LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 3 mai 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 1 (HE), à huis clos, avec vidéoconférence, pour l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs); et en séance publique pour examiner pour en faire rapport sur les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général; et pour étudier le projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
La présidente : Bonjour et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
J’aimerais commencer par souhaiter la bienvenue aux membres du comité, à nos témoins et aux membres du public qui nous regardent. Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis une sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.
Maintenant que nous sommes de retour en séance publique :
Est-il convenu que la demande de budget pour un voyage au Nouveau-Brunswick et à l’Île-du-Prince-Édouard, pour une mission d’étude en vertu de l’ordre de renvoi général du comité, d’un montant de 110 450 $, soit approuvée pour présentation au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci, chers collègues.
Nous allons maintenant procéder à l’étude article par article du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.
Avant de commencer, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du Bureau de la condition des personnes handicapées de la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social d’Emploi et Développement social Canada qui sont avec nous aujourd’hui : Elisha Ram, sous-ministre adjoint principal, Sécurité du revenu; Krista Wilcox, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées; et Mausumi Banerjee, directrice, Bureau de la condition des personnes handicapées.
Avant de passer à l’étude article par article, j’aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points concernant le processus que nous suivrons aujourd’hui. À titre de présidente, je vais mettre en délibération chaque article dans l’ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je rappelle aux sénateurs que lorsque plus d’un amendement est proposé pour un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article.
Si, à un moment donné, un sénateur ne sait pas où nous en sommes, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde au cours de cette étude.
Si un sénateur s’oppose à l’intégralité d’un article, je vous rappelle qu’en comité, il ne doit pas proposer une motion pour supprimer tout l’article, mais plutôt de voter contre l’article en question.
Je rappelle également aux sénateurs que certains amendements proposés pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Si tel est le cas, il serait utile qu’un sénateur proposant un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi sur lesquels cet amendement est susceptible d’avoir un effet. Autrement, il sera très difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions.
Le personnel nous aidera et s’efforcera de déterminer où des amendements ultérieurs doivent être proposés et de nous le signaler. Comme aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, aucune analyse préliminaire des amendements n’a pu être réalisée pour établir s’ils peuvent avoir des conséquences sur les autres ou être contradictoires.
Si les membres du comité ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent tout à fait invoquer le règlement. En tant que présidente, j’écouterai l’argumentation, je déciderai s’il y a eu suffisamment de discussions sur une question et je rendrai une décision.
Chers collègues, le comité est maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si la décision est maintenue.
Comme présidente, je ferai de mon mieux pour que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Toutefois, pour ce faire, je compte sur votre collaboration et je vous demande à tous de tenir compte des autres sénateurs en veillant à ce que vos observations soient aussi concises que possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’il y a un doute quant aux résultats d’un vote par oui ou par non, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal, ce qui, de toute évidence, donne des résultats clairs. Si un vote par appel nominal est demandé, la présidente votera le premier, puis nous suivrons l’ordre alphabétique de la liste. Les sénateurs savent que tout vote à égalité entraîne le rejet de la motion en question.
Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le processus?
Puisqu’il n’y en a pas, je vais d’abord donner la parole au sénateur Cotter, qui est le parrain du projet de loi, pour cinq minutes.
Le sénateur Cotter : Merci, madame la présidente.
Étant le parrain du projet de loi, je suis heureux d’avoir la possibilité de faire ces observations préliminaires au sujet de l’étude article par article. Ces commentaires sont de nature générale, et je formulerai des réflexions plus ciblées sur chacun des amendements proposés au fur et à mesure. Au cours des deux prochaines réunions, nous examinerons un nombre important d’amendements. J’ai étudié attentivement chacun d’entre eux, et je suis d’avis qu’ils ont tous pour objectif sincère d’améliorer le projet de loi, c’est-à-dire de le rendre un peu plus prescriptif ou d’accroître la reddition de comptes.
Cependant, je vais vous demander d’adopter la même approche que moi qui suis le parrain du projet de loi. Bien que la plupart des amendements soient positifs et renforcent ce qui est clair — que chacun d’entre nous appuie les objectifs du projet de loi —, ils ne sont pas nécessaires pour faire avancer notre but collectif, et je vous exhorte à adopter le projet de loi sans amendements.
Nous parlementaires sommes sur le point de faire quelque chose de formidable. Nous sommes sur le point d’adopter une loi historique qui améliorera un peu la vie de millions de Canadiens qui sont parmi les plus démunis de notre société. C’est une belle occasion, un grand honneur et une grande responsabilité.
Deuxièmement, le projet de loi, qui est intentionnellement un projet de loi-cadre, a été élaboré et modifié grâce à de nombreuses contributions, notamment celle des représentants des personnes handicapées de l’ensemble du Canada, des fonctionnaires lors de consultations avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes, où le projet de loi a été peaufiné et amélioré, et des 314 députés de l’autre chambre qui ont adopté ce projet de loi à l’unanimité en février.
Troisièmement, les détails qui relèvent surtout de la réglementation doivent être élaborés en partenariat avec les représentants des personnes handicapées. Là encore, c’est intentionnel, comme l’indiquent le projet de loi et les déclarations de la ministre Qualtrough. Cette approche est appuyée par une majorité importante de personnes handicapées et par tous les députés des cinq partis de la Chambre des communes qui ont voté en faveur de cette mesure.
Je remarque que, même si nous avons entendu une grande variété de témoins qui avaient des points de vue différents — et je lève mon chapeau à la présidente et à vous tous qui avez participé à ces délibérations —, ceux qui se sont prononcés en faveur du projet de loi dans sa forme actuelle représentaient en général des dizaines, des centaines d’organisations de personnes handicapées qui travaillent pour des centaines de milliers de personnes handicapées au pays.
Après les audiences du comité, ces organisations appuient toujours l’adoption du projet de loi dans sa forme actuelle. Permettez-moi d’en nommer une : Inclusion Canada. Inclusion Canada est le porte-parole de tous les organismes d’inclusion de chaque province et territoire et de dizaines de milliers de leurs clients et de leurs familles. Inclusion Canada appuie le projet de loi dans sa forme actuelle.
Ne pas tenir compte de ces voix si nombreuses serait, à mon avis, sauf votre respect, le contraire du slogan « rien sur nous ne se fera sans nous ». Je vous demande de respecter ceux qui ont fait valoir l’urgence, la nécessité d’éviter les risques et qui nous ont fait part de leur certitude qu’ils réussiront à bien faire les choses en travaillant avec le gouvernement à l’élaboration des règlements.
Lorsque nous examinerons les amendements, je parlerai des raisons de principe, et je dirai pourquoi elles sont réfléchies, mais inutiles et, dans quelques cas, problématiques. Je ne serais pas honnête avec vous si je ne vous faisais pas part de mes préoccupations quant au risque de retard. C’est ce que nous dit de temps à autre le représentant du gouvernement, qui a un rôle important et honorable à jouer, mais qui est aussi un défenseur du gouvernement.
Je veux vous faire part de mes propres préoccupations quant au risque de retard. Je suis beaucoup moins préoccupé par la réussite du gouvernement que par la réalisation d’un grand projet dont bénéficieront des millions de personnes handicapées au Canada. C’est le travail le plus important que je ferai au Sénat pour une communauté d’intérêts qui me tient à cœur, et à vous aussi, j’en suis convaincu. Si la plupart de ces personnes disent : « Faites-nous confiance, ce projet de loi est ce qu’il nous faut » — et je pense que c’est le cas —, qui suis-je pour dire : « Je sais mieux que vous »?
Deux choses me préoccupent. Premièrement, il y a une incertitude générale quant au fait qu’un projet de loi modifié franchirait la ligne d’arrivée en temps opportun. Le calendrier de la Chambre des communes prévoit un nombre limité de jours pour recevoir un message concernant des amendements. Qui connaît les priorités de l’autre chambre? Qui a des certitudes sur le monde politique? Certainement pas moi. Je sais qu’à court terme rien ne peut être tenu pour acquis.
Deuxièmement, je ne sais pas combien coûtera la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Disons que c’est 2 milliards de dollars par an. J’invente ce chiffre; je n’en ai aucune idée. Un retard de trois mois dans la mise en œuvre de ce projet de loi — à peu près le temps qu’il faudrait pour l’étudier, ce qui nous amène au début de l’automne — coûterait plus de 500 millions de dollars aux personnes handicapées. Même un mois de retard leur coûterait, selon ce calcul, plus de 150 millions de dollars. Même sur cette base, je ne voudrais pas participer d’un tel retard et d’un tel coût pour des gens qui ont désespérément besoin d’aide, à moins de penser que les amendements sont essentiels au fonctionnement du projet de loi.
Mon message est le suivant : je vous invite à réfléchir à la question de savoir si les amendements que vous proposez sont nécessaires pour faire fonctionner ce projet de loi, ou s’ils sont simplement attrayants et constructifs, mais inutiles. Est-ce que l’adoption du projet de loi et le retard dans la finalisation du projet de loi justifient le risque minime, mais important, de mettre en péril l’ensemble du projet de loi et cela justifie-t-il la certitude d’un certain retard dans le versement des prestations aux gens? Je soutiens que ces amendements ne sont pas nécessaires au succès du projet de loi et j’espère que vous serez d’accord.
La présidente : Merci, sénateur Cotter.
Le sénateur Kutcher : Chers collègues, j’ai cédé ma place au comité pour le vote et la discussion au sénateur Cotter, le parrain du projet de loi. Je voulais vous faire part de ma propre réflexion sur ce projet de loi avant que vous ne commenciez les délibérations. Je vais participer, mais je ne peux pas voter.
J’ai eu beaucoup de mal, comme beaucoup d’entre vous, à savoir si c’était suffisant ou pas. C’est un véritable dilemme. J’ai parlé à de nombreuses personnes qui n’ont pas comparu devant nous, car c’est une question très importante. Je suis d’accord avec le sénateur Cotter. C’est un projet de loi marquant.
J’ai un certain nombre d’amis qui vivent dans des conditions épouvantables en raison de leur handicap, et ce n’est tout simplement pas juste.
Voici comment j’essaie de résoudre ce problème : il s’agit d’un projet de loi-cadre. Cela a des significations différentes pour chacun d’entre nous. Nous devons nous rappeler que le gros du travail se fera dans les règlements découlant du projet de loi.
Je suis aussi très conscient que la fenêtre menant à la sanction royale est très étroite. Je ne sais pas quels risques nous sommes prêts à prendre, si la fenêtre se rétrécit ou qu’elle ne peut être élargie. Je ne connaissais pas les chiffres dont le sénateur Cotter a parlé, et je ne suis pas sûr de faire confiance à ses calculs, mais je sais que la fenêtre est extrêmement étroite.
Nous avons entendu un grand nombre de représentants des personnes handicapées qui veulent que nous allions de l’avant sans amendements. Nous avons entendu de nombreux commentaires de personnes qui ont confiance dans le processus et qui participeront activement à la rédaction des règlements et qui ont hâte de le faire.
Nous avons entendu d’autres préoccupations. Vous en avez pris note et moi aussi. C’est ce qui m’a donné du fil à retordre.
Avant d’exposer ma position au sénateur Cotter, je pensais que je mettrais à l’épreuve chaque amendement en fonction d’un critère particulier. Je suis désolé. J’utilise des termes juridiques. Je ne connais absolument rien des termes juridiques. C’est ce que vous utilisez. Le critère que j’ai utilisé est le suivant : l’amendement est-il suffisamment important pour qu’on ne puisse pas régler cela dans le règlement? C’est ce qui me semble être le bon critère. Votre point de vue est peut-être différent.
Si des amendements sont proposés qui pourraient renforcer et prendre en compte certains éléments, je suggère que nous fassions des observations à ce sujet.
Je vous remercie de m’avoir écouté et, je l’espère, d’avoir partagé mes préoccupations et mes doutes pendant l’étude de ce projet de loi.
La sénatrice Petitclerc : Je trouve que c’est une pratique très inhabituelle que d’entendre une déclaration préliminaire du parrain. Depuis sept ans que je suis ici, c’est la première fois. Cela me met un peu mal à l’aise. À mon avis, si nous changeons cette pratique, les sénateurs devraient le savoir pour que nous puissions aussi préparer des remarques liminaires.
La sénatrice Dasko : Je n’ai pas préparé de déclaration. Je veux parler de certains points qui ont été soulevés.
Comme nous le savons, les membres du comité travaillent sur ce projet de loi depuis de nombreuses semaines. Je ne me souviens pas de la date à laquelle nous avons commencé. Il est juste de dire que de nombreux témoins nous ont exhortés à procéder sans amendements, sans modifications.
D’autres sont venus ici avec l’argument contraire, c’est-à-dire qu’il faut absolument apporter des changements et des améliorations à ce projet de loi, et c’est ce que nous croyons faire. Des améliorations sont nécessaires. J’ai observé que l’examen et l’étude en comité à l’autre chambre ont permis d’apporter des changements.
À mesure que nous entendions différents témoins des deux côtés, il m’est apparu clairement que certains d’entre nous au comité — je ne sais pas exactement combien — travaillaient sur des amendements parce que nous avons écouté ceux qui soutenaient que ce projet de loi devait être modifié. Nous travaillions à des amendements, alors que d’autres ne le faisaient pas.
Je suis d’accord avec la sénatrice Petitclerc. Il est un peu troublant d’entendre ce message à ce stade-ci, car certains d’entre nous ont travaillé très fort sur des amendements et estiment que le projet de loi a besoin d’être modifié. Nous ne croyons pas mettre le projet de loi en péril. C’est un nouvel argument que nous entendons pour la première fois aujourd’hui.
C’est ce qui s’est produit au cours des dernières semaines. Je sais que certains sénateurs ont travaillé sur des amendements et les ont retirés parce que d’autres ont présenté le même amendement. Nous sommes plusieurs à penser que ce projet de loi pourrait être grandement amélioré par les changements que nous proposons.
Quant à moi, aujourd’hui je vais proposer quelques amendements au nom de la sénatrice Lankin qui ne peut pas être présente aujourd’hui, alors elle m’a demandé de les proposer à sa place. Elle est très enthousiaste à l’égard de ce processus, je vais donc proposer un certain nombre d’amendements en son nom. Ils seront identifiés.
Merci.
La présidente : Merci, sénatrice Dasko. Chers collègues, êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
L’article 2 est-il adopté? Sénatrice McPhedran, je crois que vous avez un amendement à l’article 2.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Je veux m’assurer que nous parlons de ma proposition d’ajout, après la ligne 26.
La présidente : C’est bien cela.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais faire une observation à ce sujet, dont j’ai également fait part, et laisser l’article tel quel.
La présidente : Merci, sénatrice McPhedran. Autrement dit, vous retirez votre amendement et vous formulerez des observations. Merci de cette précision.
L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 4 est-il adopté?
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. C’est une suggestion pour clarifier davantage. Cela ne change pas le libellé actuel. L’amendement ajoute ce qui suit — permettez-moi de reprendre au début.
La présidente : Indiquez également la ligne, s’il vous plaît.
La sénatrice McPhedran : Oui.
Que le projet de loi C-22 soit modifié à l’article 4, à la page 3, par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit :
« sonnes handicapées toute personne qui :
a) soit remplit les critères d’admissibilité réglementaires;
b) soit reçoit une prestation ou une indemnité (au sens de l’article 2 de la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État) visées par les règlements. ».
La présidente : Sénatrice McPhedran, vous pourriez peut-être expliquer votre amendement plus en détail, après quoi les sénateurs pourront poser des questions et nous donnerons la parole aux fonctionnaires.
La sénatrice McPhedran : Oui. Je placerais cela sous le thème général des dispositions de récupération potentielles, qui comportent de nombreuses déclinaisons possibles. Nous avons déjà établi, dans nos discussions, je crois, qu’au niveau fédéral, nous avons une capacité vraiment limitée de gérer les dispositions de récupération. C’est un domaine où une prestation pourrait rendre une personne inadmissible. Il s’agit de préciser que nous ne modifions pas le versement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées pour ceux qui reçoivent une indemnisation en vertu de la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État.
La présidente : Chers collègues, avez-vous des questions ou des commentaires au sujet de cet amendement?
La sénatrice Osler : Comme je ne suis pas avocate, j’aimerais entendre l’opinion des membres du comité et des juristes autour de la table sur le libellé de la motion proposée. Est-ce que cela pourrait être inclus de façon adéquate dans les règlements à venir?
La sénatrice McPhedran : Je ne me considère pas comme une juriste spécialiste de ce projet de loi, mais j’ai acquis une certaine expérience au fil des ans de la différence entre « règlement » et « loi ». Je pense qu’il faut tenir compte de la réalité pratique. Nous n’avons absolument aucune influence sur la réglementation. Beaucoup d’éléments pourraient être inclus dans les règlements, et beaucoup d’éléments pourraient en être exclus.
Techniquement, cela pourrait être inclus, mais comme il s’agit de l’admissibilité, il me semble que nous devons être aussi clairs et exhaustifs que possible.
Le sénateur Cotter : En toute déférence, il s’agit d’une catégorie de bénéficiaires admissibles de la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Il n’est pas question ici de dispositions de récupération. Je pense qu’on a l’intention d’ajouter cela à la disposition de récupération un peu plus loin dans le projet de loi.
Il n’est pas illégitime que ces gens aient droit à des prestations et soient à l’abri des dispositions de récupération, mais il est très inhabituel de cibler une seule catégorie de bénéficiaires fédéraux lorsqu’on pense à toutes les autres prestations qui sont offertes aux employés du gouvernement fédéral et aux fonctionnaires provinciaux qui auraient normalement le droit d’être admissibles ici. Il est un peu déroutant de cibler ce groupe et de garantir sa place dans le régime sans tenir compte des autres.
Je ne pense pas que cette idée pose problème, mais son insertion dans la loi privilégie ce groupe et aucun autre alors que l’on s’attend à ce que l’admissibilité globale soit établie en consultation avec les représentants des personnes handicapées, qui ont tendance à connaître la vaste gamme de programmes qui appuient les gens qu’ils représentent et qui peuvent faire en sorte qu’un large éventail de personnes soient admissibles.
Je dirais que cette disposition est loin d’être nécessaire pour atteindre les objectifs, à moins que vous ne pensiez que le gouvernement fera un effort réel pour exclure des gens. Je pense que c’est un élément qui est naturellement inclus dans le projet de loi, et ce n’est pas le seul.
Le sénateur Gold : Merci, madame la présidente, de votre travail et merci aux membres du comité.
Je pense que le gouvernement n’appuie pas cet amendement, mais nous n’appuyons en réalité aucun amendement, et ce, pour différentes raisons. Il s’agit d’une question de politique pour les raisons que le sénateur Cotter a exposées et que je ne répéterai pas.
Je tiens à souligner deux points. Premièrement, la loi précise clairement que les règlements seront élaborés de concert avec les représentants des personnes handicapées. Le gouvernement fait confiance à ce processus et à ces représentants pour faire ce qui s’impose. À cet égard, le fait que cela soit inscrit dans la loi me rassure beaucoup, et j’espère que les membres du comité le feront de façon responsable, respectueuse et efficace.
Je ne m’étendrai pas sur le sujet, mais je suis certain que tous les membres du comité savent que les règles de la Chambre des communes sur la façon de traiter les projets de loi sont très différentes de celles du Sénat. Je ne vais pas vous faire la leçon à ce sujet, mais lorsque le sénateur Cotter dit qu’il reste très peu de jours du gouvernement, multipliez par deux le nombre de projets de loi qui peuvent être débattus au cours de ce nombre limité de jours du gouvernement — et, soit dit en passant, c’est un gouvernement minoritaire — parce que la Chambre fonctionne différemment du Sénat.
Quand on regarde le calendrier des projets de loi que le gouvernement essaie de nous présenter avant l’ajournement — et je ne les énumérerai pas, mais nous savons tous de quoi il s’agit; ils font les manchettes —, on constate que le gouvernement craint vraiment de ne pas avoir le temps ou de ne pas prendre le temps, compte tenu de ses propres priorités législatives, de traiter les amendements du Sénat avant l’ajournement. Il y a donc un risque que cet important projet de loi soit retardé, voire pire.
C’est donc la raison sous-jacente, aussi méritoires et bien intentionnés que soient bon nombre des amendements, pour laquelle le gouvernement n’est tout simplement pas en mesure de les appuyer. Je n’insisterai pas sur ce point chaque fois; je ne parlerai que de la politique. Merci de m’avoir écouté.
La sénatrice Petitclerc : Merci, sénateurs Gold et Cotter, pour cette mise en perspective.
Je comprends ce que dit le sénateur Cotter, les groupes veulent participer à cette décision, mais nous avons aussi entendu des témoins dire vouloir être certains que, s’ils reçoivent une prestation, cela soit automatique. C’est ce que je comprends.
Avez-vous réfléchi à la raison pour laquelle cela devrait se trouver là, ou la décision devrait-elle être laissée au groupe? Il en a tellement parlé qu’il veillera à ce que cela se produise.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de la question.
On pourrait considérer l’ajout de b) comme une invitation à ce processus de consultation pour indiquer qu’il est possible d’obtenir plus de précisions sans présumer de la liste complète, comme l’a mentionné le sénateur Cotter. Il s’agit d’un exemple très précis d’un grand groupe, qui devient une invitation à élargir les critères d’admissibilité dans le cadre de ces consultations en cours.
L’idée, c’est que si on laisse les choses telles quelles, c’est un territoire complètement ouvert qui pourrait être occupé de façon appropriée, mais qui ne le sera peut-être pas; alors que c’est un bon point de départ pratique et précis.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
La présidente : Merci, chers collègues.
J’aimerais demander au sous-ministre adjoint Ram ou à n’importe quel membre de son équipe quelles sont les répercussions de ce projet de loi sur l’objectif proposé.
Krista Wilcox, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées, Emploi et Développement social Canada : Je crois que vous m’interrogez sur cet amendement en particulier.
Cela n’aurait aucune incidence sur ce que nous avons prévu dans les règlements. Les règlements détermineront quand même l’admissibilité. Je crois que ce serait redondant en ce sens que cela n’aurait pas d’effet juridique sur la façon dont nous déterminerions cela dans le règlement.
Cela soulève certaines préoccupations quant au sens. L’expression « une prestation » signifie-t-elle toute prestation reçue par une personne comme, par exemple, l’assurance-emploi? La référence ici, en ce qui concerne la rémunération telle qu’elle est définie dans la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État, par exemple, concerne vraiment l’indemnisation des employés fédéraux. Je n’ai pas beaucoup de données sur le nombre d’entre eux qui vivent dans la pauvreté.
Je pense que s’appuyer sur l’admissibilité à d’autres programmes pour déterminer l’admissibilité à celui-ci serait difficile à mettre en œuvre. Dans un premier temps, cela créerait une différence d’admissibilité d’un bout à l’autre du pays, parce qu’il n’y a pas d’approche uniforme dans l’ensemble du Canada à cet égard. Cela limiterait la transférabilité des prestations pour les personnes qui traversent la frontière. Il serait sans précédent pour le gouvernement fédéral d’avoir un programme dont l’admissibilité ne serait pas déterminée par le gouvernement du Canada. Il y aurait des répercussions fiscales. Si les provinces, par exemple, modifiaient une prestation, cela pourrait avoir des conséquences budgétaires pour nous.
Pour ce qui est de rendre cela opérationnel, il nous faudrait beaucoup de temps pour conclure des ententes d’échange de renseignements et pour recevoir l’information sur l’admissibilité.
De plus, bon nombre de ces programmes concernent des personnes qui sont admissibles par intermittence, de sorte que les personnes handicapées ne seraient pas admissibles de façon permanente. Pour une prestation qui concerne vraiment la pauvreté, cette situation serait vraiment difficile, et cela créerait beaucoup de problèmes pour les personnes que nous essayons de soutenir.
La présidente : Chers collègues, avez-vous d’autres questions? Rien ne presse. Je veux m’assurer que nous ayons tous le temps d’examiner ce qui nous est présenté.
La sénatrice McPhedran : À titre de précision, dois-je comprendre que selon vous, si l’alinéa b) était ajouté à cet article, les gens seraient inadmissibles, qu’ils perdraient une prestation ou qu’ils la retrouveraient?
Ce que vous avez décrit semblait très désastreux, alors je me demande si vous pourriez nous donner des précisions. Êtes-vous en train de dire qu’en ajoutant cela, les gens perdraient une prestation?
Mme Wilcox : Je me ferai un plaisir de clarifier.
Si nous envisagions une approche qui utilisait l’admissibilité à d’autres programmes comme fondement de cette prestation — en définissant l’utilisation d’autres prestations dans la réglementation, comme celle dont il est question ici —, la nature de certains de ces programmes, à l’instar de l’indemnisation des accidents du travail, fait que les personnes reçoivent des prestations pendant un certain temps. Pour l’indemnisation des accidents du travail — prenons-la comme exemple —, les travailleurs qui reçoivent cette indemnisation retournent parfois au travail. Ils reçoivent de nouveau des salaires, mais ils peuvent avoir des rechutes et bénéficier à nouveau de l’indemnisation des accidents du travail.
Si nous utilisions cela aux fins de cette prestation pour déterminer l’admissibilité, si ces travailleurs perdaient leur admissibilité à ces programmes, ils perdraient également leur admissibilité à notre programme, à moins qu’ils ne répondent à d’autres critères énoncés dans le règlement.
C’est ce qui nous préoccupe, par exemple, au sujet du recours aux programmes provinciaux et territoriaux d’aide sociale, qui sont également semblables. Les gens sont admissibles à ces programmes par intermittence selon leur niveau de revenu. Ce sont des programmes de dernier recours. Pour ce qui est des programmes d’assurance où les personnes reçoivent un salaire de façon discontinue, ce serait très difficile pour nous sur le plan administratif, et ce serait difficile pour les personnes elles-mêmes, car elles devraient constamment présenter une nouvelle demande, ou il faudrait un mécanisme administratif quelconque pour que nous les payions, puis que nous cessions de les payer. Cela pourrait être très perturbant pour elles.
La sénatrice McPhedran : Je dirai simplement aux fins du compte rendu qu’il s’agit d’une description de la façon dont vous prévoyez de mettre en œuvre la prestation canadienne pour les personnes handicapées qui est très différente, par exemple, de la prestation de la Sécurité de la vieillesse avec le supplément pour invalidité. Autrement dit, le fait de retirer une prestation, de la redonner et de devoir présenter une nouvelle demande ne correspond pas du tout à ce qui me semble être l’objectif de ce programme, ni au fait qu’il serait fiable et qu’il ne serait pas le genre de cauchemar bureaucratique auquel tant de personnes handicapées sont déjà confrontées.
Pour moi, c’est une description très troublante que vous venez de nous donner de la façon dont vous prévoyez d’administrer la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
La présidente : Chers collègues, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : Par conséquent, la motion est rejetée.
L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 7 est-il adopté? Nous avons ici deux amendements. L’amendement de la sénatrice McPhedran porte sur la ligne 16. L’amendement de la sénatrice Dasko est le 14a. Je donne la parole à la sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais simplement dire qu’il me semble que l’intention des deux amendements dont nous sommes saisis est la même, et je m’en remets à la sénatrice Dasko.
La présidente : Sénatrice McPhedran, retirez-vous votre amendement?
La sénatrice McPhedran : Oui.
La présidente : [Difficultés techniques]. Sénatrice Dasko.
La sénatrice Dasko : Je propose :
Que le projet de loi C-22 soit modifié à l’article 7, à la page 3, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« d’assurance sociale ou d’autres formes d’identification du demandeur délivrées par le gouvernement. ».
Certains témoins nous ont dit que le simple fait d’utiliser uniquement le numéro d’assurance sociale est trop restrictif pour les personnes handicapées, en particulier celles qui n’ont pas de numéro d’assurance sociale. Ce sont des gens qui peuvent être sans abri, qui ne travaillent tout simplement pas ou qui font face à d’autres difficultés.
C’est évidemment un amendement très simple. Il s’agit de permettre l’utilisation d’autres pièces d’identité gouvernementales plutôt que seulement le numéro d’assurance sociale. Cela correspond à l’objectif de veiller à ce que les demandeurs aient accès à la prestation le plus facilement possible.
De plus, cela ne se limite pas aux personnes qui n’ont pas de numéro d’assurance sociale. Même si vous en avez un, selon cet amendement, vous pourriez aussi utiliser une autre forme d’identification. Il donne aux demandeurs le maximum de latitude pour utiliser l’une ou l’autre pièce d’identité gouvernementale. Je pense qu’il est important que ce soit une pièce d’identité gouvernementale parce que la prestation ne peut pas être ouverte à n’importe quelle forme d’identification, mais cet amendement permettrait l’utilisation d’autres pièces d’identité gouvernementales. Voici mon raisonnement à ce sujet.
La présidente : Avant de donner la parole au sénateur Cotter, puis-je vous poser une question? Quelles autres pièces d’identité gouvernementales sont fédérales?
La sénatrice Dasko : Il n’est pas précisé qu’elles doivent être fédérales.
La présidente : Il n’est pas précisé qu’elles doivent être fédérales.
La sénatrice Dasko : Non.
La présidente : Donc un permis de conduire provincial suffirait.
La sénatrice Dasko : Oui, c’est une pièce d’identité gouvernementale qui pourrait être utilisée par les fonctionnaires je pense. Il y en a d’autres.
La présidente : Des questions?
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, sénatrice Dasko. Ma question porte sur l’article 7, qui se lit comme suit :
Le ministre peut, pour l’exécution ou le contrôle d’application de la présente loi, recueillir et utiliser le numéro d’assurance sociale du demandeur.
Mais cela n’empêche pas l’utilisation de toute autre pièce d’identité. Il n’est pas précisé qu’une autre pièce d’identité n’est pas acceptable.
Je m’interroge à ce sujet. On dit que la ministre est autorisée à recueillir et à utiliser des numéros d’assurance sociale, mais si quelqu’un a une autre pièce d’identité, on ne dit pas qu’elle ne peut pas l’accepter.
La sénatrice Dasko : En effet.
La présidente : Je vais procéder de façon linéaire, chers collègues.
La sénatrice Dasko : Je pense que c’est une précision importante pour s’assurer qu’il est clair que d’autres pièces d’identité peuvent être utilisées, car si nous ne mentionnons que le numéro d’assurance sociale, je pense que cela soulève quelques doutes quant à savoir si d’autres pièces d’identité peuvent être utilisés. Cet amendement inscrit clairement dans le projet de loi la possibilité d’utiliser d’autres pièces d’identité.
Sénatrice McPhedran, vous avez peut-être quelque chose à ajouter? D’accord.
La présidente : J’ai dit que je procéderais de façon linéaire, ce qui signifie que la sénatrice McPhedran devrait répondre. Je vais ensuite m’adresser directement au sénateur Cotter, qui a levé la main il y a un certain temps.
Le sénateur Cotter : Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’il y a une mauvaise compréhension de l’objet de cette disposition du projet de loi. C’est tout autant une question de protection de la vie privée. Les numéros d’assurance sociale sont très soigneusement protégés. On s’attend à ce qu’ils soient protégés par le gouvernement. Cet article autorise la ministre à avoir accès au numéro d’assurance sociale aux fins de ce programme. Il ne s’agit même pas de suggérer l’exclusion de personnes qui n’ont pas de NAS, mais d’ouvrir la porte pour faciliter l’administration du programme. Sauf votre respect, par conséquent, l’amendement n’est pas nécessaire, car il s’agit seulement d’une clé qui permet d’accéder aux numéros d’assurance sociale. Vous n’avez donc même pas à mentionner les autres. C’est en fait une porte qui s’ouvre.
Madame Wilcox, ai-je bien compris?
Mme Wilcox : Merci, madame la présidente. En effet. En fait, je signale que l’article 6 donne déjà à la ministre la possibilité de recueillir d’autres renseignements qui pourraient être nécessaires en lien à la demande. Donc, à mon avis, c’est redondant, c’est déjà prévu dans le projet de loi, et il s’agit en fait de l’autorisation légale que nous avons d’utiliser le NAS aux fins de l’administration de ce programme. Cela n’oblige pas la ministre à l’utiliser. Cela lui permet de l’utiliser.
La sénatrice McPhedran : Encore une fois, une précision. En tout cas, si je lis l’article 6, il se limite au demandeur « [...] incapable de gérer ses propres affaires [...] ». C’est une définition très étroite, alors je trouve très intéressant que vous l’élargissiez de cette façon.
La présidente : Avez-vous une réponse, madame Wilcox?
Mme Wilcox : Oui. Il est écrit : « Le demandeur ou [...] son représentant [...] ». Donc, en fait, le deuxième élément est là simplement pour pourvoir aux besoins, par exemple, des personnes handicapées qui parfois ne peuvent pas prendre leurs propres décisions. Merci.
La sénatrice Petitclerc : Je pense qu’on a répondu à ma question. Je voulais juste être certaine, parce qu’on nous a bien dit que le numéro d’assurance sociale ne couvre pas tout le monde que nous voulons rejoindre. C’est maintenant plus clair pour moi, alors je vous remercie.
La sénatrice Moodie : Nous avons entendu cela à quelques reprises. Si nous avons de la difficulté à l’interpréter autrement que comme étant juste un identificateur unique, le numéro d’assurance sociale — et d’autres ont dit qu’ils ont de la difficulté parce que c’est un identificateur unique qui figure en toutes lettres dans le projet de loi —, je crains que les réponses qu’on nous donne ne soient pas suffisantes. Le fait est que nous l’interprétons. Cela nous préoccupe. Nous sommes préoccupés par le caractère unique de cet identificateur. D’autres ont exprimé la même préoccupation. Nous ne pouvons pas tous nous tromper. Nous interprétons ce que nous lisons.
Le sénateur Gold : Je vois ce que vous voulez dire, sénatrice Moodie, mais est-ce que j’ai bien compris? Je peux vérifier encore une fois auprès des fonctionnaires, mais j’y vois une mesure de facilitation visant à protéger la vie privée, parce que sans cet article, il y aurait des contraintes juridiques concernant la collecte et l’utilisation de ces renseignements. C’est complètement séparé et distinct du règlement, qui sera élaboré avec les organismes concernés. Les représentants des personnes handicapées vont se présenter en disant : voici la gamme de pièces d’identité qui ferait l’affaire. Ce sera dans le règlement. Mais cet article est absolument nécessaire pour circonscrire les mesures de protection de la vie privée prévues par la loi.
La sénatrice Moodie : Je ne dirais pas que l’article 6 prévoit que le ministre peut demander n’importe quel renseignement. Il parle très précisément du demandeur qui est incapable de... Il n’y a pas de virgule ici dans ma version. Je lis ce que je vois tel quel.
Je crains que, même si cela autorise le ministre à utiliser les numéros d’assurance sociale — ce qui soulève des préoccupations en matière de vie privée —, cela laisse aussi entendre qu’il y a la notion de choix. C’est ainsi qu’on pourrait l’interpréter.
La sénatrice Seidman : Il est toujours difficile de lire ces projets de loi, pour nous qui essayons de les comprendre article par article.
Je trouve que l’article 6, Obligation de fournir des renseignements, est très clair pour moi parce qu’on parle du demandeur ou de son représentant s’il est incapable de gérer ses propres affaires. Il y a le demandeur, puis celui qui a besoin d’un représentant parce qu’il est incapable de gérer ses propres affaires. La lecture de cette ligne est absolument claire. Je n’y vois pas de problème.
Pour ce qui est du NAS, le numéro d’assurance sociale, nous savons qu’il est impossible d’y avoir accès à des fins de recherche. C’est une question de vie privée. Même le ministre n’aurait pas accès à un NAS à moins que la loi ne l’y autorise. C’est la question qui se pose ici.
Si j’ai bien compris, il s’agit d’autoriser légalement l’accès au NAS; autrement, personne n’y aurait accès. Le NAS est un identificateur particulier. Ce n’est pas tout le monde qui en a un, c’est vrai. On prévoit donc alors que les gens qui n’en ont pas pourront fournir d’autres pièces d’identité. Voilà comment je le comprends.
Je ne vais pas m’étendre là-dessus davantage.
La sénatrice Bovey : Je suis d’accord avec la sénatrice Seidman.
Le sénateur Gold : Moi aussi. C’est dit explicitement en français. Les deux versions font autorité. L’une se lit en regard de l’autre.
Dans la version française :
[Français]
— Le demandeur ou virgule, s’il est incapable de gérer ses propres affaires, virgule, son représentant, etc. Donc c’est bien clair dans les deux textes, dans les deux langues officielles, exactement comme le décrit ma collègue la sénatrice Seidman.
[Traduction]
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Une voix : Non.
La présidente : La motion est donc rejetée.
L’article 7 est-il adopté?
Adopté.
L’article 8 est-il adopté?
La sénatrice McPhedran : Si vous me permettez, encore une fois, nous sommes ici dans un des domaines qui comportent le plus de risque pour les personnes vivant dans la pauvreté, avec des handicaps.
Si les choses tournent mal avec le règlement, on peut imaginer toutes sortes de scénarios — sans qu’il y ait nécessairement une intention malveillante — où la nature même des accords visés à l’article 8...
J’ai quelques réserves au sujet du libellé actuel de l’article 8. C’est entièrement facultatif quand on lit : « Le ministre peut [...] conclure des accords [...], avec l’approbation du gouverneur en conseil, avec tout ministère ou organisme provincial. »
Il peut arriver qu’il n’y ait pas d’accords du tout. Il peut arriver aussi que, pour parvenir à un accord, les négociations telles qu’elles se déroulent aux niveaux provincial, territorial et fédéral puissent fort bien entraîner des compromis importants. C’est la nature du jeu politique à bien des égards. C’est là que je propose d’ajouter le paragraphe 8(1.1), parce que si ce n’est pas dans la loi, il n’y a pas le moindre filet de sécurité pour préserver les très bonnes intentions énoncées dans le projet de loi.
Nous sommes tous familiers avec ces nombreux experts qui disaient craindre de ne pas voir le genre d’élan que la ministre Qualtrough espère bien voir, j’en suis certaine. Je remarque que certains de ceux qui sont venus nous voir en disant : « N’y touchez pas, adoptez-le » ont ensuite dit craindre que le processus ne soit pas suivi, mais n’en ont pas moins mis leur bonne foi dans ce processus.
On peut viser un juste équilibre entre la carte blanche que donne l’article dans son libellé actuel et l’ajout proposé, qui se lit comme suit :
Malgré les autres dispositions de la présente loi ou des règlements, au plus tard six mois après la conclusion d’un accord en vertu du paragraphe (1) qui empêche le recouvrement ou la déduction de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, le ministre commence à verser la prestation aux demandeurs admissibles qui résident dans la province visée par l’accord.
Cela ne change pas l’admissibilité puisqu’on parle des « [...] demandeurs admissibles qui résident dans la province visée par l’accord. »
Le paragraphe 8(1.1) traite des cas où des accords sont conclus. Le processus suit son cours et on commence à verser les paiements dans un délai raisonnable.
Le paragraphe 8(1.2) proposé couvre les cas où aucun accord n’a été conclu. Il y a de nombreux facteurs différents qui peuvent nous amener là. Dans ces cas-là, voici à nouveau un engagement législatif qui confirme clairement la capacité du ministre. En fait, je dirais qu’il y a une obligation — sans qu’elle soit trop lourde — de commencer à verser la prestation, même s’il n’a pas été possible d’en arriver à un accord.
Pratiquement tout le monde ici sait bien pourquoi nous nous sommes retrouvés avec le principe de Jordan. C’est venu du Manitoba. J’aimerais en parler brièvement. Il y a évidemment de nombreuses différences. En résumé, Jordan est un petit garçon handicapé qui est mort sans jamais avoir pu rentrer chez lui après des mois et des mois d’hospitalisation parce que les ordres de gouvernement concernés ne sont pas intervenus et n’ont pas pris sur eux de répondre à ses besoins.
Le principe de Jordan découle du genre de situation qui pourrait très bien se présenter aussi avec la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Personne ici n’est assez naïf pour penser que les accords provinciaux, territoriaux et fédéraux se concluent facilement ou rapidement, si tant est qu’ils se concluent.
Les ajouts proposés ne font que renforcer l’idée de verser l’argent aux personnes handicapées qui en ont besoin pour préserver leur dignité et viser un degré de santé optimal; ils ont pour objet de donner suite à l’engagement général que contient ce projet de loi.
La sénatrice Petitclerc : Une brève question, sénatrice McPhedran, parce que votre proposition couvre beaucoup de choses. Je connais déjà la réponse, à savoir que vous vous êtes adressée à un cabinet d’avocats et que vous avez fait vos devoirs pour être certaine que le libellé soit conforme et qu’il soit placé au bon endroit dans le projet de loi. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
La sénatrice McPhedran : Bien sûr. Je remercie la sénatrice Petitclerc de sa question. Le libellé de cette proposition a été établi après de nombreuses consultations avec des avocats très versés dans le domaine non seulement des droits des personnes handicapées, mais aussi de la rédaction législative.
Je tiens aussi à souligner qu’avec ce délai de six mois, on préserve le pouvoir discrétionnaire du ministre, de sorte que lorsqu’il n’a pas été possible de conclure un accord, on donne quand même suite à l’engagement de verser aux personnes handicapées l’argent qui les sortira de la pauvreté.
Le sénateur Cotter : Je conviens avec la sénatrice McPhedran que, si son amendement est adopté, il sera au bon endroit dans le projet de loi. Mais en tout respect, je pense que c’est une mauvaise idée.
Premièrement, le paragraphe 8(1.1) proposé autorise essentiellement le ministre à retenir l’argent des bénéficiaires. Il peut choisir de ne pas le faire, mais la teneur de cette première disposition est qu’il n’est pas obligé de payer.
Vous vous souviendrez peut-être que la ministre Qualtrough a dit, dans sa lettre et dans son témoignage, que même en l’absence d’accords, elle avait l’intention de payer sur-le-champ. D’une certaine façon, son engagement est plus fort que cette disposition du projet de loi. En fait, le projet de loi l’invite à faire le contraire.
Deuxièmement, je comprends qu’il s’agit de se ménager un certain pouvoir de négociation avec les provinces et les territoires, mais, jusqu’à maintenant — et c’est tout à l’honneur du gouvernement d’essayer de conclure des accords raisonnables avec les provinces et les territoires — le projet de loi lui-même ne vise pas à donner du pouvoir de négociation. Je pense qu’on l’a fait consciemment par respect pour les provinces et les territoires, pour éviter de les mettre sur la sellette, de les faire mal paraître en public ou de les punir de quelque façon. C’est une pression qu’on cherche à exercer sur les provinces qui pourraient être réticentes à signer un accord en disant que ces prestations fonctionnent bien en tandem. C’est une sorte d’ultimatum qui, à mon avis, minerait la bonne volonté que la ministre a su cultiver dans les négociations avec les provinces et les territoires. Je vous encourage à ne pas l’adopter.
La sénatrice Seidman : Merci, sénatrice McPhedran. Je pense que nous avons entendu quelque chose à ce sujet dans les témoignages. Cependant, comme nous le savons tous, moi en tant que Québécoise, il y a des questions de compétence qui reviennent constamment. Franchement, je pense que cela créerait un énorme problème pour le gouvernement du Québec.
Je reviens maintenant à l’argument soulevé par le sénateur Cotter. Je trouve que cela a vraiment l’air d’un ultimatum. Je ne sais pas quoi en penser, mais en général, lorsque nous étudions des rapports ou des projets de loi, il est toujours question de compétence et de la réaction du Québec. Je ne pense pas que ce soit sain pour le genre de discussions que le gouvernement et les provinces vont avoir. Je suis sûre que le Québec n’est pas seul. Je suis sûre qu’il y a d’autres provinces qui ne veulent pas se faire dicter leur conduite et le délai dont elles disposent pour en venir à un accord.
En fait, j’ai posé la question directement à la ministre lorsqu’elle est venue témoigner devant le comité au début. Elle a dit clairement et de façon très explicite — à ma grande surprise d’ailleurs — que s’il n’y avait pas d’accord, cela n’avait pas d’importance. La prestation serait versée directement au bénéficiaire, qu’il y ait un accord ou non. Elle a été très explicite à ce sujet. C’est une déclaration ferme et il lui serait bien difficile de la retirer.
La sénatrice McPhedran : Je pense que les références précises à la ministre me donnent l’occasion de dire — comme l’a mis en évidence une longue discussion avec elle au cours des derniers jours — qu’il s’agit d’une ministre honorable, dévouée et compétente. Nous sommes chanceux de l’avoir comme ministre. Cependant, rien ne nous dit qu’elle sera là demain, qu’elle sera présente au moment crucial où ces mesures doivent être prises et où ce suivi doit être fait. Je partage bien évidemment l’espoir que c’est le scénario. Cependant, une loi doit tenir compte de situations où il faut enlever les lunettes roses.
À titre de précision, sénatrice Seidman, je tiens à souligner que la façon dont vous avez abordé le paragraphe 8(1.1) proposé est peut-être un peu différente de ce qui se trouve ici, en ce sens que nous parlons de 1.1 qui s’applique après la conclusion d’un accord. Ce n’est pas une prophylaxie pour empêcher les bonnes discussions et les accords. C’est après la conclusion d’un accord, et cela règle le problème du transfert d’argent. Il s’agit en fait de verser l’argent aux personnes handicapées. C’est un peu différent de la façon dont vous avez décrit cette disposition. Cela ne nuit en rien au processus d’admissibilité parce qu’on reconnaît clairement que l’admissibilité aura déjà été déterminée.
En ce qui concerne les paragraphes 8(1.1) et 8(1.2) proposés, et avec tout le respect que je dois au sénateur Cotter pour sa vaste expérience des négociations fédérales-provinciales, je dirais quelque chose de semblable. La ministre est venue ici et a dit que rien ne l’empêcherait de commencer les paiements, même s’il n’y avait pas d’accord. Excellent. Tout ce que fait le paragraphe 8(1.2) proposé, c’est de formuler ce que la ministre elle-même nous a dit de sorte que, s’il y a un changement, il y aura un niveau d’engagement et de suivi semblable. La loi nous aidera à atteindre cet objectif. Cependant, si ce n’est pas là, ce n’est pas là.
La présidente : Sénateur Gold, j’aimerais également m’adresser aux fonctionnaires. Madame Wilcox, je vous vois hocher la tête.
Mme Wilcox : Merci beaucoup. Je pourrais peut-être apporter quelques précisions. Dans le premier cas, le libellé utilisé dans l’amendement proposé, « le recouvrement ou la déduction de la prestation canadienne pour les personnes handicapées » n’est pas vraiment ce que nous allons faire avec les provinces et les territoires. Lorsque nous parlons de récupération, il s’agit essentiellement de la façon dont les provinces et les territoires traiteront la prestation canadienne pour les personnes handicapées comme un revenu en vertu de leurs lois et règlements. En ce sens, le recouvrement se fait après le versement d’une prestation, c’est-à-dire la récupérer. Cela n’arrivera pas. Il y a des programmes distincts. Ils ont des règles distinctes, et les négociations portent en fait sur la façon dont cela sera traité dans différents programmes plutôt que sur l’incidence réelle sur la prestation elle-même et sur ce qui est payé par le gouvernement.
La deuxième chose que je voulais préciser, c’est qu’il n’est pas clair comment l’amendement s’appliquera à la disposition d’entrée en vigueur. On ne sait pas exactement comment cela fonctionnerait en ce qui concerne l’entrée en vigueur du règlement, qui est en fait l’élément déclencheur de la façon dont nous verserions les prestations. Par exemple, nous pourrions conclure des accords avec les provinces et les territoires bien avant que les règlements ne soient pris, mais nous ne pourrions pas effectuer de paiements tant que ces règlements n’auraient pas été pris. Cela crée donc une certaine confusion pour nous quant à la façon dont tout cela sera organisé.
Enfin, si certaines provinces reçoivent la présente prestation avant d’autres, ou si certaines personnes dans ces provinces reçoivent des prestations avant d’autres, nous revenons à certaines des questions que j’ai déjà soulevées. Vous aurez des problèmes de transférabilité des prestations. Qu’arrive-t-il si je vis en Colombie-Britannique et que j’ai un accord dans cette province, que la prestation y est versée en premier, mais que je déménage en Alberta? Je deviens inadmissible lorsque je déménage en Alberta.
Sur le plan opérationnel, ce serait difficile à administrer de notre côté. Il faudrait mettre sur pied des systèmes qui nous permettraient de payer dans une province plutôt que dans une autre. Il y aurait des questions d’équité et d’accès équitable entre les provinces : « Pourquoi suis-je payé dans une province, mais pas dans une autre? Il s’agit d’un programme national. » C’est ce que je tiens à signaler au comité.
La présidente : Merci, madame Wilcox.
Le sénateur Gold : Je crois que la sénatrice McPhedran voulait répondre à la ministre.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de cette exclusion sur laquelle vous avez beaucoup insisté chaque fois que vous avez pris la parole? Parlez-vous d’une personne qui est admissible à la prestation canadienne pour les personnes handicapées et qui devient inadmissible si elle change de province? Est-ce bien ce que vous venez de nous dire?
Mme Wilcox : Non, permettez-moi de préciser.
Je pense que la façon dont l’amendement a été rédigé, qui nous obligerait à payer la prestation dans les provinces avec lesquelles un accord a été conclu, créerait un problème d’organisation, c’est-à-dire que nous pourrions, en théorie, avoir des gens dans différentes provinces qui reçoivent la prestation et d’autres qui ne la reçoivent pas. Si ces personnes déménageaient d’une province dans une autre, cela nous poserait un problème administratif parce qu’elles ne vivraient plus dans la province avec laquelle vous aviez un accord. Par conséquent, elles pourraient ne plus être admissibles à la prestation.
Je soulève cette question parce que nous parlons d’un programme national. Dans le cadre des programmes nationaux — pour chaque prestation offerte par le gouvernement du Canada —, nous créons des critères d’admissibilité à l’échelle nationale qui s’appliquent partout au pays. Si nous devions ventiler l’administration et l’admissibilité par province, cela créerait le problème de la transférabilité des prestations, ce qui est en fait l’inadmissibilité si vous n’êtes plus admissible si vous déménagez d’une province dans une autre.
C’est de cela que je parle. À mesure que l’on complique les critères d’admissibilité ou la façon dont les prestations sont versées, on peut se demander comment cela se concrétise pour les personnes.
La sénatrice McPhedran : Ce n’est de toute évidence pas acceptable. C’est exactement pour cette raison qu’on s’intéresse autant à la question d’une prestation nationale pour les personnes handicapées transférable.
Et c’est un meilleur scénario — la cohérence, la fiabilité — en établissant cela dans les paragraphes 8(1.1) et 8(1.2) proposés, de sorte que l’argent soit réellement versé aux personnes qui en ont besoin.
La présidente : Est-ce une déclaration ou une question, sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : C’est probablement les deux. L’accent mis sur l’inadmissibilité me choque vraiment.
Elisha Ram, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : Je peux peut-être essayer de clarifier les choses.
Il y a deux questions que vous essayez de régler avec cet amendement. Premièrement, il faut veiller à ce que les personnes vivant dans toutes les provinces aient accès à la prestation. C’est bien entendu ce que nous essayons de faire. Si vous vous reportez à l’article 5, l’article 5 précise clairement qu’une fois les conditions d’admissibilité établies par règlement, le ministre doit payer la prestation. Il ne fait aucun doute qu’une fois que ces règlements entrent en vigueur, le ministre est tenu par la loi de verser les prestations aux personnes admissibles.
Donc, que le gouvernement conclue ou non un accord avec une province sur la façon dont la province traitera le revenu tiré de la prestation, le ministre doit verser cette prestation.
La deuxième question concerne le moment où la prestation deviendra payable, c’est-à-dire la référence aux six mois.
Encore une fois, je reviens à l’article 5. Une fois que les règlements entrent en vigueur, le ministre doit payer. Il n’y a pas de différence temporelle. Dès que la personne démontre son admissibilité, le paiement doit être effectué. L’ajout de la condition de six mois n’accélère pas vraiment le processus, parce que si les règlements sont en place, le ministre doit payer. Si les règlements ne sont pas en place, il n’y a aucun moyen d’établir l’admissibilité.
Il y a un couplage des deux questions, et c’est ce que disait Mme Wilcox. Si nous suivons le libellé de l’amendement proposé, comme on l’a dit, on pourrait se retrouver dans une situation — pourrait, pas nécessairement se retrouver effectivement dans une situation — où, si un ministre a conclu un accord avec une province, le ministre doit payer les personnes dans cette province dans un délai de six mois. Mais si les règlements ne sont pas encore en vigueur, il pourrait y avoir un problème de cohérence entre l’entrée en vigueur et l’amendement. Si on y donne suite, on peut se retrouver dans une situation où une personne dans une province avec laquelle un accord a été conclu doit être payée avant que des personnes dans d’autres régions du pays ne soient payées. C’est une situation qui pourrait causer un problème de transférabilité.
Nous ne sommes pas du tout en désaccord avec l’intention. Nous signalons simplement que le libellé actuel n’atteint pas l’objectif que vous avez fixé dans ce cas.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais faire remarquer qu’aux fins des accords visés par le présent article, une décision de signer l’accord doit être prise. Par conséquent, lorsque le ministre et ses fonctionnaires savent que cela fait partie de la loi et que l’accent est mis sur le versement de l’argent aux personnes qui en ont désespérément besoin le plus tôt possible, je fais entièrement confiance à ce ministre et, de façon générale, je crois qu’il est possible de coordonner le calendrier afin que la signature de l’accord soit conforme à la loi et au délai très raisonnable de six mois.
Ce n’est pas comme si quelqu’un descendait d’un hélicoptère avec un accord signé à l’avance. C’est dans la loi. C’est clair. C’est raisonnable. Il peut y avoir une coordination des processus afin que la loi puisse être respectée et que l’argent puisse être versé aux personnes qui en ont besoin.
La présidente : Je suis heureuse de constater que nous respectons bien les délais. Il n’y a pas lieu de se presser.
Le sénateur Cotter : À ce sujet, la sénatrice McPhedran a raison de dire que la question du calendrier concernant les accords pourrait être gérée de façon constructive. Mais cette disposition permet à certaines personnes de la Colombie-Britannique de recevoir la prestation, mais pas à d’autres de l’Alberta, par exemple, parce qu’elle autorise le ministre à ne pas verser la prestation dans les provinces où il n’y a pas d’accord.
Cela va à l’encontre de la philosophie du projet de loi. Cela crée la possibilité déchirante qu’une personne qui reçoit des prestations en Colombie-Britannique déménage en Alberta, où il n’y a aucune prestation parce qu’il n’y a pas encore d’accord. Si cette personne continue de recevoir de l’argent alors qu’elle vit en Alberta, comment cela peut-il être juste pour la personne handicapée qui vit de l’autre côté de la rue et qui ne reçoit pas cette prestation?
Cela crée le dilemme de la diversité alors que l’objectif global, et c’est tout à l’honneur de la ministre et du gouvernement, est d’avoir une distribution universelle de la prestation et de ne pas retarder les prestations versées dans les provinces en raison de l’existence ou de l’absence d’accords.
Si nous créons une situation où le ministre a le pouvoir de ne pas verser la prestation, nous risquons de créer ce genre d’incohérence dans le versement des prestations aux personnes qui en ont vraiment besoin.
La sénatrice McPhedran : Si vous me le permettez, le paragraphe 8(1.2) proposé reprend ce que la ministre elle-même nous a dit qu’elle était prête à faire. Par souci d’équité et pour éviter une situation où un ou plusieurs territoires et provinces pourraient tenir tout le monde en otage et retarder le paiement.
Toute la nature de l’inadmissibilité parce que quelqu’un doit déménager n’est pas au cœur d’une prestation nationale. Il y aura peut-être des problèmes de nature temporelle en cours de route, mais il ne fait aucun doute que nous devons passer à la prestation nationale qui est disponible et transférable. Nous ne faisons pas cela aux gens qui touchent la Sécurité de la vieillesse. Nous ne faisons pas cela aux familles qui reçoivent la prestation pour la garde d’enfants ou le supplément pour personnes handicapées de la prestation pour la garde d’enfants.
La sénatrice Petitclerc : Vous pourriez peut-être nous donner des précisions. Ce que vous venez de dire est important, sénateur Cotter. Ce n’est pas ainsi que j’ai compris le témoignage. J’ai besoin de précisions. De nombreux témoins nous ont dit qu’ils s’attendent à ce que l’argent commence à être versé une fois que les règlements auront été pris, une fois que les accords avec une province ou un territoire auront été conclus, et nous n’attendons pas que tout le monde soit d’accord. Cela m’effraie sincèrement, car qui sait?
Je ne parle pas d’une personne qui déménage. Il se pourrait que ce soit autre chose. C’est aussi important, mais nous espérons que tous les accords seront conclus ensemble et très rapidement, mais que se passera-t-il s’ils ne le sont pas?
J’aimerais en savoir plus à ce sujet.
Le sénateur Cotter : Comme les fonctionnaires nous l’ont dit, l’article 5 exige que la prestation soit versée, c’est-à-dire à moins que nous ajoutions ici une condition selon laquelle s’il n’y a pas d’accord avec la province, il n’y a pas de prestation. Cependant, la ministre a dit le contraire.
L’article 5 exige que la prestation soit versée. La situation que cette disposition crée est tout le contraire de ce que le projet de loi tente de faire, c’est-à-dire offrir une prestation nationale sans égard aux accords. Qu’il y ait ou non des accords, les gens la reçoivent s’ils y sont admissibles.
Ceci invite un ministre à dire à une province et aux gens de cette province — c’est implicite ici et c’est ce qu’ils ont l’intention de faire — que si vous n’avez pas d’accord, nous pouvons retenir les paiements aux gens de votre province. Cela semble aller à l’encontre de toute la conception du projet de loi.
C’est une forme de levier dans les négociations avec les provinces, mais c’est insatisfaisant dans le monde des relations fédérales-provinciales. La prémisse du paragraphe 8(1.1) proposé est que dans les cas où il n’y a pas d’accord avec la province, aucune prestation n’est versée.
Imaginez une situation où vous n’avez pas d’accord et que vous payez, puis vous avez ensuite un accord. Vous n’avez pas besoin de cette disposition, qui envisage une situation où les prestations ne sont pas versées. Une fois qu’il y a un accord, le ministre doit commencer à payer. Cependant, on dit implicitement que tant qu’il n’y a pas d’accord, il n’y a pas de paiement si c’est le choix que fait le gouvernement.
Pourquoi voudrions-nous un tel arrangement alors que le concept, comme la sénatrice McPhedran l’a souligné, est une prestation nationale universelle? Nous ne voulons pas jouer avec la possibilité de retenir la prestation dans certaines provinces une fois que tout est conforme à l’article 5. Nous voulons que les prestations soient versées. Si les provinces en tirent un avantage à certains égards, il faudra régler le problème par d’autres moyens, mais pas en retenant la conclusion d’un accord, qui a pour conséquence la retenue d’une prestation.
Je ne pense pas que ce soit l’intention du projet de loi ni ce que la ministre nous a dit.
La sénatrice McPhedran : Je suis vraiment heureuse de pouvoir répondre.
Le sénateur Cotter nous a donné son interprétation du paragraphe 8(1.1) proposé, mais j’invite tous les sénateurs à écouter ce qu’il dit :
Malgré les autres dispositions de la présente loi ou des règlements, au plus tard six mois après la conclusion d’un accord en vertu du paragraphe (1) qui empêche le recouvrement ou la déduction de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, le ministre commence à verser la prestation aux demandeurs admissibles qui résident dans la province visée par l’accord.
L’entente a donc été conclue, et l’argent doit être versé dans un délai raisonnable, dans un délai de six mois. Six mois, c’est très long pour les gens qui vivent dans la pauvreté.
C’est ce que dit le projet de loi. Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que votre interprétation soit exacte, sénateur Cotter.
Le sénateur Cotter : Cela ne signifie-t-il pas que, dans cette perspective, vous venez de décrire que la prestation ne sera pas versée tant que l’accord n’aura pas été signé et que les six mois ne seront pas écoulés?
La sénatrice McPhedran : Non, parce que vous avez proposé le paragraphe 8(1.2). Qu’il y ait des accords ou non, l’accent est mis sur le versement de l’argent et sur le fait de permettre, par l’entremise de la loi, à la ministre de donner suite à l’engagement qu’elle a pris ici. Par ailleurs, si la personne qui lui succédera n’est peut-être pas aussi engagée qu’elle l’est, vous aurez alors un cadre législatif qui va motiver le respect de la promesse.
Le sénateur Cotter : Avec tout le respect que je vous dois, le paragraphe 8(1.1) proposé ne fait qu’énoncer des possibilités.
La sénatrice McPhedran : Le Canada est une réalité hétéroclite.
Le sénateur Cotter : Mais avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit il y a un instant que nous voulions un régime non disparate...
La sénatrice McPhedran : Tout à fait, et c’est ce que nous faisons. C’est un processus progressif.
La présidente : Sénatrice McPhedran, sénateur Cotter, c’est une excellente conversation, mais il est peut-être temps que je permette à quelqu’un d’autre de prendre la parole.
Le sénateur Gold : Oui, c’est une bonne conversation et, oui, il y a un débat sur le sens, pas sur les bonnes intentions qui le sous-tendent. Les fonctionnaires nous ont également dit qu’une partie de cette information est trompeuse en raison de la façon dont la prestation va fonctionner — non pas comme récupération ou recouvrement, mais de la façon dont elle est traitée dans les provinces.
Pour cette raison, en plus de la déclaration claire de la ministre, tant par écrit que dans son témoignage, au sujet de ses intentions — et elle parle au nom du gouvernement —, je pense que ce n’est pas suffisamment nécessaire et que cela comporte le risque de retard auquel le sénateur Cotter et moi avons fait allusion au début. C’est pourquoi, tout compte fait, je recommande respectueusement de voter contre.
La présidente : Sénatrice McPhedran, une dernière fois, s’il vous plaît.
La sénatrice McPhedran : Merci. C’est un gouvernement minoritaire. La ministre pourrait bien être remplacée. L’intention et le libellé des paragraphes 8(1.1) et (1.2) proposés vont dans le sens contraire. Il ne s’agit pas de retarder les choses, mais d’éliminer tout retard. Ils visent à empêcher les retards, et le libellé est conforme d’abord à ce que la ministre nous a dit; et ensuite à l’idée d’agir efficacement et rapidement après la conclusion des accords.
La présidente : Merci, sénatrice McPhedran. Le sénateur Gold veut répondre rapidement.
Le sénateur Gold : Le retard dont je parlais, c’est le retard en attendant que le projet de loi reçoive la sanction royale.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le sénateur Gold : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
La présidente : Nous allons procéder à un vote par appel nominal. Vous connaissez la procédure.
Emily Barrette, greffière du comité : L’honorable sénatrice Omidvar, madame la présidente?
La présidente : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Burey?
La sénatrice Burey : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Mégie?
La sénatrice Mégie : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Moodie?
La sénatrice Moodie : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Osler?
La sénatrice Osler : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Non.
Mme Barrette : Oui, cinq. Non, huit. Abstentions, zéro.
La présidente : Par conséquent, la motion est rejetée.
L’article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
La sénatrice Dasko : J’ai un amendement proposé par la sénatrice Lankin :
Que le projet de loi C-22 soit modifié à l’article 9, à la page 4, par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit :
« c) ne peut être recouvrée ou retenue par voie de déduction ou de compensation, en tout ou partie, en application d’une loi fédérale autre ».
Cet amendement et le suivant traitent de la question des dispositions de récupération, qui a été soulevée à maintes reprises au cours de nos délibérations sur le projet de loi avec divers témoins. Je vais parler de celui-ci. Il porte sur la récupération par le gouvernement fédéral. L’autre porte sur la récupération en ce qui concerne les sociétés d’assurance.
Le but de l’amendement est d’empêcher la récupération par les programmes fédéraux relativement aux personnes handicapées, dont le libellé est très semblable à celui qui existe à l’heure actuelle, mais il fournit des éclaircissements en ce qui concerne la récupération par le gouvernement fédéral.
Comme vous pouvez le constater, le libellé est assez semblable, mais il dit que les sommes récupérées ne peuvent pas être recouvrées ou retenues par voie de déduction ou de compensation, en tout ou partie. La principale différence entre ce libellé-ci et ce qui existe maintenant, c’est que le gouvernement fédéral ne peut pas récupérer cette prestation en tout ou en partie.
L’amendement vise à apporter une précision importante au sujet de la récupération par le gouvernement fédéral. C’est la raison du changement de libellé. Le gouvernement fédéral ne devrait pas récupérer de sa propre initiative les fonds versés aux personnes handicapées qui reçoivent des prestations.
La présidente : Merci, sénatrice Dasko.
Puis-je demander à M. Ram de faire un commentaire?
M. Ram : Merci, madame la présidente.
Nous comprenons l’intention derrière l’amendement proposé. D’un point de vue technique, cependant, je ne pense pas qu’il soit évident que l’amendement, tel qu’il a été énoncé, aurait en réalité l’effet escompté. En fait, l’alinéa 9c) vise à faire en sorte que le gouvernement fédéral ne puisse utiliser la prestation canadienne pour personnes handicapées comme moyen de récupérer l’argent qu’une personne pourrait devoir à la Couronne fédérale pour d’autres raisons; par exemple, la personne pourrait devoir de l’impôt sur le revenu ou avoir un trop-payé à l’égard d’une autre prestation.
L’alinéa 9c) vise à faire en sorte que nous ne puissions pas dire au bénéficiaire : « Vous êtes peut-être admissible à la prestation pour les personnes handicapées, mais parce que vous nous devez de l’argent pour différentes raisons, nous allons compenser l’un par rapport à l’autre. » L’ajout du mot « recouvrée » dans cette situation n’augmente pas en fait la protection de la personne, parce qu’on a habituellement recours au recouvrement dans une situation où une prestation a été versée de façon irrégulière et doit être récupérée.
Étant donné que l’article ne s’applique qu’à ce projet de loi et non à une autre loi du Parlement, il n’y a pas de recouvrement que nous puissions faire à l’égard de ce paiement en vertu d’une autre loi. Le recouvrement ne peut être effectué que pour le paiement en vertu de ce projet de loi-ci, car c’est en vertu du projet de loi que la somme aurait été payée.
L’ajout proposé à l’alinéa 9c) est vraiment redondant, parce qu’il n’offre aucune protection supplémentaire au bénéficiaire.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions?
La sénatrice Dasko : La présente suggestion a été faite par des témoins qui estimaient qu’il s’agissait en fait d’une précision très importante, surtout en raison de la partie du projet de loi qui dit « en tout ou partie ». Il s’agissait simplement de préciser que le gouvernement fédéral ne peut reprendre une partie de cet argent. Il visait à clarifier les choses et à faire en sorte qu’on n’en enlève pas une partie.
Je présente cet amendement au nom de la sénatrice Lankin, mais nous en avons discuté. Comme je l’ai mentionné, cette question a été soulevée par plusieurs témoins, et il semble qu’il s’agisse d’un éclaircissement important et d’un ajout à la partie qui porte sur les sommes reprises ou les récupérations possibles par le gouvernement fédéral; nous utilisons toujours le mot « récupération ». C’est la raison pour laquelle on envisage cet amendement.
La sénatrice McPhedran avait la même disposition; nous avions des dispositions identiques dans nos amendements. Nous pensons qu’il s’agit d’une précision importante en ce qui concerne la loi et le gouvernement fédéral.
La présidente : J’ai une question pour les fonctionnaires, si vous me le permettez, sénatrice Dasko. Peut-on régler ce problème par voie de règlement?
M. Ram : Je vais revenir à ma clarification initiale.
Cette disposition vise simplement à faire en sorte que le gouvernement fédéral ne puisse pas utiliser la prestation pour les personnes handicapées comme source de fonds pour recouvrer des paiements qui pourraient être dus en vertu d’autres interactions que la personne pourrait avoir avec le gouvernement fédéral. Il n’est donc pas particulièrement nécessaire de traiter de cette question par voie de règlement, parce que l’article dit déjà très clairement que nous ne pouvons pas le faire.
Nous croyons comprendre qu’il y a une autre préoccupation que le gouvernement fédéral — de sorte que d’autres programmes puissent considérer la prestation pour les personnes handicapées comme un revenu qui pourrait réduire l’admissibilité à d’autres prestations. Cet article-ci ne traite pas de cette situation, et l’ajout du libellé proposé n’offrirait aucune protection supplémentaire à cet égard.
C’est vraisemblablement une question qui pourrait être réglée par voie de règlement, mais le conseil que nous donnons au comité, c’est que ce libellé, tel qu’il est proposé, à notre avis, ne réglerait pas vraiment la question à l’étude.
Le sénateur Gold : Dois-je comprendre que cette disposition ne vise pas à empêcher la récupération de la prestation pour les personnes handicapées, mais plutôt à empêcher le bénéficiaire de la prestation pour les personnes handicapées de voir ses autres prestations fédérales touchées par la prestation pour les personnes handicapées?
M. Ram : Cet article-ci vise à faire en sorte qu’une personne admissible à la prestation pour les personnes handicapées reçoive cette prestation même si elle doit de l’argent au gouvernement fédéral pour une autre raison, comme une dette fiscale ou autre chose. Le libellé supplémentaire n’offre pas de protection supplémentaire, parce que la loi adoptée par la Chambre est déjà claire à ce sujet.
Je pense que la préoccupation soulevée par la sénatrice est légèrement différente. Il s’agit de savoir ce qui se passe si une personne est admissible à plus d’un programme fédéral et que la prestation pour les personnes handicapées reçue est considérée comme un revenu qui la rend inadmissible ou réduit son admissibilité à une autre prestation.
Le présent article ne traite pas du tout de cette situation, mais c’est quelque chose que nous pourrions régler par voie de règlement.
Mme Wilcox : J’ajouterai que cette même question a également été débattue au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes et qu’elle a été rejetée à cause de ce même enjeu.
La présidente : Merci, chers collègues. Nous avons un autre amendement qui contient exactement le même libellé. Sénatrice McPhedran, êtes-vous d’accord pour que nous le retirions?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Omidvar?
La présidente : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Burey?
La sénatrice Burey : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Mégie?
La sénatrice Mégie : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Moodie?
La sénatrice Moodie : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Osler?
La sénatrice Osler : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Non.
Mme Barrette : Oui, 4; non, 9.
La présidente : Par conséquent, chers collègues, la motion est rejetée.
L’article 9 est-il adopté? Désolée, chers collègues. Nous avons un autre amendement, alors je retire cela aux fins du compte rendu.
Chers collègues, je tiens à vous remercier tous et, en particulier, à remercier le personnel du bureau, les interprètes et les fonctionnaires de nous avoir aidés tout au long de la séance. Je tiens également à remercier le page, qui m’a constamment fourni du thé chaud qui me permet de continuer.
Nous nous réunirons de nouveau demain pour poursuivre notre étude du projet de loi.
(La séance est levée.)