LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 19 avril 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 3 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Sénateurs et sénatrices, je vais d’abord souhaiter la bienvenue à tous les membres du comité, à nos témoins et aux membres du public qui observent nos délibérations. Je m’appelle Ratna Omidvar et je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité.
J’aimerais commencer par faire un bref tour de table et par demander aux sénateurs de se présenter, à commencer par notre vice-présidente, la sénatrice Bovey.
La sénatrice Bovey : Je suis Patricia Bovey, sénatrice du Manitoba.
La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Sénatrice Petitclerc, du Québec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, sénatrice du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
La présidente : Aujourd’hui, notre comité poursuit son étude du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.
Je rappelle à ceux qui participent à la réunion d’aujourd’hui, ainsi qu’à ceux qui observent les délibérations en personne et par vidéoconférence, que le comité a pris des mesures pour permettre à tous les témoins et à tous les membres du public de participer pleinement à l’étude du projet de loi C-22. Dans le cadre de la planification de réunions inclusives et accessibles, le comité a pris des dispositions pour que les témoins qui comparaissent en personne et les membres de notre auditoire puissent avoir accès à des services d’interprétation gestuelle en langue des signes américaine et québécoise.
L’interprétation en langue des signes sera enregistrée sur bande vidéo pour être intégrée à l’enregistrement vidéo archivé des délibérations, qui sera disponible à une date ultérieure sur la page SenVu du site Web du comité.
Enfin, si à un moment donné, quelqu’un de l’auditoire devait avoir besoin d’aide, je l’inviterais à en faire part à l’un des pages ou à la greffière du comité.
Nous recevons aujourd’hui — et accueillons chaleureusement — Megan Pilatzke; Lorin MacDonald, présidente et directrice, Hearvue Inc.; Noah Papatsie, de la Nunavummi Disabilities Makinnasuaqtiit Society, et directeur pour le Nunavut du conseil d’administration d’Inclusion Canada — veuillez m’excuser si je me suis un peu trompée dans la prononciation — et, par vidéoconférence, Angela Browne, associée directrice, Invictus Legal LLP.
Merci à vous tous de vous joindre à nous aujourd’hui. L’objectif de la réunion d’aujourd’hui est d’entendre des personnes qui ont vécu des expériences avec un handicap.
Nous allons structurer notre réunion d’aujourd’hui de façon légèrement différente. Nous ne diviserons pas notre réunion en deux groupes de témoins. Les témoins se sont vu accorder 10 minutes pour leur déclaration liminaire, et les sénateurs auront 10 minutes pour chaque période de questions et de réponses. Nous ferons une courte pause à 17 heures.
Nous allons commencer par la déclaration liminaire de Mme Pilatzke, qui sera suivie de celles de Mme MacDonald, M. Papatsie, puis Me Browne.
Mme Pilatzke et Mme MacDonald ont présenté au comité des mémoires écrits, qui nous ont tous été distribués par voie électronique. Si vous aimeriez avoir une copie papier, veuillez en aviser les pages.
Avant de commencer, j’aimerais demander aux membres et aux témoins présents dans la pièce d’éviter de se pencher pour s’approcher trop près du microphone ou, ce faisant, d’enlever leur écouteur. Ils préviendront ainsi une réaction acoustique dangereuse pour le personnel du comité qui est sur place.
Sur ce, madame Pilatzke, la parole est à vous.
Megan Pilatzke, à titre personnel : Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous. Je m’appelle Megan Pilatzke et je suis une personne autiste de Sudbury, en Ontario, qui se trouve sur le territoire visé par le Traité Robinson-Huron et sur les terres traditionnelles des Premières Nations Atikameksheng, Anishnawbek et Wahnapitae.
Je tiens à remercier le comité de me permettre de parler aujourd’hui d’un sujet important. En tant que personne ayant fait face à de la discrimination et de la stigmatisation en ce qui concerne l’autisme, ainsi qu’au handicap lui-même, je suis tout à fait favorable au projet de loi et je vois de nombreux avantages possibles pour les personnes autistes et d’autres Canadiens handicapés que cette prestation pourrait apporter.
Toutefois, à l’heure actuelle, je ne fais pas confiance au projet de loi dans sa forme actuelle. Je tiens à souligner trois recommandations concernant le projet de loi C-22. J’espère sincèrement que vous envisagerez d’y apporter les modifications appropriées.
Pour commencer, je veux attirer l’attention du comité sur le titre du projet de loi : « Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées... »
Le préambule du projet de loi énonce en outre ce qui suit :
que les personnes handicapées sont souvent confrontées à des obstacles...
que le gouvernement du Canada s’est engagé en faveur de l’inclusion économique et sociale des personnes handicapées...
En fait, l’expression « personnes handicapées » est mentionnée un total de huit fois dans le préambule du projet de loi.
Le 22 mars 2023, la ministre Qualtrough a déclaré ceci devant le comité :
Lorsque j’ai pris la parole à la Chambre des communes pour débattre de ce projet de loi à l’étape de la deuxième lecture, j’ai déclaré qu’au Canada, aucune personne en situation de handicap ne devrait vivre dans la pauvreté.
Or, malgré ces déclarations générales prétendant protéger et aider les personnes handicapées, le projet de loi prévoit ceci à l’article 3 :
La présente loi a pour objet de réduire la pauvreté et de renforcer la sécurité financière des personnes handicapées en âge de travailler.
Comme aucune tranche d’âge n’a été clairement définie dans le projet de loi à ce jour, je pars du principe que « l’âge de travailler » fait référence aux personnes âgées de 18 à 64 ans. Je suis à la fois désillusionnée et dégoûtée de voir une décision délibérée du gouvernement du Canada de faire abstraction des aînés canadiens handicapés.
Une fois de plus, notre gouvernement ne tient pas compte des aînés canadiens, en dépit de tout ce qu’ils ont fait pour le Canada. Les aînés canadiens ont travaillé, payé des impôts, voté et élevé des familles. Pourtant, malgré tout ce qu’ils ont fait, il a fallu une pandémie de COVID-19 et le décès des aînés à un rythme alarmant de 43 % dans nos établissements de soins de longue durée pour que le gouvernement leur accorde son attention. En 2010, 14,1 % des membres de la population canadienne étaient âgés de 65 ans ou plus. Ce chiffre est passé à 19 % en 2022. Par conséquent, le nombre de Canadiens en âge de travailler pour chaque aîné diminue. À l’heure actuelle, les aînés handicapés âgés d’au moins 75 ans constituent la population la plus nombreuse de Canadiens handicapés, soit 47 %. Ne pas tenir compte des statistiques équivaut à ne pas tenir compte de la réalité.
L’utilisation de l’expression « personnes en âge de travailler » ou de paramètres d’âge dans le projet de loi contrevient aux articles 15.1 et 15.2 de la Charte canadienne des droits et libertés en exerçant une discrimination fondée sur l’âge. Le refus de fournir, en raison de l’âge, une prestation monétaire mensuelle qui permettrait à des milliers de Canadiens handicapés de sortir de la pauvreté constitue une violation manifeste de la Charte.
De nombreuses prestations prennent fin lorsque les personnes atteignent l’âge de 65 ans. Ainsi, les personnes âgées handicapées se retrouvent alors avec un revenu limité pour joindre les deux bouts. Bien qu’il existe d’autres programmes fédéraux comme le SRG, le RPC et la SV, des milliers de Canadiens handicapés se trouvent dans la pauvreté même lorsqu’ils combinent toutes ces prestations. Si une personne n’a jamais travaillé et n’a donc pas cotisé au RPC, elle n’a pas le droit de recevoir une pension. En 2023, une personne célibataire de 65 ans dont le revenu annuel est inférieur à 20 952 $ et qui reçoit la SV et le SRG à leur montant maximal respectif ne gagnera que 1 723,10 $ par mois. J’ai fait ce calcul en novembre 2022, lorsque j’ai rédigé pour la première fois mon mémoire pour le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes, aussi appelé HUMA. À l’époque, j’ai calculé un montant de 1 709,28 $ par mois. Cela signifie une augmentation d’une année à l’autre de seulement 13,72 $ par mois. Il est également à noter que même si le SRG n’est pas un revenu imposable, la SV l’est, de sorte que le montant reçu mentionné précédemment pour 2023 sera moins élevé après impôts.
Enfin, en tant que personne autiste, je suis parfaitement consciente de la discrimination et des lacunes sur le plan des services avec lesquelles la communauté autiste du Canada et du monde doivent composer. Je tiens à remercier sincèrement le Sénat du Canada d’avoir présenté et adopté le projet de loi S-203, qui donne au gouvernement fédéral le mandat d’élaborer une stratégie nationale sur l’autisme, car les faits sont alarmants. Plus de 85 % des personnes autistes au Canada âgées de plus de 15 ans sont actuellement au chômage, ce qui signifie que si elles continuent de recevoir de l’assurance-emploi jusqu’à l’âge de 65 ans, elles ne seront admissibles qu’à la SV et au SRG. L’autisme est un trouble qui dure toute la vie et qui est présent dès la naissance. Ainsi, quel que soit son âge, une personne sera toujours touchée par cette affection. Nos difficultés ne disparaîtront pas par magie à l’âge de 65 ans, et les dépenses supplémentaires que nous engagerons pour les services comme l’ergothérapie, l’orthophonie, les psychologues et divers autres services qui répondent à nos besoins uniques et qui ne sont pas couverts par notre système de soins de santé continueront de nous suivre bien après l’âge de 65 ans.
Le handicap en soi peut survenir chez n’importe quelle personne à n’importe quel moment de sa vie. Le handicap ne fait pas de discrimination en fonction de l’âge. Par conséquent, ma première recommandation est d’éliminer le terme « personnes en âge de travailler » et toute référence aux paramètres d’âge du projet de loi C-22.
Ma deuxième recommandation concerne la question des récupérations. Je ne m’étendrai pas trop sur le sujet, car de nombreux témoins et mémoires ont déjà souligné cette question cruciale. Le fait est qu’à l’heure actuelle, le projet de loi ne comporte aucune garantie de prévention de récupérations pour les Canadiens handicapés. Cela n’est pas acceptable dans un Canada où les changements de gouvernement peuvent survenir à des intervalles de quelques années en raison des élections. Je recommande que le comité détermine la classification appropriée du revenu aux fins de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées à l’échelle fédérale et au sein de chaque province et territoire, c’est-à-dire s’agit-il d’un revenu supplémentaire, d’un revenu de prestations, etc. Une fois la classification établie, tout cela devrait être inscrit dans le projet de loi. La classification de la prestation permettra d’empêcher les erreurs d’interprétation et, en retour, les récupérations par les programmes fédéraux, provinciaux et territoriaux.
De plus, j’appuie les recommandations de Share Lawyers et de Hart Schwartz. Leur mémoire a proposé des méthodes claires et concises pour faire en sorte que les sociétés d’assurance privées ne puissent pas procéder aux récupérations.
Ma dernière recommandation porte sur le dialogue et la collaboration avec la communauté handicapée. Compte tenu de l’engagement dans le préambule et de l’exigence de la Loi canadienne sur l’accessibilité, il est essentiel que les personnes handicapées au Canada contribuent de manière significative à l’élaboration des règlements régissant la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
À ce jour, je n’ai pas l’impression que ma voix a été entendue, sauf pour la présente réunion et les mémoires que j’ai présentés, et ce, même si la ministre a assuré au comité HUMA et au présent comité que les communautés handicapées au Canada ont été et continuent d’être consultées. Je suis membre d’un certain nombre d’organisations canadiennes sur l’autisme, et je n’ai jamais reçu d’avis ni entendu de consultation concernant le projet de loi C-22 pour lequel je pourrais donner mon avis.
Je crains que, bien que la collaboration puisse avoir lieu comme on le prétend, elle ne soit pas suffisamment diversifiée et que tous les membres de la communauté des personnes handicapées ne sachent pas comment ou quand donner leur avis. J’ai de nombreuses questions concernant la collaboration de la ministre avec la communauté des personnes handicapées. Par exemple, la ministre a-t-elle consulté les habitants des réserves et d’autres collectivités isolées? A-t-elle tenu compte du fait que de nombreux Canadiens n’ont pas accès à Internet? A-t-elle tenu compte de l’accessibilité en matière de communication, surtout pour les autistes non verbaux? La ministre a-t-elle consulté des groupes ou des fondations qui aident les Canadiens handicapés qui sont sans abri et qui ne sont peut-être pas au courant de la possibilité de se faire entendre?
Cette prestation fournira un soutien à une population diversifiée de personnes. À ce titre, le gouvernement a la responsabilité légale, conformément à la Loi canadienne sur l’accessibilité, de s’assurer que les données reçues proviennent d’une population diversifiée de personnes handicapées de partout au pays. À ce jour, je ne crois pas que ce soit le cas dans la mesure décrite ci-dessus et, par conséquent, je recommande que le comité modifie l’article 11.2, intitulé « Dialogue et collaboration », afin d’inclure un mandat prescrit par la loi selon lequel la ministre doit fournir des données statistiques claires et concises montrant d’où vient l’apport collaboratif. Les données doivent inclure des renseignements comme le ou les handicaps, l’âge, le genre, la race, le lieu, l’organisation, le cas échéant, et cetera. En outre, je demande au comité d’inclure un délai de mises à jour de trois à six mois, inscrit dans la loi, pour la Chambre des communes et le public concernant les sources de données, ainsi que les progrès de l’élaboration du règlement. J’ai proposé dans mon mémoire un libellé qui a été remis à la greffière du comité la semaine dernière.
À l’heure actuelle, il m’est difficile de faire confiance aux déclarations de la ministre concernant l’engagement à consulter sérieusement la communauté des personnes handicapées en raison des circonstances auxquelles j’ai été confrontée en tant que fonctionnaire fédérale. Pendant six ans et demi, j’ai travaillé pour Emploi et Développement social Canada, aussi appelé EDSC. J’ai fait face à une grave discrimination à cause de mon handicap. J’ai fourni de nombreux formulaires de détermination des capacités fonctionnelles à la demande de membres de mon équipe de direction et j’ai été franche avec eux au sujet de mes besoins et de mes difficultés en tant que personne handicapée; cela n’a pas changé leurs actions envers moi. Malgré les efforts pour travailler avec mon employeur, j’ai finalement été contrainte de démissionner de mon emploi en mai 2022 sur les conseils d’un professionnel de la santé en raison de la détresse mentale causée par des années de discrimination et des problèmes de rémunération liés à Phénix.
Ces actions contre moi se sont produites en partie sous la direction de la ministre actuelle d’EDSC. Ainsi, je suis totalement en désaccord avec la ministre, qui affirme que la confiance est établie avec la communauté des personnes handicapées. Je me sens plutôt insultée par ce commentaire. Ma confiance a été et continue d’être brisée à maintes reprises. Comment puis-je, en tant que personne handicapée, être censée faire confiance aux affirmations de la ministre, qui dit se soucier de la contribution de la communauté des personnes handicapées alors que cette même ministre ne peut pas garantir que les employés handicapés ne font pas l’objet de discrimination dans son propre ministère?
La communauté des personnes handicapées en a assez d’entendre de beaux discours, des promesses, des engagements et des assurances. La communauté des personnes handicapées exige des actions. La communauté des personnes handicapées exige que le gouvernement soit tenu responsable à chaque étape du processus au moyen d’exigences prévues par la loi qui garantissent que nos voix sont entendues et que nos droits sont respectés.
Merci.
La présidente : Merci beaucoup, madame Pilatzke.
Lorin MacDonald, présidente et directrice, Hearvue Inc., à titre personnel : Bonjour, madame la présidente, honorables sénateurs, membres du personnel du comité et chers témoins. En tant que visiteuse à Ottawa, je rends hommage au peuple et au territoire de la nation algonquine Anishinaabe, ainsi qu’aux précieuses contributions passées et présentes à ce territoire de l’ensemble des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
J’ai le privilège de partager mon point de vue fondé sur mon expérience vécue. Avant de commencer, je salue vos efforts pour améliorer l’accessibilité aujourd’hui, comme le sous-titrage devant moi. J’affirme également ma conviction selon laquelle la représentation est importante. Aux sénateurs réunis autour de la table qui vivent avec des invalidités visibles, invisibles et épisodiques, votre présence à la salle du Sénat et au comité a un impact. Notre premier premier ministre, Sir John A. Macdonald — aucun lien de parenté — a décrété que le Sénat serait un lieu de second examen objectif; nous bénéficions tous d’une richesse de points de vue reflétant la diversité de notre nation.
Avant que je ne vous fasse part de mes commentaires, il peut être utile de comprendre ce qui les éclaire.
Premièrement, j’adopte un modèle de handicap fondé sur les droits de la personne, qui reconnaît l’impact de la déficience sur la vie des personnes handicapées, leur droit de vivre de manière autonome et d’être inclus dans la communauté, et la responsabilité de tous les ordres de gouvernement de soutenir ces objectifs. C’est dans cette optique que je fais mes commentaires aujourd’hui.
Deuxièmement, je suis née avec une perte auditive profonde des deux oreilles, la parole étant mon principal mode de communication. J’ai été intégrée dans les écoles publiques, comptant sur des aides auditives et la lecture labiale pour compléter ma perte auditive. J’ai ajouté des appareils d’amplification et de sous-titrage lors de mes études postsecondaires.
Et enfin, j’apporte également mon expérience en tant qu’avocate des droits de la personne qui soutient les Canadiens handicapés et en tant qu’experte en matière de handicap et d’accessibilité.
Voici mes observations au cours des dernières années. La dernière Enquête canadienne sur l’incapacité a été publiée en 2018. À mon avis, le rapport de 2022, qui sera publié d’ici la fin de l’année, montrera une augmentation marquée des handicaps en raison de quatre faits nouveaux : un, la diminution de la stigmatisation entourant les problèmes de santé mentale; deux, l’impact de la pandémie sur notre bien-être mental collectif; trois, une meilleure compréhension des handicaps invisibles et épisodiques; et, quatre, le nombre plus élevé de baby-boomers, étant donné que les handicaps augmentent avec l’âge — tout cela pour dire que notre population de personnes handicapées s’accroît. Je prévois que cette enquête réitérera la façon dont la disparité des revenus, l’insécurité alimentaire et la pauvreté persistante ont laissé nos Canadiens les plus vulnérables en situation de crise.
J’ai mentionné la COVID. Bien qu’elle continue à un rythme moindre, nous avons eu l’occasion de réfléchir à ses leçons. La Prestation canadienne d’urgence, ou PCU, a déterminé le montant d’un revenu de base, mais elle a également présenté un contraste flagrant avec ce que de nombreux Canadiens handicapés sont obligés d’accepter comme soutien financier — près de la moitié du montant déterminé — créant ainsi deux poids, deux mesures pour ce qui est d’un revenu viable. Cette leçon a renforcé la nécessité de la Prestation canadienne pour personnes handicapées.
La COVID a également mis en évidence le coût des handicaps, que le gouvernement a reconnu en indemnisant les personnes au moyen d’un paiement unique destiné à compenser les dépenses extraordinaires en fonction de l’admissibilité au crédit d’impôt pour personnes handicapées, également appelé CIPH. Malheureusement, beaucoup ont été jugés inadmissibles. Votre comité a publié son étude sur le CIPH en 2018; vous comprenez donc les défis qui demeurent.
Je suis encouragée par les avancées progressistes au chapitre des droits des personnes handicapées qui ont eu lieu. Depuis 2015, nous avons une ministre responsable du dossier des personnes handicapées. Sous la direction de la ministre Qualtrough, nous avons constaté ce qui suit :
Le Canada a signé le Traité de Marrakech en 2016 et le Protocole facultatif se rapportant à la Convention relative aux droits des personnes handicapées en 2018.
Nous avons vu l’adoption de la première loi fédérale relative aux personnes handicapées, la Loi canadienne sur l’accessibilité, en 2019. Il convient de noter que cette loi a incorporé plusieurs modifications, démontrant comment la collaboration dans le domaine politique peut fonctionner efficacement grâce à l’étude et à la coopération.
Je suis également encouragée par l’action du Sénat, comme en témoigne la lettre adressée en janvier 2022 au premier ministre et à d’autres personnes, par des membres du Sénat, dont plusieurs sont ici aujourd’hui. La lettre indiquait un soutien à l’adoption urgente de la Prestation canadienne pour personnes handicapées — que j’appellerai la PCPH — en soulignant que cette action constituait une « prochaine étape logique de votre héritage ». Je suis tout à fait d’accord.
Je soumets à votre attention trois messages principaux. Le premier est : « Faisons-le. » Le projet de loi fait l’unanimité parmi les parlementaires. Cependant, la communauté des personnes handicapées ne souscrit pas à la voie à suivre, préconisant soit son adoption rapide, soit d’autres amendements pour renforcer ce projet de loi-cadre. À mon avis, d’autres amendements constituent un risque compte tenu d’un gouvernement minoritaire. Dans le climat politique actuel, tout peut arriver.
La communauté des personnes handicapées réclame une telle action, et nous y sommes presque. Lorsque je regarde le calendrier parlementaire, je constate que la Chambre ajourne le 23 juin; elle suspend ses travaux, mais mon anxiété, elle, demeure en suspens. Il n’y a que 9 semaines pour accomplir beaucoup de travail avant une pause de 12 semaines. Ces 12 semaines seraient mieux utilisées si on commençait à travailler à la création du règlement sur la PCPH.
La critique d’un projet de loi-cadre peut être infondée. Par exemple, la Loi canadienne sur l’accessibilité est une loi-cadre comparable. Les grands principes et l’intention de la loi ont été formulés, les détails ayant été élaborés par voie de règlement. Je souscris à la maxime selon laquelle il faut viser le progrès plutôt que la perfection, ce qui signifie qu’il faut simplement commencer, ne pas attendre jusqu’à ce que tout soit parfait. Il est impossible de satisfaire tout le monde.
Le comité HUMA a étudié le projet de loi en menant des consultations; il a examiné 28 amendements et en a adopté 9, car plusieurs amendements suggérés étaient soit des doublons, soit de nature technique et complexe.
Mon deuxième message : « Rappelons-nous qui mène la charge. » La ministre Qualtrough est une avocate des droits de la personne accomplie et une paralympienne, ce qui exige du dévouement et de la persévérance. Au cours des huit dernières années, elle a gagné le respect de la communauté des personnes handicapées grâce à son approche de collaboration et à son attitude positive et dynamique. Fait plus important encore, elle est membre de la communauté des personnes handicapées et une ardente défenseure de l’inclusion et de l’accessibilité. Sans équivoque, j’ai confiance en la capacité de la ministre Qualtrough de créer des règlements qui répondent aux préoccupations que vous avez entendues tout au long de votre étude. Son parcours en dit long.
Certains peuvent rejeter mes opinions comme étant partisanes; je vous assure qu’elles ne le sont pas. Je rends à César ce qui appartient à César. Par exemple, le régime enregistré d’épargne-invalidité, lancé en 2008, a été défendu par feu l’honorable Jim Flaherty, du gouvernement Harper. Plus récemment, les partis libéral et néo-démocrate ont créé en collaboration la Prestation dentaire canadienne, souvent appelée PDC, qui vise à réduire les frais dentaires des enfants. En tant qu’avocate des droits de la personne, j’applaudis les initiatives qui travaillent avec diligence pour empêcher les Canadiens de passer entre les mailles de notre filet de sécurité sociale.
Et, enfin, « Faisons ce qu’il faut pour les Canadiens handicapés. » La PCPH a été mentionnée pour la première fois dans le discours du Trône à l’automne 2020. La COVID a sans aucun doute mis en péril les plans les mieux conçus. La loi sur la PCPH changera la vie : elle sortira de nombreuses personnes de la pauvreté, restaurera la dignité et renforcera la participation. Personne ne devrait vivre continuellement en état de crise. Les Canadiens handicapés ont attendu trop longtemps pendant des périodes difficiles pour subir d’autres difficultés causées par les retards.
Madame la présidente, ma conclusion ne prendra que quelques secondes si vous me permettez. Merci. J’essaie de parler lentement, de boire de l’eau, de gérer le stress et tout et tout.
En conclusion, une citation de feu l’évêque sud-africain Desmond Tutu m’interpelle :
Il arrive un moment où nous devons cesser de simplement repêcher les gens dans la rivière. Nous devons aller en amont et découvrir pourquoi ils tombent dedans.
Vous avez les données et les preuves anecdotiques expliquant pourquoi les Canadiens handicapés non seulement tombent dans la rivière, mais se noient. La PCPH mobilise efficacement notre responsabilité collective de veiller à ce que tous les Canadiens vivent dans la dignité. Que la pauvreté ne soit pas un héritage pour nos enfants handicapés. Le Canada est déjà respecté dans le monde entier pour sa législation avant-gardiste sur les personnes handicapées. Faisons fond sur cette loi en mettant en œuvre rapidement la PCPH et en redonnant leur dignité aux Canadiens handicapés.
Pour paraphraser Mahatma Gandhi, puissions-nous démontrer la vraie mesure de notre société dans la façon dont nous traitons nos membres les plus vulnérables.
Je suis honorée d’avoir comparu devant vous. J’apprécie votre service à notre pays et la prise en considération des témoignages oraux et écrits qui vous ont été présentés. Et je répondrai avec plaisir à vos questions. Merci, meegwetch.
La présidente : Merci beaucoup, madame Macdonald. Monsieur Papatsie, la parole est à vous.
Noah Papatsie, Nunavummi Disabilities Makinnasuaqtiit Society et directeur, Nunavut, conseil d’administration, Inclusion Canada, à titre personnel : Je vous remercie de votre invitation. Je remercie à nouveau la présidente et le comité ainsi que les sénateurs de m’avoir donné la possibilité de m’exprimer sur le projet de loi C-22.
Je m’appelle Noah Papatsie. Je vis à Iqaluit, au Nunavut, et je siège au conseil d’administration d’Inclusion Canada. Je participe également à la Nunavummi Disabilities Makinnasuaqtiit Society, également connue sous le nom de NDMS. La NDMS est le seul organisme qui s’occupe de tous les types de handicaps au Nunavut. Nous apportons un soutien aux personnes tout au long de leur vie, des nourrissons aux personnes âgées.
Je suis très heureux de participer à cette importante discussion et à l’avancement de la législation fondamentale visant à créer la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
La prestation canadienne pour les personnes handicapées est une occasion importante permettant enfin de remédier à l’insécurité des revenus des personnes handicapées au Canada. Il est particulièrement important d’y parvenir pour nos collectivités autochtones et du Nord, où les circonstances uniques existent et créent des obstacles supplémentaires et difficiles pour les personnes handicapées. Les effets persistants du colonialisme continuent de jouer un rôle important dans les taux disproportionnés de pauvreté dans les collectivités autochtones au Canada, en particulier dans le Nord, où tout coûte très cher.
Nous savons que la pauvreté augmente considérablement le risque de souffrir d’un handicap. La population autochtone de notre pays connaît un taux de handicap bien supérieur à celui de la population non autochtone, touchant environ 30 à 35 % des gens.
De nombreuses collectivités autochtones et du Nord sont touchées par les défis uniques de l’insécurité financière, notamment des taux de chômage élevés, l’éloignement, le manque de routes, les moyens de transport limités, des coûts alimentaires élevés, des logements inadéquats, la crise globale du logement actuelle et le coût de la vie généralement plus élevé. Il faut plus d’argent juste pour s’en sortir. L’ajout d’un handicap ne fait qu’aggraver la situation.
J’ai l’honneur d’utiliser le temps qui m’est imparti aujourd’hui pour plaider en faveur de l’égalité des habitants du Nord au chapitre de la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Nous devons veiller à ce que les points de vue de nos collectivités autochtones et du Nord soient entendus au même titre que les points de vue du reste du Canada en ce qui concerne la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
Cependant, le plus important, c’est que les personnes handicapées du Nord ont besoin de cette prestation dès maintenant. J’exhorte tous les sénateurs à débattre rapidement de cette question et à adopter le projet de loi C-22 sans amendement et sans plus attendre. Nous risquons de perdre cette nouvelle prestation potentielle dont nous avons grandement besoin. Nous avons parcouru beaucoup de chemin et nous ne voulons pas risquer que d’autres élections soient déclenchées et que cette mesure disparaisse à nouveau et ne soit finalement pas mise en œuvre. Elle disparaîtra ou, encore une fois, ne verra pas le jour. La prestation canadienne pour les personnes handicapées est l’occasion d’instaurer l’équité pour les personnes autochtones handicapées.
Nous devons également veiller à ce que le gouvernement fédéral entame rapidement des discussions avec les populations autochtones, les Premières Nations, les Métis et les Inuits sur la manière dont cette prestation s’articulera avec les prestations existantes. Nous ne voulons pas que notre situation empire. Elle ne doit mener qu’à une amélioration positive et à une augmentation de l’aide. Les différents ordres de gouvernement doivent veiller à ce que les prestations travaillent de concert, et cela ne peut commencer qu’avec l’adoption du projet de loi. La prestation canadienne pour les personnes handicapées constituera une étape importante de la réduction de la pauvreté des personnes handicapées dans les collectivités autochtones et nordiques.
Nous soutenons le projet de loi C-22 comme base de travail et exhortons les sénateurs à lui donner la priorité et à l’adopter dès que possible, en s’engageant à ce que la communauté des personnes handicapées, y compris les peuples autochtones, participent à l’élaboration de la réglementation.
Plus vite le projet de loi C-22 sera adopté, plus vite nous pourrons travailler sur les détails de cette prestation, et plus vite les négociations avec les provinces et les territoires, les collectivités autochtones, les dirigeants des Premières Nations, des Métis et des Inuits pourront commencer.
Tout autre amendement envisagé par le Sénat retarderait considérablement l’adoption du projet de loi. Pourquoi prendre ce risque? L’adoption immédiate du projet de loi permettra d’entamer le processus réglementaire et permettra à la communauté des personnes handicapées de participer à l’élaboration de la prestation. Il s’agit d’une occasion historique d’œuvrer pour mettre fin à la pauvreté des personnes handicapées au Canada. Dans le Nord, nous en avons besoin dès maintenant, et je vous demande à tous de faire ce qui est juste et d’adopter le projet de loi C-22 sans plus tarder.
Je vous remercie encore une fois de m’avoir invité et de m’avoir donné la possibilité, par l’intermédiaire de mon épouse, d’être ici pour rencontrer le reste de la population et les personnes handicapées. Merci infiniment.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Papatsie.
Me Angela Browne, associée directrice, Invictus Legal LLP, à titre personnel : Je participe à la conférence Zoom depuis la région de Niagara, située dans le Sud-Ouest de l’Ontario. Je tiens à souligner que le territoire sur lequel je me trouve est le territoire traditionnel des peuples Haudenosaunee et Anishinabe, dont beaucoup continuent de vivre et de travailler ici aujourd’hui. Ce territoire est couvert par les traités du Haut-Canada et fait partie des terres protégées par l’entente wampum du « plat à une cuillère ». Aujourd’hui, ce lieu de rassemblement accueille de nombreux membres des Premières Nations, Métis et Inuits. Il nous rappelle que notre niveau de vie élevé est directement lié aux ressources et à l’amitié des peuples autochtones.
Tout d’abord, je suis heureuse d’avoir l’occasion de parler aux honorables sénateurs cet après-midi d’un projet de loi très important, le projet de loi C-22, qui pourrait devenir un héritage — oui, absolument — et mettre enfin un terme à la pauvreté des personnes handicapées, ou qui pourrait ne rien signifier du tout.
Je crois que nous voulons tous obtenir quelque chose, et nous voulons l’obtenir maintenant. L’une des choses que j’ai entendues de la part des personnes handicapées, c’est qu’elles veulent que le projet de loi soit adopté tel quel et que ce soit fait de façon précipitée. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de faire cela pour commencer à verser des prestations aux personnes handicapées. Le gouvernement a eu des précédents, et il a montré sa capacité de distribuer des milliards de dollars en un clin d’œil sans véritable loi pour le faire. Par la suite, il adopte des mesures visant à mettre en place une législation permanente afin, entre autres, de déterminer les critères d’admissibilité. Nous l’avons vu pendant la pandémie, lorsque presque tout le monde, à l’exception des personnes handicapées, a reçu 2 000 $ par mois, alors que les personnes handicapées ont dû continuer à survivre avec moins de la moitié de cette somme. En attendant, des paiements d’urgence pourraient être versés aux personnes. Pendant la pandémie, certaines personnes handicapées ont reçu un paiement d’urgence de 600 $. Je n’ai pas reçu cette somme parce que je n’ai pas droit au crédit d’impôt pour personnes handicapées. La plupart des personnes handicapées que je connais n’ont pas droit au crédit d’impôt pour personnes handicapées, même si certaines y ont droit.
C’est l’une des questions que je voulais aborder. Il s’agit d’examiner l’admissibilité aux prestations, le montant ainsi que la manière dont il est effectué, par exemple s’il doit être individuel ou fondé sur le ménage.
De nombreux débats ont eu lieu. Votre comité a entendu des arguments de toutes parts. Je souhaite simplement apporter ma contribution, qui est fondée sur ma participation au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes, aussi appelé HUMA. J’espère que vous avez un exemplaire du mémoire que je lui ai envoyé. Si ce n’est pas le cas, je pense que l’un de vos représentants devrait m’appeler ou m’envoyer un courriel pour que je vous en envoie un exemplaire et que chacun d’entre vous ait la possibilité de l’examiner.
Dans le mémoire, je parle de ma propre histoire. Je souffre de multiples handicaps, tous épisodiques, et je suis également malentendante. Ce sont toutes des affections qui entraînent des limitations, dont aucune n’est prise en considération par le crédit d’impôt pour personnes handicapées, ce qui explique pourquoi je ne peux pas en bénéficier. De plus, les handicaps qui pourraient être à l’origine de cette situation ne sont pas permanents; ils sont épisodiques.
Le crédit d’impôt pour personnes handicapées ne devrait pas être un obstacle à l’accès au programme, même s’il peut l’être. Les personnes à faible revenu qui bénéficient d’un crédit d’impôt pour personnes handicapées peuvent y avoir accès, mais les personnes qui reçoivent également des prestations d’invalidité provinciales ou des prestations du RPC, ou même une prestation d’assurance qui couvre les personnes handicapées, devraient également y avoir accès. Pour ce genre de choses, il devrait y avoir différents moyens ou différentes passerelles pour accéder à la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
L’un des problèmes que je vois avec le crédit d’impôt pour personnes handicapées, c’est qu’il constitue actuellement la porte d’entrée de ce que l’on appelle le régime enregistré d’épargne-invalidité, qui permet aux gens d’épargner et de mettre de l’argent de côté pour leur retraite. Lorsque mon époux a bénéficié du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, aussi connu comme le POSPH, j’ai dû liquider tous mes REER jusqu’à ce qu’il n’y ait plus rien. J’avais accumulé un montant considérable et j’allais probablement en accumuler davantage. Malheureusement, j’ai dû tout écouler parce que nous n’avons pas le droit d’épargner. En tant que personnes handicapées, nous n’avons pas le droit d’avoir des actifs. Comme je l’ai dit, nous n’avons pas les mêmes droits que les autres personnes de mener une vie économique sûre. Nous avons dû liquider tous nos actifs, pour l’amour du ciel. Il ne faudrait surtout pas que nous recevions un sou du gouvernement pour soutenir nos réels handicaps.
Mon époux ne pouvait pas travailler, alors j’ai dû travailler après avoir épuisé mes économies. J’ai souvent dû occuper deux ou trois emplois parce que je n’arrivais pas à gagner suffisamment pour que le ménage ait l’équivalent de deux revenus. Pourquoi? Parce que, puisqu’il perçoit une pension d’invalidité, les revenus que je gagne sont déduits des siens. Il en arrive à un point où il ne peut plus rien apporter au ménage. Je gagne toujours peu, mais je dois subvenir aux besoins de deux personnes au lieu d’une. Cela m’a causé beaucoup de problèmes. J’ai connu de nombreuses personnes dans cette situation qui ont divorcé ou se sont séparées. Si vous regardez les statistiques de l’Ontario concernant les personnes handicapées, environ 10 ou 11 % d’entre elles sont conjoints de fait ou mariés. Les autres ne le sont pas. Il s’agit soit de parents célibataires, soit de personnes vivant seules sans enfants. Cela en dit long sur le fait qu’environ 70 à 73 % de la population générale qui ne bénéficie pas du POSPH vit en union libre ou dans une situation assimilable au mariage.
La raison est simple : parce que vous ne pouvez pas rejoindre les gens, vous n’avez pas les mêmes droits. Les personnes handicapées ne bénéficient pas de l’égalité en matière de mariage. Cette situation est ressentie à la fois par la personne handicapée et par la personne à laquelle elle est mariée, qui travaille. Je travaille tout le temps, et c’est très dur pour moi. Je ne peux pas obtenir tous les emplois auxquels je peux postuler parce que l’une des contraintes liées à mon handicap est que je ne peux pas conduire ni utiliser un véhicule à moteur, ce qui ne figure pas parmi les restrictions du crédit d’impôt pour personnes handicapées : c’est étrange parce qu’environ la moitié des personnes handicapées ont cette restriction. En n’admettant pas qu’il y a un coût lié au handicap... je dois payer Uber et des taxis pour me déplacer. Je n’ai pas vraiment de transport en commun comme à Toronto dans ma minuscule ville de St. Catharines. C’est dommage, car je dois parfois me rendre rapidement à certains endroits. Pour que je puisse bénéficier de la parité avec les chauffeurs, je devrais payer cinq à six fois plus que le chauffeur pour parcourir le même kilométrage, et j’ai généralement moins d’argent dans mes poches.
Je pense que ces choses doivent être prises en considération lorsque nous parlons de créer une prestation et de se pencher sur ce qu’on pourrait considérer comme une diversité de personnes handicapées. Les personnes handicapées présentent toutes une panoplie de problèmes — une panoplie de limitations. Je connais une personne dont le handicap l’empêche d’être à proximité d’une personne qui mâche de la gomme ou qui fait certains types de bruits. D’autres personnes ne peuvent pas se trouver dans une salle bondée — même une salle comme celle dans laquelle vous vous trouvez en ce moment. Elles ne peuvent pas tolérer d’être dans cette pièce. Je connais d’autres personnes qui ne peuvent pas quitter leur domicile très longtemps. Tous ces handicaps entraînent des limitations complexes, et plusieurs d’entre elles ne sont pas prises en considération au moment d’évaluer les besoins d’une personne et les coûts qu’elle doit assumer dans le cadre d’activités normales comme le travail, l’obtention d’un emploi, les sorties, la recherche d’amis, la socialisation et plus encore.
En résumé, je dirais que le crédit d’impôt pour personnes handicapées ne devrait pas être une barrière, bien que certains travaux doivent être effectués pour changer sa définition au fil du temps afin que davantage de personnes puissent bénéficier du régime enregistré d’épargne-invalidité, et certains des autres avantages qui en découlent.
Je dirais que la deuxième chose, c’est qu’il ne devrait pas y avoir de limite d’âge. Vous parlez des Canadiens en âge de travailler. À mes yeux, il s’agit de la tranche d’âge de 16 à 64 ans. Il me semble que c’est contraire à la Charte, et je serais l’une des premières à présenter une contestation fondée sur la Charte ou à me rendre au Tribunal canadien des droits de la personne pour le signaler, car ce n’est pas quelque chose qui fonctionne. Certaines personnes travaillent jusqu’à bien après l’âge de 80 ans. Je vais sans doute devoir le faire parce que je n’ai droit à aucune sorte de pension de travail. Je ne peux pas vivre en combinant les prestations de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti parce que cela ne me donne pas suffisamment pour vivre, particulièrement avec les coûts liés au logement, aux déplacements et à la nourriture aujourd’hui; tout augmente, sauf les revenus des gens.
Toutes les personnes qui n’ont pas de handicap sont préoccupées par l’inflation et le coût de la vie. Les personnes handicapées sont fortement affectées par cette situation, probablement deux à trois fois plus, et le fait d’être contraint à se débrouiller avec un revenu limité a créé toutes sortes de stress que nous n’avions jamais connus auparavant dans notre société. L’un d’entre eux est le suivant : durant la pandémie, tout le monde percevait 2 000 $ par mois de PCU et, dans le cas d’un couple, la famille percevait 4 000 $ par mois de PCU. En même temps, les couples bénéficiant du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, recevraient peut-être 1 700 $ par mois pour vivre, et rien de plus. Et pourtant, ils ont dû payer des frais supplémentaires. Ils devaient payer l’EPI, le transport, la livraison et tous les coûts supplémentaires qu’ils devaient assumer — et ajoutez à cela l’augmentation du coût de l’inflation.
Notre province a octroyé 5 %. Je comprends que 5 %, c’est mieux que 0 %, mais ce n’est pas suffisant. Ce n’est pas assez, et cela n’aide pas à faire face aux coûts du logement, qui sont ridicules. Dans ma région, un logement moyen de deux chambres coûte entre 2 200 et 2 500 $ par mois. Cela représente plus de 50 % du revenu d’une personne de la classe moyenne, sans parler d’une personne ou d’un couple ayant un handicap. Dans leur cas, le logement absorberait la totalité de leurs revenus.
Essentiellement, l’un des problèmes tient à la limite d’âge. Quand les gens atteignent 65 ans, leur handicap ne disparaît pas par magie. En fait, les gens âgés de plus de 65 ans qui sont seulement admissibles à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti vivent dans la pauvreté. Il devrait y avoir un projet de loi complémentaire adopté avec la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées qui soit axé sur la Sécurité de la vieillesse afin que les gens puissent aider les aînés à se sortir de la pauvreté, parce que je crois qu’il y en a beaucoup plus.
Un article est paru dans le Toronto Star au sujet des femmes en particulier. Il s’agit d’un problème lié au genre, qui relève également de la Charte. Plus les femmes vieillissent, plus elles sont susceptibles de vivre dans un très grand dénuement à mesure qu’elles vieillissent, et cela affecte leurs chances de vie. Elles finissent dans des résidences pour personnes âgées. Cette situation réduit leur indépendance et accroît la pression sur le système de soins de santé. Entretemps, si ces femmes étaient en mesure d’avoir un revenu décent, elles pourraient rester chez elles, et il n’en coûterait rien à l’État pour les garder dans une résidence pour personnes âgées ni pour tous les soins de santé spécifiques dont les gens ont besoin en raison de la dépréciation de leur revenu.
Je pense que nous avons besoin de nous pencher là-dessus. Nous avons besoin de nous intéresser à l’avenir de notre pays et à ce vers quoi il se dirige.
La troisième chose, c’est que nous avons besoin d’examiner la manière dont les prestations sont octroyées. J’ai tendance à favoriser l’octroi d’une prestation de manière individuelle. Si une personne a un handicap, elle devrait pouvoir bénéficier d’une prestation sans se préoccuper du montant que son conjoint a en banque et du montant qu’il gagne — ce genre de choses. J’ai pu observer des situations où une femme handicapée — c’est généralement une femme, bien qu’il s’agisse parfois d’un homme... Dans cette situation, la personne handicapée n’a pas de revenus personnels et elle doit supplier son conjoint qui travaille pour obtenir un billet de bus, du café et, dans certains cas, des produits d’hygiène féminine parce qu’elle a ses règles et qu’elle n’a pas l’argent pour cela. Dans certains cas, le conjoint qui travaille n’a pas non plus l’argent nécessaire, car il ne gagne pas assez. L’utilisation du modèle familial suppose que les revenus du ménage sont partagés et que la personne handicapée jouit du même niveau de vie que la personne qui travaille. Il suppose également que la personne qui travaille gagne suffisamment d’argent pour couvrir tous les frais, notamment ceux liés au handicap. Si cette personne figure sur la liste de la transparence salariale de ma province, ce pourrait peut-être être le cas, mais il n’en est rien neuf fois sur dix. Neuf fois sur dix, les personnes ne gagnent que 30 000 $ à 40 000 $ par an et ne sont pas en mesure de payer tout cela. Par conséquent, toute la famille est réduite à la pauvreté.
La présidente : Maître Browne, puis-je vous demander de bien vouloir conclure, s’il vous plaît?
Me Browne : D’accord. En résumé, je crois que les gens devraient être en mesure de travailler et de gagner suffisamment d’argent pour vivre. Ils ne devraient pas être humiliés et ne pas en avoir assez. Ce que nous devrions faire, c’est nous pencher sur les droits des personnes handicapées — les droits de la personne prévus dans la Convention relative aux droits des personnes handicapées, soit la CRDPH, et le Protocole facultatif. Nous devons nous y intéresser afin de veiller à ce que toutes les personnes handicapées ne vivent pas dans la pauvreté.
Je serais ravie de répondre à vos questions. Je vous remercie de m’avoir écoutée aujourd’hui.
La présidente : Je vous remercie, maître Browne. Je remercie tous les témoins de leur déclaration.
Nous allons maintenant passer aux sénateurs qui souhaitent poser des questions. Nous allons essayer quelque chose de nouveau : plus de temps, plus en profondeur. Chaque sénateur disposera de huit minutes. Vous n’êtes pas obligés de prendre vos huit minutes, mais vous pouvez si vous avez besoin de ce temps.
Nous commencerons avec les questions de la vice-présidente du comité, la sénatrice Bovey. Je demanderais à chaque sénateur qui pose une question de bien vouloir s’identifier de nouveau à l’intervenant.
La sénatrice Bovey : Je m’appelle Patricia Bovey, du Manitoba. J’aimerais tous vous remercier de vos opinions très sincères et convaincantes. Vous nous avez présenté de nombreux points de vue. Si je peux me permettre, j’aimerais poser une question précise à plusieurs d’entre vous.
Monsieur Papatsie, si je peux commencer avec vous, je serais très reconnaissante. Je le fais en tant que personne qui s’est souvent rendue dans l’Arctique. Quand je suis arrivée à Kuujjuaq, je ne comprenais absolument pas comment une personne avec un handicap pouvait se déplacer dans cette collectivité. Tous les bâtiments avaient des escaliers. Les routes avaient des nids de poule. Il pleuvait, et la neige arrivait. Honnêtement, je ne sais pas comment une personne d’une partie de la communauté se déplace vers une autre.
J’ai entendu ce que vous avez dit à propos du besoin d’argent, et je comprends cela. Je comprends que la prestation doit être versée dès maintenant. Vous avez fortement soutenu, et je suis d’accord avec vous, que les peuples autochtones et les peuples du Nord doivent être présents à la table pour l’élaboration de ces règlements.
Ma question pour vous est très simple : croyez-vous que les personnes handicapées dans le Nord ont davantage tendance à vivre isolées que les personnes que vous connaissez dans le Sud, ou qu’elles sont contraintes de le faire?
Je me demande si vous pouvez répondre à cette question, ensuite, j’aimerais poser une question à Mme Pilatzke et Mme MacDonald, si vous me le permettez.
M. Papatsie : Merci beaucoup pour la question. Je l’apprécie. Une fois de plus, je vous remercie tous de m’avoir invité au Sénat. Je suis heureux d’être ici.
Je vais être honnête. Je suis né au Nunavut et j’y ai grandi. J’ai dû tout réapprendre pour avoir mon indépendance. Ce qui compte vraiment, c’est de savoir qui fait partie de la communauté, sans réfléchir aux coûts. Les coûts ont toujours tendance à nous envoyer vers une direction différente, alors qu’en réalité, nous avons besoin de nous entraider pour accomplir la tâche qui devait être faite au départ, afin de nous assurer que nous guidons la personne, et pour veiller à ce que la personne reçoive également de l’aide. La santé mentale est ce qu’il y a de plus important. Chaque fois qu’une personne est victime d’un accident, le fardeau est plus lourd sur la personne qui l’aide.
Fait plus important encore, la question n’est jamais à propos des fonds. Elle concerne en fait qui s’en préoccupe à l’extérieur. Pour moi, mon épouse est tout ce que j’ai depuis mon accident. C’est pourquoi je l’aide autant que je le peux. Comme mon père l’a dit, fais ce que tu penses être juste, et j’essaie de faire la même chose.
La sénatrice Bovey : Je vous remercie beaucoup.
Madame MacDonald, vous avez dit très clairement que vous aimeriez que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Vous dites, je crois, faisons-le et progressons vers la perfection. Ma question pour vous est la suivante : êtes-vous inquiète à l’idée de perdre certains éléments de perfection si nous avançons rapidement?
Et madame Pilatzke, vous avez exprimé très clairement que vous étiez préoccupée par le fait que nous ayons des amendements à ce projet de loi. Ma question pour vous est le contraire de celle que j’ai posée à Mme MacDonald : êtes-vous inquiète à l’idée qu’avec le temps que les amendements prendront pour cheminer dans les deux Chambres, nous puissions perdre le projet de loi proprement dit?
Ma question pour vous deux, en fait, c’est : allons-nous jeter le bébé avec l’eau du bain? Sommes-nous en danger d’une manière ou d’une autre? Madame MacDonald, si vous pouvez donner votre point de vue d’abord, et ensuite, madame Pilatzke, vous pourrez répondre. Puis, si nous avons le temps, Me Browne pourra également se prononcer.
Mme MacDonald : Vous avez souligné l’une des choses principales que j’ai observées tout au long, à savoir la discorde qui existe au sein de la communauté canadienne des personnes handicapées concernant la manière d’aller de l’avant. J’invite les gens à consulter la Loi canadienne sur l’accessibilité. Cette loi a été adoptée il y a quatre ans, et elle est tout aussi critique parce que c’était la première, mais comme ce projet de loi est fondé sur un aspect financier, la question soulève davantage les passions pour beaucoup de gens, et je peux le comprendre.
Toutefois, la situation n’est plus la même de ce qu’elle était il y a quatre ans. Nous avons connu une pandémie mondiale — nous la vivons toujours — et nous avons eu de nombreux problèmes au chapitre du climat politique. Cette situation me préoccupe en ce qui concerne le délai et le sentiment d’urgence que je ressens plus que jamais auparavant, et je ne veux pas perdre cette occasion de 12 semaines pour vraiment débuter les consultations afin que, d’ici l’automne, les choses commencent à bouger, que les voix se fassent entendre autour de la table, comme M. Papatsie l’a mentionné, et que les consultations tiennent compte des diverses personnes handicapées.
En ce qui concerne le progrès plutôt que la perfection, vous n’atteindrez jamais la perfection. Dans tout projet de loi, dans tout gouvernement, il n’y aura jamais d’accord absolu sur le fait qu’un projet de loi cochera toutes les cases pour chaque personne. C’est tout simplement impossible. Il faut travailler vers la collaboration et le consensus. Ce projet de loi est déjà passé devant le comité HUMA. Neuf amendements ont déjà été ajoutés. Selon moi, il est injuste pour les personnes handicapées du Canada que bon nombre des propositions d’amendement du comité HUMA se retrouvent ici pour que l’on essaie une deuxième fois de voir si elles peuvent être ajoutées, alors que certaines d’entre elles sont techniques et compliquées et ne serviront qu’à retarder davantage les choses. Il s’agit d’un accord entre toutes les Canadiennes et tous les Canadiens en situation de handicap, nous attendons depuis trop longtemps. Comme je l’ai dit, les gens ne sont pas simplement tombés dans la rivière, ils se noient. J’espère que cela répond aux deux parties de vos questions.
La sénatrice Osler : Je remercie tous les témoins de leur témoignage. Je suis Gigi Osler, sénatrice du Manitoba. J’ai une question pour M. Papatsie, et, si j’ai le temps, je vais peut-être prendre la question de la sénatrice Bovey et la poser à Mme Pilatzke.
Monsieur Papatsie, vous avez dit qu’il fallait s’assurer de tenir compte des voix et des points de vue des Autochtones et des collectivités du Nord. L’article 11.1 du projet de loi C-22 concerne la collaboration, et prévoit que le ministre offre des possibilités de collaboration significatives. Le projet de loi n’est pas limité à une approche antiraciste ou non coloniale ni à un processus de consultation ou de collaboration adapté à la culture. Pourriez-vous s’il vous plaît faire part au comité de vos observations ou de vos recommandations sur la manière dont les possibilités de consultation et de collaboration pourraient également être adaptées à la culture des Inuits handicapés?
M. Papatsie : Merci beaucoup de la question. Je l’apprécie. Dans notre collectivité, avant que tout cela n’existe, la télévision, ou même le téléphone d’ailleurs, il y avait toujours un chef dans notre collectivité, notre groupe ou notre camp, qui était un professeur, un enseignant, un médecin, ou encore un scientifique, d’ailleurs. Cette personne pouvait alors, comme vous l’avez dit, s’occuper des services aux personnes handicapées; tout était organisé, c’est-à-dire que la société des Inuits, avec sa technologie, prenait complètement en charge les personnes handicapées, les personnes ayant une déficience intellectuelle, des problèmes de vision ou une déficience physique. Il y a des façons d’utiliser l’équipement. Aujourd’hui, nous avons des tonnes d’équipement. Il y en a tellement, et nous pouvons tellement communiquer. La communication est un outil essentiel pour nous assurer que le bon message va dans la bonne direction.
Si nous allons dans la bonne direction, comme nous en parlons avec le projet de loi C-22, qu’est-ce qui est important, et qui est au Canada? Le Canada est une souveraineté composée de différentes nations et il doit conserver sa puissance et sa force, surtout avec le reste du Canada. Nous sommes à l’arrière-plan du Canada. Le Nunavut a apporté un soutien considérable au Canada, ainsi qu’à la croissance du secteur économique.
À ce sujet, nous pouvons maintenant ouvrir un livre et communiquer pour fournir correctement des services aux personnes handicapées, pour les comprendre et comprendre le monde des personnes handicapées, ce qui est important et ce qui ne l’est pas. Tout est important quand on parle de certaines choses. On ne peut pas s’en débarrasser, mais on peut les reprendre. Le plus important, c’est de nous assurer que nous sommes en sécurité et que nous communiquons correctement, sans distinction raciale, car le handicap n’a pas de caractère racial. Merci.
La sénatrice Osler : Merci beaucoup.
Madame Pilatzke, je crois que vous vous souvenez de la question de la sénatrice Bovey? S’il vous plaît, allez-y.
Mme Pilatzke : Merci de cette double question. Pour y répondre, j’ai entendu l’autre version, « adoptons le projet de loi maintenant, vite, faisons ceci, faisons cela ». Je m’excuse, mais c’est ce qui me vient à l’esprit quand j’entends cela, PCU. J’ai travaillé à Emploi et Développement social Canada, et j’ai vu la PCU être rejetée, et, même en tant que fonctionnaire, je n’avais aucune idée de ce qui se passait au jour le jour. Mes collègues n’avaient aucune idée. Nous avons tous appris en même temps que le premier ministre Trudeau avait fait une déclaration sur ce qu’il fallait dire aux gens au téléphone quand ils appelaient et paniquaient à propos de leur revenu. Ce que Me Browne a dit au sujet de toutes ces préoccupations m’a beaucoup touchée. Nous devons trouver un équilibre entre les amendements qui sont très importants. Sont-ils techniques, comme on l’a dit? Il y a quelques détails techniques que nous pouvons peut-être laisser de côté. Mais la question de l’âge, je ne peux pas la laisser de côté. En ce qui me concerne, il est important que, quel que soit son âge, une personne est assurée de ne pas être en situation de pauvreté, qu’il n’y aura pas de mesures de récupération, et que nous n’allons pas en arriver là.
Je m’inquiète à propos de la collaboration avec la communauté des personnes handicapées, et je vais vous donner un exemple. Actuellement, des fonctionnaires sont dehors et participent aux piquets de grève. L’une des principales raisons pour lesquelles ils le font est la préoccupation concernant le travail à distance qui leur a été retirée. Une partie de la Loi canadienne sur l’accessibilité prévoit de consulter les personnes handicapées quand on change une politique, quand on fait quelque chose de légal comme cela. Eh bien, aucun fonctionnaire handicapé n’a été consulté à propos de ce changement ou sur la raison pour laquelle le travail à domicile aurait pu être plus avantageux pour moi. On a supposé que c’était une préférence et qu’il s’agissait d’un mode de vie, mais c’est plus que cela. Le travail à domicile, c’est tout pour moi. J’ai besoin de travailler à domicile. En fait, je ne pourrais jamais travailler avec des lumières comme celles-ci toute la journée. Je m’épuiserais constamment et, en fait, c’est ce qui m’est arrivé avant mon diagnostic, en 2021.
Le fait que le gouvernement, que le Conseil du Trésor, ait décidé de retirer cela et qu’il y ait aujourd’hui des fonctionnaires dehors qui le réclament, m’indique maintenant que cela peut arriver n’importe où, au gouvernement, peu importe la Loi canadienne sur l’accessibilité, que l’on peut dire que c’est là et que c’est simplement une proposition. Cela me fait peur, et je pense qu’il faut l’inscrire dans une loi, peut-être pas avec les mêmes détails techniques que ceux que j’ai présentés dans mon mémoire, mais nous avons besoin de quelque chose pour nous assurer que nous entendons ces différentes voix.
Même si je suis préoccupée par la durée des allers-retours, je le suis également par le dernier point. Je ne peux pas vraiment dire quelle est la meilleure façon de faire, mais je dis plutôt que j’ai de vraies préoccupations. J’espère que cela répond à votre question.
La sénatrice Osler : Merci.
[Français]
La sénatrice Mégie : Madame Pilatzke, vous êtes inquiète en ce qui concerne les prestations aux personnes âgées, parce qu’on dit qu’il faut être en âge de travailler pour y avoir droit. Cependant, si prend pour exemple une personne âgée de 62 ou 63 ans qui était sur le marché du travail, qu’arrive-t-il maintenant — alors que le projet de loi n’est pas encore adopté — si cette personne arrivait à 66 ans? Qu’arrive-t-il avec ses prestations liées au crédit d’impôt pendant qu’elle était sur le marché du travail?
[Traduction]
Mme Pilatzke : Merci de votre question. Je ne m’y connais pas très bien, mais, en ce qui concerne ma province d’origine, l’Ontario, je dirais que, par exemple, si vous êtes inscrits au Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées et que vous êtes admissible à la SV, vous ne serez plus admissible au programme de soutien. Je ne suis pas certaine des exigences.
Ce que je peux dire, c’est que, si l’on prend seulement la SV et la SRG, à elles seules, elles représentent seulement 1 700 $ par mois. Je peux dire que, en ce qui me concerne, compte tenu de mes besoins particuliers, je paie actuellement de ma poche, je dirais presque 1 000 $ par mois seulement pour avoir accès à un psychologue et à un ergothérapeute, et cela ne va pas disparaître. Dans ces circonstances, je ne dispose que de 700 $, moins que cela, compte tenu des impôts prélevés sur une partie de cette somme, pour avoir les moyens de vivre et de faire tout le reste.
Encore une fois, pour revenir à ce que Me Browne disait, je suis d’accord, ces choses font peur, il faut essayer de savoir comment jongler avec tout cela. Encore une fois, je ne sais pas précisément ce qui se passe avec cela. Je ne sais pas comment cela fonctionne. Personnellement, je ne suis pas admissible au crédit d’impôt pour personnes handicapées. Ce qui a été dit m’a beaucoup touchée. Je ne suis pas admissible, car je ne réponds tout simplement pas aux exigences. J’ai un handicap, mais j’imagine que cela ne fonctionne simplement pas pour moi. Je n’y suis pas admissible, je n’ai donc pas pu y avoir accès et par conséquent en apprendre davantage, pour cette raison.
[Français]
La sénatrice Mégie : Je comprends vos craintes maintenant. Pour vous prévaloir de ces prestations, vous avez un formulaire à remplir, alors cela peut concerner plusieurs de nos témoins. Dans ce formulaire, est-ce que l’on tient compte des particularités, par exemple, du trouble du spectre de l’autisme ou des déficiences physiques, comme les déficiences visuelles, motrices, etc.?
[Traduction]
Mme Pilatzke : Non, on n’en tient pas compte. Encore une fois, en ce moment, je n’ai pas le formulaire sous les yeux, mais je sais que la dernière fois que j’ai rempli le formulaire, il portait sur le fonctionnement, les choses que je pouvais faire au quotidien. Ce qui est difficile, c’est que, quand il s’agit d’une personne comme moi, quand je suis chez moi, tout va bien. Je peux organiser mon environnement en fonction de mes besoins sensoriels, que ce soit le bruit, la lumière, etc., mais il n’y a aucun moyen de parler de ce que c’est de sortir en public, quels sont mes besoins quand je vais à l’épicerie, par exemple.
Actuellement, mon époux s’en occupe pour moi, parce que, très souvent, c’est trop bouleversant pour moi. Il n’y a aucun moyen d’indiquer sur le formulaire que je ne peux pas... eh bien, je peux, mais je dois y aller à des moments précis de la journée. Walmart, dans ma région, est ouvert jusqu’à 22 heures. Quand je vivais seule, j’y allais à 20 heures pour éviter le bruit et les gens, etc. Il est impossible de faire cette distinction.
J’espère qu’une stratégie sur l’autisme comblerait certaines lacunes pour ceux d’entre nous qui sont autistes, pour ceux qui sont atteints du TDAH ou d’un autre type de handicap, qui ne sont tout simplement pas inclus dans ce formulaire. Il faudrait une étude à part entière pour examiner et analyser tout cela et cerner les éléments manquants et les lacunes.
[Français]
La sénatrice Mégie : Ma prochaine question s’adresse à tous les témoins. Je remarque donc que le fait de remplir le formulaire est un obstacle. Est-ce que cela représente un obstacle pour vous tous, soit à cause de la littératie, parce que la personne ne peut pas comprendre, soit à cause de la déficience visuelle? Quel genre d’obstacles cela représente-t-il?
Je sais que l’on doit le remplir chaque année, et que certains ont des problèmes chroniques. Par le passé, j’étais médecin de famille et mes patients m’apportaient leurs formulaires pour que je les aide à les remplir, et ils me mentionnaient que leur handicap était le même et se demandaient pourquoi ils devaient les remplir une deuxième fois.
Qu’est-ce que cela représente pour vous en matière de barrières? Si vous ne remplissez pas le formulaire de la bonne façon, vous perdez votre prestation. Comment vivez-vous cela? Si le projet de loi C-22 est adopté, quelles recommandations pourrait-on faire sans modifier le projet de loi? Qui pourrait répondre à cette question?
[Traduction]
La présidente : Maître Browne, je vois que vous avez levé la main. Vous voulez absolument répondre à cette question.
Me Browne : Oui.
L’un des problèmes que j’ai rencontrés, si l’on parle du crédit d’impôt pour personnes handicapées, concerne moins le formulaire que les critères d’admissibilité. Les critères d’admissibilité ne sont pas suffisamment inclusifs, et cela porte préjudice aux handicaps invisibles, aux invalidités épisodiques et aux handicaps neuro-atypiques, comme celui de mon amie qui vient de parler de l’autisme et des nombreux types de problèmes de santé mentale ou de problèmes cognitifs qui ne sont pas clairement définis pour les gens neuro-atypiques. Je pense qu’il faut changer complètement la définition parce que cela pourrait donner lieu à une plainte pour atteinte aux droits de la personne également, qui serait probablement réglée en faveur du plaignant. Ce qui va se passer, c’est constater que 75 % des personnes inscrites au Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées vivent toujours dans la pauvreté et ne sont pas admissibles au crédit d’impôt canadien pour personnes handicapées, si l’on utilise le crédit d’impôt pour personnes handicapées comme seule porte d’entrée. Je proposerais donc que l’on s’écarte de cela.
En ce qui concerne les formulaires à remplir, il faut que des personnes dans la collectivité soient disponibles pour aider les gens à les remplir et qu’un soutien leur soit apporté si nécessaire. Mon cabinet le fait tout le temps.
[Français]
La sénatrice Mégie : J’allais justement vous poser cette question, à savoir si vous aviez pensé à une solution, mais cela est une des options que l’on pourrait considérer, à titre de suggestion, dans les recommandations. Je vous remercie.
La sénatrice Petitclerc : Mon nom est Chantal Petitclerc; je suis une sénatrice du Québec. Je suis moi-même une personne qui vit en situation de handicap. Je me déplace en fauteuil roulant.
Ma première question s’adressera à Me Browne. Maître Browne, je pense que, d’après tout ce que vous nous avez dit et ce que tous les témoins nous disent depuis le début, c’est de l’importance de l’autonomie et de l’autodétermination qu’il s’agit.
Jusqu’à quel point est-il important que cette prestation soit attachée à la personne et non à la cellule familiale, par exemple? Comment l’entrevoyez-vous? Cela va se faire dans la réglementation, mais comment le visualisez-vous? Par exemple, si l’une des deux personnes a un revenu qui est très convenable, on enlève la prestation à la personne en situation de handicap ou on lui permet de la garder, par souci d’autonomie et d’autodétermination? Est-ce qu’on ajuste la prestation?
J’aimerais vous entendre à ce sujet, s’il vous plaît.
[Traduction]
Me Browne : Je me rappelle en avoir parlé une fois avec la sous-ministre des Services à l’enfance et des services sociaux et communautaires de l’Ontario. Elle m’a demandé : « Qu’en est-il des millionnaires qui veulent épouser des personnes inscrites au POSPH? » C’est le programme ontarien de soutien aux personnes handicapées. J’ai simplement répondu : « Cela n’arrivera pas. Les personnes inscrites à ce programme ne fréquentent pas de millionnaires. » On épouse généralement une personne qui fait partie de son propre groupe, avec qui l’on est. Si vous êtes un professionnel, vous fréquentez d’autres professionnels, peut-être pas des personnes de votre profession, mais d’autres professionnels qui touchent à peu près le même revenu que vous. Il y a des couples où chaque conjoint a sa carrière, et ces couples touchent deux revenus. Mais les personnes inscrites au POSPH, puisqu’elles n’ont pas d’argent pour sortir, n’ont pas de moyens de transport et n’ont pas d’argent pour aller rencontrer des gens, comment vont-elles rencontrer ces gens riches, des personnes très aisées qui ont un revenu différent?
Nous devons tenir compte de ce genre de choses. Souvent, les gens qui deviennent prestataires du POSPH sont déjà mariés, et s’ils sont déjà mariés, nous devons faire en sorte qu’ils puissent avoir leur propre revenu. Ce n’est pas quelque chose qui va arriver très souvent. Certaines personnes ne vont même pas s’inscrire, mais il y a beaucoup de personnes qui vont le faire. Certaines personnes admissibles vont demander les prestations du RPC, et d’autres ne le feront pas, même si elles y sont admissibles. J’ai recommandé à quelques personnes de demander les prestations du RPC, parce que les demandes ne seront pas rejetées, même si votre époux ou votre épouse est millionnaire. Elles peuvent donc le faire. Cependant, le fait est que ce ne sont pas tous les prestataires du POSPH qui sont admissibles au RPC. Vous devez avoir certains antécédents de travail pour y être admissible.
Ce qui arrive, c’est que cela met en valeur l’individualité d’une personne. C’est une subvention démographique, pour ainsi dire. Vous donnez à toutes les personnes âgées de 65 ans et plus accès à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu. Vous donnez à toutes les personnes de moins de 18 ans l’allocation pour enfants. C’est ce qu’on appelait les subventions démographiques. Je ne sais pas quel est le terme employé aujourd’hui, mais, quand on étudiait ces politiques à l’école, c’était le terme utilisé. Il faut simplement que les gens satisfassent à un certain critère démographique. Ces subventions, ces programmes, les aident à se sortir de la pauvreté et aident les gens qui ont des enfants, par exemple, à les élever.
Il y a une raison pour laquelle ces programmes ont été mis en œuvre. Aujourd’hui, il est question des gens qui font également partie de la population des personnes en situation de handicap. Ces personnes handicapées, nous le savons, sont plus susceptibles d’être pauvres et sont aussi plus susceptibles d’être en mauvaise santé, justement parce qu’elles sont pauvres. Habituellement, les gens, quand ils ne sont pas trop pauvres, sont en meilleure santé. Regardez les gens qui sont peut-être en situation de handicap, mais qui travaillent et qui font beaucoup d’argent, vous voyez qu’ils sont en bien meilleure santé qu’ils ne le seraient s’ils étaient dépendants du POSPH. Il y a beaucoup d’études à ce sujet.
Selon une étude, si votre revenu est peu élevé, vous êtes plus susceptible d’être pauvre. Votre espérance de vie est aussi moins grande. Si vous vivez seul et dans l’isolement — et c’est le cas de bien des gens pauvres et en situation de handicap —, c’est comme si vous fumiez 15 cigarettes par jour. Cela peut réduire votre espérance de vie.
Ce sont deux problèmes qu’on peut atténuer grâce à une prestation pour personnes handicapées. Cela aiderait les gens à avoir une vie, à jouir d’une certaine qualité de vie, à avoir des choix et à avoir les mêmes droits que tout le monde relativement au mariage. D’autres communautés, comme la communauté LGBTQ, ont lutté âprement pour avoir le droit de se marier, et elles l’ont récemment obtenu.
Même si les gens en situation de handicap peuvent légalement se marier, ils sont pénalisés quand ils le font. Il faut mettre fin à cela, pour que les gens qui n’avaient pas de handicap quand ils se sont mariés puissent conserver deux bons revenus, au lieu d’avoir un seul revenu en dents de scie.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup.
Je vais poser ma prochaine question à Mme MacDonald.
Vous avez été très claire quant à votre position : il y a une urgence. La perfection est difficile à atteindre. Peu importe ce qu’on fait avec cet aspect, je voulais vous entendre à propos de l’âge. On a entendu beaucoup de témoins qui nous disent qu’une personne en situation de handicap continue d’être vulnérable et de vivre possiblement dans la pauvreté même après 64 ans, et qu’elle est souvent encore plus vulnérable. Je pense que vous n’avez pas beaucoup parlé de cela.
J’aurais aimé connaître votre point de vue sur ce sujet.
[Traduction]
Mme MacDonald : Merci de la question. D’après ce que je comprends, l’intention, avec la PCPH, était de combler l’écart, qui existait précédemment ou qui existe présentement, entre une extrémité, quand on est jeune, et l’autre extrémité, quand on est vieux, et que les programmes financiers du gouvernement servent à fournir du soutien, soit avant, soit après cet âge.
Pour être parfaitement honnête, je n’ai pas étudié la question exhaustivement, et je ne peux pas formuler d’arguments dans un sens ou dans l’autre, mais d’après ce que je comprends, c’est qu’on a cerné cet écart, et qu’il s’agissait d’une façon d’y remédier. Je vais m’en remettre aux autres témoins, qui pourront vous fournir beaucoup plus de détails que moi à ce sujet. Je ne me risquerai pas à me prononcer à ce sujet, parce que je ne m’y connais pas assez, mais je vous remercie.
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup.
Très rapidement — vous pouvez hocher la tête —, est-ce que tous vos groupes ont été consultés avant le projet de loi?
La présidente : J’aimerais dire aux membres et aux témoins que nous ne pouvons pas consigner le langage corporel au compte rendu. Vous devez répondre par oui ou par non.
La sénatrice Petitclerc : Madame MacDonald, a-t-on consulté votre organisme?
Mme MacDonald : Mon organisme n’est pas un organisme communautaire pour les personnes handicapées, mais je sais, cependant, qu’on a consulté la communauté des personnes malentendantes.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
La présidente : Sénatrice Petitclerc, peut-être qu’un autre sénateur ou une autre sénatrice va poser cette question, parce que vous êtes vraiment à court de temps.
La sénatrice Bernard : Pour commencer, j’aimerais obtenir une réponse à la dernière question que ma collègue a posée. Je demanderais à tous les témoins qui n’ont pas pu répondre de le faire, s’il vous plaît.
Mme Pilatzke : D’après ce que je sais — je suis en communication avec l’Alliance canadienne de l’autisme et aussi avec Autisme Canada —, je n’ai reçu aucune sorte d’avis, en ce qui me concerne, et je ne saurais même pas où aller en ligne si je voulais formuler des commentaires à titre personnel, à l’extérieur d’un organisme. Et cela me préoccupe. Je ne sais pas comment les gens sont censés savoir où aller pour faire cela. Il n’y a pas de campagne nationale à la télévision, par exemple, du gouvernement du Canada ou quoi que ce soit d’autre pour dire « S’il vous plaît, allez là ». Voilà ce qui me préoccupe.
Me Browne : Je voulais rattraper mon retard et consulter l’information sur le projet de loi C-22. Quand le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a commencé son étude du projet de loi, j’ai décidé de soumettre mon propre mémoire. Avant cela, je ne pense pas qu’il y avait des possibilités de participer, sauf pour savoir que le projet de loi C-22 était à l’étude. Je pense qu’il y aurait dû y avoir une consultation très vaste avant que le projet de loi C-22 soit élaboré.
Ce qui me préoccupe, à cet égard, c’est que certaines personnes veulent que ce projet de loi soit adopté très rapidement. Je peux très certainement comprendre pourquoi elles le veulent, mais ce qui me préoccupe, par rapport à l’adoption de ce projet de loi squelettique, c’est que, si un autre gouvernement arrive au pouvoir après une autre élection, il va pouvoir changer la réglementation d’un simple trait de crayon, sans que le Parlement puisse examiner la situation. Ce nouveau gouvernement pourrait dire que, désormais, les personnes handicapées recevront un dollar de plus par mois, et il pourra aussi restreindre les critères de façon à ce que seulement 5 % des personnes qui étaient anciennement admissibles y aient accès. C’est tout simplement trop risqué de laisser cela dans un règlement. Il faut établir des bases, afin qu’il y ait des normes, un processus réglementaire, selon lequel les personnes en situation de handicap doivent être consultées avant même qu’un règlement soit élaboré ou que cela soit examiné par le conseil des ministres.
Je ne sais pas comment on pourrait s’y prendre, mais il y a la réglementation, et, comme je l’ai dit plus tôt, l’argent peut tout de même être versé plus tôt grâce à des paiements d’urgence. Il existe effectivement de l’information sur les gens qui reçoivent de l’aide provinciale ou territoriale, et les gens qui reçoivent de l’aide en vertu de programmes fédéraux disent aussi que cela est facilement accessible. On peut au moins commencer à partir de là, puis faire le travail pour voir qui d’autre serait admissible, quelles prestations peuvent être demandées, quels sont les mécanismes d’appel et ainsi de suite.
Je pense que ce sont les choses en jeu. Je n’ai rien entendu en ce sens, mais, quand je lisais certaines parties de ce projet de loi squelettique, je me suis dit : « Oh, mon Dieu, ceci pourrait être n’importe quoi. » J’ai bien écouté David Lepofsky, de l’Accessibility for Ontarians with Disabilities Act Alliance. Il a formulé des commentaires similaires, c’est-à-dire que, quand un projet de loi s’appuie sur un règlement, il échappe à la surveillance parlementaire. Je pense qu’il faut être très prudent à cet égard aussi.
La présidente : Merci. Je crois que M. Papatsie avait levé la main.
M. Papatsie : Merci. Oui. Je serai honnête. Au Nunavut, nous avons un retard de 50 ou 60 ans à rattraper. Le Canada a beaucoup d’avance sur nous. Habituellement, tout est entre les mains du médecin et, comme je l’ai mentionné plus tôt, de l’aide familiale ou de l’époux ou de l’épouse, d’ailleurs. Depuis mon accident, je milite pour les services aux personnes handicapées et pour le droit d’être entendu. Je suis au bon endroit, maintenant. Je veux que les personnes handicapées ainsi que les personnes non handicapées puissent être entendues ensemble équitablement et qu’elles trouvent des façons utiles d’avoir des services équitables des deux côtés.
Tout cela a commencé quand on s’est demandé qui s’occupait des services pour les personnes handicapées. Habituellement, il y a d’abord le médecin. Le médecin doit s’assurer que la personne est correctement évaluée et qu’elle est prise en charge. Quand c’est le public, on commence à blâmer les autres, alors que cela ne devrait pas être le cas. Au lieu de se renvoyer la balle, il faudrait créer une stratégie efficace pour s’assurer que l’équité des services soit prise en considération. Aussi, les gens... je parle des aînés, ici. Pourquoi leur fait-on la vie dure, alors que ce sont eux qui ont pavé la voie vers la croissance et une vie mieux remplie?
Nous devons créer un climat plus propice à la positivité — pas à la négativité —, où nous pouvons régler ce problème et dans lequel un enfant en situation de handicap peut réussir sa vie sans avoir à surmonter des obstacles, surtout à l’école.
Tout ce que nous avons, là-bas, est géré par d’autres, mais ils ne nous écoutent pas quand on leur parle des services dont nous avons besoin. Quand nous n’avons pas accès à ces services, là‑bas, on nous envoie au sud. Pourquoi? Est-ce que je dois quitter ma maison et mon milieu pour vivre au sud, pour avoir accès à des services équitables? Les services équitables, on peut les rendre accessibles n’importe où.
Tout le monde peut devenir handicapé. Je pense que nous devrions aussi parler du racisme, en même temps. C’est un sujet omniprésent. Je pense qu’il faut se débarrasser de ce discours sur le racisme, surtout si nous voulons mettre en place un service équitable, pour que demain soit meilleur qu’aujourd’hui et où lui ou elle pourront obtenir des réponses, et surtout ma petite-fille. Elle a un handicap. J’essaie de faire en sorte qu’elle puisse réussir dans la vie, quand elle sera grande. Merci.
La sénatrice Bernard : Je tiens à remercier chacun d’entre vous d’être avec nous et d’avoir témoigné devant nous aujourd’hui. Quelqu’un a parlé de « passions », et c’est certainement un sujet qui soulève les passions. Les sujets à l’étude touchent des cordes sensibles.
S’il ne me reste qu’une minute, j’aimerais poser une question à Me Browne. Je crois que vous avez évoqué la possibilité d’une contestation en vertu de la Charte ou d’une plainte pour violation des droits de la personne, si la discrimination fondée sur l’âge n’est pas supprimée et si le crédit d’impôt pour personnes handicapées est la seule façon d’être admissible à ce crédit d’impôt.
J’aimerais que vous approfondissiez votre pensée à ce sujet, si cela ne vous dérange pas. Quels genres de risque courons-nous, selon vous, si les enjeux que vous avez soulevés ne sont pas réglés?
La présidente : Maître Browne, je vais vous demander de répondre très rapidement. Si nous avons le temps, nous reviendrons à cette question.
Me Browne : D’accord. Si le crédit d’impôt pour personnes handicapées est la seule porte d’accès, cela ne permettra pas de réduire la pauvreté chez la plupart des personnes en situation de handicap, parce que les gens qui ont accès au crédit d’impôt pour personnes handicapées sont principalement des gens qui ont un revenu imposable et, habituellement, les gens qui travaillent ne sont pas pauvres.
Parmi les personnes pauvres, une minorité seulement — disons 20 ou 25 % environ — sont prestataires du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, le POSPH, parce qu’elles satisfont aux critères ou parce qu’elles ont pensé à présenter une demande quand elles pouvaient. Le problème, ici, c’est qu’il faut arriver à ce que tous les prestataires du POSPH sortent de la pauvreté, puisque tous les prestataires du POSPH sont pauvres, qu’ils soient ou non admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Nous avons eu une contestation similaire relative aux droits de la personne, par rapport à l’allocation de régime alimentaire spécial, à laquelle les gens avaient accès dépendamment des diverses maladies dont ils souffraient. Nous avons porté plainte au Tribunal des droits de la personne de l’Ontario, et nous avons eu gain de cause. Ils ont ajouté un critère pour les types de handicaps ou de maladies exigeant un régime alimentaire spécial, et les gens peuvent présenter une demande, inscrire leurs propres maladies et obtenir un régime alimentaire spécial adapté en vertu du POSPH. Donc, au lieu de simplement avoir une liste de 40 maladies... si vous n’avez pas l’une de ces 40 maladies, mais que vous avez tout de même besoin d’un régime alimentaire spécial, vous ne serez pas laissé pour compte.
Mais il y a un danger. Il s’agit de la décision Ball c. Ontario (Services sociaux et communautaires), de 2010.
En ce qui concerne les genres, la personne qui occupe la maison familiale est généralement définie par son genre. Habituellement, ce sont les femmes qui sont très dépendantes, et elles sont aussi les plus pauvres lorsqu’elles atteignent un certain âge. Il faut étudier cette situation.
La présidente : Merci, maître Browne.
Mme Pilatzke : Si nous revenons à cette question, j’aurais aussi une réponse à donner.
La présidente : Nous pouvons aussi vous demander, si vous le voulez bien, de nous fournir une réponse écrite pour l’une ou l’autre des questions. Nous n’aurons peut-être pas le temps de vous entendre. Il nous reste exactement 10 minutes.
La sénatrice Greenwood : Je vais simplement poser ma question et demander qu’on me réponde par écrit.
La présidente : Attendons le tour de la sénatrice Dasko; elle attend patiemment depuis un moment.
La sénatrice Dasko : Madame la présidente, si la témoin veut terminer de répondre à la question de la sénatrice Bernard, cela me convient.
Mme Pilatzke : Merci. J’allais seulement dire, pour répondre à votre question, que j’en parle rapidement dans mon mémoire, en fait, parce que je suis effectivement aussi d’accord avec Me Browne.
J’ai écrit brièvement que je crois qu’approuver le projet de loi tel qu’il est présentement donnerait lieu à des contestations en vertu de la Charte, ce qui nous obligerait à invoquer l’article 33, la clause de dérogation. J’affirmais que le premier ministre Trudeau avait dit très clairement qu’il ne voulait pas le faire. Il a fait des déclarations contre le gouvernement de l’Ontario en 2022. J’en ai cité quelques passages.
Il a aussi fait des déclarations contre le gouvernement du Québec, qui a utilisé cette clause pour le projet de loi 21, qui interdisait à certains fonctionnaires d’afficher des symboles religieux sur le lieu de travail. Il a déclaré que les provinces ne devraient pas utiliser la clause de dérogation de façon préventive parce que cela revenait à une : « ... suspension des droits et libertés fondamentaux. »
J’avais demandé, ici, si notre gouvernement, notre premier ministre, étaient prêts à contredire leurs propres déclarations et à invoquer l’article 33 pour empêcher les aînés en situation de handicap d’accéder à une prestation dont ils ont désespérément besoin pour survivre dans un pays qui, en date de février 2023, faisait face à une hausse du prix du panier d’épicerie de 10,6 % par rapport à l’année précédente.
Merci.
La sénatrice Dasko : J’aimerais remercier tous les témoins de leurs déclarations d’aujourd’hui. Cela a été très intéressant.
J’ai une question pour Mme Pilatzke. J’ai dû m’absenter quelques minutes, et je ne sais pas si ce sujet a été abordé, mais vous avez vous-même dit être préoccupée par les mesures de récupération et la façon dont elles seront gérées. Comment les mesures de récupération devraient-elles être gérées, selon vous?
Des personnes disent, par exemple, que la prestation ne devrait pas être versée aux prestataires habitant une province tant que celle-ci n’aura pas signé une entente pour confirmer qu’aucune mesure de récupération ne sera utilisée. C’est une approche. Cependant, la ministre a dit qu’elle ne permettrait en aucun cas que cela arrive, parce qu’elle ne veut priver aucun prestataire d’une quelconque prestation, point final. Elle a été assez claire à ce sujet. On peut voir les mesures de récupération de deux façons.
Je me demandais si vous, ou un autre témoin, aviez un avis sur la façon dont elles devraient être gérées et la meilleure façon de composer avec cette question vexante parce que, bien entendu, personne ne veut entendre parler de mesures de récupération, mais elles restent une possibilité.
Mme Pilatzke : Comme je l’ai dit, j’ai suggéré d’envisager de classifier cette prestation à l’échelle fédérale. Lorsque je travaillais pour l’Assurance-emploi, la chose la plus importante qu’une personne me disait lorsqu’elle m’appelait — je travaillais au centre d’appels —, c’était qu’elle avait reçu une somme certaine d’argent. Ce qui retardait le plus le versement des prestations d’assurance-emploi, c’était la recherche du type de prestations que recevait la personne. S’agissait-il d’une prestation de retraite, d’une indemnité de départ, etc.?
Je sais que, à l’échelle provinciale, il y a une loi qui empêche d’utiliser certains termes comme « récupération », par exemple, donc, selon moi, il faut plutôt examiner la question à l’échelle fédérale, se demander quel terme devrait être employé — s’agit‑il d’un revenu d’appoint? D’un revenu sous forme de prestations? — et s’assurer que la terminologie correspond à ce qui est au dossier. Excusez-moi. Je ne connais pas la loi qui régit cela, mais nous devons nous assurer que la prestation respecte la terminologie; ainsi, lorsque nous commencerons à verser l’argent, il n’y aura aucune question quant à la nature du versement et il ne sera pas défini comme la PCU, qui remplaçait un revenu d’emploi et qui par conséquent était immédiatement déduite.
Ensuite, je crois que nous devrions faire la même chose individuellement dans chaque province et territoire. On examine leur loi pour voir ce qu’il en est et on fait exactement la même chose. Si cela veut dire qu’il faut ajouter une disposition disant que, au fédéral, cette prestation est classée, par exemple, comme un revenu d’appoint, on le fait; puis, on regarde individuellement chaque province et territoire — en Colombie-Britannique, c’est ceci, et ainsi de suite, pour toutes les provinces et tous les territoires. De cette façon, nous ne retenons pas la prestation dès le départ.
Je suis d’accord avec la ministre pour dire que nous ne pouvons pas faire cela, mais nous faisons aussi notre devoir de diligence pour nous assurer que, plus tard, ces personnes ne reçoivent pas par la poste une facture du bureau du recouvrement des trop-payés leur disant qu’elles ont un remboursement à faire. On n’aime pas recevoir ce genre de lettres.
C’est ce que je propose pour régler le problème.
La sénatrice Dasko : Quelqu’un a-t-il des suggestions quant à la façon de composer avec les mesures de récupération, que ce soit à l’échelle provinciale ou non?
Mme MacDonald : Il s’agit d’une de ces questions techniques et complexes qui touchent ce projet de loi. Il faut que des experts qui en savent beaucoup plus que moi sur le sujet trouvent une solution avec les provinces et les territoires tout en tenant compte des lois sur la santé. Plusieurs lois sont touchées, comme, entre autres, la Loi de l’impôt sur le revenu. C’est complexe et très technique. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut régler rapidement en intégrant une exigence d’inclusion dans le projet de loi. Cela me préoccupe vraiment.
Je ne veux pas que ce projet de loi soit retardé en raison d’informations très complexes et techniques. Si l’on intègre quelque chose au projet de loi, c’est là. C’est très difficile d’abroger les articles d’un projet de loi. Par contre, il est possible de corriger et de modifier un règlement, quand le temps le permet ou s’il faut le faire.
Me Browne : Comme l’a mentionné la dame de Sudbury, oui, nous devons nommer la prestation de façon qu’il n’y ait pas de mesures de récupération. De nombreuses catégories de revenus sont considérées selon le POSPH comme des revenus exonérés; ils proviennent principalement d’avantages fiscaux, de remises, de versements au titre du plan d’action climatique canadien et de divers types de revenus perçus. Il y a aussi d’autres types de prestations, souvent des dédommagements pour douleurs et souffrances ou des dédommagements obtenus devant les tribunaux; des choses comme cela.
Tant que ce n’est pas lié à un revenu gagné ou à des revenus de placement, je pense qu’il est possible de trouver une solution. Cela pourrait fonctionner. Il faudrait adopter une terminologie, établie par une personne ayant des connaissances juridiques, de façon que le projet de loi corresponde à ce qui serait envoyé aux provinces afin que celles-ci comprennent que cet argent ne leur appartient pas.
C’est très triste qu’une bonne part de l’argent envoyé en Ontario par le fédéral pour aider les ménages durant la COVID ait été absorbé par la réduction du déficit et les réductions d’impôt, ce qui a fait en sorte que très peu d’argent s’est rendu aux bénéficiaires visés. Cette situation aurait pu être évitée si la définition avait été plus claire. C’est pourquoi ce n’est peut-être pas une bonne idée de se hâter d’approuver le projet de loi, étant donné que des problèmes pourraient se présenter.
La présidente : Merci, maître Browne.
Madame la sénatrice Greenwood, vous alliez poser une question, tout comme moi. Posez votre question parce qu’il ne nous reste pas beaucoup de temps. Puis, le sénateur Cardozo posera la sienne.
Chers témoins, nous avons pris de votre temps et avons mis vos connaissances à l’épreuve, et nous allons le faire encore un peu.
La sénatrice Greenwood : Je suis Margo Greenwood de la province de la Colombie-Britannique. Je remplace la sénatrice Moodie, aujourd’hui, donc je n’ai pas participé à toutes les discussions, mais après vous avoir écouté et avoir examiné le projet de loi, je me demandais ce que vous diriez si c’était à vous de définir ce qu’est un handicap et quels seraient les critères d’admissibilité. Je sais qu’il y a beaucoup de problèmes, dans la situation actuelle, mais si vous pouviez vous-même définir les critères d’admissibilité, quels seraient-ils si on ne veut pas de mesures de récupération ou d’autres choses qui excluraient les personnes en situation de handicap? Ce serait utile de le savoir. Merci de votre témoignage d’aujourd’hui.
La présidente : Monsieur le sénateur Cardozo, quelle est votre question?
Chers témoins, la greffière vous communiquera toutes ces questions par courriel et vous pourrez y répondre directement.
Le sénateur Cardozo : Je suis Andrew Cardozo, sénateur de l’Ontario. À titre informatif, je ne suis pas membre du comité. Je suis ici parce que je voulais entendre ce que vous, spécifiquement, aviez à dire. En fin de compte, nous devons tous voter sur ce projet de loi, donc c’est vraiment une très bonne occasion d’obtenir votre avis en personne.
Ma question est assez simple. Nous en avons un peu parlé au cours de la discussion; ma question concerne la façon dont vous en êtes venus à participer à cette discussion. Trouvez-vous que vous avez eu assez de temps pour obtenir l’information et recueillir des commentaires? Avez-vous eu de la difficulté à vous rendre ici, dans notre bâtiment? Comment trouvez-vous cette pièce? Tous ces types de questions. Qu’en est-il de la situation en ligne? Est-ce plus facile, et pouvez-vous nous dire ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas et nous donner des conseils pour améliorer l’accessibilité afin que des gens en situation de handicap puissent participer à nos audiences?
La présidente : Sénateur Cardozo, ce sera là des commentaires très utiles pour notre greffière et la présidente du comité, alors je vous remercie de la question.
Ma question concerne non pas le projet de loi en tant que tel, mais ce qui arrivera après le projet de loi. Même si cela déborde de la loi-cadre, je sais que toutes les prestations créent leur propre bureaucratie et qu’il peut être très difficile de s’y retrouver. Pourriez-vous nous donner quelques principes directeurs sur le formulaire de demande qui accompagnera la prestation? Je parle bien de principes directeurs, non pas de ce à quoi ressemblera, selon vous, le formulaire. J’espère qu’il sera utile d’inclure cette information dans le rapport.
Mme Pilatzke : Pourriez-vous seulement clarifier une chose : parlez-vous du formulaire de présentation de la demande ou de la façon dont sera appliquée la prestation? Je ne comprends pas très bien votre question, excusez-moi.
La présidente : Le principe directeur à suivre au moment de concevoir le formulaire de demande, plutôt que le cadre lui-même, si vous avez des choses à dire sur le sujet. Je ne veux pas vous faire dire des choses, mais je pense que je vais le faire, donc je vais m’arrêter parce que c’est vraiment à vous de répondre à la question.
Madame Pilatzke, madame MacDonald, monsieur Papatsie et maître Browne, vous avez été très généreux de nous avoir accordé de votre temps et de nous nous avoir fait bénéficier de vos connaissances et de vos réflexions. Je l’apprécie vraiment. Grâce à vous, nous comprenons mieux le projet de loi. Nous aimons toujours recueillir des témoignages à la source quand nous étudions un tel projet de loi comme celui-là.
Chers collègues, merci beaucoup de nous avoir accordé de votre temps.
(La séance est levée.)