LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 6 juin 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-50, Loi concernant la responsabilité, la transparence et la mobilisation à l’appui de la création d’emplois durables pour les travailleurs et de la croissance économique dans une économie carboneutre; et à huis clos, pour étudier d’autres questions.
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis une sénatrice de l’Ontario.
[Traduction]
Je suis la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Avant de commencer, je demande à tous les sénateurs et autres participants dans la salle de consulter les cartes sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices qui visent à prévenir les problèmes de rétroaction acoustique.
Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Dans la mesure du possible, asseyez-vous de manière à accroître la distance entre les microphones. Veuillez n’utiliser qu’une oreillette noire approuvée; les anciennes oreillettes grises ne peuvent plus être utilisées. Veuillez tenir en tout temps votre oreillette loin de tous les microphones. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, déposez-la à l’envers sur l’autocollant placé à cet effet sur la table devant vous. Je vous remercie tous de votre coopération.
Aujourd’hui, chers collègues, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-50, Loi concernant la responsabilité, la transparence et la mobilisation à l’appui de la création d’emplois durables pour les travailleurs et de la croissance économique dans une économie carboneutre.
Avant de commencer, demander à mes collègues de se présenter tour à tour, en commençant par notre vice-présidente.
La sénatrice Cordy : Bonjour. Je m’appelle Jane Cordy. Je suis une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Cormier : Bonjour. René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Burey : Bonjour. Sénatrice Sharon Burey, de l’Ontario.
La sénatrice Bernard : Bonjour. Wanda Thomas Bernard, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Bonjour. Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Bonjour, Hassan Yussuff, sénateur de l’Ontario.
La sénatrice McBean : Sénatrice Marnie McBean, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Bonjour. Sénatrice Gigi Osler, du Manitoba.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario.
La présidente : Merci, chers collègues. Nous accueillons aujourd’hui, tout d’abord, l’honorable Jonathan Wilkinson, ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles, qui se joint à nous par vidéoconférence. Merci, monsieur le ministre.
Le ministre Wilkinson est accompagné en personne par les fonctionnaires suivants de Ressources naturelles Canada : Christina Paradiso, directrice générale, Direction de la politique énergétique; Cori Anderson, directrice, Emplois durables; et Barbara Winters, conseillère juridique. Et d’Emploi et développement social Canada, ou EDSC, Eva Lazar, directrice exécutive, Projets spéciaux, Direction générale des compétences et de l’emploi, qui se joint à nous en personne.
Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd’hui.
Monsieur le ministre, vous êtes à Vancouver. Vous avez de la chance. Je vous invite maintenant à faire votre déclaration préliminaire, en cinq minutes, s’il vous plaît.
[Français]
L’honorable Jonathan Wilkinson, c.p., député, ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles : Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de m’avoir invité à me joindre à vous aujourd’hui.
[Traduction]
Je tiens tout d’abord à préciser que je me trouve à Vancouver, et donc sur les territoires traditionnels et non cédés des Premières Nations Squamish, Tsleil-Waututh et Musqueam.
Je suis désolé de ne pas être parmi vous présent en personne. Le Conseil canadien des ministres des forêts de cette année se réunissait hier et avant-hier à Cranbrook, en Colombie-Britannique, dans l’arrière-pays. Il m’était physiquement impossible de revenir à Ottawa à temps, mais je suis néanmoins heureux d’être ici avec vous.
Nous parlons beaucoup du changement climatique ces jours-ci, pour des raisons évidentes. Au-delà de ses effets de plus en plus graves sur notre environnement, il transforme aussi rapidement l’économie et la finance mondiales d’une manière qui aborde la question d’un point de vue réfléchi et stratégique.
Fatih Birol, directeur exécutif de l’Agence internationale de l’énergie, l’AIE, a récemment fait remarquer ce qui suit :
[...] La transition vers les énergies propres est en cours dans le monde entier et rien ne pourra l’arrêter. Ce n’est pas une question de « si », c’est juste une question de «quand ». [...].
L’AIE a souligné toute une série de tendances qui se manifestent dans le monde en ce qui concerne le déploiement d’énergies renouvelables et de véhicules carboneutres. Elle a également noté que la demande mondiale de pétrole, de gaz et de charbon atteindra son apogée au cours de cette décennie, puis commencera à diminuer par la suite.
[Français]
La transition énergétique offre au pays la possibilité de profiter stratégiquement des possibilités économiques carboneutres, la plus grande de ce genre depuis la révolution industrielle.
[Traduction]
Ne nous y trompons pas, nous nous trouvons aujourd’hui dans une course mondiale, où les pays, les industries et les marchés se battent tous pour gagner et saisir les avantages économiques qui en découlent. Nous l’avons vu avec la Loi sur la réduction de l’inflation du président Biden, qui est à l’origine d’une expansion massive des investissements dans l’industrie verte. Nous voyons des actions de transformation du marché en cours dans l’Union européenne, au Royaume-Uni, au Japon, en Corée du Sud et peut-être plus particulièrement en Chine.
Cette transformation mondiale représente une pression concurrentielle importante, les pays étant massivement présents dans des secteurs qui seront au cœur de la future croissance mondiale.
Pour saisir les opportunités qui s’offrent à nous, nous devons être stratégiques et construire des avantages comparatifs. Nous devons débloquer les compétences, la formation et les ressources nécessaires pour saisir les opportunités de l’avenir.
Pour que le Canada, les travailleurs canadiens et l’industrie canadienne réussissent dans cette course, nous avons besoin du plan pour des emplois durables et du projet de loi canadien sur les emplois durables, un élément essentiel de la législation qui vous est présentée aujourd’hui et qui définit un cadre pour la responsabilité, la transparence et l’engagement.
[Français]
Pour ceux d’entre vous qui se souviennent de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, ce projet de loi joue un rôle similaire en garantissant que ce gouvernement et les gouvernements futurs prennent des décisions conformes aux meilleures preuves disponibles.
[Traduction]
Ce projet de loi est le fruit de 18 mois de consultation. Il vise, comme je l’ai dit, la transparence, la responsabilité et l’inclusion.
[Français]
Le projet de loi propose un certain nombre de principes directeurs fondamentaux qui garantiront une approche collaborative et inclusive de nos efforts. Il crée un conseil de partenariat pour les emplois durables qui sera chargé de fournir des conseils indépendants et éclairés sur la manière de développer une économie à faibles émissions de carbone et de soutenir les travailleurs canadiens.
[Traduction]
Il impose au gouvernement de publier tous les cinq ans un plan d’action décrivant des mesures politiques concrètes pour faciliter et promouvoir une croissance économique nette zéro, la création d’emplois et le soutien aux travailleurs et aux communautés. Chaque plan tiendra compte de l’avis des parties prenantes et des partenaires de tout le Canada, par l’intermédiaire de divers mécanismes, notamment le Conseil du partenariat pour des emplois durables.
[Français]
Ce projet de loi contribuera à garantir que nous plaçons toutes les régions du pays ainsi que les travailleurs et les entreprises du Canada au centre de notre élaboration de politiques et de nos décisions en matière d’emplois durables.
[Traduction]
Il s’appuie sur les progrès réalisés par ce gouvernement depuis plusieurs années, permettant une croissance significative des industries canadiennes à faibles émissions de carbone. Cela comprend des décisions réglementaires stratégiques telles que la fixation d’un prix pour la pollution, l’établissement d’une norme de disponibilité des véhicules électriques et la réglementation des émissions de méthane, en plus d’investissements publics stratégiques qui produisent des rendements élevés pour notre économie.
Les résultats obtenus dans l’ensemble du pays sont de plus en plus clairs. Nous voyons des investissements dans l’hydrogène dans les provinces de l’Atlantique et de l’Ouest, dans le nucléaire et les usines automobiles en Ontario, et dans les usines de batteries et les mines de minéraux essentiels au Québec.
On ne saurait trop insister sur la nécessité de disposer d’une main-d’œuvre qualifiée en abondance. Et c’est précisément la raison pour laquelle cette législation est nécessaire : pour que tous les Canadiens, dans toutes les régions, d’un océan à l’autre, puissent bénéficier des opportunités générationnelles qui en découlent.
Cette législation nous donne l’occasion d’offrir aux travailleurs canadiens précisément ce qu’ils réclament, soit un siège à la table, aux côtés de l’industrie, des voix autochtones et d’autres experts, où ils peuvent contribuer à déterminer la manière dont nous construisons la prospérité future de ce pays.
[Français]
Merci beaucoup. J’attends vos questions et vos commentaires.
[Traduction]
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Nous allons procéder à un tour de questions. Mes collègues connaissent la procédure. Quatre minutes par question. Cela inclut une réponse.
Monsieur le ministre, je peux peut-être vous poser la première question.
Le projet de loi crée un conseil de 13 membres. S’il est clairement indiqué d’où viendront ces membres, il n’est fait aucune mention du genre ni des communautés racialisées, alors que nous savons que celles-ci sont surreprésentées dans les secteurs de soutien aux industries des ressources naturelles. Il y aura donc un effet secondaire sur elles aussi.
Dans les témoignages précédents, nous avons entendu que les témoins avaient confiance en ce qui allait se passer. Devons-nous nous fier à la confiance ou au projet de loi?
M. Wilkinson : Merci, sénatrice. Comme la loi l’indique clairement, ces nominations passent par un processus de nomination par le gouverneur en conseil et ce processus examine certainement toute une série d’aspects différents comme la diversité, la diversité régionale, le genre et les groupes sous-représentés. Il est certain que les nominations à ce conseil se feront dans cette optique. Il s’agira aussi, évidemment, de trouver l’expertise appropriée.
La présidente : Merci. Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais le projet de loi parallèle, au Québec, contient des dispositions relatives à la parité entre hommes et femmes. Je signale que c’est un point dont ce comité se préoccupera.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup, monsieur le ministre, d’être loin, mais de vous joindre à nous. La technologie est formidable.
Un groupe précédent nous a parlé ce matin de la transition et de la nécessité de passer à des emplois verts, si je puis les qualifier ainsi. Il s’agissait d’un groupe autochtone qui comprenait la nécessité et les raisons de la transition.
L’une des préoccupations que nous avons entendues est que certains passeront d’emplois très bien rémunérés dans le secteur du pétrole et du gaz à des emplois qui, même s’ils ne seront peut-être pas au salaire minimum, ne seront pas vraiment bien rémunérés, et c’est une préoccupation que ce groupe a exprimée pour les habitants de sa collectivité. Comment répondre à cette préoccupation légitime?
M. Wilkinson : Merci, sénatrice. Je conviens que c’est une préoccupation légitime. Nous devons nous veiller à créer de bons emplois. Les bons emplois comprennent les emplois bien rémunérés. C’est ce que reflète ce projet de loi. C’est certainement l’une des raisons pour lesquelles le mouvement syndical au Canada a si fortement soutenu ce projet de loi, autrement dit, avoir un siège à la table des stratégies économiques que nous poursuivons en tant que gouvernement, en tant que pays.
Bon nombre des emplois que nous voyons et que nous verrons apparaître sont des emplois qui permettront de maintenir le niveau de vie que les travailleurs du secteur pétrolier et gazier ont pu avoir au cours des dernières décennies. Si vous pensez, par exemple, à la production d’hydrogène à partir du gaz naturel, qui peut se faire parallèlement à la lutte contre le changement climatique, les compétences ressemblent essentiellement à celles requises dans une raffinerie de pétrole. Il en va de même pour la production de biocarburants. À Terre-Neuve-et-Labrador, la conversion de la raffinerie Come By Chance au diésel renouvelable a permis de maintenir et d’augmenter le nombre d’emplois, et ce sont tous des emplois bien rémunérés. Nous devons continuer à nous concentrer sur ce point.
Même dans un monde carboneutre, nous aurons toujours besoin d’une certaine quantité de pétrole et de gaz. Nous devons éliminer la combustion du pétrole et du gaz. L’hydrogène est une voie d’avenir pour le gaz naturel. Il existe certainement de nombreux usages du pétrole sans combustion qui continueront à être nécessaires — lubrifiants, solvants, cires, produits pétrochimiques et toute une série d’autres choses. Nous devons veiller à ce que le Canada fournisse les produits les moins carbonés au monde, car ce sera une source d’avantage comparatif sur le marché du pétrole en particulier qui sera plus petit.
La sénatrice Cordy : Merci, monsieur le ministre. C’était une réponse très complète.
Ma question porte maintenant sur les articles 14 et 15 du projet de loi, à savoir la non-obligation de rendre publics les rapports que le conseil doit fournir à la demande du ministre. L’article 14 stipule que le ministre peut décider de rendre le rapport public, mais ne l’exige pas. Je suis curieuse de savoir pourquoi il est facultatif et non obligatoire de rendre publics les rapports du conseil à la discrétion du ministre.
M. Wilkinson : C’est une très bonne question, sénatrice. Je dirais qu’en général, je suis d’avis que tous ces éléments, à moins qu’il n’y ait des problèmes de confidentialité pour des entreprises commerciales particulières, devraient être du domaine public. Il se peut — et je me tournerai peut-être vers mes fonctionnaires pour obtenir une réponse un peu plus détaillée — que nous devions veiller à ce que certaines de ces préoccupations soient prises en compte. À mon avis, ces questions devraient être rendues publiques, automatiquement. Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires de nous faire part de leurs observations sur ce point en particulier.
La présidente : Comme nous aurons plus de temps avec les fonctionnaires plus tard au cours de la réunion, sénatrice Cordy, vous pourriez peut-être leur poser cette question.
La sénatrice Seidman : Merci, monsieur le ministre, d’être avec nous aujourd’hui, même si ce n’est que virtuellement.
Une partie du plan proposé pour les emplois durables qui sera déposé tous les cinq ans à partir de 2025 exige que chaque plan comprenne un résumé des données pertinentes disponibles accompagné des amendements apportés au Comité des ressources naturelles, et exige aussi un rapport sur les lacunes relatives aux données et les plans pour y remédier.
Les conclusions de la vérificatrice générale en 2022 concernant la transition juste pour l’élimination progressive du charbon ont révélé que les ministères et agences fédéraux n’ont pas établi de cadre pour mesurer, suivre et rendre compte des mesures visant à soutenir la transition juste. Il n’existait aucun système permettant de suivre les résultats.
Je me demande : compte tenu de cette situation et des exigences du projet de loi C-50, sommes-nous mieux placés pour fournir les données que promet ce projet de loi?
M. Wilkinson : Encore une fois, c’est une très bonne question. Il est certain que nous avons pris à cœur les recommandations que vous avez notées. Comme vous le savez, nous avons publié l’année dernière un plan d’action provisoire qui deviendra un plan d’action complet en 2025. L’un des 10 domaines d’action clés de ce plan consiste à améliorer la collecte, le suivi et l’analyse des données sur le marché du travail. Nous devrons rendre compte des progrès réalisés dans ce domaine, et un certain nombre de ministères et d’agences s’efforcent de mettre en place un cadre approprié. Mais nous devrons en rendre compte au moment où nous présenterons le premier plan d’action formel en 2025. Je pense que c’est un point important. Si vous ne le mesurez pas, vous ne saurez pas où vous allez et vous ne saurez pas comment vous y arriverez.
La sénatrice Seidman : Vous avez établi un partenariat avec Emploi et Développement social Canada, si j’ai bien compris. L’une des critiques, comme nous le savons tous dans de nombreux processus différents dans ce pays, est que les différents ministères ne sont pas très cohérents dans le fonctionnement et la collecte des données. Comment cela sera‑t‑il traité, selon le besoin de coopération?
M. Wilkinson : Encore une fois, vous avez tout à fait raison. L’une des difficultés du système fédéral est que les ministères peuvent fonctionner en vase clos et ont souvent des méthodologies différentes, ce qui rend beaucoup plus difficile la tâche de savoir où l’on va.
L’objectif du travail effectué dans le cadre du plan d’action est d’obliger les ministères à travailler ensemble pour garantir que les méthodologies que nous mettons en place en ce qui concerne les données seront les mêmes. Cela sera facilité par le fait que nous créons un secrétariat qui réunira tous ces ministères. Le projet de loi désignera également un ministre principal, ainsi que deux autres ministres responsables. Je m’attends à ce que l’un d’entre eux soit celui d’EDSC, de sorte qu’ils auront l’obligation politique formelle de travailler ensemble.
La sénatrice Seidman : Formidable. Merci beaucoup.
La sénatrice Osler : Merci, monsieur le ministre, d’être venu aujourd’hui. Malgré le renforcement de la portion sur les peuples autochtones du préambule du projet de loi C-50, le comité a entendu des préoccupations selon lesquelles la formulation n’est pas assez forte pour reconnaître l’engagement de nation à nation; elle peut ou non tenir compte du savoir autochtone; elle doit inclure le consentement, la gouvernance, les options de propriété des Autochtones; et que la seule route vers la carboneutralité passe par les terres autochtones.
Par exemple, le comité a entendu que le paragraphe 16(3) devrait renvoyer à la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA.
Monsieur le ministre, comment répondez-vous à ces préoccupations continues?
M. Wilkinson : Tout d’abord, toute la question de la réconciliation avec les peuples autochtones — et ce, pas seulement les services et la gouvernance, mais aussi la réconciliation économique — est d’une importance cruciale pour ce gouvernement. Comme vous le savez, nous avons accepté et suivons le cadre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et c’est là un autre élément très important qui guide nos efforts sur tous les plans.
La DNUDPA est mentionnée dans le projet de loi lui-même. Elle a été mentionnée comme étant importante pour la loi dans le plan d’action intérimaire. Comme je l’ai dit, la DNUDPA sert essentiellement de guide dans tout ce que nous faisons. Il serait prudent d’éviter d’être trop normatif dans le projet de loi quand celui-ci précise que la DNUDPA guide effectivement ce que nous faisons. Mais je comprends votre point de vue. Je pense que le projet de loi tient compte de cette question par le fait même qu’il renvoie à la DNUDPA, et que celle-ci guide la façon dont le gouvernement doit se comporter.
La sénatrice Osler : Pensez-vous que la formulation du projet de loi est suffisamment forte pour répondre aux préoccupations que ce comité a entendues de la part des parties prenantes autochtones?
M. Wilkinson : Oui. Bien sûr, je respecte les points de vue des parties prenantes qui ont comparu devant vous. Mais je le pense. Il est exigé que les futurs plans d’action tiennent compte des mesures prises dans l’ensemble du gouvernement, ce qui témoigne de l’importance de la DNUDPA en tant que cadre, car elle influence en fait les différents ministères qui alimenteront ces plans d’action.
La sénatrice Osler : Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Le sénateur Cormier : Bienvenue, monsieur le ministre. Selon la Banque du Canada, notre pays fait face à une nécessité urgente d’améliorer la productivité de son économie afin d’assurer notre prospérité économique et de combattre l’inflation.
Le projet de loi C-50 vise à appuyer la création d’emplois durables; on y fait mention d’emplois bien rémunérés et de qualité, mais le projet de loi ne fait pas directement référence à la question de la productivité. Cela m’étonne, car c’est l’un des objectifs de votre gouvernement. Comment le projet de loi C-50 peut-il aider à stimuler les investissements dans les technologies propres et les infrastructures nécessaires pour augmenter la productivité?
M. Wilkinson : Merci. Le projet de loi est important pour créer un cadre qui guidera nos efforts, mais le plan d’action renferme des actions spécifiques. Bien sûr, les investissements dans les secteurs propres seront très importants. Le monde entier va de plus en plus rapidement vers un avenir à faibles émissions de carbone et les secteurs comme l’hydrogène, les minéraux critiques, les batteries et les véhicules électriques seront très importants. Nous devons avoir un plan pour attirer les investissements et assurer que nous avons un avenir prospère. Ce n’est pas seulement le projet de loi qui vise la transparence, mais aussi les plans d’action. Il est utile, tout comme les tables rondes avec les provinces et les territoires.
Le sénateur Cormier : Merci. Je ne suis pas sûr que cela a répondu à ma question sur la productivité. Pouvez-vous préciser quelle est l’importance précise de ce projet de loi dans l’ensemble des mesures et initiatives déployées par le gouvernement pour assurer cette transition vers une économie carboneutre? Comment le projet de loi complète-t-il ou renforce-t-il les autres initiatives en vigueur? Je pense toujours à cette question de productivité.
M. Wilkinson : Ce projet de loi est surtout un instrument qui crée de la transparence. La réglementation des gouvernements futurs doit comprendre un plan d’action pour créer un avenir prospère qui pourra assurer une vie prospère pour les Canadiens.
[Traduction]
C’est un des éléments d’un plan d’action économique pour l’avenir. Je suis d’accord avec vous, sénateur, pour dire que la productivité est extrêmement importante. Cependant, la productivité ne s’inscrit pas seulement dans un avenir vert. C’est l’intelligence artificielle, ou IA, la biotechnologie, la technologie numérique et une série d’autres choses. Le Canada a bien des défis à relever sur le plan de la productivité. Nous avons besoin de plus d’investissements dans les machines et la technologie. Je serais heureux d’avoir une conversation plus longue avec vous sur certaines de ces idées.
Ce projet de loi vise à créer un cadre pour la transparence et la responsabilité. Les outils qui en découlent se trouvent dans le plan d’action, autrement dit les mesures précises à prendre pour créer une économie capable d’être concurrentielle dans certains de ces nouveaux secteurs qui seront les moteurs de la croissance à l’avenir. C’est ce que vous verrez dans le plan d’action et dans tous les plans d’action qui seront présentés. Il s’agit de savoir comment le Canada peut devenir un chef de file dans la technologie des batteries, des véhicules électriques, de l’hydrogène, des biocarburants, du nucléaire et toute une série d’autres domaines. C’est un élément. La question plus large de la productivité, je suis d’accord avec vous, est importante, mais ce n’est qu’un élément de cette conversation plus large.
La sénatrice McBean : Merci, monsieur le ministre, d’être ici, de nous consacrer du temps et de répondre à nos questions. Je reviens d’un comité où nous avons entendu le ministre O’Regan. Vous êtes unis dans votre passion et votre enthousiasme pour le nombre et le volume de nouveaux emplois de qualité qui sont créés. Je vous ai entendu dire que nous devions être stratégiques et débloquer les compétences et les ressources. Vous avez également dit que nous aurons besoin d’une abondance de main-d’œuvre qualifiée.
Selon Statistique Canada, 82 % des travailleurs du secteur des ressources naturelles sont des hommes, 18 % des femmes. Au cours de la transition, la situation ne sera pas nécessairement équitable d’une collectivité à l’autre. Certaines collectivités éloignées et autochtones seront certainement les premières et les plus durement touchées par l’évolution de ces programmes.
Une transition durable ne se résume pas à un grand nombre d’emplois. Pouvez-vous me dire ce que fait le gouvernement avant la création des emplois et les possibilités d’emploi pour encourager et soutenir les personnes sous-représentées, comme les femmes, les Autochtones et les non-Blancs, par de la formation, des programmes d’apprentissage et l’éducation? Certains de ces bons emplois seront des postes d’ingénieurs ou d’électriciens qualifiés. Si nous n’offrons pas de formation préalable à ces personnes, lorsque les emplois s’ouvriront, ce seront toujours les mêmes personnes qui occuperont les mêmes postes. Ou bien, en cas d’expansion massive, nous conclurons que nous n’avons pas assez de travailleurs qualifiés pour ces emplois et nous nous tournerons alors vers l’étranger au lieu de soutenir ces communautés qui, éloignées, risquent de faire face à trop de changements pour pouvoir rester dans leurs collectivités.
Pouvez-vous me dire ce que le gouvernement a prévu ou ce que vous pouvez inclure dans ce projet de loi pour soutenir la formation des Canadiens qui occuperont ces emplois?
M. Wilkinson : Merci, sénatrice. C’est une très bonne question. Pour être honnête, c’est l’une des principales raisons d’être de ce projet de loi, non seulement comment participer à la conversation sur l’économie de l’avenir, mais aussi comment s’assurer que nous soutenons les travailleurs et les collectivités pour qu’ils participent à cette conversation. Cela inclut les collectivités du Nord et les collectivités qui peuvent dépendre, par exemple, du charbon. Par ailleurs, comment remédier à certains impacts?
Tout d’abord, il existe d’énormes possibilités pour certaines collectivités rurales et nordiques dans le cadre de cette discussion. Lorsque l’on pense aux ressources naturelles, c’est là que se trouvent la plupart d’entre elles. Contrairement à la biotechnologie, à l’intelligence artificielle ou à ce genre de choses qui ont tendance à se concentrer à Montréal, Toronto et Vancouver, il existe des possibilités d’emplois bien rémunérés dans ces collectivités. Mais il faut être en mesure de garantir que les personnes qui vivent dans ces régions puissent participer aux bénéfices qui en découlent.
C’est important du point de vue de la justice sociale, mais c’est également important dans le contexte du véritable défi démographique que nous aurons à relever à l’avenir dans ce pays. En effet, les départs à la retraite sont plus nombreux que les entrées sur le marché du travail. C’est particulièrement vrai dans des domaines comme les métiers spécialisés. Nous devons veiller à ce que les groupes sous-représentés, en particulier les peuples autochtones et les jeunes Autochtones, participent à ce processus. Une partie de la conversation et du travail du conseil consistera à aider à déterminer ce qu’il faut faire pour soutenir ce genre de groupes et de personnes pour qu’ils puissent participer activement.
Il existe de belles histoires de réussite dans ce pays. Dans le Nord de la Saskatchewan, plus de la moitié de la main-d’œuvre dans les mines d’uranium de Chemco est autochtone. Il y a des organisations qui ont consacré du temps à la formation pour arriver à de tels résultats, mais ce n’est pas le cas partout. Il nous faut faire en sorte que c’est de plus en plus le cas.
Le sénateur Yussuff : Merci, monsieur le ministre, d’être ici.
J’ai deux questions, et vous pourrez ensuite donner plus de détails. De toute évidence, la question de la taille du conseil a été soulevée, à savoir si elle est adéquate compte tenu de l’ampleur de l’expérience qui doit être apportée à la gestion de la transition dans le pays. Certains soutiennent que c’est la bonne taille, d’autres que ce n’est pas la bonne. On peut soutenir que le Sénat tout entier devrait faire partie de ce comité étant donné la complexité de la question que nous traitons, mais ce n’est pas le cas. Vous pouvez peut-être m’expliquer cela dans le contexte de la composition du conseil, en reconnaissant que vous voulez avoir une voix étendue.
Deuxièmement, vous pourriez peut-être nous dire directement comment le conseil consultera les Canadiens, compte tenu de la diversité du pays sur le plan des ressources et des défis auxquels nous sommes confrontés. Comment pouvons-nous obtenir une consultation appropriée dans tout le pays pour garantir que les recommandations fournies au gouvernement reflètent les défis que nous devons relever dans le pays?
M. Wilkinson : Excellente question. Merci, sénateur, et merci pour tout le travail que vous avez accompli pour faire avancer ce projet de loi au cours des dernières années.
La question de la taille du conseil fera toujours l’objet d’un débat. Il est souhaitable que le conseil soit suffisamment grand pour que des perspectives appropriées et réfléchies soient apportées à la table, reflétant la diversité géographique, le genre, le secteur, toute une série de choses différentes. Il faut également que le conseil ne soit pas trop grand au point de devenir dysfonctionnel. Avec un grand conseil, il devient très difficile de faire le travail complexe et de réunir les gens pour faire le travail complexe. Lorsque certaines personnes manquent plusieurs réunions, il faut trouver des moyens de rattraper tout le monde et cela devient compliqué. J’ai dirigé un conseil d’administration qui comptait 40 personnes. C’était tout à fait ingérable.
Je pense que la taille est appropriée. Comme vous le savez, c’est un conseil de 13 personnes, où sont représentés différents groupes. C’est un débat que vous alliez probablement avoir. S’il y avait eu 15 membres, le débat aurait été le même. Si c’en était 11, vous auriez le même débat. C’est à 13 que nous avons abouti dans nos discussions avec les parties prenantes, et je pense que c’est approprié.
En ce qui concerne les consultations, le conseil lui-même pourra planifier ses activités en fonction des consultations qu’il prévoit de mener avec les provinces, les parties prenantes et les citoyens ordinaires. Ce n’est pas le seul outil de consultation dont dispose le gouvernement, mais il sera certainement en mesure de définir ce qu’il pense devoir faire afin de fournir le genre de recommandations qui aidera le gouvernement.
La sénatrice Burey : Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Je vais donner suite à certaines des questions de mes collègues. Il s’agit vraiment d’une vue d’ensemble sur le plan des stratégies. Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de réflexion et de stratégie. Quelles sont les stratégies dont vous disposez aujourd’hui pour garantir que les Canadiens de tout le pays, tout au long de leur vie — et je pense en particulier aux enfants, aux jeunes, à l’éducation et à la formation —, assureront l’avenir dont nous avons la vision? Comment allez-vous leur vendre cela?
M. Wilkinson : Comme vous le savez, sénatrice, nous avons un certain nombre de stratégies sectorielles différentes qui s’inscrivent dans ce cadre — une stratégie sur les minéraux essentiels, une stratégie sur l’hydrogène et une stratégie sur le nucléaire. Il y a toute une série de stratégies sur l’énergie et les ressources naturelles qui font partie de cette conversation.
L’une des choses que je m’efforce de faire, et qui rejoint en quelque sorte votre point de vue pour ce qui est de vendre la question, c’est que je pense que le changement climatique est une crise d’extension à laquelle la race humaine est confrontée. Il ne s’agit pas d’une question partisane ou politique, mais d’une question scientifique. Pour que les Canadiens nous accompagnent dans la lutte contre le changement climatique, nous devons nous assurer que cette lutte sera abordable et qu’ils croiront en un avenir prospère, qu’il y aura des emplois pour eux et pour leurs enfants. Il incombe au gouvernement de tracer les grandes lignes et de montrer aux gens comment cela se passera.
C’est mon travail. Je vais d’un bout à l’autre du pays pour parler aux collectivités, pratiquement tous les jours, du fait que le Canada a d’énormes possibilités. Nous pouvons être écologiquement durables et économiquement prospères en même temps. C’est ce que nous faisons tous les jours, tout comme bon nombre de mes collègues, y compris le ministre O’Regan, dont vous avez entendu les propos plus tôt aujourd’hui.
La sénatrice Burey : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Dasko : Merci, monsieur le ministre, d’être ici aujourd’hui pour répondre à nos questions. Je voudrais parler de l’impact du projet de loi.
Comme tout le monde le sait, je crois, l’économie fera une transition, que cela nous plaise ou non et que nous ayons ce projet de loi ou non. La transition est inévitable. Comme vous l’avez dit, dans le cas de beaucoup d’emplois — ou de certains d’entre eux, certainement — beaucoup de formation se fait à l’heure actuelle. Une transition est en cours dans l’économie, et de nombreux bons emplois en résulteront. En fait, l’autre jour, des représentants syndicaux nous ont parlé de la quantité de formation offerte déjà à la main-d’œuvre syndiquée ou non syndiquée. Ils nous l’ont dit pas plus tard qu’hier.
Lorsque vous parlez du projet de loi, vous utilisez des mots comme transparence et consultation, ce qui est très bien, mais ce que j’essaie de comprendre, c’est ce qui, selon vous, sera différent dans ce projet de loi. Je n’aime pas utiliser l’expression « produits livrables », parce que ce n’est pas exactement cela, mais attendez-vous du projet ou prévoyez-vous qu’il produise davantage d’emplois, de meilleurs emplois, plus de formation, ou l’un de ces éléments? Je voudrais juste essayer de comprendre un peu mieux, parce qu’il est question de conseils, de transparence, de consultation, etc. Je suis à la recherche du résultat final, pour ainsi dire.
M. Wilkinson : C’est une excellente question. Je vais essayer d’y répondre.
Ce projet n’est en fait pas très différent de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité qui a été proposée il y a quelques années lorsque j’étais ministre de l’Environnement et du Changement climatique. Il fournit essentiellement un cadre et exige du gouvernement qu’il dispose d’un plan de lutte contre le changement climatique. Ce plan doit être public et mis à jour. Il exige la production de rapports à ce sujet. Il fournit un cadre de responsabilisation et de transparence ainsi qu’un cadre d’engagement par l’intermédiaire d’un organisme qui n’est pas sans rappeler le conseil dont il est question ici.
Celui-ci fait exactement la même chose. Il exige que l’on mette en place des plans d’action. Il exige que le gouvernement réfléchisse à ces questions dans l’optique des moyens de les réaliser. Les plans d’action sont l’outil précis qui permet de mettre en œuvre la stratégie, qui concerne tant l’économie que le soutien aux travailleurs et aux collectivités. Nous avons publié un plan d’action provisoire l’année dernière, et il y aura un plan formel en 2025. Ce sont des mesures précises que nous prenons pour créer l’économie de demain, qui produira des emplois et des possibilités économiques. Cela inclut des choses comme les tables régionales sur l’énergie et les ressources, que nous avons établies avec presque toutes les provinces et tous les territoires de ce pays et qui évaluent, province par province et territoire par territoire, les possibilités économiques pour eux. Pour la Nouvelle-Écosse, c’est l’éolien et l’hydrogène tant sur terre qu’en mer. Pour l’Alberta, c’est différent, c’est la pétrochimie carboneutre et d’autres choses de ce genre.
Il s’agit d’un cadre très important, car il stipule que le gouvernement a l’obligation d’écouter les Canadiens, de mettre en place ce genre de plans d’action, d’être transparent avec les Canadiens et que les plans d’action eux-mêmes constituent la stratégie.
La sénatrice Dasko : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci d’être avec nous, monsieur le ministre.
Ma question porte sur la structure et la construction de ce projet de loi. Vous avez parlé dans vos notes d’introduction d’approche inclusive. Le préambule du projet de loi en parle aussi en mentionnant l’inclusion et la diversité. On évoque plus spécifiquement la ratification de la Convention relative aux droits des personnes handicapées des Nations unies. Lorsqu’on va dans la section qui porte sur le Conseil du partenariat pour des emplois durables et sur la formation du conseil, on parle aussi de l’importance de refléter la diversité, notamment régionale, et des groupes sous-représentés.
Par contre, lorsqu’on arrive à la section sur le plan d’action pour des emplois durables, on n’a pas de référence et on n’est pas très explicite sur la place de l’inclusion ou de la diversité. J’avoue qu’en fait, ma question est la suivante : pourquoi n’est‑on pas spécifique dans cette section sur l’importance que cela pourrait avoir? On parle des données et des mesures. Y a‑t‑il une raison? Je comprends que cela peut être sous-entendu, mais personnellement, j’aurais aimé qu’on le mentionne plus explicitement dans la section relative au plan d’action.
M. Wilkinson : C’est une question importante, et je crois que c’est une bonne suggestion pour les plans d’action que nous mettrons en place l’an prochain.
On peut avoir plus de conversations sur les enjeux que vous avez soulevés, et particulièrement par rapport aux articles où l’on discute des façons de s’assurer que tous les Canadiens peuvent participer aux possibilités d’avenir.
Je suis très heureux d’avoir ces conversations avec les fonctionnaires.
[Traduction]
La sénatrice Petitclerc : Ce que je veux dire, c’est que le plan d’action n’est pas explicite dans cette section. On parle de données, mais on ne parle pas spécifiquement de la façon dont on traitera la question et veillera à ce que tout ce qui entre dans le plan d’action prenne en compte la diversité et l’inclusion.
J’espère simplement que le préambule et le conseil, qui sont un peu plus explicites, veilleront à ce que cela soit transféré dans le plan d’action. J’espérais plus de certitude, je suppose.
La présidente : Monsieur le ministre, j’aimerais revenir sur la question de la sénatrice Petitclerc ainsi que sur votre réponse. Vous avez dit que vous étiez ouvert à d’autres conversations. Que cela signifie-t-il?
M. Wilkinson : Cela signifie que le plan d’action que nous avons publié l’année dernière était un plan d’action provisoire, produit dans le seul but de faire en sorte que, au gré de l’examen du projet de loi, nous ayons entendu s’il y avait des choses sur lesquelles nous devions réfléchir avant de produire le premier plan d’action officiel en 2025.
Je pense que le préambule répond à certaines des préoccupations de la sénatrice, mais nous devons veiller à ce qu’il finisse par éclairer le plan d’action que nous sommes en train d’élaborer. Par conséquent, je pense que cette observation est tout à fait appropriée.
La présidente : Seriez-vous prêt à envisager un amendement au projet de loi qui stipule explicitement que les collectivités minoritaires mentionnées dans votre préambule sont également mentionnées dans le projet de loi?
M. Wilkinson : Le Sénat est maître chez lui pour les amendements. Cependant, je dirais que le fait que le préambule articule cet aspect signifie que nous devons nous assurer qu’il figure dans le plan d’action officiel. Le plan d’action découle du projet de loi.
La présidente : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Osler : Merci, monsieur le ministre. Ma question porte sur la nécessité de veiller à ce qu’aucun travailleur ne soit laissé pour compte pendant la transition du Canada vers une économie carboneutre. Dans un rapport économique et social de Statistique Canada, le pourcentage d’employés syndiqués dans leur emploi principal a chuté de 9 %, passant de 38 % en 1981 à 29 % en 2022. En examinant la composition du Conseil du partenariat pour des emplois durables, je me pose la question suivante : comment les travailleurs non syndiqués seront-ils représentés et comment leur voix sera-t-elle entendue dans la future économie carboneutre du Canada?
M. Wilkinson : Le projet de loi vise évidemment à garantir que nous pensons aux travailleurs en général dans tout le pays. C’est vraiment l’objectif du projet de loi. Mais de nombreux éléments du projet de loi concernent non seulement le développement économique, mais aussi la formation et le développement des compétences. Je dirais que la majeure partie des centres de formation professionnelle et du travail effectué dans ce domaine est en fait gérée par les syndicats. Dans ce contexte, le mouvement syndical apporte une expertise particulière en la matière. Je dirais également qu’il s’agit de créer de bons emplois. Je pense que le mouvement syndical de ce pays se concentre vraiment sur l’amélioration du niveau de tous les travailleurs au fur et à mesure que nous avançons dans la transition vers un avenir à faibles émissions de carbone. Dans ce contexte, je pense qu’il est très important que le point de vue des travailleurs soit reflété à la table.
La sénatrice Osler : Merci, monsieur le ministre. Je suis d’accord avec vous sur le bon travail que font les syndicats en matière de formation et de recyclage, mais je pense aussi aux futurs emplois dans une économie carboneutre qui pourraient ne pas être syndiqués et qui pourraient être en plein essor dès maintenant.
Comment leurs voix et leurs préoccupations seront-elles entendues s’ils ne sont pas représentés au sein du conseil?
M. Wilkinson : Je ne suis pas sûr que le mouvement syndical dans ce pays se concentre uniquement sur l’importance du travail effectué pour ses membres. Dans l’ensemble, si vous parlez aux dirigeants syndicaux — et je suis sûr que vous l’avez fait —, ils veulent s’assurer que nous réfléchissons à cette question d’une manière qui profitera à tous les citoyens du pays, qu’ils soient ou non membres d’un syndicat.
Les syndicats sont le seul endroit où l’on peut vraiment trouver des dirigeants qui se concentrent sur ce genre de questions. Si vous dites que vous allez vous adresser au secteur non syndiqué pour qu’il soit représenté, qui choisirez-vous pour les non-syndiqués? Ils n’ont pas de dirigeants.
De mon point de vue, le mouvement syndical est un groupe réfléchi qui nous aide à penser aux questions qui sont importantes pour les travailleurs — pas seulement pour leurs membres, mais pour les travailleurs en général.
La sénatrice Seidman : Monsieur le ministre, vous avez fait allusion — et vous avez entendu nombre de mes collègues autour de la table faire allusion — au fait que la transition équitable a des effets disproportionnés dans ce pays, que ce soit dans des secteurs particuliers ou dans des régions du pays. Je pense en particulier aux travailleurs âgés de ce pays, à ceux qui sont en fin de carrière. Quelle sorte de protection leur offrira-t-on? Peut-être les trouverons-nous dans des collectivités particulières, comme les collectivités rurales. C’est cette disproportion qui existera en fin de compte. Comment allons-nous mettre en place une sorte de protection pour les travailleurs plus âgés qui pourraient finir par être complètement éliminés?
M. Wilkinson : C’est une conversation importante. Je voudrais dire deux choses.
Tout d’abord, je pense que nous devrions être prudents avant de supposer que des conséquences importantes affligeront des personnes parce que leurs compétences ne seront plus utilisables à l’avenir. Dans l’ensemble, à mon avis, bon nombre des occasions que nous cherchons à saisir utiliseront les mêmes genres de compétences. Celles-ci peuvent être légèrement différentes pour ce qui est de l’orientation, mais ce seront les mêmes sortes de compétences.
Il est également vrai qu’il peut y avoir sur des groupes particuliers de travailleurs ou sur des collectivités particulières des répercussions que nous devons prendre en considération. Si dans certains cas le recyclage n’est pas la solution ou si les collectivités ont besoin d’un plan de développement économique, nous devons être présents de manière réfléchie pour garantir que nous fournissons ce soutien.
C’est exactement l’objet de ce projet de loi. Le plan d’action et le travail du Conseil du partenariat consistent à examiner certaines de ces choses afin de cerner le genre de mesures que nous devons mettre en place pour nous assurer que nous répondons exactement à ce dont vous parlez.
La sénatrice Seidman : Tout cela sera donc débattu plus en détail à l’issue des différents programmes de consultation.
M. Wilkinson : Oui, même si je dirais qu’il y a déjà eu pas mal de réflexions et d’investissements dans le cadre de programmes tels que le Programme de solutions pour la main-d’œuvre sectorielle, le Programme de développement de la main-d’œuvre des communautés et plusieurs autres initiatives analogues. À l’avenir, nous devons prendre soin de réfléchir très attentivement à ce sujet.
Vous avez raison, la situation sera différente selon les régions du pays. Nous devons en tenir compte. C’est en partie la raison d’être de ces tables régionales sur l’énergie et les ressources, soit d’entendre les provinces exprimer les préoccupations et les aspirations qui leur sont propres.
[Français]
Le sénateur Cormier : Monsieur le ministre, je dois dire que ce qui est très positif du projet de loi, c’est que vous intégrez les groupes sous-représentés et que vous tenez compte de ces réalités. Des témoins que nous avons entendus nous ont fait part de leurs grandes préoccupations sur la question de la formation, dans un contexte où l’on ne veut laisser personne à l’extérieur de cet immense projet de décarbonation.
Le gouvernement fédéral a une responsabilité en matière de langues officielles. Il doit prendre des mesures positives afin d’assurer l’épanouissement des communautés. Il doit s’assurer d’évaluer l’impact négatif de ses décisions sur les communautés de langue officielle.
Encore une fois, je suis étonné, monsieur le ministre. Pourquoi n’a-t-on pas énuméré les communautés de langue officielle dans la liste des groupes sous-représentés, alors qu’il est reconnu que, dans bien des régions du pays, ces communautés sont sous-représentées dans beaucoup de secteurs?
Pourquoi ne pas avoir inclus cet élément dans le projet de loi? J’aimerais avoir une explication.
M. Wilkinson : Je vous remercie de votre question. Bien sûr, les minorités anglophones ou francophones, tout comme la Loi sur les langues officielles, sont très importantes dans tout le Canada.
Il est difficile d’avoir une liste de tout ce que l’on doit considérer. Il est important de considérer la diversité, et c’est un enjeu à prendre en considération dans le plan d’action.
Le sénateur Cormier : Vous parlez de certains groupes. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral, qui se dit un ardent défenseur des communautés linguistiques en situation minoritaire, n’inclut pas, dans des projets de loi aussi importants que celui-ci, l’importance de tenir compte des communautés en situation minoritaire.
Je ne comprends pas pourquoi cela n’a pas été automatiquement inclus lors de l’élaboration du projet de loi, puisque vous y avez inclus d’autres groupes sous-représentés — et on applaudit cette initiative. L’idée n’est pas de faire une liste approximative. Si nous voulons que tout le monde soit inclus, nous devons inclure tout le monde, et ces communautés méritent d’être incluses dans vos stratégies.
Comment cela se traduira-t-il dans les programmes de formation des plans d’action? Comment cela sera-t-il pris en compte? Comment leurs besoins seront-ils pris en compte? On connaît les enjeux des communautés.
Je suis surpris, et je ne suis pas certain que votre réponse me convainc. Que pouvez-vous me dire de plus à ce sujet?
M. Wilkinson : Lorsque nous aurons terminé, mes fonctionnaires pourront peut-être vous donner plus de réponses. C’est un bon point. Il est parfois difficile d’avoir une liste qui est complètement inclusive, mais c’est quelque chose dont on pourra discuter durant le processus.
Le sénateur Cormier : Merci de votre ouverture, monsieur le ministre.
[Traduction]
La présidente : Monsieur le ministre, il est difficile de dresser une liste, mais il existe des groupes en quête d’équité reconnus et des minorités de langues officielles. Il y a une loi à cet égard.
Le sénateur Yussuff : Monsieur le ministre, si je peux revenir en arrière, je pense que ma collègue, la sénatrice Dasko, a soulevé une question très importante. Si ce projet de loi n’est pas promulgué, nous constatons dès à présent dans presque tous les secteurs que des transitions sont déjà en cours à la grandeur du pays, par exemple, dans le secteur de l’automobile qui ne va pas disparaître. Les travailleurs continueront à travailler à un bon rythme, mais au lieu de fabriquer des véhicules à moteur thermique, ils fabriqueront des véhicules électriques. Nous le constatons aussi dans le secteur de l’acier. Au lieu d’utiliser le charbon pour produire de l’acier, nous passons à des fours à arc dans tout le pays. Je pourrais citer d’autres exemples. Dans la compréhension de votre rôle et de votre responsabilité et de ce qui s’est déjà passé en matière de transition, comment le gouvernement est-il informé des investissements qui doivent être réalisés?
Là où je veux en venir, c’est que de petites localités comme Coronach, en Saskatchewan, que j’ai visitées sont des cas d’exception par rapport à la diversité du pays. Ces localités veulent continuer de jouer un rôle dynamique au sein du Canada. Nous demandons-nous si le gouvernement fédéral s’associe aux provinces pour faire en sorte que ces localités restent dynamiques, mais qu’elles soient aussi capables de générer de l’emploi afin que les gens n’aient pas à plier bagage et à déménager, comme nous l’avons vu trop souvent dans l’histoire de notre pays?
M. Wilkinson : C’est une excellente question. Avant tout, je dirais qu’il y a les niveaux d’investissement plus élevés que le gouvernement fédéral a réalisés pour faciliter la création de possibilités économiques dans différentes provinces et différents territoires. L’un des outils est le crédit d’impôt à l’investissement, qui fait que nous payons des sommes importantes pour certaines de ces nouvelles possibilités, notamment un investissement de 12 milliards de dollars par Dow dans la première installation pétrochimique carboneutre au monde à Fort Saskatchewan, en Alberta, et le travail sur l’hydrogène qui se fait à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse.
Il est certain que nous constatons ce type de croissance et d’activité dans l’ensemble des provinces et des territoires du pays. Nous devons être sensibles à certains facteurs que l’on trouve dans des villes comme Coronach. Comme vous le savez très bien, Coronach est une ville basée sur une centrale électrique au charbon et une mine de charbon. Bien entendu, si nous voulons lutter efficacement contre les changements climatiques, nous devons renoncer à la combustion du charbon thermique.
Le gouvernement a pris des mesures pour entamer des conversations avec ces localités et a réservé des fonds pour aider au développement économique. Nous continuons à examiner ce que nous devons faire de plus.
Je le répète, le contexte est très régional. En Alberta, la transition vers l’abandon du charbon est achevée depuis cette année. Ces questions ont été largement réglées au cours des dernières années. Nous avançons dans cette voie avec la Nouvelle-Écosse. Il est certain que nous devrons continuer à travailler dans ce but avec la Saskatchewan, mais ces centrales au charbon continueront à fonctionner jusqu’en 2030. Nous devons en tenir compte au cours des cinq prochaines années.
Les travailleurs ne sont pas déplacés pour l’instant, mais il est certain que nous devons réfléchir aux possibilités économiques qui peuvent permettre aux gens de rester à Coronach et dans d’autres localités dépendantes du charbon à l’avenir.
Le sénateur Yussuff : Tout au long de l’histoire du pays, et j’y réfléchis en raison de ma vie passée, nous avons connu de nombreuses transitions sans aucun plan. Les travailleurs étaient laissés à eux-mêmes dans une large mesure. Pour la première fois dans l’histoire de notre pays, nous présentons un plan pour faire face aux défis que nous devons relever et déterminer comment nous pouvons y réagir.
Compte tenu de cette réalité et de l’importance de ce projet de loi pour nous guider vers un avenir plus radieux, comment faire en sorte qu’il ne soit pas oublié en cas de changement de gouvernement lors des prochaines élections? Comment faire en sorte que les travailleurs aient confiance en l’avenir et ne soient pas laissés à la dérive en raison de bouleversements économiques, parce que le prochain gouvernement pourrait décider que ce plan ne vaut pas la peine d’être pris en considération?
M. Wilkinson : C’est une question difficile, sénateur. L’incertitude politique n’est pas utile. Elle n’est pas utile aux travailleurs qui pensent à leur avenir. Elle n’est pas utile pour les investissements des entreprises qui stimuleront la création d’emplois et les possibilités économiques.
Dans de nombreuses régions du monde, et certainement en Europe, les changements de gouvernement ne s’accompagnent pas d’énormes changements de politique, notamment en ce qui concerne le changement climatique et l’aspect économique du phénomène. La triste réalité dans notre pays, sans être exagérément partisan, c’est que nous avons un dirigeant à l’échelle fédérale — je ne sais pas s’il ne croit pas au changement climatique ou s’il pense que ce n’est pas important — qui n’a pas de plan pour faire avancer les choses. Je m’entretiens régulièrement avec des premiers ministres conservateurs de la nécessité de faire pression sur le Parti conservateur fédéral pour garantir qu’il tient compte de ces enjeux.
Nous prenons des mesures. Les futures législatures pourront décider de les annuler. J’espère sincèrement qu’au fur et à mesure que nous obtenons des progrès — et nous constatons des progrès dans tout le pays — tout éventuel gouvernement différent adoptera une approche mesurée et tiendra compte du fait que ces mesures fonctionnent et qu’elles créent des possibilités. Comme Canadiens, nous bénéficierons tous de la création d’un avenir prospère.
La présidente : Monsieur le ministre, je vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé. Nous allons maintenant entendre les fonctionnaires. Nous vous sommes reconnaissants, monsieur le ministre, d’être parmi nous.
M. Wilkinson : Merci beaucoup.
La présidente : Chers collègues, c’est le dernier groupe dans le cadre de notre étude du projet de loi C-50. Je vous signale qu’à 13 h 20, nous aurons une brève séance à huis clos.
Nous avons déjà présenté les témoins du groupe et nous passerons donc directement aux questions, à moins que nos témoins n’aient préparé une déclaration.
Cori Anderson, directrice, Emplois durables, Ressources naturelles Canada : Nous n’avons pas de déclarations préparées, mais nous avons pris note de certaines questions qui ont été soulevées lors de la session précédente et que nous serions heureux d’aborder. Nous pouvons le faire au fil des questions ou nous pouvons y répondre au début.
La présidente : Madame Anderson, j’aimerais que vous abordiez la question d’un siège à la table et de l’inclusion de voix, que l’on souligne dans le préambule, mais qui n’est pas pris en compte dans la composition même du Conseil. Peut-être pourriez-vous nous aider à ce sujet.
Mme Anderson : Oui, je suis ravie d’en parler. Je tenais simplement à souligner que le préambule du projet de loi renferme nos principes en matière d’emplois durables. Vous noterez le principe c), qui stipule que :
le plan en matière d’emplois durables devrait être inclusif et aborder les obstacles à l’emploi en mettant l’accent sur la création d’occasions d’emploi pour les groupes sous-représentés [...]
Nous précisons qu’il ne s’agit pas d’une liste exhaustive, mais nous en énumérons quelques-uns. J’aimerais citer l’article 16 du projet de loi proposé, qui décrit ce que le plan d’action doit inclure. Si vous lisez le sous-alinéa 16(3)a.1), on dit que le plan d’action « indique comment le gouvernement fédéral se conforme aux principes directeurs énoncés dans le préambule ».
Chaque plan d’action devra tenir compte du principe c), et de tous les autres principes, mais explicitement le principe c), c’est-à-dire ce que nous faisons pour offrir des opportunités d’emploi aux groupes sous-représentés.
Vous avez raison de dire que ce n’est pas explicitement mentionné, mais il y a ce lien qui fait en sorte que chaque plan d’action devra préciser explicitement comment ces principes sont respectés. Cela a été fait en consultation avec les parties prenantes qui souhaitaient voir les principes exprimés plus concrètement dans le corps du projet de loi. L’une des façons d’y parvenir a été d’en faire une exigence du plan d’action.
En ce qui concerne les communautés de langue officielle en situation minoritaire, vous avez raison. Elles ne sont pas citées explicitement, mais dans le principe c), nous disons « notamment », puis nous énumérons quelques groupes. C’est bien là, mais ce n’est pas explicite.
Nous sommes en train d’élaborer le mandat du conseil de partenariat. C’est une exigence du projet de loi. C’est un domaine dans lequel nous pouvons fournir des orientations plus détaillées au conseil du partenariat et lui indiquer explicitement les groupes de parties prenantes que nous voulons qu’il consulte. Les communautés de langue officielle en situation minoritaire en feraient partie.
C’est un mécanisme par lequel nous pouvons donner des orientations plus officielles au conseil du partenariat pour qu’il consulte des groupes particuliers.
La présidente : En fonction du principe c), vous nous dites que nous devons faire confiance?
Mme Anderson : En fonction du principe c), nous devons faire confiance, comme le prévoit l’alinéa 16(3)a). C’est une exigence absolue du plan d’action.
La présidente : Chers collègues, nous serons un peu plus organiques et nous prendrons les questions au fur et à mesure.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci de cette précision. Vous comprendrez que comme ce n’est pas mentionné, ce n’est pas mentionné. Je vérifiais les définitions des groupes sous-représentés, et il n’y a pas de définition claire sur cette question. Quel aurait été l’impact négatif si on avait inclus spécifiquement les obligations du gouvernement fédéral en matière de Loi sur les langues officielles en nommant les communautés de langue officielle en situation minoritaire? Quels auraient été les impacts dans ce projet de loi?
[Traduction]
Mme Anderson : Je ne pense pas qu’il ait été décidé de ne pas les inclure délibérément. Comme le ministre l’a dit, chaque fois que l’on dresse une liste, le défi se pose toujours qu’elle soit exhaustive. C’est pourquoi nous avons précisé clairement dans le principe c) qu’il ne s’agissait pas d’une liste exhaustive. Je ne vois pas d’impact négatif particulier à les inclure ou à ne pas les inclure. Je pense que ce n’est peut-être pas l’un des points que nous avons entendu le plus souvent au cours de nos consultations, mais ils sont clairement inclus dans les groupes en quête d’équité.
[Français]
Le sénateur Cormier : Encore une fois, le gouvernement fédéral a des obligations quasi constitutionnelles en matière de communautés de langue officielle en situation minoritaire. Je peux accepter le fait que vous ne nommiez aucun groupe, mais si vous nommez des groupes et que vous excluez les communautés de langue officielle en situation minoritaire, le gouvernement fédéral, en ce sens, ne respecte pas la loi ni ses obligations conformément à la loi. Ce n’est pas une question de groupe d’intérêt, mais d’obligations constitutionnelles. J’espère qu’il y aura une réflexion là-dessus et je ne sais pas comment tout ceci va aboutir avec le projet de loi en fin de compte, mais on dirait par chez nous, en Acadie, que le gouvernement « se met dans le trouble » en n’incluant pas les communautés de langue officielle en situation minoritaire dans ce projet de loi important. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Je remercie les fonctionnaires de leur présence.
Ma question porte sur les emplois nécessaires dans la future économie carboneutre du Canada. Le comité a appris de Ressources humaines, industrie électrique du Canada, ou RHIEC, que son analyse de l’offre et de la demande prévoit une pénurie de main-d’œuvre. L’analyse porte sur les années 2035 et 2050 et prévoit qu’il y aura près de 150 000 postes à pourvoir dans le secteur sur la voie de la carboneutralité et que les jeunes de 9e année doivent choisir dès maintenant les bons cours afin de pouvoir entrer sur le marché du travail en 2030.
Hormis les plans d’action, le gouvernement a-t-il un plan pour promouvoir les carrières en sciences, en technologie, en ingénierie et en mathématiques, les STEM, auprès des jeunes Canadiens? Nous devons aller très en amont, surtout vers les groupes en quête d’équité qui sont sous-représentés dans ces domaines à l’heure actuelle.
Mme Anderson : C’est une question à laquelle nous réfléchissons beaucoup. Le témoignage de RHIEC n’a rien d’exceptionnel. Dans de nombreux secteurs, nous entendons dire qu’il existe de graves préoccupations liées aux pénuries de main-d’œuvre et à la nécessité d’attirer les jeunes vers des carrières dans l’économie carboneutre. C’est une question qui nous préoccupe beaucoup. Vous avez dit que je ne pouvais pas parler du plan d’action, mais c’est un élément très important que nous envisageons pour le plan d’action.
En ce qui concerne les autres activités de Ressources naturelles Canada, nous disposons de plusieurs programmes sectoriels visant à encourager les jeunes à envisager certaines carrières. Par exemple le secteur minier a fait beaucoup d’efforts pour aider les gens à comprendre que l’exploitation minière n’est pas ce que nos grands-parents faisaient, mais qu’il s’agit en fait d’une industrie de très haute technologie et qu’elle est très importante pour l’économie à faible émission de carbone en raison des minéraux essentiels et de leur rôle dans la chaîne d’approvisionnement des batteries. Des efforts sont en cours, bien sûr. L’un des avantages du plan d’action est qu’il peut contribuer à attirer l’attention sur certains de ces enjeux. C’est toujours le même problème : comment attirer l’attention des Canadiens?
Nous savons que la première source d’information sur les carrières pour les jeunes d’aujourd’hui est leurs parents. Il se peut que les parents ne soient pas très au fait de ces nouveaux emplois de pointe. Nous devons joindre les jeunes, mais aussi leurs parents. Nous devons joindre la communauté des conseillers d’orientation professionnelle. Tout cela est pris en compte dans le plan d’action.
Je mentionnerai également que nous examinons les sources de main-d’œuvre pour notre économie, et qu’elles ne sont pas si nombreuses. Il y a les jeunes, les nouveaux Canadiens et les groupes sous-représentés. C’est pourquoi ces trois groupes sont si importants, car c’est ainsi que nous augmentons le nombre total de travailleurs dans l’économie.
Je mentionnerai également qu’à Ressources naturelles Canada, nous avons un programme de stages en science et technologie. Il travaille avec des jeunes de 18 à 30 ans pour fournir des subventions salariales à des employeurs afin de créer des emplois verts. Actuellement, environ 60 % des jeunes qui participent à ce programme sont issus de groupes désignés aux fins de l’équité en matière d’emploi. Nous sommes très fiers des efforts que nous avons déployés pour attirer des jeunes sous-représentés dans le secteur de l’énergie et des ressources naturelles. C’est une réussite sur laquelle nous allons essayer de bâtir pour voir ce que nous pouvons faire de plus.
La sénatrice Osler : Je vous remercie.
La sénatrice Cordy : J’aimerais poursuivre dans cette voie. Ce n’était pas la question que j’avais notée tout à l’heure, mais j’aimerais approfondir ce point. Comment nous assurer que le recyclage ou la nouvelle formation est effectivement tourné vers l’avenir? Je paraphrase Wayne Gretzky qui avait dit : « Ne regardez pas où se trouve la rondelle, mais où elle se trouvera. »
Je me souviens qu’il y a quelques années — je parlerai de la Nouvelle-Écosse —, de petites collectivités côtières perdaient des emplois à un rythme effréné. Elles ont pris des mesures de reconversion. Dans l’une d’elles, environ huit femmes ont été formées à la coiffure. Il n’y avait pas de place dans la collectivité pour huit coiffeuses, ce n’était donc pas utile pour celles qui ont suivi cette formation en espérant trouver un emploi, et c’est en fait une perte de temps et d’argent pour tout le monde.
Je comprends que l’éducation est une responsabilité provinciale, et il y a donc cet aspect à considérer, mais si nous devons mettre en œuvre des programmes de recyclage, comment nous assurer que nous regardons vers l’avenir et que nous recyclons les gens pour qu’ils soient prêts lorsque l’économie — j’allais dire « a changé » — elle change constamment à notre époque?
Mme Anderson : Le point de départ est de disposer de données fiables sur le marché du travail. Le ministre a mentionné qu’il s’agissait de l’un des engagements du plan provisoire, à savoir l’amélioration de l’information sur le marché du travail. Le secrétariat qui sera établi par ce projet de loi, pour lequel nous avons déjà amorcé certains travaux préparatoires, aura notamment pour fonction de réunir différents ministères. Par exemple, nous avons récemment créé un groupe de travail sur les données. Il est composé de représentants de Ressources naturelles Canada, d’EDSC, de Statistique Canada, d’Environnement et Changement climatique Canada, de Finances Canada et d’Infrastructure Canada. Ce groupe travaille sur ce que nous avons déjà mentionné : il existe de nombreuses sources de données, mais ce sont des pommes et des oranges. On ne peut pas vraiment les comparer.
L’autre chose que nous constatons, c’est que c’est très bien si vous êtes statisticien, mais si vous êtes un Canadien moyen qui essaie de savoir quels emplois seront demandés à l’avenir, il est actuellement très difficile de trouver cette information. L’une des choses que le plan d’action permettra de faire, c’est de rassembler toutes ces données et de les produire dans un format qu’un Canadien moyen peut lire et comprendre.
Grâce à ce groupe de travail sur les données, nous pourrons commencer à comprendre quelles professions seront les plus demandées, où se situent les plus grandes lacunes, et nous pourrons ensuite appliquer ces données à nos efforts de formation. Comme vous l’avez dit, nous ne voulons pas former pour des compétences qui ne seront pas demandées ou des compétences que nous avons déjà. Il y a peut-être des domaines où il n’y a pas de lacunes, il n’est donc pas nécessaire d’y investir.
La sénatrice Cordy : Je vais faire un suivi de la question que j’ai posée au ministre tout à l’heure. Il a suggéré que vous pourriez peut-être y répondre. Cela concerne l’article 14, et le fait que le conseil doit faire des recherches et présenter un rapport de la manière spécifiée par le ministre, et que le ministre peut rendre le rapport public. Par contre, à l’article 15, on dit que le conseil doit fournir un rapport d’étape au ministre. On ne dit pas si ce rapport doit être rendu public. Y a-t-il un autre article quelque part dans le projet de loi que j’ai oublié?
Mme Anderson : Non, je pense que ce sont les deux articles.
Le conseil fournira un rapport annuel au ministre qui comprendra à la fois un résumé de ses activités de l’année et ses recommandations pour l’année. Je pense que l’idée qui sous-tend les articles 14 et 15 est que l’information sera incluse dans le rapport annuel.
Je pense que l’article 14 permet au ministre de poser une question très précise. Il se peut que la réponse ne suscite pas l’intérêt général, mais le conseil peut certainement en rendre compte dans son rapport annuel. Rien n’empêche le ministre de la communiquer, mais nous ne voulions pas en faire une obligation parce que certaines questions peuvent être très pointues.
La sénatrice Seidman : Merci d’être parmi nous. Je vais approfondir un peu quelques-uns des enjeux que nous avons répertoriés avec le ministre.
Tout d’abord, je vais me référence au groupe de travail dont le sénateur Yussuff a parlé hier et dont il faisait partie. Ce groupe a recommandé la création d’un programme de financement complet pour les travailleurs qui restent sur le marché du travail, afin de combler leurs besoins à toutes les étapes de la recherche d’un nouvel emploi, y compris le soutien du revenu, la formation, l’acquisition de compétences, le réemploi et la mobilité.
Emploi et Développement social Canada est chargé de mettre en œuvre la prestation de soutien à la formation de l’assurance-emploi, et il a bien versé une prestation, mais elle était insuffisante. Il n’a pas mis en œuvre la prestation de soutien à la formation de l’assurance-emploi.
J’aimerais savoir comment nous pourrions être assurés que ce genre d’enjeux, qui surviendront manifestement dans le cadre de la formation et du recyclage des travailleurs, seront dûment réglés cette fois-ci.
Eva Lazar, directrice exécutive, Projets spéciaux, Direction générale des compétences e de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : En ce qui concerne la prestation même à laquelle vous faites référence, il n’y a pas un grand recoupement avec le projet de loi C-50.
Dans l’énoncé économique de l’automne 2022, EDSC s’était engagé à mettre en œuvre plusieurs programmes dont le ministre a parlé, je pense, pour la formation et la création d’emplois pour l’économie carboneutre. Encore une fois, le plan d’action est un domaine qui mobilisera les programmes d’EDSC et les objectifs de carboneutralité. Tous ces programmes feront partie de l’élaboration du plan d’action.
La sénatrice Seidman : Les prestations de soutien à la formation de l’assurance-emploi seront-elles effectivement versées? Nous pouvons dire à quel point il serait agréable d’avoir ces emplois et de faire ces transitions, mais si nous ne pouvons pas soutenir les travailleurs pendant la transition et être assurés qu’il y aura des prestations suffisantes, comment allons-nous le faire? Comment pouvons-nous nous en assurer?
Mme Lazar : EDSC fournit effectivement une vaste gamme de programmes de formation qui ne sont pas explicitement liés à votre question sur les prestations.
Il y a la Stratégie emploi et compétences jeunesse, le programme Métiers spécialisés et apprentissage et le Programme de formation pour les compétences et l’emploi destiné aux Autochtones. Une vaste gamme de programmes prennent en compte les priorités relatives à la carboneutralité.
Je ne suis pas certaine d’avoir répondu directement à votre question sur les prestations, mais il existe une très vaste gamme de programmes liés à l’acquisition de compétences et au perfectionnement de la main-d’œuvre au sein d’EDSC.
La sénatrice Seidman : Merci, mais je ne parle pas des programmes eux-mêmes. Je parle d’un programme de financement complet pour les travailleurs. Nous pouvons avoir beaucoup de programmes, mais qu’en est-il du programme de financement pour les travailleurs afin de les aider à trouver un nouvel emploi et à disposer du type de soutien au revenu nécessaire pour rebâtir leurs compétences? C’est la septième recommandation du groupe de travail. Cela a été un échec dans le passé, et vu l’importance de cette transition dans tous les secteurs, je pense que nous aimerions être assurés que ce type de financement est disponible.
Mme Lazar : Pour fournir une réponse plus complète à votre question, j’aimerais faire des vérifications au ministère, mais je peux dire que les programmes offrent des possibilités de financement et que la partie II de l’assurance-emploi offre également des possibilités de financement par l’entremise de ces programmes, de sorte qu’ils ne se contentent pas de fournir des activités, mais aussi du financement. Pour ce qui est d’une réponse plus complète à votre question, je serai heureuse de faire des recherches plus tard au ministère.
La sénatrice Seidman : Je vous en suis reconnaissante. L’autre recommandation du groupe de travail concernant le financement était de créer un programme de prestations de raccordement pour les travailleurs qui prendront leur retraite plus tôt que prévu à cause de ce programme de transition. J’ai abordé cette question avec le ministre, car elle revêt également une importance cruciale.
Dans le passé, le gouvernement n’a pas pu prouver qu’il avait respecté son engagement d’étudier la manière dont il protégerait les pensions des travailleurs concernés. J’aimerais m’assurer que nous prenons en compte les deux côtés du spectre, les nouveaux travailleurs en transition, les nouveaux travailleurs qui arrivent, puis les travailleurs qui prennent leur retraite et qui sont forcés de partir. En conséquence, même si nous ne voulons pas que cela se produise, nous devons savoir qu’ils auront une sorte de fonds de pension à leur disposition.
La présidente : Merci, sénatrice Seidman. Nous devrons attendre pour obtenir cette réponse de votre part, madame Lazar.
Le sénateur Yussuff : Permettez-moi d’être très direct, car nos collègues n’ont pas assisté à la séance d’information, alors je vais donc décrire le contexte. Le secrétariat est opérationnel et financé par le gouvernement, il y a donc des ressources pour assurer son bon fonctionnement. Vous attendez l’adoption du projet de loi pour accélérer le travail prescrit par le projet de loi C-50.
Mme Anderson : Nous sommes actuellement financés par des fonds du ministère. Dès que le projet de loi sera adopté, nous recevrons des fonds. Oui, nous sommes opérationnels.
Le sénateur Yussuff : Ma collègue a posé plusieurs questions concernant la diversité et les exigences linguistiques. Je ne veux pas être ironique, mais la Constitution n’est pas inscrite dans la loi, par contre, vous allez respecter les lois du pays. La diversité est l’une d’entre elles en ce qui concerne les obligations de joindre les différentes communautés, mais les exigences linguistiques du pays sont également inscrites dans notre loi. Je veux dire par là que dans le fonctionnement du secrétariat, il sera reconnu que nous devons veiller à ce que ces principes soient respectés en ce qui concerne le fonctionnement du processus de désignation par le gouverneur en conseil et la manière dont nous nommons les gens.
Mme Anderson : Oui, c’est exact. Je crois savoir que les droits garantis par l’article 35 ont été évoqués dans la discussion avec un autre groupe de témoins, et il s’agit d’une situation similaire où il y a une obligation constitutionnelle, une obligation quasi constitutionnelle. Il n’est pas nécessaire de l’inclure dans chaque projet de loi. Nous sommes toujours obligés de nous conformer à ces exigences.
Le sénateur Yussuff : J’aimerais revenir sur une question que ma collègue vient de poser concernant ce que la vérificatrice générale a dit dans son rapport au sujet de la recommandation du groupe de travail sur le charbon. Il y a beaucoup à apprendre de ce rapport, car il s’agit d’une expérience directe et cette transition n’est pas encore achevée. Nous savons que trois provinces sont encore en voie de le faire.
Tout en reconnaissant que nous ne voulons pas réinventer la roue, mon objectif est de savoir ce que le secrétariat pourrait tirer de ces recommandations pour essayer de comprendre comment le conseil sera informé des recommandations antérieures et ne commencera pas de zéro — parce que si quelqu’un ne faisait pas partie du groupe de travail, il dirait qu’il y a déjà eu une recommandation, qu’il y a eu le rapport de la vérificatrice générale. Comment pouvons-nous en tirer des enseignements pour la suite de nos travaux? Car la question qui se pose est la suivante : comment faire en sorte que les travailleurs bénéficient en fin de compte de ce dont nous voulons qu’ils bénéficient en fait de transition dans les différents secteurs à travers le pays?
Mme Anderson : J’ai quelques réflexions à ce sujet. En ce qui concerne le Groupe de travail sur la transition équitable et ses recommandations, je pense que dans plusieurs réponses du gouvernement à des études, nous avons décrit comment nous avons donné suite aux recommandations. En général, je dirais que nous n’avons peut-être pas mis en œuvre toute la recommandation exactement comme le groupe de travail l’avait demandé. L’une des choses que nous avons constatées, c’est que les programmes plus généraux qui peuvent combler les besoins d’une variété de secteurs différents nous procurent plus de flexibilité que les programmes très pointus qui ne servent qu’un seul secteur. Dans certains cas, nous avons le sentiment d’avoir répondu à ces recommandations, mais peut-être d’une manière différente de celle que le groupe de travail demandait.
Nous en avons parlé dans une réponse du gouvernement au Comité des comptes publics et dans d’autres réponses du gouvernement.
En ce qui concerne le charbon de manière plus générale, nous avons entrepris des activités précoces dans ce domaine et nous en tirons beaucoup d’enseignements. Cela guide certainement les travaux que nous envisageons. Le gouvernement a affecté 185 millions de dollars pour les collectivités du secteur du charbon; cette somme a été largement dépensée à ce jour. Le programme d’infrastructures s’achèvera l’année prochaine et nous procédons à une évaluation de la manière dont cet argent a été dépensé et de ce qui a été plus ou moins efficace.
C’est une question qui nous préoccupe beaucoup, à propos de la façon dont nous allons concevoir les programmes, afin de tirer des leçons et de nous inspirer de ce qui a fonctionné et peut-être laisser de côté ce qui n’a pas fonctionné.
La sénatrice Burey : Je vous remercie de votre présence.
Je voulais revenir sur le point que le sénateur Cormier a soulevé au sujet des langues officielles. Nous savons que cela figure dans la Constitution, mais les gens doivent être reconnus dans la loi. Nous l’avons fait dans le projet de loi C-35. L’importance de l’adhésion de toutes les communautés est très grande.
Comment répondez-vous à la nécessité d’obtenir l’adhésion de toutes les communautés? Il faut maintenant nommer les gens. Nous savons que c’est dans la Constitution, mais à votre avis, cela aurait pour conséquence involontaire de susciter l’attention de beaucoup de gens qui ne sont pas en faveur de ce projet de loi?
Mme Anderson : Je reconnais qu’il est important que les gens puissent se reconnaître dans les actions du gouvernement. Je me ferai l’écho du ministre en disant que le Sénat a la possibilité de proposer des amendements au projet de loi. Il pourrait s’agir d’un amendement à envisager.
La sénatrice Burey : Ma prochaine question, qui fait suite à celle que j’ai posée au ministre au sujet des stratégies est la suivante. La sénatrice Osler et plusieurs sénateurs ont parlé de la nécessité et vous avez parlé du plan d’action, du conseil et du secrétariat. Par contre, en ce qui concerne la vision, il arrive souvent qu’il y ait des choses que nous ne savons même pas que nous ne savons pas. Comme pédiatre, je dirais que pour mes patients, beaucoup de garçons, il y a la santé mentale. Ils sont déconnectés de l’école. Nous devons avoir un plan. Je sais qu’il y a les ministres de l’Éducation des provinces et des territoires, mais existe-t-il une stratégie ou un plan pour obtenir cette mobilisation dès maintenant? Il faut agir sur plusieurs fronts à la fois.
Mme Anderson : Je suis d’accord. Je pense que cela soulève un point important. Lorsqu’on pense à la transition, certains enjeux relèvent de la compétence provinciale et d’autres de la compétence fédérale. La seule façon de réussir à aider les Canadiens à gérer cette transition est de le faire en collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Il en est question explicitement dans le projet de loi, sous la rubrique du secrétariat à l’alinéa 20(2)c), je crois, où l’on dit que le secrétariat mobilisera les provinces et les territoires. C’est assurément une chose que nous avons à l’esprit.
Le conseil du partenariat a lui aussi la possibilité de mobiliser les provinces et les territoires. Dans le projet de loi, nous avons essayé de préciser qu’il a un rôle très important à jouer à cet égard, et nous ne voulons pas laisser entendre que le gouvernement fédéral peut, à lui seul, régler tous les enjeux liés aux transitions, qui, par nature, posent des défis.
La sénatrice Burey : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Mégie : Ma question s’adresse plus particulièrement à Mme Lazar, mais les autres témoins pourront y répondre également.
L’Énoncé économique de l’automne 2022 proposait de fournir à Emploi et Développement social Canada, à compter de 2023-2024, 50 millions de dollars sur cinq ans afin de contribuer à la prospérité des travailleurs.
Parmi les 20 000 apprentis et compagnies du nouveau volet de formation et d’innovation dans le milieu syndical lié aux emplois durables, combien ont pu bénéficier de ces fonds?
[Traduction]
Mme Lazar : Je pense que vous parlez de l’engagement pris en 2022 pour des emplois durables, des deux engagements? En fait, ils sont en voie d’être mis en œuvre. Le premier est le nouveau volet sur les emplois durables du Programme pour la formation et l’innovation en milieu syndical. Comme vous l’avez dit, il s’agit d’un nouveau volet de la Stratégie canadienne de formation en apprentissage. Il aide les syndicats à donner des formations axées sur les compétences et vise à joindre 20 000 travailleurs. Je pense que c’est l’initiative à laquelle vous faites référence. L’appel de propositions a pris fin en mai, de sorte que la mise en œuvre de cette proposition est en cours.
Le deuxième est une nouvelle enveloppe pour créer des formations à des emplois durables. À l’époque, on parlait de « centre ». Aujourd’hui, on parle d’un « fonds ». Il finance des projets visant l’acquisition de compétences dans trois domaines : l’énergie à faible teneur en carbone et la gestion du carbone, les immeubles verts et l’assistance aux véhicules électriques. Il aura pour objectif d’aider 15 000 travailleurs. L’appel de propositions sera probablement lancé cet été. Les responsables s’affairent à le préparer.
[Français]
La sénatrice Mégie : Ce n’est qu’après l’appel de propositions que vous saurez combien vont réellement en bénéficier?
[Traduction]
Mme Lazar : L’une vise 15 000 travailleurs et l’autre, 20 000, donc 35 000 en tout.
[Français]
La sénatrice Mégie : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Bernard : Je vous remercie tous de votre présence et de vos réponses jusqu’à présent. Je vous ai écouté très attentivement et je dois dire que j’ai du mal à trouver un espoir crucial dans les réponses que nous avons entendues, surtout en ce qui concerne les questions que mes collègues ont posées au sujet de la diversité et de l’inclusion.
Lorsque nous parlons de personnes qui composent avec une exclusion multigénérationnelle, pour favoriser l’inclusion, on doit adopter une approche très délibérée. Pour faire suite à certaines réponses que nous avons entendues, j’ai une question à poser : quels groupes en quête d’équité ont participé à vos consultations? Je pense que c’est important et que ce sera important pour ce qui en résultera à l’autre bout.
C’est ma première question.
Mme Anderson : En ce qui concerne les consultations, il faudra que je vous fournisse des précisions plus tard, mais je dirai simplement que, de manière générale, nous avons reçu des réponses par courriel de 30 000 Canadiens sur notre portail de consultation. Il ne me sera peut-être pas possible de vous dire qui, parmi eux, faisaient partie de groupes en quête d’équité, à moins qu’ils ne se soient identifiés comme tels. Par contre, nous avons aussi organisé 17 tables rondes avec des groupes de parties prenantes, et je n’ai pas la répartition sous la main, mais je peux m’engager à vous fournir une réponse par écrit pour préciser le nombre de ces participants qui provenaient d’organisations représentant des groupes en quête d’équité.
Encore une fois, il n’est peut-être pas possible d’identifier chaque participant et son appartenance, mais il est certain que nous pouvons fournir des renseignements sur les organisations qui ont participé.
Nous avons également reçu 80 mémoires de la part d’organisations, nous pouvons donc les examiner et vous répondre. Cependant, je tiens à préciser que 30 000 personnes ont participé, ce qui me semble assez élevé pour une consultation publique. Manifestement, de nombreuses personnes sont intéressées et mobilisées par ce travail.
La sénatrice Bernard : Il serait vraiment important d’obtenir une ventilation des réponses et des organisations qui ont été consultées. Oui, cela semble merveilleux de dire que 30 000 personnes ont participé à la consultation, mais j’aimerais savoir qui elles sont, de quelles communautés elles proviennent, quels groupes elles représentent, quelles voix sont représentées et quelles voix ne le sont pas.
L’une des choses que nous avons entendues hier de la part du groupe de témoins était la nécessité de recruter très tôt, dès l’école primaire. Madame Anderson, vous avez dit aujourd’hui qu’une grande partie de ce recrutement se fait en dehors du système scolaire, par la participation des parents. Ils doivent participer. Donc, si l’on pense aux parents qui ont été totalement en dehors de ces secteurs, comment diable pouvons-nous espérer qu’ils encouragent leurs enfants à participer à des programmes en STEM, alors qu’ils peuvent également être exclus de ces programmes dans les écoles?
Comment combler les lacunes? Comment ce plan d’action pourrait-il s’attaquer délibérément à ces lacunes précises?
Mme Anderson : Je tiens à souligner que l’un des plus grands défis du gouvernement est d’amener les gens à prêter attention à ce que nous avons à leur dire. Il existe de nombreuses sources d’information, et nous ne figurons peut-être pas parmi les plus passionnantes. Par contre, nous envisageons de créer un site Web sur les emplois durables.
On trouve des ressources extraordinaires. Sur YouTube, il y a des vidéos de la vie quotidienne sur les emplois à faible émission de carbone que je ne pense pas que les gens connaissent. L’un des avantages d’avoir un secrétariat est que nous rassemblerons toute cette information afin de créer un guichet unique pour que les personnes intéressées puissent facilement trouver toutes ces merveilleuses ressources et qu’elles n’aient pas à chercher cette information dans 10 ou 15 sites Web.
Nous réfléchissons également à la manière de joindre les très jeunes — même au primaire et au premier cycle du secondaire — et c’est assurément sur notre radar. Nous envisageons de l’inclure dans le plan d’action. Que peut faire le gouvernement pour aider les gens à comprendre les possibilités offertes par l’économie à faible teneur en carbone? Quelles sont les professions autres que médecin ou pompier? Mes enfants veulent devenir des youtubeurs. Comment faire pour que les gens voient toutes les possibilités qui s’offrent à eux et dont ils n’ont pas conscience? C’est une question qui nous préoccupe beaucoup et sur laquelle le secrétariat va se pencher.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Ma question concerne les obstacles et les occasions pour les travailleurs en situation de handicap et l’impact potentiel que ce projet de loi aura sur eux.
Ce que l’on a entendu hier en comité, c’est que l’on est assez efficace dans plusieurs secteurs pour offrir des formations d’appoint aux personnes qui, à la suite d’un accident ou à cause d’une situation de vie, sont en situation de handicap. On est assez efficace sur ce sujet.
On sait que, de façon globale, les personnes en situation de handicap sont vraiment sous-représentées sur le marché du travail. Ce taux n’augmente pas, même si les emplois plus verts, donc les emplois de l’avenir, sont plus accessibles en théorie pour plusieurs raisons. Les emplois physiques diminuent, alors que les emplois liés à la technologie augmentent. Par contre, pour plusieurs raisons, cela ne se traduit pas par des résultats.
Est-ce qu’on peut vraiment espérer que ce projet de loi permettra d’obtenir de meilleurs résultats?
[Traduction]
Mme Anderson : Je l’espère. Madame Lazar voudra peut-être nous en parler, car EDSC est responsable de l’accessibilité et Normes d’accessibilité Canada a un centre d’expertise. Comme vous l’avez dit, cette communauté est confrontée à de véritables obstacles. L’un des éléments de l’emploi durable consiste à examiner les obstacles auxquels les gens sont confrontés. Les personnes handicapées, les Autochtones et les communautés racisées se heurtent à des obstacles bien réels et c’est pourquoi elles sont sous-représentées. Ce n’est pas seulement que les gens ne veulent pas travailler. C’est qu’ils ont de véritables défis à relever.
C’est vraiment l’objectif du cadre, soit d’aider le gouvernement à mieux cerner les obstacles et à déterminer où nous pouvons intervenir et où nous disposons de mécanismes et de leviers qui peuvent être utiles.
Cela donne également plus de visibilité à l’économie à faibles émissions de carbone. Nous devons travailler en étroite collaboration avec les gens à EDSC qui se penchent sur les handicaps dans le marché du travail. Cela nous permet de mieux faire connaître les emplois à faible teneur en carbone qui, comme vous l’avez dit, peuvent être plus intéressants que ceux d’autres secteurs. La création du Secrétariat nous donne davantage d’outils pour que les personnes qui travaillent sur l’accessibilité voient le secteur à faible émission de carbone comme un secteur offrant des possibilités.
Mme Lazar : Je reprends à mon compte tout ce que Mme Anderson a dit. Lorsque j’ai commencé à travailler sur ce dossier, c’était sous la direction de la ministre Qualtrough, au début de la rédaction de ce projet de loi. Elle a insisté pour que les conventions de l’ONU et l’attention portée à l’accessibilité et au handicap fassent partie intégrante du projet de loi. Cela a toujours été sa priorité. Cet aspect est donc intégré dans le projet de loi. Bien entendu, cela ne garantit pas les résultats, comme vous l’avez dit. Toutefois, nous avons à présent un projet de loi au sein du ministère qui est mis en œuvre, le Fonds d’intégration pour les personnes handicapées qui a un angle vert explicite et une optique verte.
Il s’agit d’une priorité absolue dans tous les programmes de perfectionnement de la main-d’œuvre, y compris en ce qui concerne les emplois durables. Il y a eu une forte mobilisation en amont de ce projet de loi pour cette perspective.
La sénatrice McBean : Vous pouvez probablement deviner où je veux en venir, car vous m’avez entendu dire aux deux ministres que c’est une chose de créer des emplois, mais qui sera en mesure de les occuper le moment venu? Ma collègue, la sénatrice Osler, a soulevé l’idée de la filière; la sénatrice Seidman a également soulevé la question de la formation et de son financement. J’ai entendu le ministre O’Regan dire presque catégoriquement que le projet de loi ne parlait pas de formation. C’est là où je veux en venir, car je vous entends maintenant dire : « Nous y réfléchissons beaucoup et nous essayons de déterminer qui occupera ces emplois ». Madame Lazar, je vous entends aussi énumérer tous les programmes, mais ils ne sont pas liés au projet de loi C-50.
Lors de sa création, a-t-on envisagé d’inclure la formation? A-t-on délibérément omis de le faire? Existe-t-il un moyen de lier directement les programmes disponibles au projet de loi C-50, de sorte que celui-ci n’existe pas en vase clos, mais qu’il soit lié à tous les différents programmes qui ont été créés?
Mme Anderson : Je n’aime pas contredire un ministre, mais il est question de formation dans ce projet de loi. Je vous renvoie à l’énoncé de l’objet du projet de loi. L’objectif est triple : il s’agit de promouvoir la croissance économique carboneutre, de promouvoir le développement des compétences des travailleurs et d’aider les collectivités et les travailleurs touchés par la transition.
Il ajoute :
[...] assurer [...] la prise de mesures par les entités fédérales concernées, notamment celles qui se consacrent [...] à des questions qui incluent le développement des compétences, le marché du travail, les droits fondamentaux au travail, le développement économique et la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
C’est donc au cœur du projet de loi. Bien sûr, la formation est l’un des moyens les plus importants par lesquels nous aiderons les travailleurs pendant la transition. Ce n’est pas le seul, mais c’est un moyen essentiel. Le plan d’action précise d’ailleurs que nous mentionnerons explicitement les mesures de formation prises dans le contenu du plan d’action.
Nous essayons de ne pas trop insister sur la formation, car on pense parfois qu’il suffit de former les travailleurs. Il faut bien plus que cela, mais la formation est un élément important. Les travailleurs n’auront pas tous besoin de formation. De nombreux travailleurs possèdent déjà les compétences dont ils ont besoin. Ils s’orienteront vers de nouveaux secteurs ou de nouvelles possibilités, mais certains travailleurs devront se recycler, se perfectionner ou accroître l’expérience qu’ils possèdent déjà. C’est très clair pour nous.
Depuis 2016, le gouvernement a affecté 1,5 milliard de dollars à la formation, y compris pour les emplois durables. C’est un domaine d’investissement prioritaire pour le gouvernement.
La sénatrice McBean : Ce serait bien de voir explicitement ces liens, n’est-ce pas, tous les différents programmes? Je vous remercie.
La sénatrice Dasko : Madame Anderson, au début de vos commentaires, vous avez dit que vous aviez quelques réponses à des questions qui ont été posées. J’aimerais vous céder mon temps de parole pour vous permettre de faire des observations que nous aurions pu manquer en raison de cette discussion très riche. Vous aviez peut-être d’autres choses à dire. J’aimerais vous offrir la chance de passer vos notes en revue.
Mme Anderson : Je tiens vraiment à parler de la question de savoir comment les travailleurs non syndiqués peuvent se faire entendre. Je pense que le ministre a très bien répondu à cette question en disant qu’il est difficile de trouver des représentants pour les travailleurs non syndiqués parce que, par définition, ils ne sont pas organisés et n’ont pas de représentants.
J’ajouterai à ce que le ministre a dit — avec lequel je suis tout à fait d’accord, à savoir que les syndicats pensent vraiment aux travailleurs au-delà de leurs propres membres — le Conseil du partenariat aura un mandat de mobilisation solide. Ce n’est pas notre intention de réunir 13 personnes dans une pièce et de leur demander de résoudre tous les problèmes liés à la transition. Nous les choisissons parce qu’elles possèdent une expérience pertinente, mais elles disposeront de ressources et seront chargées de consulter les Canadiens. Elles vont parcourir le pays, rencontrer les collectivités rurales et éloignées, les communautés autochtones et les travailleurs non syndiqués. Je ne veux pas minimiser cet aspect. Cela constituera une part importante de leur travail. C’est l’occasion qu’auront de nombreuses communautés et de nombreux groupes de parties prenantes d’orienter les avis du conseil du partenariat. Ainsi, nous entendrons le point de vue des travailleurs non syndiqués.
Il y a également un siège au conseil qui n’est pas réservé à une organisation précise, ce qui pourrait être l’occasion pour un travailleur non syndiqué de se porter candidat. Nous consultons les parties prenantes pour essayer de sensibiliser les gens à cette possibilité afin que des candidats qualifiés se présentent dans le cadre de ce processus.
La présidente : Merci beaucoup à nos fonctionnaires d’avoir répondu à toutes nos questions. Chers collègues, nous allons maintenant procéder à huis clos. Je demande à tous les membres du public et à nos témoins de bien vouloir quitter la salle afin que nous puissions passer rapidement à notre séance à huis clos. Je vous remercie, chers collègues.
(La séance se poursuit à huis clos.)