisonnable de le faire. Merci, sénatrice Lankin. Je suis sûre que la sénatrice Gagné voudra donner son avis, tout comme la sénatrice Cordy, et je vois que la main de la sénatrice Griffin est également levée.

La sénatrice Gagné : J’allais demander à la sénatrice Cordy, qui est la marraine du projet, de prendre la parole avant moi.

La présidente : D’accord.

La sénatrice Cordy : Est-ce que c’est uniquement sur la motion de la sénatrice Lankin concernant...

La présidente : Oui, c’est un rappel au Règlement.

La sénatrice Cordy : Oui, j’ai posé cette question lors de mes nombreuses discussions téléphoniques avec les fonctionnaires du ministère. Ils n’étaient pas absolument certains, parce que cet amendement qui est proposé supprime essentiellement la substance de l’ensemble du projet de loi pour présenter cette motion, en ce sens que la numérotation a été modifiée dans la Loi d’exécution du budget qui a été adoptée sans que le projet de loi C-12 soit modifié directement. Je ne peux pas répondre à votre question si ce n’est que j’ai posé une question à ce sujet, et je n’ai pas vraiment obtenu de réponse que j’ai trouvée concluante et donc...

Le sénateur Quinn : J’invoque le Règlement.

Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais je pense que la dernière déclaration de ma collègue est exagérée. L’amendement proposé ne met pas ce projet de loi de côté; il s’agit essentiellement de donner à l’article 276 le numéro 275, de sorte qu’ils aient le pouvoir légal de procéder aux paiements qu’ils font sans le cadre juridique en place depuis un an. Voilà ce qu’est ce projet de loi ou cet amendement.

La présidente : Merci. C’est un éclaircissement quant à la question de savoir si cela est conforme à la portée ou non. Vous n’êtes pas en train de faire un autre rappel au Règlement, n’est‑ce pas, sénateur Quinn?

Le sénateur Quinn : Non, c’est pour clarifier...

La présidente : Je vous remercie. Nous vous écoutons, sénatrice Poirier.

La sénatrice Poirier : Je croyais que la sénatrice Gagné allait parler de cette question. Elle peut le faire, et je vais ensuite...

La présidente : Vous êtes très aimable — gracieuse et aimable.

La sénatrice Gagné : Le gouvernement a déjà reconnu le problème de typographie soulevé par la sénatrice Griffin. Il ne concerne pas nécessairement les dispositions ou les articles existants du projet de loi C-12. Il s’agit de remédier à une erreur dans le même article de la Loi sur la sécurité de la vieillesse qui découle du processus législatif entourant le projet de loi C-30, et je tenais à le souligner.

La présidente : Merci beaucoup.

La sénatrice Poirier : Merci. Il n’était pas question du rappel au Règlement.

Il était question de l’amendement. Je sais que nous avons entendu des discussions...

La sénatrice Lankin : Pouvons-nous nous occuper du rappel au Règlement d’abord?

La sénatrice Poirier : Je reprendrai la parole après.

La sénatrice Griffin : J’aimerais aborder le rappel au Règlement. Le projet de loi C-12 et l’erreur de rédaction modifient le même article de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, soit la définition de « revenu » à l’article 2. Le Règlement du Sénat concernant la recevabilité indique clairement que c’est permis, à la page 142 de La procédure du Sénat dans la pratique, dans les circonstances suivantes :

« …seuls peuvent être modifiés les articles de la loi initiale que vise déjà à modifier le projet de loi dont est saisi le comité. »

C’est manifestement le cas en l’espèce.

J’ai consulté le sénateur Dalphond à ce sujet. En fait, le sénateur Quinn et moi-même avons tous les deux discuté avec lui. Bien entendu, la première chose qu’il a demandée, en tant qu’ancien juge, était : « Est-ce conforme à la portée? » Après notre discussion, il a conclu que c’était tout à fait conforme à la portée.

La présidente : Merci, sénatrice Griffin. Nous débattons toujours du rappel au Règlement. Sénateur Patterson, voulez-vous intervenir à ce sujet? Sénatrice Petitclerc, j’ai vu votre main levée et puis plus rien. Ai-je bien vu?

La sénatrice Petitclerc : Oui, mais ce n’était pas vraiment sur le rappel au Règlement, bien que je sois très intéressée d’entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet.

Le sénateur Patterson : Brièvement, je voulais simplement souligner que, tout d’abord, cet amendement a été préparé avec les conseils du légiste. Je ne voudrais surtout pas parler au nom des légistes, mais je crois qu’ils ont examiné la question de la portée et qu’ils ont donc rédigé l’amendement dans cette optique. Je suis persuadé qu’il est conforme à la portée.

Le projet de loi C-12 vise à exempter certaines prestations liées à la COVID, l’amendement propose de corriger une erreur de rédaction dans le budget, et tant le projet de loi C-12 que l’erreur de rédaction concernent l’exemption d’un paiement unique. Ils modifient le même article de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, soit la définition de « revenu » à l’article 2.

Le Règlement du Sénat concernant la recevabilité indique clairement que c’est permis. La sénatrice Griffin a mentionné la page 142 de La procédure du Sénat en pratique, où il est dit que seuls peuvent être modifiés les articles de la loi initiale que vise déjà à modifier le projet de loi dont est saisi le comité. C’est manifestement le cas ici. Nous avons affaire au même article 2 de la loi.

La présidente : D’accord. Sénatrice Lankin, nous revenons à vous. Vouliez-vous dire quelque chose au sujet du rappel au Règlement?

D’accord. Mesdames et messieurs, je...

M. Charbonneau : Le microphone de la sénatrice Lankin est désactivé.

La présidente : Je crois qu’elle a baissé la main...

La sénatrice Lankin : Je vous prie de m’excuser. Ce que je disais, c’est que je vais attendre votre décision, madame la présidente. Je voulais simplement qu’on réponde à cette question.

La présidente : Oui.

La sénatrice Lankin : J’aimerais aussi parler de l’amendement. Je suis toujours sur la liste des intervenants à ce sujet.

La présidente : Merci, mesdames et messieurs. Merci, chers collègues. Avec votre indulgence, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes pendant que je consulte le greffier, et je vous reviens avec une décision.

Mesdames et messieurs, je suis de retour et prête à rendre ma décision. Je tiens à vous remercier tous de votre participation à ce...

M. Charbonneau : Nous pouvons procéder.

La présidente : Je vous remercie, honorables sénateurs, de votre participation à ce débat. Comme je l’ai dit, je suis prête à rendre ma décision, laquelle se fonde sur mon étude, au cours de la fin de semaine, des ouvrages de procédure faisant autorité et des précédents du Sénat. Selon La procédure du Sénat en pratique, à la page 141, « Un amendement doit respecter le principe et la portée du projet de loi en plus d’être pertinent. »

Les textes faisant autorité reconnaissent qu’un amendement est irrecevable s’il est sans rapport avec le projet de loi, s’il en dépasse la portée, s’il est incompatible avec le projet de loi ou s’il va à l’encontre des principes du projet de loi.

En tant que présidente, il m’incombe de déterminer si cet amendement s’inscrit dans ces paramètres. Ainsi, à la Chambre des communes, les principes et la portée sont interprétés de manière très rigide. Toutefois, comme l’a fait remarquer en décembre 2009 le Président Kinsella :

... certains Présidents du Sénat ont préféré supposer que la question était recevable, à moins d’indication contraire ou jusqu’à preuve du contraire. Ce parti pris en faveur du débat, sauf lorsque la question est clairement irrecevable, est essentiel au maintien du rôle du Sénat en tant que chambre de discussion et de réflexion.

Même si je ne juge pas que cet amendement s’oppose au principe du projet de loi, certains sénateurs se sont demandé s’il en dépassait la portée. Après avoir soupesé les divers arguments, je considère que tous les sénateurs doivent poursuivre leurs délibérations et leur analyse à cet égard. Considérant l’urgence avec laquelle on nous demande d’examiner ce projet de loi, je déclare l’amendement recevable. Le débat peut continuer.

Je rappellerai aux membres que la recevabilité de cet amendement ne signifie pas que le comité en approuve ou en désapprouve la substance, mais simplement que nous aurons l’occasion d’en débattre et de le mettre aux voix.

Je voudrais également rappeler aux sénateurs que ce projet de loi fera de nouveau l’objet d’un débat au Sénat, à l’étape de la troisième lecture, et que les sénateurs auront de nouveau l’occasion de formuler des observations. Je vous remercie.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, je demanderais que nous ne passions pas notre mécontentement sur le gouvernement ou les fonctionnaires, car cela aurait des répercussions sur les aînés les plus vulnérables, soit ceux qui reçoivent le SRG.

Nous savons qu’il y a une erreur de typographie. Nous le savons. Elle est attribuable à la renumérotation d’une disposition. Lors de la séance d’information reçue par téléphone sur le projet de loi C-12, les fonctionnaires de la ministre des Aînés ont assuré à la sénatrice Griffin que cette erreur n’aurait aucune incidence tangible sur la prestation de services et le versement de prestations aux aînés. Finances Canada lui a tenu les mêmes propos.

On nous a indiqué que ce détail technique sera corrigé dans le cadre d’une loi correctrice future. S’il n’y figure pas, nous pouvons amender le projet de loi pour l’ajouter quand il sera renvoyé au Sénat. Nous pouvons déposer un projet de loi d’initiative parlementaire au Sénat pour corriger ce problème de numérotation. Il s’agit d’un détail technique.

Sénateurs, nous devons nous poser la question suivante : la sénatrice Griffin, le sénateur Patterson et le sénateur Quinn ont signalé la présence d’un problème de numérotation dans les dispositions du projet loi d’exécution du budget de 2021. Personne ne le niera. Cette erreur est là. Les fonctionnaires du ministère des Finances et du ministère des Aînés ont affirmé qu’elle n’aurait aucune répercussion sur la prestation de services.

Prenons-nous alors le risque de ne pas adopter le projet de loi C-12? Ce délai pourrait avoir des conséquences sur des milliers d’aînés qui reçoivent des prestations en raison de leurs faibles revenus, comme l’ont d’ailleurs fait remarquer tous les témoins. Chaque témoin que nous avons entendu vendredi et aujourd’hui a déclaré que ce projet de loi doit être adopté immédiatement. Ils nous ont certainement fait part de toutes les préoccupations qu’ils ont au sujet des aînés. J’étais déjà parfaitement au fait de ces difficultés avant, mais leurs témoignages étaient excellents et nous savons que l’adoption de ce projet de loi n’est pas la fin.

Nous savons que les aînés les plus touchés sont principalement des femmes, des membres des minorités et les personnes en situation de handicap. Ainsi, comme ma mère le dirait, le mieux est l’ennemi du bien.

Tous les témoins que nous avons entendus au cours des deux jours de témoignage, au cours desquels nous avons reçu quatre groupes de témoins, nous ont affirmé que ce projet de loi doit être adopté immédiatement. Je ne peux donc pas appuyer l’amendement proposé par le sénateur Patterson. Je vous remercie.

Le sénateur Quinn : L’honorable sénatrice serait-elle disposée à répondre à une question?

La sénatrice Cordy : Bien sûr, sénateur Quinn.

Le sénateur Quinn : Ma seule question est la suivante : sans cet amendement relativement facile, où est le pouvoir juridique permettant au gouvernement d’effectuer les paiements?

La sénatrice Cordy : Sénateur Quinn, au cours de la séance d’information, Finances Canada a affirmé à la sénatrice Griffin que l’erreur n’aurait aucune incidence sur le versement des prestations aux bénéficiaires du SRG. Qui plus est, la ministre des Aînés l’a assurée qu’elle ne nuira pas au paiement des prestations.

Le sénateur Quinn : J’ai une observation supplémentaire. Ce n’est pas une question de processus, mais de légalité.

La sénatrice Cordy : J’ai parlé aux deux ministères. Je leur ai parlé lors de la séance de vendredi et en fin de semaine. Je les ai appelés. Et les aînés recevront leurs prestations sans encombre. Ils les recevront.

Le sénateur Quinn : Je vous remercie, sénatrice.

La sénatrice Petitclerc : Je veux exprimer mon inquiétude et mon point de vue à ce sujet, peut-être de manière simple, mais nous avons devant nous une erreur que nous pouvons corriger. Je demande donc pourquoi nous ne la corrigerions pas alors que nous sommes saisis de la question et qu’il nous incombe de le faire. C’est ainsi que je vois les choses.

Quand je regarde mes nombreux collègues — et je remercie tous ceux et celles qui se sont exprimés ici et à la Chambre —, je ne vois personne qui affirme ne pas vouloir le faire ou qui s’oppose à cet amendement technique fort simple. Ce projet de loi a été adopté à l’unanimité. Je ne vois donc pas pourquoi il n’est pas possible de corriger cette erreur si tout le monde de notre côté et de l’autre côté décide de le faire. C’est ainsi que je vais prendre ma décision.

Par contre, je n’ai pas vu de volonté non plus, bien que nous puissions certainement envisager un projet de loi d’initiative parlementaire, même si nous savons ce qu’il peut en advenir. Je ne suis au Sénat que depuis six ans, mais je sais que parfois, ces mesures ne deviennent jamais réalité, malheureusement. Je n’ai pas observé de volonté affirmée de réellement corriger l’erreur dans un délai donné. Je voulais seulement indiquer comment je prendrai ma décision.

La présidente : Je vous remercie, sénatrice Petitclerc.

La sénatrice Lankin : Je veux remercier les sénateurs Griffin, Patterson et Quinn d’avoir soulevé cette question. C’est exactement le genre de problème que le Sénat examine, quand il dispose du temps nécessaire pour le faire. Cela s’inscrit dans notre travail. Nous savons qu’en raison de la partisanerie qui règne à la Chambre des communes, ces erreurs techniques surviennent et passent inaperçues. Je voterai toutefois contre cet amendement, et je veux expliquer pourquoi.

Je comprends ce que la sénatrice Petitclerc et d’autres sénateurs ont souligné. Comme ce projet de loi a été adopté à l’unanimité à la Chambre des communes, il n’y a aucun problème à l’y renvoyer pour faire adopter cet amendement. Si nous voulons que ce projet de loi soit adopté d’ici le 4 mars, toutefois — et je pense que nous nous entendons tous à ce sujet —, nous devons nous rappeler que le gouvernement est minoritaire à la Chambre des communes à l’heure actuelle.

Nous devons aussi tenir compte du fait que les événements des derniers temps ont pris le pas sur les projets de loi à la Chambre des communes. Cette dernière est saisie d’une motion en vue d’établir le comité d’examen, et la question est très litigieuse entre les partis. Qui sait s’ils régleront la question cette semaine ou si ce dossier deviendra une monnaie d’échange dans les négociations qui sont en cours? Selon moi, personne ne peut affirmer que cette question se réglera à temps à la Chambre des communes.

Je veux aussi traiter de la question du pouvoir juridique nécessaire. Le sénateur Quinn a abordé la question carrément, et de façon générale, je pense, après avoir examiné le projet de loi, qu’il a absolument raison. Cependant, si on examine les faits, cette erreur a été décelée l’an dernier, une fois adoptée avec la Loi d’exécution du budget. Nous savons qu’il s’agit d’un énorme document qui contient beaucoup de matière. Cette erreur n’a pas été détectée, mais elle a été admise. J’ai entendu quelqu’un dire que le gouvernement ne s’est pas prononcé, mais la ministre a indiqué sans détour qu’elle nous a entendus et qu’elle fera en sorte que cette question se règle rapidement.

Il n’est peut-être pas nécessaire d’attendre une loi correctrice. On pourrait intervenir avec la Loi d’exécution du budget. Je pense que la sénatrice Griffin a proposé cette possibilité quand nous avons rencontré la ministre la semaine dernière.

Pour l’heure, comme une solution administrative a été mise en place quand l’erreur a été admise — d’autres versements ont été effectués, car l’administration savait quel était le chiffre exact —, cette erreur ne nuira pas au versement des fonds aux aînés. Ce qui aura une incidence notable, c’est si nous ne pouvons pas adopter ce projet de loi à temps. Si nous l’adoptons, il passera à l’étape de la sanction royale. Si nous l’amendons et le renvoyons à la Chambre des communes, je ne sais pas s’il sera adopté, dans le contexte actuel. Compte tenu de tous les témoignages que nous avons entendus, nous devons faire passer le versement des prestations aux aînés en temps opportun avant notre souhait manifeste de faire ce qu’il faut ici. Nous devrions travailler ensemble pour trouver une autre manière d’exercer des pressions sur le gouvernement. En fait, je propose que nous traitions tous de la question et exprimions notre préoccupation commune lors des discours prononcés à l’étape de la troisième lecture.

[Français]

La sénatrice Gagné : J’invite respectueusement tous mes honorables collègues à rejeter cet amendement.

[Traduction]

Je vous exhorte tous à vous opposer à cet amendement. L’objectif fondamental du projet de loi C-12 consiste à exclure tous les montants de la Prestation canadienne d’urgence, y compris ceux versés au titre de la Loi sur l’assurance-emploi, la Prestation canadienne de la relance économique, la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants et la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, du calcul du revenu pour le SRG dans les prochaines années. Cela éviterait que les bénéficiaires du SRG qui ont reçu des prestations en raison de la pandémie en 2021 ou ultérieurement subissent une perte ou une réduction de prestations dans l’avenir.

Le gouvernement ne peut pas commencer à modifier les systèmes de l’Agence du revenu du Canada et d’Emploi et Développement social Canada pour traiter les revenus différemment de ce qu’indique la Loi de l’impôt sur le revenu sans que le pouvoir législatif accordé dans le projet de loi C-12 ne soit d’abord en place. La rétroactivité ne fonctionnera donc pas ici.

Il importe de souligner que les fonctionnaires du ministère des Aînés ont affirmé que ce problème de numérotation n’aura pas de répercussions tangibles sur la prestation de services et le versement de prestations aux aînés. Et comme la sénatrice Cordy l’a fait remarquer, le ministère des Finances avait déjà tenu les mêmes propos à la sénatrice Griffin.

Les fonctionnaires du ministère qui ont témoigné devant le comité vendredi dernier, lesquels sont chargés de mettre en œuvre ces importantes modifications, nous ont avertis qu’il y aurait un sérieux risque opérationnel si le projet de loi C-12 ne recevait pas la sanction royale d’ici le 4 mars.

Voici une citation de M. Cliff Groen, sous-ministre adjoint principal à la Direction générale des prestations et des services intégrés d’Emploi et Développement social Canada :

L’enjeu critique du 4 mars est que le fil de revenu de l’ARC doit être réactivé. Il est suspendu, comme c’est toujours le cas à cette période de l’année [...] Si nous ne le réactivons pas immédiatement — pas en juillet, mais immédiatement — des dizaines de milliers d’aînés seront touchés chaque semaine [...]

Les effets seraient ressentis sur les prestataires du SRG de façon généralisée [...] Nous traitons chaque semaine des dizaines de milliers de demandes [pour] l’admissibilité de Canadiens au SRG. Nos projections varient quelque peu d’une semaine à l’autre, mais le nombre dépasse largement les 10 000 chaque semaine. Certaines semaines, nous traitons quelque 30 000 ou 40 000 demandes [...]

En raison de la pause annuelle pour la transition d’une année d’imposition à l’autre, nous ne traitons aucune demande de SRG présentement. Nous pourrons recommencer à traiter les demandes lorsque le fil de revenu sera réactivé, et il ne pourra être réactivé que lorsque nous saurons ce qu’il adviendra du projet de loi. Des dizaines de milliers d’aînés — et je n’exagère pas — seront désavantagés chaque semaine si le projet de loi n’est pas adopté d’ici le 4 mars.

Sachez que la ministre Khera a envoyé à la sénatrice Griffin une lettre officielle promettant que le gouvernement cherchera à corriger la situation avec un autre mécanisme législatif. Voici ce qu’indique cette lettre :

Même si la renumérotation n’a pas eu de répercussions tangibles sur les prestations et les services offerts aux aînés, nous considérons, tout comme vous, qu’il faut assurer la clarté dans cette affaire pour éviter toute confusion dans la gestion de ce paiement. Il est notamment possible de résoudre ce problème en utilisant une future loi correctrice. Si les parlementaires n’acceptent pas cette solution dans le cadre de ce processus, nous recourrons à un autre moyen législatif pour résoudre la question en temps opportun.

Même si le gouvernement partage les préoccupations des sénateurs et souhaite corriger le problème de numérotation, il importe de se souvenir que le projet de loi C-12 aidera 80 000 travailleurs âgés à faible revenu et que le gouvernement a affirmé que cette erreur de rédaction n’aura aucune incidence sur les prestations ou les services que reçoivent ces personnes.

La présidente : Je vous remercie, sénatrice Gagné. Pouvez‑vous terminer rapidement votre intervention, car le temps file?

La sénatrice Gagné : Je voulais simplement souligner que si le Sénat amendait le projet de loi aussi tardivement, il le renverrait à la Chambre des communes, où le gouvernement est minoritaire. Voilà qui mettrait en jeu le calendrier de mise en œuvre, et des clients ne seraient pas servis adéquatement. Sachez que jeudi prochain est un jour réservé à l’opposition à la Chambre des communes et que la Chambre fera ensuite une pause de deux semaines, à compter de la semaine suivante.

La présidente : Honorables collègues, nous débattons de la motion du sénateur Patterson. Y a-t-il des objections à l’adoption de la motion modifiée?

J’entends quelques objections. Nous procéderons maintenant à un vote par appel nominal, mais auparavant, je voudrais demander à la membre d’office ici présente, la sénatrice Gagné, si elle votera. Si ce n’est pas le cas, veuillez en informer le greffier. Ce dernier nommera les membres du comité, en commençant par la présidence et en poursuivant en ordre alphabétique. Lorsqu’ils sont nommés, les sénateurs activeront leur microphone et indiqueront s’ils votent pour ou contre la motion ou s’ils s’abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. À titre de présidente, il m’incombe de déclarer si la motion est adoptée ou rejetée.

Vous pouvez procéder au vote, monsieur le greffier.

[Français]

M. Charbonneau : Simplement pour clarifier, sénatrice Gagné, est-ce que vous allez voter?

La sénatrice Gagné : Oui, je vais voter.

[Traduction]

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Omidvar?

La sénatrice Omidvar : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Bernard?

La sénatrice Bernard : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Bovey?

La sénatrice Bovey : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Gagné?

La sénatrice Gagné : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Griffin? Je présume que c’est pour.

La sénatrice Griffin : Pour.

M. Charbonneau : L’honorable sénateur Kutcher?

Le sénateur Kutcher : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Lankin?

La sénatrice Lankin : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Mégie?

La sénatrice Mégie : Contre.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Moodie? Elle n’est pas là.

L’honorable sénateur Patterson?

Le sénateur Patterson : Pour.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Petitclerc?

La sénatrice Petitclerc : Pour.

M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Poirier?

La sénatrice Poirier : Contre.

M. Charbonneau : Nous avons trois « pour », huit « contre » et aucune abstention.

La présidente : La motion est rejetée.

Nous reprenons maintenant l’étude article par article du projet de loi. Revenons-nous à l’article 1?

M. Charbonneau : Vous devez demander s’il y a des objections au sujet de l’article 1.

La présidente : Y a-t-il des objections à l’adoption de l’article 1?

La sénatrice Gagné : Non.

La présidente : Y a-t-il des objections à l’adoption du titre?

Des voix : Non.

La présidente : Y a-t-il des objections à l’adoption du projet de loi?

Des voix : Non.

La présidente : Y a-t-il des objections à ce que le greffier législatif et le conseiller parlementaire apportent des modifications techniques, numériques et typographiques aux amendements adoptés par le comité?

La sénatrice Bovey : Il n’y a pas d’amendement.

La présidente : D’accord. Passez outre cette question. Le comité souhaite-t-il joindre des observations au rapport?

La sénatrice Bovey : Non.

La sénatrice Griffin : J’ai une observation à proposer. De toute évidence, nous nous préoccupons tous beaucoup de l’aspect législatif...

La présidente : Sénatrice Griffin, si nous voulons formuler des observations, nous devons le faire à huis clos.

La sénatrice Griffin : Pourrions-nous le faire?

La présidente : Nous suspendrons la séance un instant avant de la reprendre.

Le sénateur Patterson : D’accord.

(La séance se poursuit à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

La présidente : Y a-t-il des objections à ce que je fasse rapport du projet de loi au Sénat? S’il n’y a rien d’autre à régler, la séance est levée.

(La séance est levée.)

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