LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 8 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 32 (HE), avec vidéoconférence, afin d’étudier le projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada.
La sénatrice Jane Cordy (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Je m’appelle Jane Cordy, et je suis sénatrice de la Nouvelle-Écosse et vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je voudrais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité, aux témoins et aux membres du public qui suivent nos délibérations cet après-midi.
Avant de commencer, j’aimerais faire un tour de table et demander aux sénateurs de se présenter.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba.
La sénatrice Burey : Bienvenue. Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec. Merci d’être là.
Le sénateur Mockler : Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, sénatrice du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Gold : Marc Gold, de la province de Québec.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci à tous. Pour notre premier groupe de témoins d’aujourd’hui, nous accueillons, du ministère de l’Éducation et du Développement de la petite enfance du Nouveau-Brunswick, Julie Beaulieu Mason, sous-ministre, Secteur francophone, Michel LeBlanc, sous-ministre adjoint, Développement de la petite enfance, et Lisa Lacenaire, directrice exécutive, Politiques et planification. Bienvenue à vous tous et merci beaucoup de vous être joints à nous.
Je rappelle aux témoins qu’ils ont cinq minutes pour faire leur déclaration liminaire. Les membres du comité poseront ensuite leurs questions. Nous avons beaucoup de membres, donc si vous dépassez le temps qui vous est alloué, je crains de devoir vous arrêter. Ne l’oubliez pas. Madame Beaulieu Mason, allez-y.
Julie Beaulieu Mason, sous-ministre, Secteur francophone, ministère de l’Éducation et du Développement de la petite enfance du Nouveau-Brunswick : Merci beaucoup de nous accueillir cet après-midi.
Nous sommes ici aujourd’hui afin de vous donner une idée du système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants du Nouveau-Brunswick afin de vous aider dans vos délibérations sur le projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada. Plus précisément, nous aimerions discuter de nos réalités en ce qui concerne la communauté francophone minoritaire au Nouveau-Brunswick et le système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants.
Le système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants du Nouveau-Brunswick est fondé sur la création d’un réseau de services à la petite enfance de grande qualité, accessibles, inclusifs et abordables pour les familles néo-brunswickoises, peu importe où elles vivent et dans la langue officielle de leur choix.
[Français]
Le Nouveau-Brunswick a accueilli avec enthousiasme les investissements fédéraux dans le système des garderies éducatives. La reconnaissance de l’impact qu’ont les garderies éducatives résonne dans le projet de loi C-35 et reflète très bien les objectifs de notre propre système.
En 2018, le Nouveau-Brunswick a créé un programme de désignation facultatif, afin que les établissements d’apprentissage et de garde des jeunes enfants offrent des services abordables, de haute qualité et inclusifs en éliminant les obstacles liés au revenu familial, aux capacités et aux besoins des enfants, à la langue et aux milieux minoritaires.
Au printemps 2022, ce programme a été intégré dans la Loi sur les services à la petite enfance. Cette loi provinciale oblige les personnes exploitantes à choisir et à utiliser un curriculum francophone, anglophone ou autochtone. La langue dans laquelle le personnel est formé et la langue de service doivent s’aligner au curriculum choisi, et les éducateurs et éducatrices doivent participer à une formation professionnelle annuelle. Ces curriculums sont propres aux réalités de chaque groupe.
Mon ministère est très fier de ce qu’il a accompli. Nous voulons continuer d’améliorer la manière dont nous fournissons ces services et les rendre accessibles à un plus grand nombre de familles.
[Traduction]
Afin d’améliorer notre système, nous devions mieux comprendre les besoins des parents par région et par langue officielle. C’est pour cette raison que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a récemment lancé une liste d’attente provinciale pour les services de garderie. La liste d’attente compte actuellement environ 3 500 enfants.
[Français]
Sur les 3 500 enfants inscrits sur la liste d’attente, 761 n’ont pas indiqué de préférence linguistique pour les services de garde. Cette situation pose un risque pour la vitalité et la viabilité de la langue minoritaire francophone au Nouveau-Brunswick.
Pour mieux comprendre cette réalité, le Nouveau-Brunswick a consacré la dernière année à une analyse approfondie des besoins des parents en matière de places en garderie en français. L’analyse comprenait l’utilisation des données statistiques du recensement de 2021 et des séances d’engagement communautaires, entre autres. Ces informations sont utilisées pour déterminer où les places seront attribuées pour chaque communauté linguistique. Aujourd’hui, les places francophones représentent 34,4 % de l’ensemble des places.
[Traduction]
Dans l’accord pancanadien, le Nouveau-Brunswick s’est engagé à augmenter le nombre de places en garderie autorisées afin d’atteindre un taux de couverture de 59 % à l’échelle provinciale. En date de la signature de l’accord, la couverture provinciale était de 44 %. La répartition était d’environ 39 % pour la population anglophone et de 59 % pour la population francophone.
[Français]
Bien que cela puisse indiquer que les familles francophones sont bien servies et que nous répondons à leurs besoins, la réalité est que ce n’est pas le cas. La recherche a montré que les familles francophones du Nouveau-Brunswick ont besoin de services de garde d’enfants dans une plus grande proportion que les familles anglophones. Une étude datant de 2006 explique que la situation est principalement attribuable à deux facteurs. Premièrement, la participation de la population active des deux parents francophones est plus élevée que celle des parents anglophones. Le deuxième facteur est davantage lié à la mobilité des familles. Les données montrent qu’il y a une migration du nord de la province vers le sud de la province, ce qui éloigne les jeunes familles de leurs réseaux de soutien vers des centres plus urbains et des possibilités d’emploi.
Les objectifs de création d’espaces ne peuvent donc pas être uniformes pour le Nouveau-Brunswick. Ils doivent respecter les spécificités régionales et les profils linguistiques de nos communautés.
[Traduction]
C’est pourquoi nous sommes ici aujourd’hui. Nous vous demandons que toute modification au projet de loi C-35 que vous proposez renforce le travail que nous avons accompli à ce jour avec l’entente pancanadienne et nous permette de continuer à bâtir sur nos succès. Nous ne voulons pas reculer par rapport au travail fondamental de la province.
[Français]
Nous disposons d’un système solide, exhaustif, réglementé et géré par le ministère de l’Éducation et du Développement de la petite enfance. Ce système promeut l’égalité réelle ainsi que la protection et la promotion de la langue de la minorité.
Nous avons la possibilité, grâce aux accords sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants et au projet de loi C-35, d’offrir des services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants abordables, accessibles, de haute qualité et inclusifs et nous sommes en mesure de les offrir à un plus grand nombre d’enfants dans la langue de leur choix.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci beaucoup, madame Beaulieu Mason. Nous passons maintenant à la période de questions.
La sénatrice Seidman : Bienvenue et merci beaucoup d’être parmi nous aujourd’hui et d’avoir parcouru de longues distances pour y arriver.
Le 18 octobre, lors de sa comparution devant le comité chargé du projet de loi C-35, la ministre fédérale de la Famille, des Enfants et du Développement social, l’honorable Jenna Sudds, a déclaré que le projet de loi avait pour objet de faire en sorte que les provinces et les territoires profitent « […] d’un engagement fédéral durable en faveur de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants, y compris un engagement financier à long terme ».
Selon vous, le projet de loi C-35, dans sa forme actuelle, répond-il à cette intention énoncée?
Mme Beaulieu Mason : Merci beaucoup de la question. Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous avons accueilli avec enthousiasme l’initiative du gouvernement fédéral concernant les investissements dans la petite enfance, et nous avons accueilli avec enthousiasme le projet de loi C-35 parce qu’il aide à assurer la longévité de cet investissement. Nous sommes entièrement investis et nous avons travaillé très fort et très bien avec nos collègues fédéraux pour mettre en œuvre, par exemple, la désignation, ainsi que les modifications apportées à notre Loi sur les services à la petite enfance et ainsi de suite. L’alignement est très fort. Cela nous aide à aller plus loin, et nous sommes donc très favorables au projet de loi C-35, que nous aimons beaucoup.
La sénatrice Seidman : En d’autres termes, vous dites qu’il répond à cette intention? J’essaie de comprendre. Dans sa forme actuelle, le projet de loi répond à l’objectif d’un engagement fédéral soutenu en matière d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, y compris l’engagement financier à long terme, est-ce bien cela?
Mme Beaulieu Mason : Oui.
La sénatrice Seidman : D’accord, bien. Merci beaucoup.
La sénatrice Osler : Merci beaucoup de votre témoignage aujourd’hui. Permettez-moi d’abord de vous féliciter du travail que vous avez accompli au Nouveau-Brunswick. J’ai lu votre mémoire et je vois que vous êtes sur une trajectoire positive vers un engagement de 59 % des places en garderie autorisées et que les places francophones représentent 34,4 % de toutes les places, tandis que les francophones représentent 30,4 % de la population du Nouveau-Brunswick.
Dans le mémoire, vous avez également dit ce qui suit :
Nous vous demandons que toute modification au projet de loi C-35 que vous proposez renforce le travail que nous avons accompli à ce jour [...]
Comme vous venez de l’expliquer à la sénatrice Seidman, dans sa forme actuelle, le projet de loi vous satisfait. Pourriez-vous m’aider, ainsi que le comité, à comprendre, compte tenu du bon travail que vous avez accompli jusqu’à présent, quels autres amendements, selon vous, amélioreraient le travail que vous avez accompli?
Mme Beaulieu Mason : Merci de la question. Pour insister un peu sur la raison de notre présence ici à ce sujet, il s’agit tout particulièrement du statut de seule province officiellement bilingue du Nouveau-Brunswick. Comme vous l’avez mentionné, notre population francophone représente une proportion importante de la population du Nouveau-Brunswick, à 30 %. Il est donc essentiel de comprendre et de représenter leurs besoins pour que nous puissions continuer de croître et de maintenir les services que nous offrons aux familles francophones.
Nous avons suivi la comparution des autres témoins que vous avez reçus et certains des amendements qui ont été proposés, et c’est ce qui nous a réellement incités à être ici aujourd’hui pour appuyer certaines des initiatives. En particulier, M. Larocque a proposé un amendement concernant la proportion financière afin d’assurer une certaine cohérence dans l’ensemble du projet de loi C-35 dans l’application du lieu pour les communautés francophones en situation minoritaire. Nous avons estimé qu’il était important pour nous de représenter ce besoin et qu’il ne soit pas perdu dans le cadre des éventuelles discussions et délibérations que vous aurez aujourd’hui.
Ce que nous avons mis en place sur le plan opérationnel, dans le cadre de notre entente, mais aussi dans la pratique, s’est beaucoup aligné sur les besoins constatés dans ces collectivités. Nous avons ainsi pu comprendre à la fois les endroits où nous devons créer plus de places et la langue dans laquelle ces services doivent être fournis. Nous l’avons fait d’un point de vue opérationnel. Nous voulons nous assurer que cela se poursuivra sur le plan opérationnel et dans le cadre du travail que nous ferons à l’avenir lorsque ce ne sera pas nécessairement nous qui serons à la table. Il est possible de garantir la longévité grâce au libellé de la loi, et c’est pourquoi nous sommes ici pour soutenir ces changements.
La sénatrice Osler : Merci.
La sénatrice Moodie : Bienvenue à nos délibérations. Ma question fait suite à la question de ma collègue, la sénatrice Seidman.
Vous avez vraiment bien progressé afin de comprendre et de travailler à saisir les besoins de votre collectivité et de diriger ce dont nous avons tous parlé : la nécessité d’avoir des données et de comprendre. J’aimerais savoir comment se sont déroulées les discussions sur l’entente initiale. Avez-vous trouvé que le gouvernement était disposé à répondre à vos besoins particuliers? C’est la première partie de la question.
La deuxième partie de la question reflète ce qu’elle a demandé, c’est-à-dire comment avez-vous pu progresser si bien alors que vous aviez déjà une entente et un partenariat avec le gouvernement à ce sujet? Pensez-vous vraiment que vous devez modifier le projet de loi pour continuer ce bon travail?
Mme Beaulieu Mason : C’est une excellente question. Je ferai de mon mieux pour répondre, et je demanderai peut-être à mes collègues d’en ajouter, s’ils le veulent.
Nous disposons d’un grand nombre de données et nous comprenons bien nos collectivités au Nouveau-Brunswick. Ce qui nous distingue quelque peu de certains de nos collègues des autres provinces et territoires, c’est peut-être la structure que nous avons. Le développement de la petite enfance fait partie du ministère de l’Éducation et du Développement de la petite enfance du Nouveau-Brunswick. Dans notre structure, nous avons un sous-ministre pour le secteur francophone — en l’occurrence, moi — et un homologue similaire pour le secteur anglophone.
Le volet éducatif de nos écoles de la maternelle à la 12e année fonctionne ainsi depuis un bon bout de temps. Nous avons adopté certains de ces mêmes principes sur le plan opérationnel, et nous avons mis en place certaines des mêmes approches en ce qui a trait à l’élaboration de nos curriculums et aux programmes que nous offrons. Ils sont très bien alignés sur nos deux communautés linguistiques. Je ne crois pas que l’on trouve d’autres structures organisées de cette façon dans d’autres provinces et territoires. Les connaissances que nous avons acquises pendant de nombreuses années dans ce fonctionnement d’un point de vue opérationnel nous ont permis d’avoir une bonne collaboration avec nos groupes communautaires, avec les différentes parties de la communauté francophone et avec les groupes communautaires associés avec lesquels nous sommes souvent en contact.
Nous avons eu une collaboration très solide et très fructueuse avec nos homologues fédéraux. Le fait de présenter ce point de vue unique au Nouveau-Brunswick, en fonction de notre structure opérationnelle, ainsi que de la proportion de nos collectivités représentées de cette façon, nous a permis d’avoir des conversations vraiment intéressantes.
Encore une fois, en ce qui concerne le travail que nous avons accompli jusqu’à présent, je n’ai pas nécessairement ressenti le besoin, à la lumière des ententes que nous avons — en gardant à l’esprit qu’il s’agit d’une entente quinquennale et que nous négocions actuellement le plan d’action pour les trois prochaines années et les détails de cette entente... Je ne m’inquiète pas de ce que nous faisons actuellement. Nous sommes ici pour parler de l’aspect à long terme. Après cinq ans, quand une nouvelle entente est conclue, veillons à ce qu’il y ait une continuité.
La sénatrice Moodie : Avez-vous demandé de comparaître devant le comité de la Chambre des communes?
Mme Beaulieu Mason : Non, nous ne l’avons pas demandé.
[Français]
Le sénateur Cormier : Bienvenue à mes compatriotes du Nouveau-Brunswick. Merci de votre travail. J’aimerais que nous discutions de vos préoccupations à plus long terme. Dans votre présentation, vous avez dit assez clairement que, malgré les progrès réalisés, ce n’est pas la réalité que les familles francophones sont bien servies, et vous avez donné des arguments clairs sur les défis que vous avez avec les garderies francophones.
Dans l’optique du long terme, s’il y avait un amendement à l’article 8 du projet de loi qui précisait l’engagement et le maintien à long terme du financement du gouvernement fédéral pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire — et donc pour la communauté francophone du Nouveau-Brunswick —, cela créerait-il un inconfort ou un problème pour votre relation avec le gouvernement fédéral dans la négociation de vos ententes? L’inclusion d’un engagement ferme du gouvernement fédéral envers les communautés de langue officielle est-elle problématique pour vous?
Mme Beaulieu Mason : La réponse rapide est non. Cela ne pose pas de problème, car cela reflète essentiellement ce qu’on a mis en place dans notre entente. C’est cohérent et conforme à notre entente actuelle.
Aussi longtemps qu’on pourra conserver cette approche, cela aidera l’avenir, mais cela ne cause pas d’inconvénients aujourd’hui avec ce que l’on a mis en place.
Le sénateur Cormier : En ce sens, le maintien du soutien financier à la communauté francophone du Nouveau-Brunswick — qui est bien ce dont on parle ici — vous semble essentiel pour que vous puissiez développer un réseau de garderies en tenant compte de la question publique et de la participation du secteur privé, car on sait qu’au Nouveau-Brunswick, le secteur privé est très impliqué. Dans une vision à long terme, cela est-il cohérent?
Mme Beaulieu Mason : À long terme, cela permet de poursuivre le travail que nous avons entamé et d’aller dans la même direction. C’est là où il serait très utile de s’assurer le maintien à long terme du financement pour que l’on soit en mesure de poursuivre notre travail auprès des communautés francophones minoritaires de la province.
Le sénateur Cormier : D’accord. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Burey : Merci d’être venus. Je lisais ce que vous nous avez envoyé et j’examinais toutes les données que vous avez fournies. Je dirais que ce sont de bonnes nouvelles. Je sais que je n’ai que quatre minutes.
Je voulais vraiment approfondir certains points. Vous avez dit que vous avez un système solide, exhaustif, réglementé et géré par l’État et régi par le ministère de l’Éducation et du Développement de la petite enfance. J’ai lu votre Loi sur les services à la petite enfance, aujourd’hui, et elle m’a grandement impressionnée.
Y a-t-il dans cette loi des dispositions qui garantiraient le financement des langues minoritaires? Nous avons beaucoup à apprendre de vous au Nouveau-Brunswick. Existe-t-il dans votre propre loi des dispositions qui prévoient des services à la minorité linguistique, comme vous l’avez mentionné?
Mme Beaulieu Mason : C’est une excellente question. Je demanderai à mon experte de répondre à cette question.
Lisa Lacenaire, directrice exécutive, Politiques et planification, ministère de l’Éducation et du Développement de la petite enfance du Nouveau-Brunswick : Il n’y aurait rien de directement lié au financement. Le financement sera versé en fonction du fait que nous devons offrir un curriculum francophone et les services s’aligneraient sur ce curriculum. Au ministère, le curriculum francophone que nous élaborerions serait différent de ce que nous créons pour le programme anglophone. Ces curriculums sont très distincts. Ils reflètent ces groupes et leurs réalités.
Il ne s’agirait donc pas d’un financement direct, mais nous devrions tout de même obtenir des fonds pour ce genre de choses.
La sénatrice Burey : Si je comprends bien, il s’agit d’un mécanisme de financement indirect pour garantir les droits linguistiques des minorités.
Mme Lacenaire : Oui.
La sénatrice Burey : D’accord. Voici ma prochaine question : Les changements apportés au projet de loi C-35 sous sa forme actuelle pourraient-ils avoir des conséquences imprévues? Parce qu’il fonctionne très bien pour vous. Je suis ravie de voir tout cela.
Mme Beaulieu Mason : C’est une autre excellente question. C’est un peu la question que nous sommes ici pour vous poser, afin d’avoir cette optique.
Nous avons passé un peu plus de temps à examiner les suggestions présentées par les divers témoins au sujet des droits linguistiques. Nous en avons parlé aujourd’hui. Ce dont nous sommes moins au courant, ce sont les autres amendements qui ont été présentés. Par conséquent, avec les autres amendements que vous allez étudier dans les heures à venir, nous vous demandons de tenir compte de l’optique des langues minoritaires du Nouveau-Brunswick et de la communauté minoritaire du Nouveau-Brunswick.
Je vais vous demander de répondre à la question.
La sénatrice Burey : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Mockler : Premièrement, je m’en voudrais de ne pas remercier le sénateur Cormier de son leadership. Ses questions et ses commentaires montrent clairement qu’il connaît le dossier et surtout le Nouveau-Brunswick, et je l’en félicite. Il connaît les dossiers du Nouveau-Brunswick depuis longtemps et l’impact du projet de loi C-35 est important pour tout le Canada.
Madame la sous-ministre Beaulieu Mason, monsieur LeBlanc et madame Lacenaire, je tiens à vous féliciter aussi de votre leadership auprès de la communauté acadienne au Nouveau-Brunswick et dans l’Atlantique. On sait que souvent — et je viens de l’entendre de la part des sénateurs —, on regarde le Nouveau-Brunswick pour ce qu’il fait. Gardez ce leadership; je suis certain qu’il est apprécié et respecté par la communauté anglophone également.
Le 26 octobre 2023, quand il a témoigné devant le comité lors de l’étude du projet de loi C-35, M. François Larocque, professeur à l’Université d’Ottawa, a affirmé ce qui suit, et je cite :
L’article 8 du projet de loi C-35 devrait inclure une référence explicite aux communautés de langue officielle en situation minoritaire [...]
Le gouvernement du Canada s’engage à maintenir le financement à long terme des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, notamment ceux destinés aux peuples autochtones. Nous voudrions ajouter ce qui suit : « et aux communautés de langue officielle en situation minoritaire ».
Seriez-vous d’accord avec cet amendement s’il était proposé? Si oui, pourquoi?
Mme Beaulieu Mason : Cet amendement reflète très bien ce qu’on a mis en place et ce qu’on a pu établir sur le plan des pratiques. Cela reflète bien les besoins de la communauté minoritaire francophone du Nouveau-Brunswick et le besoin de représenter le statut de bilinguisme de la province. En ce sens, on peut répondre par l’affirmative et dire que nous appuyons et apprécions l’amendement qui a été déposé. On voit vraiment un bel alignement avec notre travail et les pratiques que nous avons déjà mises en place. Nous voulons nous assurer que cela perdure, que cela continue après cette première entente de cinq ans et pour les années à venir.
[Traduction]
Le sénateur Mockler : Pourriez-vous faire part de votre point de vue sur la question soulevée par la Société de l’Acadie du Nouveau-Brunswick? Je pense que c’est pertinent parce qu’il s’agit aussi d’un intervenant important.
Mme Beaulieu Mason : La Société de l’Acadie du Nouveau-Brunswick a peut-être approfondi un peu plus certains des mêmes amendements. Il y a un continuum. Nous avons établi de bonnes pratiques actuellement en ce qui concerne l’approche que nous avons adoptée pour déterminer les besoins en places, le lieu où se trouvent les places et les places par région. Je crois que le premier amendement que vous présentez nous amène sur la voie de ce que nous avons établi et nous met dans une bonne posture pour pouvoir continuer à faire le travail que nous avons accompli.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice McPhedran : C’est plutôt un point d’information que j’aimerais avoir au compte rendu.
Le Nouveau-Brunswick est mentionné comme ayant le statut de province officiellement bilingue. Je voudrais toutefois faire remarquer que le Manitoba se considère certainement comme une province officiellement bilingue. Il a acquis ce statut à la suite de litiges et de décisions très claires de la Cour suprême du Canada et des cours d’appel.
La vice-présidente : Merci de votre remarque, sénatrice McPhedran. C’est important.
Le sénateur Quinn : Merci d’être ici aujourd’hui.
Je voudrais revenir un peu sur les questions du sénateur Mockler au sujet de l’amendement proposé par le professeur d’université. Nous parlons beaucoup du Nouveau-Brunswick. Je viens du Nouveau-Brunswick et j’en suis reconnaissant, mais en lisant ce que le professeur a proposé, j’ai vu que c’était quelque chose qui s’appliquait partout au pays où les droits et les approches linguistiques des minorités seraient mieux enchâssés dans la loi à cause de ce qu’il a proposé. S’agit-il d’un commentaire juste ou d’une observation juste?
Mme Beaulieu Mason : L’interprétation que j’en ai faite ressemble à la vôtre. Je ne suis pas en mesure de parler de la position des autres provinces. Je comprends aussi les commentaires de la sénatrice qui a parlé avant vous.
Je ne peux pas nécessairement représenter d’autres provinces et leurs points de vue, mais, étant donné que le Nouveau-Brunswick a souvent été un chef de file en matière de langues officielles et de droits des minorités, peut-être s’agit-il d’un domaine où il peut aussi profiter à d’autres régions du pays.
Le sénateur Cardozo : Je voulais simplement en savoir plus au sujet de vos négociations avec le gouvernement fédéral. Vous avez négocié avec lui et nous examinons les dispositions législatives qui réunissent toutes ces négociations dans une loi au lieu de le faire dans l’autre sens. Habituellement, on rédige la loi d’abord et les négociations viennent ensuite, mais je suppose que les négociations ont eu lieu.
Je ne sais pas grand-chose au sujet de ces négociations. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont elles se sont déroulées et de ce dont vous avez discuté.
Mme Beaulieu Mason : Bien sûr. Je répondrai d’abord, et je laisserai Michel LeBlanc ajouter des remarques au besoin.
Je dirais que le processus de négociation était, d’une certaine façon, divisé en deux périodes. Les négociations initiales ont eu lieu il y a environ deux ans. Elles portaient sur l’entente générale et ont fait l’objet d’un certain examen — pas nécessairement ligne par ligne, mais essentiellement sur le contenu de l’entente générale et les pratiques qui le renforçaient.
À ce moment-là, nous avons également négocié les deux premières années d’un plan d’action. On nous a demandé de produire un plan d’action pour les deux premières années, donc pour 2021-2022, et nous sommes maintenant rendus à 2023-2026. Il s’agit d’une entente quinquennale. Nous négocions actuellement la deuxième partie de cette entente quinquennale.
L’entente générale expose une orientation et des principes de très haut niveau. Le plan d’action est beaucoup plus précis, et il est principalement dirigé par la province quant à la façon dont chacun des objectifs de l’entente générale sera atteint. C’est là que notre équipe a l’enveloppe financière ainsi que les principales parties de l’entente qui parlent d’abordabilité, d’accessibilité — donc de la création de places —, de la qualité des services et de l’inclusion.
Tous ces éléments sont essentiellement laissés aux provinces et aux territoires ou aux communautés autochtones, qui détermineront comment ils atteindront ces objectifs et, bien sûr, le financement doit correspondre à la façon dont nous atteindrons ces objectifs. C’est ce que nous négocions actuellement.
Le sénateur Cardozo : À propos de ce dernier élément sur l’inclusion, avez-vous discuté du bilinguisme ou des communautés francophones en situation minoritaire?
Mme Beaulieu Mason : Non. Nous avons géré l’accès linguistique principalement par l’accès et par la création de places. En ce qui concerne l’élément d’inclusion, il s’agissait plus de garantir que chacun ait la capacité d’avoir accès aux services, indépendamment de son statut socioéconomique et de ses besoins supplémentaires…
Le sénateur Cardozo : Je suis désolé d’insister, mais le temps presse.
À un moment quelconque des négociations, sous quelque rubrique que ce soit, y a-t-il eu des discussions sur les communautés francophones en situation minoritaire et la garde d’enfants en français?
Mme Beaulieu Mason : Dans la partie où nous parlons de la création de places, c’est un élément important de notre plan d’action. Nous indiquons très clairement que nous cherchons à créer des places là où il y a un besoin, donc là où nous n’avons pas de places en garderie, ou là où nous devons augmenter le nombre de places parce qu’il y a plus d’enfants. Notre liste d’attente nous donne des renseignements très utiles à ce sujet.
Nous allons encore plus loin et nous indiquons non seulement où il n’y a pas de places, mais aussi où il n’y a pas place par langue et nous nous assurons de les cibler, par l’approche que nous avons adoptée dans la province pour créer ces places, et de les créer où nous en avons besoin et dans la langue de choix des parents.
Le sénateur Cardozo : Merci beaucoup. C’est très intéressant.
[Français]
Le sénateur Gold : Je vous souhaite la bienvenue et j’aimerais vous féliciter, au nom de mes collègues, pour l’excellent travail que vous faites pour vos concitoyens et concitoyennes.
[Traduction]
Je crois que c’est là un témoignage de la façon dont les provinces, du moins votre province et d’autres, prennent au sérieux la responsabilité de fournir des services à leur collectivité, y compris ceux qui sont en situation linguistique minoritaire, comme je le suis dans ma province de Québec, quoique nous ne soyons peut-être pas aussi directement touchés par ce projet de loi.
Ma question est très simple : dans le travail que vous avez fait et que vous continuerez de faire — et je reprends les questions du sénateur Mockler et d’autres —, avez-vous, oui ou non, besoin de l’amendement pour continuer à faire votre travail et à réussir comme vous le faites?
Mme Beaulieu Mason : À l’heure actuelle, nous n’en avons peut-être pas besoin avec l’entente que nous avons en place aujourd’hui; nous appuyons plutôt l’amendement dans une optique de longévité.
Le sénateur Gold : Excellent. Merci et continuez votre bon travail. Chapeau.
[Français]
La sénatrice Mégie : J’ai entendu parler de plusieurs milliards de dollars qui seront accordés et d’appréhensions. Une fois que ce sera terminé en 2026, que va-t-il se passer? Est-ce qu’on tient compte du taux de fécondité? On sait que ce taux baisse. Le projet de loi C-35 devrait-il contenir des mesures pour répondre à l’évolution démographique?
Mme Beaulieu Mason : C’est une question vraiment très intéressante. Vous avez raison : le taux de fécondité baisse. Je peux parler pour ma province. On a vécu cela au Nouveau-Brunswick pendant plus d’une décennie. Il y a vraiment une décroissance démographique depuis un bon nombre d’années. Dans les Maritimes, je pense que d’autres collègues le voient aussi.
Cependant, le nombre de nouveaux arrivants qu’on essaie d’accueillir augmente aussi. Le taux d’immigration au Nouveau-Brunswick et le taux de migration qu’on a observé depuis les deux ou trois dernières années sont incroyables. Il y a eu une augmentation du taux d’immigration. Des familles d’ailleurs viennent s’installer au Canada, notamment au Nouveau-Brunswick. On accueille ces familles très chaleureusement. On a tous des défis de pénurie de main-d’œuvre dans différents secteurs. Cela représente donc une grande partie de notre travail dans la province.
Les familles que l’on accueille, malgré le fait que le taux de natalité est peut-être stagnant ou en décroissance... Pour ce qui est du nombre de nouveaux arrivants et de nouvelles familles comptant de jeunes enfants — on le voit autant dans la petite enfance qu’en milieu scolaire —, il y a une augmentation d’environ 5,5 % au Nouveau-Brunswick, ce qui est quand même un taux important pour la province. C’est le plus haut taux de croissance qu’on a vu depuis au-delà de 30 ans.
Je crois qu’il est important de prendre en considération le poids démographique à long terme. J’ose croire et j’espère que la province continuera de croître et que les fonds associés à cette cause vont suivre ces tendances.
La sénatrice Mégie : Merci beaucoup.
La sénatrice Moncion : J’ai deux ou trois questions. Pourriez-vous m’indiquer combien de places seront créées dans le cadre de la nouvelle entente?
Mme Beaulieu Mason : L’objectif de l’entente est la création de 3 400 nouvelles places pour la province du Nouveau-Brunswick. C’est le nombre total de places que l’on vise.
Jusqu’à maintenant, on a créé 1 395 nouvelles places dans la province. Je peux donner les détails pour les enfants de 0 à 24 mois.
La sénatrice Moncion : Non. Je voudrais savoir quel est le pourcentage de ces 1 395 places qui est allé aux francophones.
Mme Beaulieu Mason : Je n’ai pas ces chiffres maintenant. Cependant, on pourra faire le suivi et vous répondre ultérieurement.
La sénatrice Moncion : D’accord. Vous avez mentionné tout à l’heure que 30 % de la population du Nouveau-Brunswick est francophone.
Mme Beaulieu Mason : Oui.
La sénatrice Moncion : Je vais faire un calcul rapide : si on dit 30 % de 1 400, cela signifie qu’environ 420 places auraient été créées pour les francophones. Ce que j’entends, c’est que ce n’est peut-être pas tout à fait le nombre de places qui ont été réservées aux francophones dans votre province. Je voudrais savoir si le projet de loi C-35 vient donner une protection, si vous voulez. Vous avez justement parlé de l’importance de la loi que vous avez dans votre province, étant donné que c’est la seule province officiellement bilingue. C’est juste de la protection.
Mme Beaulieu Mason : Je peux essayer d’expliquer. Ces 1 395 places ont été créées en deux temps. Il y avait un nombre de places vacantes qu’on a pourvues. Une partie de ces places visaient à recréer ou à remettre en place certains espaces et à travailler avec les garderies éducatives pour mettre les places à la disposition des jeunes. C’était une première approche rapide pour créer les places dont on avait besoin pour servir nos familles.
Au-delà de cela, en janvier, nous avons lancé un appel d’offres; c’est un processus qu’on a mis en place pour créer de nouvelles garderies ou de nouvelles places dans des garderies existantes. On a mis ce processus en place pour être capable de cibler les places, selon les régions et selon la langue.
Dans ce premier appel d’offres, on s’est basé sur la meilleure information qu’on avait à ce moment-là, qui était surtout des données issues du recensement de 2016 et le taux de natalité de 2016 à 2021. En gros, c’étaient les informations qu’on avait. On n’avait pas nécessairement la meilleure information avec le recensement de 2021 par rapport à la langue parlée et à la langue maternelle.
Dans ce premier appel d’offres, il y avait une plus petite proportion de places qui ciblaient les francophones. Je vous ramène à ce que je vous ai déjà dit : la proportion de familles ou de places francophones représentait une plus grande proportion de la population. Étant donné qu’on était dans une meilleure situation de départ, on ne cherchait pas à combler autant de places dans ce premier mouvement pour la communauté francophone.
La sénatrice Moncion : Donc, 1 900 places ont été créées, dont seulement 300 pour les francophones. Il y a une disproportion. C’est de l’information qui vient de m’être envoyée. Je voudrais comprendre ceci : comment le projet de loi C-35 va-t-il aider? Dans les ententes que vous allez signer, comment allez-vous protéger les droits des francophones? Il y a quand même des besoins. On sait que, dès la petite enfance, si l’enfant ne peut pas se retrouver dans un milieu francophone, c’est sûr que l’anglais va prendre le dessus très rapidement.
Il y a quand même une protection. Le projet de loi C-35 vise également à apporter ces protections.
[Traduction]
La vice-présidente : Voulez-vous répondre rapidement?
[Français]
Mme Beaulieu Mason : Je pense qu’on pourra valider les chiffres et vous donner un meilleur aperçu par rapport à la création de places et aux proportions. On pourra le faire ultérieurement pour assurer un suivi. Dans le projet de loi C-35, on aimerait voir davantage de protection pour s’assurer justement que cela répond bel et bien aux besoins de la communauté francophone.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci beaucoup. Votre déclaration était superbe. Le mémoire que vous avez envoyé a été très utile avant que nous ne commencions notre réunion d’aujourd’hui. Vos commentaires et vos réponses étaient concis, simples et clairs. C’est un rêve pour les gens qui écoutent les réponses, alors merci beaucoup.
Voilà qui met fin à notre rencontre avec le premier groupe de témoins. Je remercie les témoins du temps qu’ils nous ont accordé. Je sais qu’il faut beaucoup plus de temps pour préparer un exposé que pour le présenter.
Nous allons maintenant passer à l’étude article par article du projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada. Avant de commencer, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires d’Emploi et Développement social Canada. Ils sont avec nous dans la salle aujourd’hui, ainsi que par vidéoconférence. Si nous voulons poser une question à l’un de ces fonctionnaires, ils viendront à la table et répondront à la question.
Les fonctionnaires que nous avons avec nous sont Cheri Reddin, directrice générale, Apprentissage et garde des jeunes enfants autochtones; Kelly Nares, directrice, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants; et Christian Paradis, directeur, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants. Par vidéoconférence, nous avons Michelle Lattimore, directrice générale du Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants.
Avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points. C’est l’enseignante en moi qui ressort, désolée. Premièrement, si, à un moment donné, un sénateur ne sait plus où nous en sommes, je le prie de demander des éclaircissements. Je veux m’assurer que nous étudions tous le même article et que nous comprenons tous où nous en sommes dans le processus.
Deuxièmement, pour ce qui est de la mécanique du processus, je tiens à rappeler aux sénateurs que lorsqu’il est proposé de présenter plus d’un amendement dans un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Donc, d’abord, le premier amendement du projet de loi, si nous l’avons.
Troisièmement, si un sénateur s’oppose à un article en intégralité, je vous rappellerai qu’au comité, la procédure à suivre est de voter contre l’article, et pas de présenter une motion visant à supprimer l’article en entier. Ne demandez pas qu’il soit supprimé; votez contre.
Quatrièmement, il ne faut pas oublier que certains amendements qui sont proposés peuvent avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi, et nous avons eu cette discussion au comité au sujet d’un projet de loi que nous avons étudié précédemment. Il serait utile que le sénateur qui propose un amendement mentionne au comité les autres articles du projet de loi que cet amendement pourrait toucher. Sinon, il serait très difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leur prise de décision.
Cinquièmement, étant donné qu’il n’est pas nécessaire de présenter un avis pour proposer des amendements, les amendements n’auront pas, bien entendu, été analysés au préalable pour déterminer ceux susceptibles d’avoir des conséquences sur d’autres et ceux qui pourraient être contradictoires.
Sixièmement, si les membres du comité ont des questions sur le processus ou sur la pertinence de tout ce qui se passe, ils peuvent certainement invoquer le Règlement. Tous ceux qui veulent peuvent toujours le faire. En tant que présidente, j’écouterai les arguments, je déterminerai quand il y a eu suffisamment de discussions sur la question et je rendrai une décision.
Le comité est le maître suprême des travaux menés dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier pour demander si la décision devrait être maintenue.
Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que s’il subsiste une incertitude quant aux résultats d’un vote oral ou d’un vote à main levée, le moyen le plus efficace est de demander un vote par appel nominal, ce qui donne évidemment des résultats sans ambiguïté. Si quelqu’un souhaite que l’on procède à un vote par appel nominal, c’est aussi sa prérogative.
Enfin, les sénateurs savent que toute égalité des voix annule la motion en question. Y a-t-il des questions sur l’un ou l’autre des points que je viens d’expliquer? Sinon, nous passerons à l’étude article par article.
Êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : D’accord. L’étude du titre est-elle réservée?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : D’accord. L’étude du préambule est-elle réservée?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : D’accord.
L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reservée?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : D’accord. L’article 2 est-il adopté?
Le sénateur Cormier : Non.
[Français]
Je voudrais présenter un amendement qui a été distribué. Je vais d’abord lire l’amendement et je fournirai l’explication ensuite.
Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« communauté de langue officielle en situation minoritaire S’entend des communautés d’expression anglaise du Québec et communautés d’expression française à l’extérieur du Québec. (Official language minority community) ».
Voici mon explication. Cet amendement vient ajouter une définition de « communautés de langue officielle en situation minoritaire » afin de préciser, comme l’indique l’amendement, qu’il s’agit des communautés d’expression anglaise du Québec et des communautés d’expression française à l’extérieur du Québec. Cet amendement est nécessaire dans un objectif d’harmonisation du texte du projet de loi et va ainsi de pair avec mon prochain amendement, dont le numéro est RC-C35-7-5-33.
Effectivement, l’alinéa 7 (1)c) fait référence aux minorités linguistiques francophones et anglophones, tandis que le paragraphe 11(1) fait référence aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Je rappelle que l’ajout des mots « minorités linguistiques francophones et anglophones » à l’alinéa 7(1)c) s’est fait sous la forme d’un amendement proposé par la députée Leah Gazan lors de l’étude article par article du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de l’autre endroit.
L’autre référence aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, au paragraphe 11(1), a été proposée subséquemment lors de l’étude article par article par le député Joël Godin. Cela pourrait donc expliquer la discordance de terminologie.
De plus, bien que le terme « communauté de langue officielle en situation minoritaire » n’est pas utilisé ni défini dans la Loi sur les langues officielles modernisée, des préoccupations se sont fait entendre lors de l’étude préalable du projet de loi C-13, qui visait à moderniser la Loi sur les langues officielles.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles a entendu à l’époque que la terminologie « minorités linguistiques francophones » pourrait porter à confusion : ces termes incluent-ils la minorité francophone du Québec, selon une perspective nationale ou à l’échelle de l’Amérique du Nord, alors que l’intention est plutôt de viser les communautés francophones de l’extérieur du Québec? Cette préoccupation s’applique également au présent projet de loi.
En terminant, j’aimerais souligner que la Loi sur la radiodiffusion, dans sa nouvelle version, et la Loi sur les nouvelles en ligne, que nous avons adoptées, tout comme le gouvernement, y font référence et définissent l’expression « communauté de langue officielle en situation minoritaire » comme le propose cet amendement.
C’était mon explication. Je suis ouvert à répondre à des questions, s’il y en a.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci beaucoup, sénateur Cormier.
La sénatrice Seidman : Merci, sénateur Cormier. Je n’ai pas vraiment de question pour vous. Je vous remercie d’essayer d’harmoniser la terminologie afin qu’elle soit cohérente dans tout le projet de loi. Cela permet aussi au libellé qui suit d’être beaucoup plus ciblé. Il n’a pas besoin de contenir beaucoup de mots descriptifs, donc je pense que c’est important de ce point de vue.
Je pense aussi que vous avez respecté ce qui est considéré comme le concept au Canada, c’est-à-dire les communautés de langue officielle en situation minoritaire — à savoir qu’il y a la communauté de langue anglaise en situation minoritaire au Québec et les communautés de langue française en situation minoritaire dans les autres provinces du pays. Donc, officiellement, il y a ces deux communautés de langue officielle en situation minoritaire, et vous avez respecté cela dans cette définition, telle qu’elle est interprétée dans le reste du projet de loi, alors je vous en remercie.
La sénatrice Moodie : Je tiens à remercier le sénateur de son amendement. Je vous remercie beaucoup. Il s’agit d’un amendement technique, donc je vous remercie de votre raisonnement.
Il n’y a qu’à penser au précédent juridique établi dans le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, qui a été récemment adopté et auquel le projet de loi C-35 fait référence au paragraphe 7(3).
Cette loi utilise l’expression « minorités francophones et anglophones » et non « communautés de langue officielle en situation minoritaire ». En ce qui concerne l’harmonisation avec les projets de loi existants qui portent sur les langues officielles, à cet égard, cet amendement que vous proposez donnerait lieu à un décalage entre ce projet de loi et le projet de loi C-13 et de la plus récente Loi sur les langues officielles.
Je me laisserai guider par les fonctionnaires, qui pourront me corriger si je me trompe à ce sujet. Madame la présidente, je voudrais demander aux fonctionnaires de faire des commentaires à ce sujet.
La vice-présidente : Qui serait le mieux placé pour répondre à cette question?
Michelle Lattimore, directrice générale, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants, Emploi et Développement social Canada : Je répondrai avec plaisir. Merci, madame la présidente. Je peux peut-être simplement proposer ce qui suit pour appuyer les délibérations du comité sur cet amendement proposé.
Comme vous le savez, le projet de loi C-35 est une mesure législative axée sur le gouvernement fédéral qui vise à inscrire les objectifs, la vision et l’engagement fédéraux d’un système pancanadien à long terme. Dans une certaine mesure, la définition des communautés de langue officielle en situation minoritaire s’étend au-delà de la portée stratégique du projet de loi. Nous croyons comprendre qu’il s’agit d’une définition qui n’est pas nécessaire pour appuyer l’interprétation de la loi, alors que certaines des autres définitions que vous voyez — par exemple, pour les termes « ministre », « peuples autochtones » et « corps dirigeant autochtone » — sont plus nécessaires parce qu’elles parlent de leur rôle à l’égard du projet de loi C-35.
L’ajout d’une définition pour l’expression « communautés de langue officielle en situation minoritaire » pourrait avoir des répercussions qui vont au-delà de l’apprentissage et la garde des jeunes enfants. Comme l’a fait remarquer la sénatrice Moodie, le précédent juridique que nous voyons — y compris dans le projet de loi C-13 — utilise l’expression « minorités francophones et anglophones » et non « communautés de langue officielle en situation minoritaire ». On craint certainement que la définition d’une seule communauté de ce genre ne soulève des préoccupations quant aux raisons pour lesquelles d’autres ne sont pas définis dans la présente loi.
J’aimerais également indiquer, pour conclure, que le gouvernement du Québec ne reconnaît pas les communautés anglophones comme une minorité sur son territoire, de sorte que le libellé du projet de loi C-13 pourrait inclure davantage ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci de cette explication. Il faut quand même prendre connaissance des débats qui ont eu lieu dans le cadre de l’étude du projet de loi C-13 à ce sujet, mais aussi des modifications apportées aux projets de loi C-18 et C-11, qui visaient justement à préciser la terminologie pour être sûr que nous sachions de quoi nous parlions. Le gouvernement du Canada a accepté d’utiliser cette terminologie pour s’assurer qu’il n’y a pas d’ambiguïté. Par souci de cohérence, je crois qu’il est tout fait légitime qu’aujourd’hui, on ait la même terminologie dans le projet de loi C-35, qui traite de la relation du gouvernement fédéral avec les provinces. Nous savons que, dans les responsabilités associées à la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles, le vocabulaire utilisé pour bien définir ce qu’est une « communauté de langue officielle en situation minoritaire » est primordial dans la relation entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires; ce doit être tout à fait clair.
Je ne comprends donc pas le défi que pose une terminologie qui est utilisée constamment pour définir les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Par souci de clarté, je ne vois pas pourquoi il y aurait un déficit ou un défi dans le fait de proposer cette définition qui, me semble-t-il, vient clarifier plutôt que rendre flou ce que nous entendons par « communautés de langue officielle en situation minoritaire ».
C’est plutôt un commentaire pour alimenter la discussion et éclairer nos collègues, car cette question de terminologie est cruciale dans les ententes conclues entre le gouvernement fédéral et les provinces. C’est donc très important. C’est un statut officiel que celui des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ce n’est pas une terminologie qui sort d’un chapeau ou un truc qu’on fait par magie. C’est une terminologie utilisée de façon très claire par le gouvernement fédéral lui-même, d’ailleurs.
La sénatrice Moncion : Merci de me donner le droit de parole pour appuyer ce que le sénateur Cormier a dit. Le projet de loi C-13 proposait un cadre législatif asymétrique, de manière à reconnaître la vulnérabilité du français au Canada et en Amérique du Nord. L’objet du projet de loi C-35 est tout autre. Il est justifié, dans ce cas, de bien définir le groupe visé dans les dispositions pertinentes du projet de loi, soit les communautés de langue officielle en situation minoritaire (CLOSM).
Le sénateur Gold : Merci, chère collègue, pour l’explication.
[Traduction]
Je vais m’exprimer en anglais pour être clair. Le gouvernement n’appuie pas cet amendement, et je vais essayer d’expliquer pourquoi.
Bien entendu, vous avez raison de dire que le libellé que vous proposez figure dans les projets de loi C-11 et C-18 dans le contexte précis de ces projets de loi. Toutefois, comme l’a fait remarquer la fonctionnaire, le gouvernement est d’avis que le projet de loi le plus important pour traiter de l’importante question que vous soulevez est la loi sur les langues officielles dans le projet de loi C-13. À cet égard, je pense que la clarté en tant que législateurs et le respect des conventions de rédaction constituent notre tâche fondamentale. À cet égard, il me semble qu’il convient, dans le projet de loi C-35, de ne pas s’écarter des définitions de la Loi sur les langues officielles, qui est la loi quasi constitutionnelle qui régit tous les aspects de nos lois et de nos pratiques, y compris l’application et l’interprétation de cette loi.
Cet amendement n’est pas nécessaire et pourrait en fait susciter de la confusion. Mais, plus important encore, la convention de rédaction sur ce point dans une loi qui est si intimement liée au statut quasi constitutionnel du projet de loi C-13 est, avec tout le respect que je vous dois, d’utiliser le libellé et les définitions qui se trouvent dans le projet de loi C-13. C’est pourquoi le gouvernement n’est pas en mesure d’appuyer cet amendement.
[Français]
La sénatrice Mégie : Après avoir écouté la sénatrice Moncion à la suite de l’intervention du sénateur Cormier, je suis tout à fait d’accord avec eux et j’appuie l’amendement, parce que je ne pense pas qu’il y aura de la confusion. Au contraire, si on laisse les choses telles quelles, c’est là qu’on risque d’avoir de la confusion quand, un jour, quelqu’un prendra le projet de loi C-13 et le projet de loi C-35, si on ne garde pas la même terminologie qui est officiellement reconnue par le gouvernement fédéral, on va se tirer dans le pied dans d’autres situations et avec d’autres projets de loi. Je ne pense pas qu’il y ait de confusion. C’est maintenant qu’on risque de créer de la confusion si on n’apporte pas cette modification.
La sénatrice Petitclerc : J’ai une question et je ne sais pas qui pourra y répondre, mais je cherche une certaine clarté. Sénateur Gold, vous avez dit qu’il n’est pas nécessaire d’avoir cette définition dans le projet de loi C-13. Je peux comprendre que ce ne soit pas absolument nécessaire. Ce que j’ai de la difficulté à comprendre — et dans ma réflexion je me dis que ce n’est peut-être pas absolument nécessaire dans le meilleur des mondes —, c’est pourquoi on ne le fait pas par souci de précaution et de sécurité; en quoi cela peut-il être nuisible? Je ne sais pas qui pourrait m’éclairer, si un tel éclairage existe. Sénateur Gold, peut-être pourriez-vous m’aider?
Le sénateur Gold : Je vous remercie de la question. Les fonctionnaires sont mieux placés que moi pour vous répondre. Il y a un lien étroit entre le projet de loi C-13 et ce projet de loi en ce qui concerne la promotion des communautés, soit les anglophones au Québec et les francophones hors Québec, peu importe la façon dont on les décrit dans la vie quotidienne. Dans le projet de loi, ce serait une erreur et ce n’est ni nécessaire ni souhaitable qu’on change l’expression qu’on trouve dans un texte quasi constitutionnel. Les fonctionnaires ont déjà donné leur opinion. Je ne veux pas répéter ce qu’ils ont dit, mais s’ils ont quelque chose à ajouter à cet égard, ce pourrait être bénéfique.
[Traduction]
Mme Lattimore : Merci de me donner l’occasion de répondre. Je pense que je me contenterai de faire écho à ce que le sénateur Gold nous a dit. Le projet de loi C-13 ne contient aucune définition. La convention de rédaction ne prévoit aucune exigence à ce sujet. L’intention de ce projet de loi est de rester aligné sur la plus récente loi que nous ayons vue, à savoir le projet de loi C-13. Au-delà de cela, je ne suis pas sûre de pouvoir offrir quoi que ce soit de plus.
[Français]
Le sénateur Cormier : Il y a une confusion dans le projet de loi directement si on ne définit pas bien les termes. Dans le projet de loi tel qu’il est rédigé — c’est la raison de mon prochain amendement —, on fait référence à la fois aux deux terminologies. On parle des communautés de langue officielle en situation minoritaire. On en parle dans le projet de loi; c’est inclus dans le projet de loi. On parle également de minorités linguistiques francophones et anglophones; c’est dans le projet de loi.
On utilise l’expression « communauté de langue officielle en situation minoritaire » dans le projet de loi. Il me semble que c’est tout à fait cohérent d’inscrire une définition qui permet de bien préciser ce dont on parle. Il y a une certaine incohérence en ce moment, puisqu’il y a deux terminologies qui sont utilisées. Nous ne perdons rien et il n’y a pas d’effets secondaires notables si on ajoute une définition qui permet de clarifier cette terminologie qui figure déjà dans le projet de loi.
[Traduction]
La sénatrice Moodie : Je vais essayer de récapituler le tout. À mon avis, je ne pense pas que cela comble des lacunes importantes dans le projet de loi. On nous a dit qu’il ne s’alignait pas sur les normes actuelles et sur le projet de loi sur lequel nous visons à l’aligner. Je me demande si cela justifie le retard dans l’adoption de ce projet de loi. Je voudrais poser la question, madame la présidente.
La vice-présidente : Une demande de vote a été présentée.
Honorables sénateurs, il y a eu aussi une demande de vote par appel nominal. Je demanderai à la greffière de nommer tous les sénateurs qui ont le droit de voter pour le moment. Pourriez-vous le faire, s’il vous plaît? Cela inclut les membres d’office. Allez-y.
Le sénateur Cardozo : Madame la présidente, pourriez-vous répéter ce sur quoi nous votons essentiellement?
La vice-présidente : Oui. Sénateur Cardozo, nous nommerons d’abord ceux qui ont le droit de voter et je lirai ensuite l’amendement qui a été présenté.
Emily Barrette, greffière du comité : Nous avons l’honorable sénatrice Cordy, l’honorable sénatrice Burey, l’honorable sénateur Cardozo, l’honorable sénateur Cormier, l’honorable sénatrice Dasko, l’honorable sénatrice McPhedran, l’honorable sénatrice Moodie, l’honorable sénateur Osler, l’honorable sénatrice Petitclerc, l’honorable sénatrice Mégie, l’honorable sénatrice Seidman et l’honorable sénateur Gold, c.p.
La vice-présidente : Y a-t-il des questions? Si un membre qui est présent ne souhaite pas voter, même s’il a le droit de vote, il peut se retirer de la table maintenant.
La greffière nommera les membres, en commençant par la présidente, puis les autres membres dans l’ordre alphabétique. Les membres devraient indiquer verbalement leur vote en disant « oui », « non » ou « abstention ». La greffière annoncera ensuite le résultat du vote. La présidente déclarera ensuite si la motion est adoptée ou rejetée.
Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« communauté de langue officielle en situation minoritaire S’entend des communautés d’expression anglaise du Québec et communautés d’expression française à l’extérieur du Québec. (Official language minority community) ».
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Cordy?
La sénatrice Cordy : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Burey?
La sénatrice Burey : Abstention.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Abstention.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Mégie?
La sénatrice Mégie : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Moodie?
La sénatrice Moodie : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Osler?
La sénatrice Osler : Non.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Oui.
Mme Barrette : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
Mme Barrette : Oui, 4; non, 6; abstentions, 2.
La vice-présidente : La motion a été rejetée. Poursuivons.
L’article 2 est-il adopté, oui ou non?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : Merci. L’article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : L’article 7 est-il adopté?
[Français]
La sénatrice Mégie : J’aimerais proposer un amendement à l’article 7, à la page 5 :
Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 7, à la page 5 :
a) par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« ci, en priorisant ceux offerts par des fournisseurs de »;
b) par substitution, à la ligne 18 de la version française, de ce qui suit :
« tif, qui respectent les normes établies par les gouver- ».
La raison de cet amendement est la suivante : à plusieurs reprises, quand on interrogeait les témoins, je demandais s’il serait judicieux de financer toutes les garderies privées ou publiques avec des fonds publics. Ne serait-il pas préférable de financer seulement les garderies sans but lucratif? La majorité des témoins ont dit oui, sauf un invité du Nouveau-Brunswick. Ce dernier avait émis une réserve : étant donné que le Nouveau-Brunswick manque de ressources en matière de garderies et que certaines personnes ouvrent des garderies privées, si on indique catégoriquement qu’on veut uniquement financer les garderies publiques pour que ce soit juste, cela leur fera du tort sur le plan des ressources. On a révisé le tir, puis on s’est dit que si on priorisait les fournisseurs de services de garderie publics, le financement prioriserait cela. La raison du « tif », c’est parce qu’il y a un « s », et « sans but lucratif » est singulier; c’est tout.
Le principal objectif, c’est qu’on utilise les mots « en priorisant » à l’alinéa a) dans la version française, plutôt que dire qu’il faut absolument que le financement ne soit réservé qu’au public.
[Traduction]
La sénatrice Moodie : Merci beaucoup. Je comprends l’intention de cet amendement et je l’approuve. Je pense que nous voulons tous voir et continuer à voir une expansion des garderies publiques et sans but lucratif. Néanmoins, je voterai contre cet amendement pour quelques raisons.
L’alinéa 7(1)a) se lit ainsi :
de faciliter un accès à des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants [...]
... et j’insiste sur la phrase suivante :
[...] notamment ceux offerts par des fournisseurs de services de garde d’enfants publics et à but non lucratif [...]
Si je comprends bien, selon l’interprétation que l’on en fait, cet article pourrait donner la priorité aux services de garde d’enfants publics et à but non lucratif. Si c’est généralement accepté — c’est certainement ainsi que je l’ai lu —, je pense que cet amendement serait effectivement redondant et inutile.
Je pense aussi que c’est potentiellement perturbateur et qu’il pourrait bien être inutile. Je pense que le gouvernement s’est déjà engagé clairement, comme nous l’avons vu récemment, à s’assurer — et je parle de l’exemple dans les nouvelles que nous connaissons tous — que l’accent est mis sur les services de garde d’enfants publics et à but non lucratif. On le trouve dans de nombreux accords existants en ce moment, dans la première série d’accords.
Nous devrions continuer à être vigilants — il n’y a aucun doute à ce sujet — pour constater les progrès au fil du temps, mais cet amendement ne nous aide pas vraiment, à mon avis, à ce moment-ci.
[Français]
La sénatrice Mégie : Je vais ajouter un commentaire après ce que la sénatrice a dit. Justement, dans la version anglaise, on dit « in particular ». Peut-être que l’on pourrait utiliser cela? Dans la version française, quand on dit « notamment », cela ne traduit pas exactement ce que dit la version anglaise.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Le sénateur Gold peut répondre à la sénatrice Mégie, et je poserai ensuite une question au sujet de la deuxième partie.
La vice-présidente : Il serait utile de conclure sur ce point.
Le sénateur Gold : Merci. Le gouvernement ne l’appuie pas. Je voudrais poser une question aux fonctionnaires, si vous me le permettez, mais sur le dernier point, sénatrice Mégie. Merci.
[Français]
Je comprends très bien l’objectif, qui est tout à fait louable, mais je pense que, comme la sénatrice Moodie l’a mentionné, la priorité est là, dans les faits et les accords. Pour ce qui est de la question des versions anglaise et française — et je me tourne vers les fonctionnaires —, je pense que, encore une fois, dans la convention législative, les expressions « in particular » et « notamment » veulent dire la même chose. J’ajouterais — j’ai peut-être tort — que l’on retrouve rarement les mots « en priorisant » dans nos textes législatifs. Je peux demander une précision aux fonctionnaires à cet égard.
[Traduction]
La vice-présidente : Madame Lattimore?
Mme Lattimore : Merci, madame la présidente. Je me souviens que la question a été soulevée lorsque nous avons comparu avec la ministre, et qu’il serait peut-être utile de vous donner des renseignements supplémentaires.
Le cadre stratégique qui sous-tend le système pancanadien en est un qui reflète l’engagement à favoriser la croissance du secteur des services de garde d’enfants à but non lucratif, publics et familiaux, sans aucun doute. Je pense que le comité a entendu des témoignages qui mentionnent la nécessité de se concentrer sur la croissance dans ce secteur pour soutenir une utilisation rationnelle des fonds publics. Il s’agit d’un secteur qui a également tendance à offrir des programmes et des services de meilleure qualité. C’est vraiment le cadre que ce système pancanadien et cette loi ont l’intention de refléter.
Cela dit, compte tenu du contexte unique de l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, ou AGJE, partout au pays — rappelez-vous que le système pancanadien est un système de systèmes —, on reconnaît que les services de garde autorisés à but lucratif continueront de jouer un rôle. Nos collègues du Nouveau-Brunswick en ont parlé tout à l’heure.
Nos équipes travaillent avec les provinces et les territoires pour soutenir l’augmentation de places en garderie de qualité partout au pays, tout en s’assurant que les familles qui ont des places, y compris certaines places dans des garderies à but lucratif, bénéficieront de soins plus abordables.
Le fait de remplacer « notamment » par « en priorisant » ne refléterait pas autant le contexte actuel de l’AGJE. Je crois comprendre la même chose que ce dont le sénateur Gold a parlé, à savoir que le mot « notamment » , dans la version anglaise, serait interprété par la loi comme étant « in particular ». Le libellé actuel de l’article 7 reflète le contexte de l’AGJE, comme nous l’avons mentionné, étant donné que nous dépendons actuellement des garderies à but lucratif dans certaines administrations, tout en continuant de souligner la nécessité de donner la priorité à la croissance dans le secteur public et le secteur à but non lucratif.
Tout autre chose, je dirais simplement, pourrait soulever des préoccupations auprès des provinces et des territoires au sujet de l’admissibilité aux services d’apprentissage et la garde des jeunes enfants, particulièrement dans les administrations qui mettent en œuvre des cadres de contrôle des coûts avec une croissance limitée du secteur à but lucratif tout en s’assurant que les fonds sont gérés de façon responsable. Merci.
La vice-présidente : Avant de passer à la sénatrice Osler, y a-t-il quelqu’un qui souhaite faire un autre commentaire à ce sujet?
Le sénateur Cardozo : Faisons-nous des commentaires sur l’amendement proposé par la sénatrice Mégie?
La vice-présidente : Oui, c’est ce que nous faisons.
Le sénateur Cardozo : D’accord. J’ai deux réflexions.
La vice-présidente : En ce qui concerne le commentaire plus précisément, puis-je donner la parole à la sénatrice Osler et ensuite revenir à vous? Merci.
La sénatrice Osler : Merci, madame la présidente, et merci, sénatrice Mégie.
J’ai une question concernant la clarification de la partie b) de votre amendement, « [...] remplacer la ligne 18 de la version française par ce qui suit : [...] » Lorsque je regarde votre amendement et que je le compare à la ligne 18, la seule différence que je vois dans l’amendement est « tif » au lieu de « tifs » dans le texte original. Est-ce le seul changement? Vous avez enlevé le pluriel?
[Français]
La sénatrice Mégie : Oui, on enlève le pluriel; c’est juste cela. C’est « à but non lucratif »; c’est un but. C’est singulier.
[Traduction]
La sénatrice Osler : C’est tout simplement plus technique? Cela ne vise pas le contenu? Merci.
Le sénateur Cardozo : Je ne suis pas contre la suggestion de l’amendement de ma collègue, mais au moment où nous étudions article par article un projet de loi qui nous a été présenté par le gouvernement, dans le cadre de mon évaluation, je dois entre autres déterminer s’il faut le modifier. Je reviens à ce que je pourrais appeler le « protocole de Shugart » ou à son idée selon laquelle nous devrions exercer ce pouvoir avec retenue.
Je pense que nous avons la capacité de modifier tous les projets de loi qui nous sont présentés. Quand j’ai commencé, j’ai entendu dire que nous modifiions environ un tiers des projets de loi, et je pensais que c’était une chose utile. C’était un bon nombre, en ce sens qu’il était assez élevé pour montrer que nous faisions notre travail, mais pas élevé au point d’indiquer que nous dépassions toujours les limites. Je crois comprendre qu’il s’agit maintenant de plus de 50 %. De mon côté, je sens que je dois être un peu plus limité.
En ce qui concerne les amendements aux projets de loi du gouvernement, comme pour l’amendement précédent sur lequel nous avons voté, je me demande s’il est vraiment nécessaire. Est-il absolument nécessaire d’utiliser un terme antérieur? Ou est-ce que c’est plus ou moins suffisant, étant donné qu’il y a un gouvernement entier, qu’il y a un Parlement entier à l’autre endroit et que nous sommes des sénateurs indépendants?
Lorsque nous modifions un projet de loi qui nous a été présenté par le gouvernement, je m’attends à ce que la barre soit placée assez haut. Je ne pense pas que ce soit le cas ici.
La sénatrice Dasko : J’aimerais avoir quelques précisions au sujet de l’article qui se lit maintenant, « [...] notamment ceux offerts par des fournisseurs de services de garde d’enfants publics et à but non lucratif… ».
Est-ce que cette phrase — je le demande aux fonctionnaires — se manifeste précisément dans les arrangements actuels avec les provinces, ou est-ce que cela se manifeste surtout du côté de la croissance des services de garde d’enfants? Ou est-elle également présente dans tous les aspects des arrangements? J’essaie de comprendre l’incidence de la clause existante et là où elle se fait sentir.
Mme Lattimore : Je vous remercie de votre question. Le libellé utilisé dans les ententes bilatérales à l’heure actuelle fait référence à l’utilisation du mot « principalement ». Cette croissance du système pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants sera « principalement » dans cet espace public et à but non lucratif, qui est très aligné sur le libellé que vous voyez dans la version actuelle du projet de loi.
La sénatrice Dasko : Il s’agit de la croissance par opposition à...
Mme Lattimore : C’est exact.
La sénatrice Dasko : D’accord.
La sénatrice Seidman : J’essaie aussi de le comprendre parce que, d’après les témoignages que nous avons entendus, on nous a parlé de questions entourant la distinction entre les secteurs public et privé. Mais si je regarde, par exemple, l’entente du Nouveau-Brunswick, parce que nous venons d’entendre des témoins du Nouveau-Brunswick, si vous lisez, sous « accès », on dit que le Nouveau-Brunswick s’engage à utiliser les fonds fédéraux « [...]principalement pour soutenir les organismes à but non lucratif [...] ».
Il me semble qu’il y a, en fait, une tendance à utiliser ce genre de langage dans les ententes, et bien que je comprenne les excellentes intentions de la sénatrice Mégie, je suis satisfaite du libellé, en particulier, en ce qui concerne le terme « notamment » parce qu’il reflète ce qui est actuellement dans les ententes, même si elles sont prospectives. Je crois que nous avons entendu dire que ces ententes sont en place pour les cinq prochaines années. Je suis satisfaite du libellé du projet de loi actuel.
Le sénateur Gold : J’ai une question à poser aux fonctionnaires, si vous me le permettez. Pouvez-vous confirmer que j’ai bien compris? Toutes les provinces ont des systèmes en place et ils ne sont pas adaptés aux besoins des Canadiens. C’est pourquoi le gouvernement fédéral, qui n’a aucune compétence dans ce domaine, conclut néanmoins ces ententes. Ce projet de loi permettra aux provinces d’augmenter ces chiffres.
Je crois comprendre que dans les discussions avec les provinces, les territoires et les gouvernements autochtones, l’idée est de faire fond sur le réseau existant, en donnant la priorité aux places dans les garderies publiques, et certainement de s’assurer que les Canadiens ont accès à plus de places et à des places plus abordables. En fin de compte, il s’agit d’un partenariat entre les provinces, les territoires et les gouvernements autochtones, qui doivent en fait fournir les places, et le gouvernement fédéral, qui peut fournir le financement.
Il est normal, naturel et souhaitable que l’accent soit mis sur la croissance. Nous ne voulons certainement pas enlever de places, parce qu’il n’y en a pas assez en ce moment. Est-ce là une description correcte des processus intergouvernementaux qui sous-tendent ce projet de loi et qui l’appuieront?
Mme Lattimore : Je pense que c’est exactement cela. Qui plus est, quand vous utilisez le mot « sous-tendent », sénateur Gold, vous dites que ces ententes bilatérales sont au cœur d’un système pancanadien qui permet la spécificité régionale, reconnaît ce système de systèmes et place les fonctionnaires dans une situation où ils peuvent travailler en étroite collaboration avec les représentants provinciaux et territoriaux et les partenaires autochtones pour bâtir sur ce qui existe déjà pour créer les places dont les familles canadiennes jouissent déjà, mais pour aussi nous assurer que nous créons des places principalement dans ce domaine public et sans but lucratif.
Le sénateur Gold : Merci beaucoup.
La sénatrice Moodie : Je voudrais procéder à un vote.
La vice-présidente : L’honorable sénatrice Mégie propose :
Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 7, à la page 5 :
a) par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« ci, en priorisant ceux offerts par des fournisseurs de »;
b) par substitution, à la ligne 18 de la version française, de ce qui suit :
« tif, qui respectent les normes établies par les gouver- ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La vice-présidente : Non?
Des voix : Non.
La vice-présidente : Merci. L’amendement est rejeté.
[Français]
Le sénateur Cormier : Manifestement, puisque le premier amendement que j’ai proposé n’a pas été adopté et qu’on accepte, disons, la diversité du langage ou l’incohérence — selon moi — du langage figurant dans le projet de loi, je vais retirer cet amendement. Manifestement, il ne trouvera pas preneur, parce qu’il servait à uniformiser le langage utilisé dans le projet de loi. Je crois toujours qu’il serait important de le faire, mais compte tenu du fait que le premier amendement n’a pas été adopté, je serai cohérent et je vais retirer cet amendement.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Je conviens encore une fois que c’est décevant, parce que ce que nous avons maintenant à l’alinéa 7(1)c) de la page 5 — et ce seraient les lignes que le sénateur Cormier essayait de modifier — c’est « [...] notamment les enfants handicapés, et de ceux issus des minorités linguistiques francophones et anglophones [...] ».
Toutefois, si vous passez à la page 7 — et je pense que c’est ce que le sénateur Cormier essayait de nous proposer tout à l’heure —, en haut de la page 7, au paragraphe 11(1), aux lignes 1, 2 et 3, nous disons maintenant: « [...] incluant les peuples autochtones et les communautés de langue officielle en situation minoritaire [...] ». Le libellé est donc différent ici dans ces deux dispositions. Voici le problème, à mon avis. Nous allons l’abandonner, mais c’est une incohérence dans le projet de loi. Nous avons deux références différentes aux communautés de langue officielle en situation minoritaire. Je ne fais que souligner la tristesse que j’éprouve à le faire.
[Français]
Le sénateur Cormier : J’aimerais abonder dans le sens de ce que la sénatrice Seidman vient de dire. Il faut au moins être cohérent dans le projet de loi quant au vocabulaire qu’on utilise pour nommer ce que l’on nomme; sinon, on crée de la confusion ou une possibilité de confusion.
Je comprends qu’on ne veut pas apporter d’amendements au projet de loi, mais quand même, en matière de cohérence dans un même projet de loi, puisqu’on nomme une entité de deux manières différentes, il me semble qu’il ne faut pas être juriste pour reconnaître qu’il y a là une réelle discordance dans le vocabulaire.
Je suis content que la sénatrice Seidman le soulève; j’aurais envie de proposer mon amendement de nouveau, mais il faut que la pensée évolue sur ce plan.
Sinon, on restera avec un projet de loi où il y aura une incohérence dans la manière de se nommer. Est-ce que vous voudriez, chacun de vous, être nommé de deux façons différentes? Voilà. On parle quand même d’un document important sur le plan législatif.
Donc, j’en parle, madame la vice-présidente, pour avoir quelques réactions, et pour savoir si je vais déposer l’amendement de nouveau ou non. J’aimerais entendre le sénateur Gold ou les représentants sur cette question d’incohérence.
Le sénateur Gold : On ne peut pas nier les faits ni ce qui se trouve dans le texte de loi, mais il faut se rappeler que le changement que vous avez mentionné, cher collègue, a été présenté sous forme d’amendement à l’autre endroit. C’est la raison pour laquelle ce problème existe.
Puis-je suggérer de joindre une observation à cet égard pour préciser notre compréhension selon laquelle l’objectif de ce projet de loi — nonobstant l’apparence d’une autre phrase qui n’est pas définie, parce qu’on a rejeté la définition — est de ne pas changer le sens du mot, c’est-à-dire d’être cohérent avec la Loi sur les langues officielles? Je pense que vous avez soulevé là un point important, mais le gouvernement ne soutiendra pas un amendement à cet égard. Par contre, je pense qu’une observation serait la bienvenue pour préciser l’intention de ce comité à l’égard de l’apparence de cette phrase.
[Traduction]
La vice-présidente : Souhaitez-vous que les fonctionnaires fassent également des observations? Je ne dis pas que vous devriez ou ne devriez pas le faire. Vous venez de le mentionner.
[Français]
Le sénateur Cormier : Non, non. Évidemment, je trouve que... Je vais parler très franchement; il est très clair que le gouvernement ne veut pas d’amendements. Cependant, le fait que l’on accepte qu’il y ait des définitions qui ne sont pas concordantes, parce que le gouvernement ne veut pas d’amendements... Il me semble que, comme législateurs, comme parlementaires, notre responsabilité est d’aider à clarifier le projet de loi. Je vais m’arrêter ici. Même si je trouve que ce serait bien d’ajouter une observation, il me semble qu’on avait la possibilité, dans ce cas-ci, et ce, tout à fait simplement, d’uniformiser le langage.
[Traduction]
La vice-présidente : Avez-vous dit plus tôt que vous retiriez votre amendement?
Le sénateur Cormier : Oui, j’ai dit que je le retirais, mais j’ai dit que j’aimerais avoir une conversation à ce sujet maintenant, juste pour m’assurer que...
[Français]
Le sénateur Gold : J’apprécie votre franchise et je vais répondre en toute franchise. Avant d’être modifié au comité de l’autre endroit, le projet de loi était cohérent avec la Loi sur les langues officielles. Malheureusement, cela s’est glissé dans le projet de loi. Ce que je suggère maintenant, comme législateurs responsables, pas pour prendre un pas en avant, parce que ce serait un pas en avant de ne pas utiliser l’expression dans le projet de loi C-13... Pour communiquer l’intention que nous souhaitons que le projet de loi soit aligné avec le projet de loi C-13 — ce qui est le cas —, je pense qu’une observation établirait au moins la volonté et l’intention de ce comité. C’est tout ce que je voulais suggérer. Je comprends bien que ce n’est pas nécessairement satisfaisant, mais le projet de loi, avant qu’il soit modifié par le comité, était cohérent avec le projet de loi C-13. Si on va de l’avant, le remède sera pire que le mal.
[Traduction]
La vice-présidente : Vous pouvez peut-être décider qui d’entre vous présentera l’observation demain.
Le sénateur Gold : Je serai ravi de le faire.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Je pense qu’on a fait le tour de cette conversation. Je veux dire que je suis assez d’accord avec vous, sénateur Cormier. Je tiens à le dire, parce qu’on n’est pas ici pour modifier le projet de loi — sénateur Cardozo, j’entends très bien ce que vous dites — et on n’est pas ici pour proposer des amendements à la légère. Par contre, si on détecte quelque chose qui s’est passé lorsque d’autres amendements ont été présentés à la Chambre des communes, on a tout de même une certaine responsabilité.
Les mots sont importants, les mots comptent et si on décide de dire : « Voici la bonne terminologie », il faut qu’il y ait une cohérence dans le projet de loi. Je voulais simplement le dire et dire aussi que oui, je suis bien d’accord pour dire qu’ajouter une observation, c’est le minimum que l’on puisse faire pour au moins la documenter. Cependant, il faut être bien conscients qu’une observation n’est pas un changement dans le texte de loi. Il faut être aussi conscients que ce qu’on choisit de ne pas faire maintenant, ce sera encore plus difficile de le revisiter par la suite. C’est donc quand même une décision qu’on ne doit pas prendre à la légère, mais si on est à l’aise avec cette incohérence dans le choix et avec les différences, nous devons au moins être conscients de la décision que nous prenons, à mon avis.
[Traduction]
La vice-présidente : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La vice-présidente : Vu l’heure qu’il est, nous avons déjà dépassé le temps d’une minute, et nous allons continuer demain.
Le sénateur Gold : Avons-nous voté sur l’article 7?
La vice-présidente : Oui, nous l’avons fait.
Le sénateur Gold : Et il a été adopté?
La vice-présidente : Oui, il l’a été.
Le sénateur Gold : Merci.
La vice-présidente : Oui, il l’a été. Nous étudierons donc l’article 8 demain à 11 h 30.
(La séance est levée.)