LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 18 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi).
La sénatrice Jane Cordy (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Honorables sénatrices, je sais que certaines personnes pourraient arriver un peu en retard étant donné que le Sénat a ajourné un peu plus tard aujourd’hui, mais cela ne pose pas de problème. Nous allons commencer la réunion afin de pouvoir entendre tous les témoins dans le temps prévu.
Je m’appelle Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle-Écosse et vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. J’aimerais commencer par souhaiter la bienvenue aux membres du comité et à tous nos témoins, de même qu’aux gens du public qui regardent nos délibérations aujourd’hui.
Je souhaite aussi la bienvenue à la sénatrice Ross, une nouvelle sénatrice qui se joint à nous.
Avant de commencer, j’aimerais demander aux sénatrices de se présenter à tour de rôle.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Sénatrice Chantal Petitclerc, du Québec. Bienvenue.
La sénatrice Bellemare : Sénatrice Diane Bellemare, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.
La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup. Les sénatrices se sont présentées pour les gens qui nous regardent à la télévision ou en ligne, car nous connaissons toutes très bien notre première témoin.
Nous commençons aujourd’hui notre étude du projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi). Nous avons le plaisir d’accueillir dans un premier temps l’honorable sénatrice Diane Bellemare, fière marraine de ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup, sénatrice Bellemare, de vous joindre à nous aujourd’hui. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.
Sénatrice Bellemare, vous avez la parole.
L’hon. Diane Bellemare, marraine du projet de loi : Je vous remercie sincèrement, madame la présidente.
Avant de commencer, je veux simplement vous remercier de m’avoir invitée à comparaître aujourd’hui dans le cadre de l’étude du projet de loi S-244. Je dois admettre que c’est la première fois que je me trouve de ce côté-ci et que je suis un peu nerveuse. J’espère que je pourrai répondre à vos questions de façon aussi précise que possible.
[Français]
Le projet de loi S-244 modifie la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi). Ce projet de loi est le fruit d’un travail de concertation réalisé entre plusieurs acteurs nationaux du marché du travail entrepris en 2019. Le projet de loi est également soutenu par les commissaires actuels des travailleurs et des travailleuses, et les employeurs qui ont tous deux activement participé aux discussions menant à l’élaboration de ce projet de loi.
Plus précisément, les organisations suivantes ont travaillé ensemble, soit de façon hybride ou en personne : le Congrès du travail du Canada, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ou FTQ, la Confédération des syndicats nationaux ou CSN, Unifor, les Syndicats des métiers de la construction du Canada, la Chambre de commerce du Canada, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et l’Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada. On avait une belle brochette d’organisations pancanadiennes en ce qui concerne le marché du travail.
Quel est l’objet de ce projet de loi? Il vise principalement à renforcer le dialogue social au sein de la Commission de l’assurance-emploi du Canada en créant un conseil consultatif à la commission actuelle, qui sera amené à donner, d’une seule voix, des avis à la commission. La structure actuelle est fondée principalement sur la consultation : on entend des points de vue divers. Alors qu’ici, on veut plutôt établir un conseil consultatif patronal et syndical, comprenant les entreprises et la main-d’œuvre, pour donner d’une seule voix des avis.
Ce projet de loi propose de créer, dans la législation fédérale, un conseil chargé de fournir des avis à la Commission de l’assurance-emploi du Canada. Cela ne change pas les pouvoirs de la commission — cela ne change rien au fonctionnement actuel — c’est un ajout. Sauf que dans le projet de loi, nous avons aussi regroupé, sous un même chapitre, les différents mandats de la commission actuelle. En ce moment, c’est tout éparpillé dans la loi. On ajoute cela et on crée le conseil consultatif.
Ce nouveau conseil serait coprésidé par les commissaires des travailleurs et travailleuses, et des employeurs. Il serait composé d’un nombre égal de représentants des travailleurs et des entreprises. C’est un conseil consultatif de 12 personnes : il y aurait deux coprésidents, cinq membres représentant la main‑d’œuvre et cinq membres représentant les entreprises.
Ce projet de loi n’a aucune incidence budgétaire, puisque les commissaires sont déjà là et les gens qui y participent sont rémunérés dans leur propre fonction. Ce projet de loi est vraiment le fruit d’un exercice de dialogue social entre les partenaires actuels.
Concrètement, quels sont les changements proposés? La Commission de l’assurance-emploi du Canada est composée actuellement de quatre membres, soit le président et le vice-président de la commission, qui sont respectivement le sous-ministre et le sous-ministre délégué principal du ministère qui représentent les intérêts du gouvernement. Le vice-président a le droit de vote seulement quand le président est absent. Les deux autres membres sont les commissaires des travailleurs et travailleuses et les commissaires des employeurs, que vous entendrez plus tard aujourd’hui.
La commission est très restreinte pour l’instant. Le projet de loi, tel qu’il est proposé, n’apporte aucun changement à la composition de la commission, mais crée un nouveau conseil qui formalise la structure de dialogue social et de concertation sur le marché du travail.
Il y aura également des membres observateurs à cette commission. Les membres observateurs...
[Traduction]
La vice-présidente : Je vous remercie, sénatrice.
La sénatrice Bellemare : Je peux maintenant répondre à vos questions.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup de votre déclaration, sénatrice Bellemare. Nous allons passer aux questions des sénatrices. Aujourd’hui, les séries de questions seront de trois minutes, ce qui comprend la question et la réponse. Veuillez faire en sorte de poser des questions concises. Nous avons mis un peu de temps à démarrer, et nous avons un horaire serré pour terminer à temps.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie, sénatrice Bellemare, d’être avec nous pour nous expliquer ce projet de loi.
Lors de votre discours de deuxième lecture, vous avez dit que la commission a échoué dans son rôle pendant la pandémie et que c’est ce qui a motivé ce projet de loi. Vous avez dit que cette réforme est nécessaire et que les changements seront efficaces dans la mesure où les intervenants participeront à la définition et à la mise en œuvre de ces changements.
Comme vous le savez, nous aimons bien mesurer l’efficacité. Comment le fera-t-on? Comment pourra-t-on mesurer cette efficacité?
La sénatrice Bellemare : On peut difficilement avoir une mesure statistique, mais beaucoup d’études ont été menées sur la scène internationale, notamment au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, et de l’Organisation internationale du Travail, l’OIT. Des chercheurs ont aussi mené des études pour comparer des pays qui ont de tels conseils à des pays qui n’en ont pas.
En fait, ce que nous proposons correspond à la recommandation contenue dans les conventions de l’OIT. Il est difficile d’en mesurer l’efficacité, mais lorsque ces conseils sont mis en place, ils favorisent les consensus, l’élaboration de politiques acceptées de part et d’autre et la mise en œuvre de ces politiques.
J’ai mené beaucoup d’études sur le sujet dans un livre que j’ai écrit il y a déjà très longtemps. Je me suis rendue dans des pays qui ont mis en place des conseils de ce genre: la Suède, la Norvège, l’Allemagne et l’Autriche. J’y suis allée en compagnie d’un employeur, d’un représentant syndical et d’une personne du gouvernement. Chacun a pu constater l’importance d’avoir ce genre de conseil.
La sénatrice Seidman : Comment ces pays mesurent-ils les effets positifs de ce genre de conseil? Est-ce qu’ils les ont mesurés?
La sénatrice Bellemare : Une fois mis en place, ces conseils se perpétuent dans le temps. Il n’est pas possible de mesurer cela. On ne peut pas mesurer le succès des négociations. Cela fonctionne tout simplement.
La sénatrice Seidman : Très bien.
La sénatrice Bellemare : Ils fonctionnent, mais il n’y a pas de statistiques.
Ce que je peux dire, par contre, au sujet des données, c’est que l’on constate que les pays qui ont mis en place ces conseils obtiennent des résultats positifs aux chapitres de la productivité, de la formation, du faible taux de chômage, etc.
La sénatrice Osler : Sénatrice Bellemare, je vous remercie d’être venue témoigner.
Ma question porte sur la composition du conseil. Le projet de loi contient des directives sur sa composition, soit cinq représentants des organisations ouvrières les plus représentatives et cinq représentants des organisations patronales les plus représentatives. Si la composition est établie en se basant sur le nombre de membres au sein d’une organisation, comment peut‑on assurer la diversité dans la représentation pour tenir compte, par exemple, des divers secteurs, des régions, des races, des groupes ethniques, des langues, des sexes, des âges, tout en évitant d’oublier la voix des plus petites organisations?
La sénatrice Bellemare : C’est une bonne question.
[Français]
Dans une vie antérieure, j’étais présidente de la Commission des partenaires du marché du travail, qui existe toujours au Québec, et qui est composée de 18 personnes. Il y a des représentants des entreprises pour six des représentants de la main-d’œuvre et des représentants institutionnels. Dans notre organisation, comme ce sont des élus qui siègent, la diversité s’exprime au moyen du choix des électeurs, de la main-d’œuvre qui organise les élections, et du choix des entreprises.
Cependant, dans le cas de la commission des entreprises, il y avait et il y a toujours des groupes, des comités consultatifs à ce comité, composés, par exemple, du comité des personnes immigrantes, du comité des jeunes, du comité des femmes, du comité des personnes vivant avec un handicap, etc. Donc, il y a, au Québec, ce genre de représentation pour les groupes du comité ou du conseil.
Dans le cas du conseil consultatif, ici, le projet de loi prévoit la possibilité d’inviter des représentants des groupes pour les entendre pendant les délibérations. Donc, comme ce sont des membres élus qui siègent et que la diversité — que ce soit sur le plan régional ou autre — est associée à la possibilité d’avoir des représentants observateurs, et le projet de loi prévoit deux types de représentants observateurs. Il y aura des représentants des régions, proposés par le Forum des ministres du marché du travail — et c’est là qu’on voit aussi la possibilité d’avoir des représentants des groupes autochtones, parce que c’est territorial. Le projet de loi prévoit aussi des représentants d’autres catégories.
La sénatrice Mégie : Cela tombe bien, parce que ma question était celle de la sénatrice Osler.
Cependant, il me manque quelque chose. Je voudrais savoir si, quand ce sera le temps de se réunir, tout ce monde va tenir compte de la langue. Par exemple, est-ce que tout va se passer en anglais même s’il y a quelques francophones dans le groupe?
Est-ce qu’on a prévu cela aussi en tant qu’élément de diversité linguistique?
La sénatrice Bellemare : Je ne peux pas vous répondre, mais j’imagine que, comme ce sont des bureaux canadiens qui sont assujettis à la Loi sur les langues officielles, il y aura la possibilité d’avoir accès à l’interprétation, comme ici, au Sénat. Je ne me suis pas posé la question parce qu’on le vit ici, alors je m’attends à ce que ce soit le cas aussi dans le cadre de ces réunions.
La sénatrice Mégie : Merci. D’accord.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de votre présence et vous souhaite la bienvenue. Je suis intriguée par l’article 3 du projet de loi qui parle de remplacer le paragraphe 25(1) de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social, par un paragraphe où vous — je présume que c’est vous — ajoutez un passage. Il se lirait donc:
La Commission peut établir des règles régissant la convocation de ses réunions et la conduite de ses activités en général ou ayant pour objet de limiter les questions sur lesquelles le Conseil peut fournir des avis et des recommandations à la Commission.
Ce faisant, vous limitez vraiment les activités de ce nouveau conseil. Pourriez-vous m’aider à en comprendre les raisons?
La sénatrice Bellemare : Nous voulons que ce projet de loi soit adopté. Nous voulons que le sous-ministre n’ait pas peur de ce projet de loi. C’est pourquoi nous avons dit que la commission peut imposer des limites, car le conseil consultatif pourrait prendre des initiatives.
Nous voulons que le conseil consultatif puisse prendre des initiatives au sujet des études qu’il mène, qu’il puisse s’exprimer en public, mais pour faire contrepoids, la commission, y compris les deux présidents du comité consultatif, établirait des règles au sujet de ce qui est et n’est pas possible.
Nous cherchions cet équilibre, et c’est le libellé qui a été proposé. C’est ce que cela veut dire. Je sais que c’est vraiment nébuleux.
La sénatrice McPhedran : En fait, je ne pense pas que ce soit nébuleux du tout.
La sénatrice Bellemare : Non? Très bien.
La sénatrice McPhedran : Ce que je comprends, c’est que la commission peut essentiellement clouer le bec au conseil et lui dire de ne pas l’embêter.
La sénatrice Bellemare : Oui, mais il ne faut pas oublier que la commission est composée des trois présidents. Le conseil consultatif est présidé par deux des quatre commissaires.
La sénatrice McPhedran : C’est là où vous voyez un équilibre?
La sénatrice Bellemare : C’est exact. On en revient au sous-ministre.
La sénatrice McPhedran : J’espère que vous avez raison.
La sénatrice Bellemare : Vous pourrez poser la question au commissaire.
La vice-présidente : Je vous remercie.
La sénatrice Moodie : Sénatrice Bellemare, je veux en savoir plus au sujet de l’expérience du Canada dans ce domaine. Y a‑t‑il d’autres secteurs où l’intégration du dialogue social au sein des institutions a été un succès? Quelle expérience le gouvernement fédéral possède-t-il en la matière?
Si ce n’est pas courant au niveau fédéral, qu’est-ce qui nous a empêchés d’emprunter cette voie? À quel genre de problèmes pourrait-on se heurter?
La sénatrice Bellemare : C’est une très bonne question. C’est une question que je me pose depuis très, très longtemps. Si on regarde l’histoire de l’assurance-emploi, le régime de l’assurance-chômage a été mis en place en 1940 et relevait d’un organisme tripartite. Il était dirigé par le gouvernement, des représentants des syndicats et des représentants des employeurs. Pendant longtemps, c’était un organisme indépendant. Puis, il a relevé du ministère.
Des restructurations ont eu lieu au fil du temps, et cet organisme a perdu son indépendance. Il a été intégré au sein du ministère. Il disposait d’une commission plus importante qu’à l’heure actuelle. Son pouvoir s’est effrité au fil du temps.
Le meilleur point de vue sur cette question nous vient de Donna Wood, une spécialiste des politiques publiques. Elle est malheureusement décédée pendant la pandémie. Elle a expliqué que la logique de l’administration de l’assurance-emploi a fait en sorte que les partenaires en ont été exclus. Voilà ce qui s’est passé au sujet de l’assurance-emploi.
Toutefois, il est très clairement mentionné dans les conventions internationales qu’a signées le Canada que les partenaires doivent jouer un rôle dans les politiques liées à l’emploi parce qu’ils font partie de la solution.
Les solutions aux problèmes sur le marché du travail ne passent pas seulement par la connaissance des statistiques, mais aussi par la connaissance des effets concrets.
L’assurance-emploi est incluse dans la réflexion stratégique sur les entreprises et la gestion des ressources humaines. Elle est aussi incluse, parfois, dans les politiques sur la mobilité professionnelle pour encourager les gens à apprendre, ou le contraire, à aller sur le marché du travail, etc.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup et je m’excuse de jouer les trouble-fêtes.
La sénatrice Burey : Je vous remercie, sénatrice Bellemare.
Je vais revenir sur des éléments dont la sénatrice Seidman et la sénatrice Osler ont parlé, à savoir les données et la diversité. Comme vous venez de l’expliquer, sur le marché du travail, le dialogue social est d’une grande importance pour atteindre nos objectifs liés aux ressources humaines.
Si on pense en particulier aux groupes sous-représentés où les salaires tardent à augmenter, où le taux de chômage est beaucoup plus élevé que dans le reste de la population, est-ce que le conseil pourra faire quelque chose pour remédier à ces problèmes? Comment peut-on recueillir des données à ce sujet? Je sais que vous avez dit précédemment que c’est difficile à faire, mais s’il y a une participation — un dialogue social, comme vous le proposez —, le conseil pourra-t-il faire quelque chose pour réduire les taux de chômage au sein des groupes sous-représentés?
La sénatrice Bellemare : Il ne fait aucun doute que l’objectif d’avoir des partenaires sociaux qui participent à la conception et à la mise en œuvre des politiques publiques, comme celle de l’assurance-emploi, peut avoir des effets positifs sur l’intégration, la diversité, etc.
D’autres politiques sont aussi concernées, mais le conseil consultatif se concentre — pour le moment — sur l’assurance-emploi. Cela peut être utile, bien entendu, de voir ce qui se passe du côté de ce qu’on appelle les ententes sur le marché du travail avec les provinces. Tous ces enjeux se vivent au niveau local. Ils ne se vivent pas au niveau national. Ils se vivent dans les régions, les villes, partout au Canada. Le financement provient des ententes sur le marché du travail. En fait, l’un des mandats de la commission est d’examiner ces ententes afin qu’elle puisse avoir son mot à dire sur les programmes qui appuient la diversité.
La sénatrice Burey : Je vous remercie beaucoup.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup, sénatrice Bellemare. C’est un plaisir de vous recevoir au comité. Ma question est assez large. J’essaie de comprendre quel sera le rapport de pouvoir, s’il y en a un, ou de force avec ce conseil d’assurance-emploi, qui donnera des avis et des recommandations. Est-ce que c’est contraignant? Ça ne l’est pas, je pense. Si ces recommandations et avis ne sont pas suivis par la commission, par exemple, qu’est-ce qui se passe?
La sénatrice Bellemare : D’abord, je peux vous dire qu’il y a un oubli dans le projet de loi. J’y apporterai un amendement lorsque nous allons l’étudier, car il y avait une petite dent dans le projet de loi qui ajoutait une obligation pour la commission de se réunir avec le conseil consultatif au moins trois fois par année. Il y avait une obligation de réunion.It was lost in translation.
Quand on s’en est aperçu, il était trop tard. Alors, je vais ajouter cet amendement au projet de loi. Il est certain qu’il n’y a pas beaucoup de dents là-dedans, on compte sur la bonne foi. Sauf que, quand les partenaires du marché du travail, des deux côtés, se rencontrent, se font confiance et arrivent à un projet commun, la force politique, elle est là. Cela permet également une continuité dans la politique publique. N’oubliez jamais que la logique des partenaires du marché du travail, les entreprises et la main-d’œuvre est toujours la même; ce n’est pas une logique de parti politique. Cela permet une continuité.
Il est certain qu’ici, on veut faire cela, car le programme d’assurance-emploi, on le sait, même sur le plan de l’administration, est encore archaïque sur le plan de la livraison des prestations. Si on a un conseil consultatif, il fera des études, il va nommer les choses, et d’un commun accord, il y aura des recommandations. Le poids va s’ajouter à l’usage, à la longue, quand la confiance sera aussi installée entre les deux groupes.
Pour l’instant, ce projet de loi est le fruit de ce dialogue, parce qu’on a travaillé à plusieurs projets — j’ai soumis plusieurs projets. On a commencé à travailler sur ce projet en 2019, et on l’a déposé en 2022. On a eu plusieurs rencontres. Pour l’instant, notre objectif est surtout la formation.
La vice-présidente : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Je vous remercie, sénatrice Bellemare. Ma question est très courte. Elle est un peu en lien avec celle de la sénatrice Petitclerc.
Au début de votre déclaration, vous avez mentionné qu’il y aurait cinq représentants syndicaux et cinq représentants patronaux, et qu’ils parleraient d’une seule voix. Ce sont les termes que vous avez utilisés. Selon mon expérience, les syndicats et le patronat ont des voix différentes. Selon vous, comment vont-ils collaborer en ayant des intérêts divergents? Naturellement, ils sont tous les deux représentés au conseil, et vous venez de dire qu’ils soumettraient des recommandations, etc., à la commission. D’après vous, comment vont-ils arriver à parler d’une seule voix, si c’est le cas?
La sénatrice Bellemare : J’en ai fait l’expérience lorsque j’étais présidente de la Commission des partenaires du marché du travail. Je peux vous dire que lorsque la ministre venait rencontrer la commission, elle nous écoutait parce que nous parlions d’une seule voix.
Je vais vous donner un exemple. Lorsque j’ai été nommée présidente de ce groupe — il avait déjà été créé, mais il s’agissait cette fois de formation —, l’une de nos tâches consistait à rédiger la réglementation pour les programmes de formation, et nous l’avons fait à l’unisson. Il faut du temps, mais la beauté de la chose, c’est de voir employeurs et employés se mettre d’accord sur les programmes. C’est très facile alors de les mettre en œuvre, car on a l’adhésion sociale si nécessaire quand on veut mettre en place des politiques publiques.
Savez-vous ce qui rend cela possible? Même si les deux camps sont en désaccord lors des négociations sur les salaires, les deux ont toujours les mêmes objectifs, soit garder leur emploi, rester en affaires, faire des profits, être productifs, accroître les salaires et être inclusifs. Il existe des terrains d’entente pour atteindre ces objectifs. Il existe toujours une solution commune, et il est important de la trouver.
Les consultations exacerbent les positions à l’extrême. Quand on vous consulte, vous pensez à vos propres intérêts. C’est très difficile dans ce cas de trouver les points communs. Toutefois, quand les gens s’assoient ensemble, ils ont l’obligation de parvenir à un résultat, alors ils trouvent ce terrain d’entente. C’est pour cette raison que cela fonctionne.
La sénatrice Ross : Je vous remercie beaucoup. Je n’avais pas vraiment préparé de question, mais je sais que beaucoup de groupes d’entreprises ont communiqué avec vous. Que pensent les groupes syndicaux de cette initiative?
La sénatrice Bellemare : Ils l’appuient. Nous avons maintenant un collègue, le sénateur Yussuff, qui a déjà participé à la préparation de ce projet de loi. Il était alors président du Congrès du travail du Canada, et je travaillais avec son bureau. Il participait aussi aux réunions. Les syndicats sont d’accord avec cette idée.
La sénatrice Ross : Donc, les syndicats sont d’accord et les groupes d’entreprises sont d’accord, c’est bien ça?
La sénatrice Bellemare : C’est exact.
La sénatrice Ross : Qu’en est-il de la commission?
La sénatrice Bellemare : Elle est d’accord aussi.
La sénatrice Ross : Excellent. Je vous remercie.
La sénatrice Bellemare : J’ai commencé par le Congrès du travail du Canada et la Chambre de commerce du Canada, soit Hassan Yussuff et Perrin Beatty. Ils m’ont tous les deux désigné quelqu’un avec qui je pouvais communiquer en tout temps. Nous avons eu ensuite de grandes réunions avec tous les gens que j’ai mentionnés, et la version originale a évolué pour devenir celle que vous avez sous les yeux.
Nous étions tous préoccupés par la diversité, etc., et c’est la raison pour laquelle nous avons décidé d’avoir des observateurs. La commission pourrait inviter diverses personnes pour discuter de différents sujets. C’est prévu dans la loi, alors la commission peut le faire. Le sous-ministre ne peut pas s’y opposer.
La commission peut aussi inviter les personnes désignées par les ministres du Travail.
Il y a deux groupes possibles dans le projet de loi, régions et diversité.
La vice-présidente : Je vous remercie.
La sénatrice Greenwood : Il se peut que vous ayez déjà répondu à ma question, mais je la pose quand même: pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par « dialogue social »? Je vous ai entendu en parler, mais qu’est-ce que cela veut dire? De quelle façon le conseil qui est proposé contribuera-t-il à favoriser le dialogue social?
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie de la question. Je sais que ce n’est sans doute pas facile à comprendre, en particulier quand on termine une session, comme c’est le cas, où jour après jour, on constate l’absence de dialogue social à la Chambre.
Le dialogue social naît lorsqu’un groupe échange de l’information avec un autre groupe sur les besoins et négocie pour instaurer une politique visant à atteindre des objectifs communs. Disons que l’objectif est de rehausser la formation des gens peu qualifiés dans les provinces. Les négociations ont lieu entre des employeurs et des employés qui veulent tous les deux la même chose. Comment pouvons-nous y arriver? Les gens seront-ils rémunérés pendant la formation? La formation aura-t-elle lieu pendant les heures de travail? La formation sera-t-elle donnée par l’entremise de l’assurance-emploi? De quel genre de programme s’agira-t-il?
Quand on veut atteindre un objectif, on trouve un terrain d’entente. L’assurance-emploi est un programme fédéral depuis que la Constitution a été modifiée. Autrement, ce serait un programme provincial. C’est un programme fédéral de 27 milliards de dollars par année. C’est un programme important, et il y a plus de possibilités de formation. On veut promouvoir la formation au sein de ce programme et ainsi le rendre plus efficace.
Le dialogue social est un processus dans le cadre duquel les gens s’entendent sur des objectifs à atteindre. Je comprends votre question parce qu’au Canada, c’est le gouvernement fédéral qui est responsable de promouvoir le dialogue social, car c’est un instrument de politique. Au Canada, on ne voit pas cela ainsi, mais c’est bien un instrument de politique publique.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup. Cela met fin à la première partie de notre réunion, qui a été très productive. Je vous remercie des renseignements fournis. Je vous remercie sincèrement, sénatrice Bellemare, de votre temps et de votre témoignage.
Nous accueillons maintenant pour la deuxième partie de notre réunion des représentants de la Commission de l’assurance-emploi du Canada, Nancy Healey, commissaire des employeurs, et Pierre Laliberté, commissaire des travailleurs et travailleuses. Ils témoignent en personne. Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux et vous remercie de venir témoigner à propos de ce projet de loi.
Je tiens à vous rappeler que vous disposez chacun de cinq minutes pour nous présenter vos déclarations liminaires. Nous devons respecter ce temps scrupuleusement, car nous avons beaucoup de questions très intéressantes.
Madame Healey, vous allez être la première.
Nancy Healey, commissaire des employeurs, Commission de l’assurance-emploi du Canada : Je vous remercie beaucoup, et je vous remercie de nous donner l’occasion de témoigner pour appuyer le projet de loi S-244.
En tant que commissaire aux employeurs, je défends de manière indépendante les employeurs au sein de la Commission de l’assurance-emploi du Canada. Je rencontre régulièrement des groupes d’employeurs, des petites chambres de commerce jusqu’aux associations industrielles nationales comme Manufacturiers et Exportateurs du Canada et le Conseil canadien des affaires.
Je voyage régulièrement partout au pays pour rencontrer individuellement des employeurs du secteur privé afin de mieux comprendre leurs difficultés et leurs préoccupations, et je fais part de ces préoccupations au ministère dans l’espoir d’obtenir des changements qui amélioreront leur capacité à faire des affaires, à embaucher davantage d’employés et à permettre à ces employés de se recycler ou d’acquérir de nouvelles compétences.
J’appuie le projet de loi S-244. J’y vois une occasion d’amplifier la voix des entreprises, en particulier des petites entreprises, et d’encourager une participation significative au sein de la commission. Il instaurerait un forum au sein duquel les groupes d’employeurs et les groupes de travailleurs pourraient discuter de questions d’intérêt commun concernant l’emploi, le développement de la main-d’œuvre et les compétences.
Les employeurs sont l’un des principaux contributeurs au programme d’assurance-emploi. Ils paient 1,4 fois plus que les travailleurs, mais ils ont souvent l’impression d’être laissés de côté, en particulier les petites entreprises, qui sont les plus grands créateurs d’emplois du pays. Les petites entreprises représentent 80 % de toutes les entreprises. Nombre d’entre elles sont des microentreprises comptant moins de 10 employés. Il est particulièrement difficile pour elles actuellement de faire face aux pénuries de main-d’œuvre. En fait, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, la FCEI, a publié aujourd’hui une étude sur cette question, sur le travail que les petites entreprises doivent refuser, sur les effets de ces pénuries sur leurs employés en poste et sur les heures de plus que cela les oblige à faire.
Les petites entreprises n’ont pas voix au chapitre lorsqu’il s’agit de prendre des décisions concernant les ententes de développement du marché du travail ou les solutions en matière de main-d’œuvre. Le conseil de l’assurance-emploi, composé de représentants de groupes comme la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante ou la Chambre de commerce du Canada, contribuera à faire en sorte que les intérêts de ces petits employeurs soient pris en compte.
Je veux faire entendre la voix des petites entreprises à cette table.
J’ai participé à un partenariat stratégique entre les entreprises, les syndicats et le gouvernement à Terre-Neuve-et-Labrador. Il s’agissait d’un processus consultatif tripartite, largement inspiré d’un système irlandais. Nous savons que de nombreux pays européens mènent des discussions tripartites approfondies. La sénatrice Bellemare a mentionné la Commission des partenaires du marché du travail du Québec, qui a déjà démontré comment les groupes d’employeurs et de travailleurs peuvent travailler ensemble pour élaborer des politiques et formuler des recommandations.
À Terre-Neuve-et-Labrador, le partenariat stratégique a fonctionné pendant près de 10 ans. Il y avait plusieurs sous-comités sur divers sujets, mais le meilleur comité était celui sur le marché du travail. Il y avait de nombreux domaines de consensus et de nombreux domaines sur lesquels nous pouvions travailler, qu’il s’agisse de la croissance démographique, de l’immigration ou de la formation. Même si beaucoup d’entre nous savaient que le train du vieillissement démographique allait arriver, ils en ont pris conscience très tôt — et je reviens 15 ans en arrière — et ont plaidé pour des changements de politique.
Le dialogue social offre aux principaux intervenants un forum leur permettant de faire entendre leur point de vue. Les deux parties ont l’occasion d’entendre ce que l’autre a à dire, ce qui peut se traduire par une meilleure compréhension, voire une plus grande empathie, à l’égard des positions de l’autre. Il en résulte une meilleure prise de décision, une plus grande compréhension et, espérons-le, un consensus.
Le Canada est signataire du Pacte mondial, ou « Global Deal », une initiative de l’OCDE qui vise, dans le cadre d’une approche ambitieuse, à promouvoir un travail décent et l’augmentation de la productivité. Le Pacte mondial réunit les principaux acteurs du marché du travail afin de promouvoir des solutions communes qui produisent des résultats positifs pour les travailleurs, les entreprises et la société dans son ensemble.
Sur le site Web du Pacte mondial, on mentionne ce qui pourrait se traduire ainsi en français :
Un dialogue social de qualité repose sur le respect mutuel et la confiance pour créer les conditions nécessaires à la collaboration. Il peut contribuer à la paix sur le marché du travail, promouvoir la concurrence et renforcer la stabilité économique et la prospérité commune. Le Pacte mondial permet donc de faire en sorte que tous les intervenants y gagnent.
Le conseil des employeurs et des travailleurs de l’assurance-emploi est un pas en avant pour concrétiser notre engagement à l’égard du Pacte mondial. Je félicite la sénatrice Bellemare pour son initiative et son leadership dans ce dossier. Elle a collaboré avec les commissaires et les divers intervenants, comme elle l’a mentionné, à la préparation de ce projet de loi. J’encourage le Sénat à adopter le projet de loi S-244, et j’attends avec impatience la création du conseil de l’assurance-emploi.
La vice-présidente : Je vous remercie, madame Healey, de votre déclaration liminaire.
Monsieur Laliberté, vous avez la parole.
[Français]
Pierre Laliberté, commissaire des travailleurs et travailleuses, Commission de l’assurance-emploi du Canada : Bonjour et merci pour l’invitation.
Je vais partir d’un autre point de vue. Je suis un commissaire qui représente les travailleurs et les travailleuses au sein de la Commission de l’assurance-emploi du Canada depuis 2016. Avant cela, j’ai eu l’occasion de travailler pendant une vingtaine d’années pour le mouvement syndical au Canada et au Québec, en particulier. J’ai aussi travaillé à l’Organisation internationale du travail pendant presque six ans avant d’être nommé à la commission.
Les notions de dialogue social et de tripartisme, je les ai vues au travail. En fait, je suis revenu avec la conviction qu’au Canada, on a sous-investi dans ces instruments de politique publique, comme la sénatrice Bellemare l’a souligné. Il faut souligner que la commission est pratiquement l’une des seules organisations tripartites au sein du gouvernement canadien.
Je vous dirais que, dans la pratique, le tripartisme ou le dialogue social existe, mais il n’y en a peut-être pas assez. À mon avis, on n’en fait pas assez. On a la forme du tripartisme, mais, dans les faits, cela se manifeste faiblement. Je peux vous donner quelques exemples, mais je pense que je vais vous laisser poser des questions à ce sujet.
Je m’inscris aussi complètement dans la perspective que le projet de loi devrait être appuyé par le Sénat et éventuellement par la Chambre des communes. Selon moi, ce projet de loi vient pallier une certaine carence, et je pense que je peux commencer déjà à l’aborder. Dans l’établissement des politiques publiques, par exemple en matière de formation professionnelle, depuis 2016, depuis que je suis commissaire, j’ai vu beaucoup d’initiatives gouvernementales qui, malheureusement, n’ont pas fait l’objet de discussions vastes et continues avec les partenaires sociaux. À mon sens, certaines initiatives ont été présentées prématurément au Parlement canadien, dont certaines n’ont même pas abouti.
Chaque fois, je constatais, tant du côté des travailleurs et des organisations syndicales que des organisations patronales, la déception de voir qu’on nous présentait des solutions toutes faites qui n’avaient pas fait du tout l’objet d’une discussion approfondie. On a fait référence plus tôt à la notion d’efficacité. Voilà où le dialogue social peut amener à l’efficacité. Il s’agit d’avoir des mesures pour lesquelles on n’aura pas besoin de repasser au garage pour nous outiller de nouveau aussitôt qu’on les présente.
À mon sens, on sous-utilise les connaissances et les compétences des acteurs sociaux. Le projet de loi S-244, qui prévoit créer un comité consultatif, nous aide, sans changer le monde, à formaliser davantage ce processus en ayant une obligation de reddition de comptes.
Il faut aussi souligner que l’assurance-emploi, ce n’est quand même pas un programme mineur sur cette question. En formation professionnelle, il faut aussi le souligner, le fonds d’assurance-emploi est probablement la source de financement pour le plus gros des programmes qui existent, même sous l’égide provinciale et territoriale au Canada.
Il faut pallier des carences, et je pense qu’on peut faire beaucoup mieux. Cela va nous aider à faire beaucoup mieux. Merci.
[Traduction]
La vice-présidente : Je vous remercie d’avoir respecté le temps alloué et de nous avoir présenté vos excellentes déclarations.
La sénatrice Osler : Je remercie les témoins d’être avec nous aujourd’hui.
Dans le préambule du projet de loi, les changements post-pandémie font partie de la liste des facteurs qui vont engendrer de profondes transformations au sein du marché du travail et exiger des employeurs et des travailleurs des efforts d’adaptation considérables.
Parmi les gens les plus touchés par la pandémie, on trouve les travailleurs du secteur touristique, ceux du secteur de l’hébergement et de la restauration, les jeunes, les travailleurs du secteur du détail non essentiels, et les travailleurs non syndiqués. Comment tiendra-t-on compte de ces travailleurs s’ils ne sont pas représentés par les organisations ouvrières et patronales les plus importantes?
M. Laliberté : La notion d’organisation la plus représentative est un concept important. Être représentatif signifie ce que cela doit signifier. Par exemple, au Canada, le Congrès du travail du Canada représente plus de trois millions de travailleurs, y compris des personnes travaillant dans le secteur touristique, pas tous, bien sûr, mais assurément un certain nombre d’entre eux. Il a le devoir, en tant qu’organisation syndicale, de faire de son mieux pour représenter leurs intérêts. Je peux vous assurer que c’est ce qu’il a fait pendant la pandémie.
Ces organisations reflètent également l’évolution de la main-d’œuvre canadienne. Vous aurez remarqué que l’ancien président du Congrès du travail du Canada est une personne racisée. Aujourd’hui, deux des quatre dirigeants le sont également.
La présidente de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec est autochtone. Dans un sens, ces organisations ont le devoir de représenter et, en fait, de par leur fonctionnement très démocratique, d’incarner ce que le Canada est en train de devenir.
Cela dit, en ce qui concerne ce que la sénatrice Bellemare a dit plus tôt, lorsqu’on s’occupe d’un problème — et Dieu sait qu’il y en a beaucoup —, il faut amener les gens qui sont les premiers touchés à la table pour entendre ce qu’ils ont à dire.
Je sais que ces organisations représentatives le font, car elles savent que si elles ne sont pas en phase avec leurs membres dans un secteur particulier, elles en entendront parler. Il y a là une relation de responsabilité qui est très importante.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : J’ai une question qui s’adresse à M. Laliberté.
Bien sûr, je serais heureuse d’entendre ce que vous avez à dire tous les deux, si vous avez le temps de répondre en trois minutes.
J’essaie de comprendre les conséquences potentielles de ce projet de loi. Je ne veux pas vous obliger à nous donner des exemples, mais vous avez dit que vous aviez beaucoup d’exemples à donner de situations où parfois, on a proposé des solutions toutes faites au lieu d’entreprendre un vrai dialogue.
Brièvement, seriez-vous en mesure d’illustrer ce concept en donnant des exemples concrets? Cela m’aiderait à comprendre quel genre d’incidence ce changement pourrait avoir.
M. Laliberté : Je vais commencer et ma collègue pourra poursuivre.
Brièvement, j’ai beaucoup d’exemples à vous donner. Par exemple, la partie II du programme sur les prestations d’emploi prévoit un budget de 2,5 milliards de dollars. Depuis que je suis commissaire, la définition des personnes qui peuvent utiliser ces fonds a changé quatre fois. Nous n’avons jamais été sollicités pour donner notre avis sur cela. Si nous n’avons pas été sollicités, vous pouvez vous imaginer que les groupes d’employeurs et de travailleurs n’ont pas été sollicités.
Il s’agit de cotisations des employeurs et des travailleurs qui sont utilisées, prétendument pour de bonnes causes, mais en même temps, on change les paramètres sans vraiment penser que ce serait important d’avoir une discussion. Peut-être que c’est une bonne idée, mais l’enjeu réside dans la méthode, vous voyez.
Un autre exemple que je pourrais donner, c’est que le gouvernement a annoncé en 2019 une allocation de formation, soit l’Allocation canadienne pour la formation, qui n’a jamais vu le jour, qui n’a jamais été mise en œuvre et qui devait permettre d’offrir une semaine de prestation aux gens qui choisissent de prendre un congé de formation.
Quand c’est sorti, personne n’avait suggéré cela et n’en avait discuté au préalable. Alors, la ministre Hajdu, à l’époque, qui avait été mise dans une drôle de position, a demandé qu’on fasse des consultations a posteriori. Voilà, c’est à cela que ça sert, le dialogue social. Je te passe la rondelle.
[Traduction]
Mme Healey : Je ne m’attends pas à ce que ce groupe ait à prendre toutes les décisions. À certains égards, nous devons nous en tenir aux domaines dans lesquels nous pouvons trouver un consensus et réussir, mais il y a des domaines qui suscitent un grand intérêt.
Ce qui m’encourage vraiment, c’est que les groupes d’employeurs et de travailleurs ont collaboré à l’élaboration de ce projet de loi. Ils veulent participer à la discussion, car, comme l’a souligné la sénatrice Bellemare, ils jouent un rôle très actif dans l’amélioration des compétences et l’augmentation de la productivité.
Encore une fois, je pense que nous devons nous concentrer sur les domaines dans lesquels nous allons être présents. Je pense que cela débouchera sur des politiques plus solides que les groupes soutiendront, ce qui facilitera leur mise en œuvre.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Ma compréhension, c’est qu’on change un petit peu la dynamique, on maximise ce dialogue social. Est-ce qu’on peut penser qu’on maximise aussi une certaine efficacité?
[Traduction]
Mme Healey : À l’heure actuelle, le gouvernement détient la balance du pouvoir décisionnel, même s’il s’agit d’un groupe tripartite, et nous aimerions que les employeurs et les travailleurs aient davantage leur mot à dire au sujet des décisions concernant ces questions cruciales.
La sénatrice Dasko : Votre réponse rend ma question un peu plus pertinente. Bien entendu, les travailleurs et les employeurs sont déjà représentés au sein de la Commission grâce à votre travail. Alors, quelle est la valeur ajoutée de ce conseil? La sénatrice Petitclerc a parlé de l’efficacité du dialogue et de plusieurs valeurs importantes. Quelle serait votre réponse à cette question?
M. Laliberté : Si Perrin Beatty ou la présidente du Congrès du travail du Canada se trouve à la table, la dynamique n’est pas la même — je ne voudrais pas manquer de modestie — que si nous y sommes. Nous avons été nommés aux postes que nous occupons parce qu’on avait confiance en nous, mais il reste que lorsque ces personnes, qui représentent ces deux entités, sont à la table, cela change complètement la dynamique. Leur présence ajoute un poids politique, comme on l’a dit antérieurement. Tout à coup, ce ne sont plus Pierre Laliberté et Nancy Healy qui tiennent certains propos; ce sont des gens qui représentent véritablement les parties prenantes.
Je crois vraiment que leur présence à la table change la dynamique et qu’elle apporte non seulement le poids de ces organismes, mais aussi leurs connaissances et leurs réseaux, ce qui est inestimable. De notre côté, nous pouvons essayer de faire de même, mais c’est…
Mme Healey : J’ajouterais qu’il n’y a pas seulement le poids de ces organismes et le fait de s’assurer de les écouter directement. Il y a aussi le consensus qui se dégage parmi eux. C’est un cadeau pour le gouvernement. Les deux principaux groupes d’intervenants font savoir au gouvernement ce qu’ils souhaitent qu’il fasse. C’est offert sur un plateau d’argent. Ils lui disent quelles politiques il devrait mettre en place. Le gouvernement est donc certain qu’il n’y aura pas de résistance, car ils ont donné leur accord.
Comme je l’ai dit durant mon exposé, la confiance est essentielle et elle est longue à gagner. Au bout du compte, le partenariat stratégique à Terre-Neuve-et-Labrador n’a pas fonctionné en raison d’un manque de confiance. Je vais vous donner rapidement un exemple dont je me souviens. Lors d’une réunion des employeurs et des syndicats, des représentants du gouvernement ont annoncé qu’ils allaient modifier les règles régissant l’apprentissage. Ils ont fait une présentation, et le lendemain, ils ont fait l’annonce officielle en mentionnant qu’ils nous avaient consultés. Eh bien, il ne s’agissait pas d’une consultation. Les employeurs et les syndicats auraient été largement en mesure de s’entendre sur les changements à apporter à ces règles.
La sénatrice Dasko : Il s’agit en fait d’un déséquilibre du pouvoir en faveur du gouvernement. Êtes-vous d’accord?
Mme Healey : Je crois que nous devons travailler tous ensemble.
La sénatrice Dasko : Vous donnez le pouvoir de se faire entendre davantage du gouvernement. C’est ce que j’en déduis d’après votre exemple.
Mme Healey : C’est exact, mais il s’agit d’une discussion tripartite. Les trois parties doivent y prendre part, et actuellement, il y a une des parties qui prend presque toute la place. Toutes les parties doivent y participer également; c’est ce que je dis. Il faut un équilibre.
La sénatrice Burey : Dans le préambule du projet de loi, on dit que le dialogue social est essentiel pour atteindre l’équilibre entre la croissance économique et l’équité sociale. Je pense que c’est très important.
Vu votre présence à la table, mais aussi le rôle que vous y jouez, pouvez-vous nous expliquer un peu plus dans quelle mesure ce dialogue social contribuera à favoriser la croissance économique et l’équité sociale? C’est très important pour notre société, pour l’élaboration des politiques, etc. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Mme Healey : Je le répète, il faut élaborer de meilleures politiques publiques, favoriser un meilleur consensus et accroître la compréhension et l’empathie à l’égard des points de vue de chacun, des enjeux et de l’objectif qu’on cherche à atteindre.
Je ne vous dirai pas que ce dialogue social fera en sorte que les politiques et les orientations seront définies plus rapidement, mais il permettra d’améliorer les politiques et, comme je l’ai dit, d’accroître l’empathie, la compréhension et l’harmonisation des objectifs, ce qui mènera à d’autres améliorations.
Comme la sénatrice Bellemare l’a souligné, nous savons que dans d’autres pays qui ont un dialogue social sérieux et des discussions tripartites, les taux de productivité sont plus élevés. Nous savons que la productivité du Canada est anémique. Dans ces pays, nous observons des salaires plus élevés et beaucoup d’autres bienfaits.
M. Laliberté : Je suis d’accord. Lorsqu’il y a consultation, chaque groupe représente son propre ensemble d’intérêts, mais nous devons également faire preuve d’un sens du sacrifice commun. La création d’un espace de dialogue facilite la communication mutuelle au fil du temps, c’est ce qui est important. C’est là toute la différence, car chacun peut comprendre d’où vous partez. Les gens en viennent à connaître les valeurs et les priorités de leurs interlocuteurs, et où se situent les zones de compromis par rapport notamment à l’affectation des ressources et à la modification de certaines mesures.
Mme Healey : Comme l’a souligné M. Laliberté, lors du processus de consultations, tant les groupes d’employeurs que les groupes syndicaux commencent par nous présenter des positions bien arrêtées, puis nous laissons au gouvernement le soin d’arbitrer les différends et de trancher à notre place. Nous souhaitons changer cette manière de faire, et pouvoir participer à la prise de décision. À mon avis, cela nous permettra d’en arriver à de meilleures décisions.
La vice-présidente : Merci beaucoup à tous les deux, vous formez un groupe de témoins particulièrement intéressant. Je vous remercie de nous avoir fait part de vos points de vue, qui se sont même rejoints par moments, ce qui n’est pas toujours le cas. Ce fut un réel plaisir de vous recevoir aujourd’hui. Bien que vos présentations respectives n’ont duré que cinq minutes, je suis bien consciente qu’il vous a probablement fallu beaucoup plus de temps pour vous préparer, et je vous en suis reconnaissante.
Nous sommes maintenant prêts pour notre troisième groupe de témoins. Nous avons le plaisir d’accueillir, en personne, Erin Harrison, représentante nationale, Service de la recherche, Unifor; et par vidéoconférence, Bea Bruske, présidente du Congrès du travail du Canada.
Je tiens à rappeler à nos deux témoins que vous disposez chacune de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à une période de questions avec les sénateurs. Chers collègues, je vous demanderais de formuler vos questions à un témoin en particulier. Nous allons commencer par Mme Harrison.
Erin Harrison, représentante nationale, Service de la recherche (Unifor) : Bonjour, madame la vice-présidente et honorables sénateurs et sénatrices. Au nom de la présidente nationale d’Unifor, Lana Payne, et de l’ensemble de nos membres, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre invitation.
Unifor est le plus grand syndicat du secteur privé au Canada. Il compte 315 000 travailleurs dans presque tous les secteurs d’activité. Nous comptons 29 secteurs, 696 sections locales, et 2 883 unités de négociation. Unifor se consacre à la question de la réforme de l’assurance-emploi, car elle concerne l’ensemble de nos membres, notamment les travailleurs du secteur de la pêche et les travailleurs saisonniers, à propos desquels je vais revenir.
Unifor préconise depuis longtemps d’apporter des améliorations permanentes au régime de prestations d’assurance-emploi du Canada, améliorations qui sont devenues d’autant plus nécessaires à la suite de la pandémie de COVID. Récemment, en juin 2021, notre syndicat a présenté un document de politique spéciale intitulé Instaurer un Régime d’assurance-Emploi Inclusif, Équitable et Résilient Pour Les Travailleuses et Les Travailleurs au Canada. Dans ce document, Unifor demande au gouvernement fédéral d’apporter des changements importants au régime d’assurance-emploi. Le document contient des recommandations concrètes visant à élargir l’admissibilité au programme, améliorer son administration, et augmenter les prestations. Unifor soutient le projet de loi S-244, lequel donne suite à l’une de nos recommandations en matière de politique administrative : « renouveler le soutien au dialogue tripartite entre les syndicats, les employeurs et le gouvernement sur les questions d’assurance-emploi et de soutien transitoire du marché du travail. ».
Unifor a participé en tant que partie prenante aux discussions entourant le projet de loi S-244, et ce, grâce à la sénatrice Diane Bellemare, l’auteure et marraine du projet de loi. Nos représentants ont eu la chance de participer à plusieurs réunions organisées par Mme Bellemare, et nous sommes fiers de poursuivre notre collaboration au processus législatif.
Je tiens à rappeler que les travailleurs et les employeurs sont les seuls cotisants au régime d’assurance-emploi depuis 1990. Le projet de loi S-244 vise à renouveler la voix de ces parties à la Commission de l’assurance-emploi du Canada en constituant le Conseil de l’assurance-emploi. L’implication des deux commissaires chargés de nommer les membres du Conseil de l’assurance-emploi, issus des organisations syndicales et des organisations patronales, est un élément clé du soutien d’Unifor à une telle structure.
Unifor estime que la participation d’un large éventail d’acteurs non gouvernementaux est essentielle à l’amélioration des politiques et des pratiques relatives à l’emploi. Les différentes parties doivent collaborer afin d’aider d’une part les travailleurs à perfectionner leurs compétences pour s’adapter à l’évolution du marché du travail, et à combler d’autre part les besoins actuels et émergents en matière de main-d’œuvre.
La pandémie a fait ressortir d’importantes lacunes dans le régime d’assurance-emploi. En effet, des millions de travailleurs canadiens ont perdu leur emploi et n’ont pas eu droit aux prestations d’assurance-emploi, bien qu’ils aient cotisé au régime tout au long de leur vie active. Aujourd’hui, le régime d’assurance-emploi comporte encore d’importantes lacunes et inefficacités. Unifor continue de jouer un rôle de premier plan en matière de mesures de soutien transitoire accordé aux travailleurs confrontés à une perte d’emploi. Notre syndicat a participé à l’ensemble des consultations sur l’assurance-emploi organisées par le gouvernement fédéral. Néanmoins, les engagements pris pour moderniser le régime d’assurance-emploi pour les travailleurs après les leçons tirées de la pandémie n’ont pas été tenus. Je pense notamment aux travailleurs du secteur des ressources naturelles, du secteur forestier et du secteur de l’automobile, qui se retrouvent confrontés à des restructurations d’emplois dues à des mesures liées à la lutte aux changements climatiques et à la durabilité. La transition vers les véhicules électriques, par exemple, risque d’affecter beaucoup de travailleurs canadiens.
Le fait d’avoir une place à la table des négociations permettrait aux syndicats de présenter les situations auxquelles sont confrontés leurs membres, de faire connaître leurs points de vue aux décideurs nationaux, et d’améliorer le dialogue tripartite sur des enjeux importants liés aux ententes sur le développement du marché du travail et aux ententes sur le développement de la main-d’œuvre.
Pour conclure, Unifor soutient sans réserve la création d’une entité tripartite afin de faire avancer les discussions entre toutes les parties intéressées. Nous tenons encore une fois à féliciter la sénatrice Bellemare pour le dépôt du projet de loi S-244.
Je vous remercie.
La vice-présidente : Merci beaucoup, madame Harrison. Je cède maintenant la parole à Mme Bruske.
Bea Bruske, présidente, Congrès du travail du Canada : Bonjour, madame la vice-présidente, honorables sénateurs.
Le Congrès du travail du Canada regroupe trois millions de travailleurs dans presque tous les secteurs d’activité, industries, professions à l’échelle nationale. Nous défendons les intérêts de nos membres par rapport à une multitude d’enjeux, et nous sommes très favorables au projet de loi S-244 présenté par la sénatrice Bellemare. Par ailleurs, nous sommes fiers d’avoir joué un rôle dans l’élaboration de ce projet de loi. À l’instar du Congrès du travail du Canada, Mme Bellemare défend l’importance du dialogue social de manière passionnée et infatigable. Nous sommes convaincus que le moment est venu plus que jamais de mettre en place un mécanisme tripartite visant à promouvoir les programmes d’apprentissage, de formation professionnelle et de formation continue.
L’économie canadienne est actuellement confrontée à une double transition. D’une part, la structure industrielle du pays doit être modernisée afin de permettre au Canada d’atteindre la carboneutralité d’ici 2050. Effectuer une transition d’une telle ampleur continuera de nécessiter des investissements importants en matière de formation, de perfectionnement et de requalification des travailleurs canadiens. Nous devrons également améliorer les programmes de soutien au marché du travail.
D’autre part, nous assistons au Canada à la numérisation du travail dans presque tous les secteurs, industries et professions. Le développement et l’adoption accélérés de l’intelligence artificielle augmentent la demande de travailleurs qualifiés qui possèdent des compétences numériques devenues essentielles.
Pour assurer l’efficacité, la productivité et l’équité, tant la transition environnementale que la numérisation du travail nécessiteront des investissements substantiels dans l’enseignement et la formation professionnels, ainsi que dans l’adaptation de la main-d’œuvre et la création de nouveaux emplois. À l’heure actuelle, le gouvernement fédéral investit environ 3 milliards de dollars par année dans les ententes sur le développement du marché du travail et de la main-d’œuvre conclues avec les provinces et les territoires. La majeure partie de ce financement est versée dans le cadre des ententes sur le développement du marché du travail en vertu de la Loi sur l’assurance-emploi.
Malgré l’importance des programmes de développement des compétences et du marché du travail pour notre avenir économique, l’écosystème complexe des programmes de formation du Canada est souvent déroutant et intimidant pour les travailleurs, les employeurs et même certains prestataires de formation. Nous croyons que le projet de loi S-244 fournira un mécanisme permettant aux partenaires de formation, aux bailleurs de fonds et aux utilisateurs finaux d’améliorer la cohérence, l’efficacité et la portée de l’écosystème de formation du Canada.
À l’extérieur du Québec, il y a au Canada relativement peu de dialogue social permanent institutionnalisé entre les syndicats et les employeurs sur la question du développement des compétences. Il y a donc peu de coordination institutionnalisée à l’heure actuelle, et cette coordination nous semble nécessaire pour cerner et combler les besoins de formation axée sur les compétences.
Dans le cadre du Plan pour des emplois durables, le gouvernement fédéral a certes annoncé la création d’un conseil tripartite élargi de partenariat pour des emplois durables, qui conseillera le gouvernement sur les mesures efficaces à prendre pour favoriser la création d’emplois durables et soutenir les travailleurs et les communautés dans la transition vers une économie carboneutre. Nous appuyons cette initiative. Nous pensons toutefois que les syndicats doivent occuper une bien plus grande place au sein de ce conseil.
Le gouvernement fédéral s’apprête également à lancer une table consultative dirigée par des syndicats sur les questions de formation professionnelle et de développement de la main-d’œuvre, une initiative à laquelle nous faisons un accueil favorable également. Cependant, nous croyons que le projet de loi S-244 établirait un dialogue tripartite permanent au cœur du programme d’assurance-emploi, et c’est par l’entremise de ce programme qu’une grande partie des fonds destinés à la formation et aux programmes du marché du travail sera versée. Nous sommes donc résolument en faveur de la coordination, de la cohérence et du dialogue social prévus dans le projet de loi. Je tiens à vous remercier et je répondrai avec plaisir à vos questions.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup, madame Bruske, de votre exposé. Nous passerons maintenant aux questions des sénatrices.
La sénatrice Osler : Je remercie les témoins de comparaître aujourd’hui. Ma question s’adresse à vous deux. Je demanderai peut-être à Mme Bruske d’y répondre en premier, puis à Mme Harrison d’intervenir. Comme son mandat l’indique, le conseil peut préparer des rapports sur les travaux de la commission. Outre ces rapports, je voudrais savoir s’il conviendrait d’envisager d’exiger la présentation de rapports évaluant le travail et l’efficacité du conseil.
Mme Bruske : Il est toujours utile de déterminer l’efficacité d’un conseil pour que toutes les parties prenantes soient assurées que leur temps est bien utilisé, que le travail progresse et qu’elles accomplissent le travail qu’elles ont décidé de faire.
D’après mon expérience, pour la partie syndicale, chaque fois qu’il y a plus d’une partie dans la salle et qu’on commence à tenir des conversations, on commence à trouver des solutions, des réponses et des moyens de collaborer. Même si on ne peut pas nécessairement trouver des moyens de collaborer, on comprend beaucoup mieux la position de l’autre partie. Il n’est pas mauvais de trouver des moyens d’évaluer ce travail, mais il est crucial d’acquérir cette compréhension.
Mme Harrison : Je vous remercie de votre question, qui est excellente.
Une fois encore, je suis d’accord avec la présidente du Congrès du travail du Canada pour dire qu’il n’est pas choquant que dans le mouvement syndical, les organisations soient structurées et croient aux processus et à la reddition de comptes envers leurs membres. Les syndicats peuvent donc appuyer l’intention de rendre des comptes et d’être ouvert et transparent envers les organismes concernés.
La sénatrice Osler : Je vous remercie.
La sénatrice McPhedran : Merci, madame Harrison, d’être ici avec nous en personne. Je vous remercie, madame Bruske, de comparaître en ligne, et vous félicite de la prolongation de votre mandat et de votre leadership.
J’aimerais savoir si vos organisations ont des préoccupations au sujet de la représentation efficace des petites organisations. De toute évidence, vos organisations sont incluses et vous ferez des contributions substantielles, mais qu’en est-il des organisations qui ne sont pas précisées et qui ne sont pas considérées comme « les plus représentatives »?
Mme Bruske : Je veux tout d’abord vous remercier de vos aimables réflexions et de l’excellente question.
Au Congrès du travail du Canada, nous représentons 3 millions de travailleurs de toutes les régions du pays et un éventail d’organisations, des très grands syndicats des secteurs public et privé aux très petits syndicats indépendants. Nous savons que nos partenaires syndicaux — nos affiliés — parlent continuellement avec les travailleurs, qu’ils soient syndiqués ou non. Et nous parlons continuellement avec les travailleurs, qu’ils soient syndiqués ou non, parce que nous avons intérêt à comprendre leurs défis et leurs problèmes actuels, ainsi que, pour être très franche, leurs voies d’accès à la syndicalisation. Cependant, nous collaborons également à d’autres dossiers, qu’il s’agisse de la garde d’enfants, de l’assurance-emploi ou d’une panoplie de questions différentes, où nous cherchons à obtenir de l’information auprès de diverses sources.
Nous continuerons à faire ce travail et il est d’une importance cruciale d’avoir des voix supplémentaires à la table, car cela offre un point de vue équilibré venant de divers domaines, secteurs et industries, comme ma collègue Mme Harrison vous le dira probablement aussi. Nous reconnaissons que c’est important.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie.
Mme Harrison : Merci. La seule autre chose que j’ajouterais, et dont on n’a pas encore parlé, c’est que le Congrès du travail du Canada et Unifor collaborent avec d’autres organisations, que ce soit au sein du mouvement syndical — et donc avec d’autres petits syndicats — qu’avec des partenaires du domaine de la justice sociale qui se passionnent vraiment pour la question de l’assurance-emploi, et nous les rencontrons fréquemment dans le cadre d’un groupe de travail interprovincial sur l’assurance-emploi.
Nous poursuivons ce dialogue même en dehors de ce conseil pour nous assurer que les voix qui ne sont peut-être pas autour de cette table sont toujours représentées, et pour veiller à ce que nous soyons toujours conformes à ce que tout le monde veut et escompte qu’un tel conseil parle et discute.
Je suis très fière du travail auquel participent le Congrès du travail du Canada et Unifor en dehors de ces grandes organisations, veillant à ce que tout le monde soit sur la même longueur d’onde quant aux questions dont nous discutons, notamment la formation et le soutien à l’adaptation au marché du travail, qui est l’un de mes nombreux portefeuilles à Unifor.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Ma question s’adresse à nos deux invités, que je remercie. Ce qu’on lit au paragraphe 29.1 (3), c’est que le conseil va pouvoir inviter les personnes qui n’en sont pas membres pour assister à des réunions, pour participer à des groupes de travail, émettre des avis et produire des rapports.
J’aimerais vous entendre sur l’importance de cette capacité du conseil à inviter des personnes qui ne sont pas membres. Est-ce que c’est important? Quelle différence cela peut-il faire sur le plan de la représentation et de la diversité? J’aimerais vous entendre là-dessus de façon générale. Pourriez-vous commencer, madame Harrison?
[Traduction]
Mme Harrison : Merci. Je pense que cette recommandation est réellement importante, simplement parce qu’elle permet de nous assurer d’avoir le consensus et d’accueillir à la table d’autres personnes qui ne peuvent peut-être pas participer fréquemment. Pour les petites organisations qui assument beaucoup de travail, il est parfois difficile de tenir trois réunions par année — ou à une autre fréquence, si un amendement est apporté, comme je l’ai entendu plus tôt.
Je pense que cette présence contribuerait à faire en sorte que différentes voix s’expriment et fassent part de leurs préoccupations au sein de la structure du conseil.
Il est également important d’avoir des invités — et nous en avons parlé lors de l’élaboration du projet de loi — venant des provinces, un fait qui n’a pas été beaucoup souligné aujourd’hui, je crois. Je travaille avec les provinces au sujet du soutien à l’adaptation de la main-d’œuvre dans le cadre de mon rôle à Unifor, et cela se fait différemment dans toutes les provinces du pays. Il y a une occasion — par l’entremise de ce conseil — d’apprendre quelles provinces réussissent mieux. J’ai mes propres opinions et je suis sûre que d’autres personnes ont les leurs, mais le fait d’entendre des gens s’exprimer sur la façon de procéder au sein de cette structure de conseil est également un avantage de cette disposition. Merci.
Mme Bruske : Je suis entièrement d’accord. Plus il y aura de voix, mieux ce sera pour que la diversité soit représentée afin que l’information que nous obtenons à la table du conseil soit un reflet fidèle des travailleurs canadiens de tous les secteurs, de tous les milieux, de toutes les régions, de toutes les provinces et de tous les territoires. Je pense qu’il sera extrêmement important que d’autres participants viennent nous fournir de l’information pour que toutes les parties comprennent bien les défis et, espérons-le, qu’elles parviennent à un consensus et règlent ces questions.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci à vous deux d’être venues et de participer à ce comité. Habituellement, je ne suis pas une membre officielle de ce comité, mais je remplace quelqu’un aujourd’hui et je peux donc poser des questions.
[Traduction]
Ma question porte davantage sur le fait que votre organisme est d’envergure nationale et a la possibilité de nouer des liens avec les organisations provinciales. J’aimerais que vous nous parliez davantage de vos liens avec les provinces et de la façon dont vous pourriez contribuer à établir un dialogue social à l’échelle provinciale.
Mme Bruske : Merci, sénatrice Bellemare. Il est certain que l’organisation que je représente a des liens avec chaque province et territoire, ainsi qu’avec les municipalités dans tout le pays. Dans chaque province et territoire, nous avons une fédération de travailleurs dirigée par une infrastructure qui fait de la recherche et travaille en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et les oppositions provinciales pour comprendre les enjeux relatifs aux travailleurs dans chaque province et territoire.
Ces informations sont acheminées à notre table de diverses façons. Nous effectuons des études communes. Nous recueillons et échangeons tout un éventail de renseignements. Nous participons conjointement à diverses réunions tout au long de l’année pour comprendre les enjeux, les genres de lois à venir, les sortes de choses que nous aimerions y voir adoptées, que ce soit à l’échelle provinciale ou fédérale, ainsi que les répercussions sur les travailleurs, pas seulement dans une région, mais dans toutes les régions.
Nous essayons d’aborder la question de façon très systématique tout en gardant à l’esprit qu’à l’échelle géographique, de nombreux défis diffèrent d’une région à l’autre, et nous devons être la voix de tous les travailleurs et avoir cette information à présenter.
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie.
Mme Harrison : À l’instar du Congrès du travail du Canada, nous avons, au sein de notre organisation, des structures appelées conseils régionaux, établis dans toutes les régions du pays. Pour l’anecdote, il m’a été facile de venir à Ottawa en personne aujourd’hui parce que le Conseil régional de l’Ontario tient un vote sur des recommandations et des solutions à Ottawa en fin de semaine.
Nous avons des directeurs régionaux — qui sont des dirigeants élus partout au pays — qui tissent ces liens, ainsi que les structures de conseil qui mettent aux voix et adoptent des recommandations, tout en étant notre lien avec les gouvernements provinciaux du pays.
En outre, Unifor s’implique réellement dans la formation, l’amélioration des compétences et l’adaptation au marché du travail en établissant des relations avec divers bureaux et employés ministériels dans toutes les provinces et tous les territoires du pays.
C’est une autre chose que nous prenons sur nous de faire afin d’établir des liens et de nous assurer que le dialogue sur le soutien à la formation correspond à ce dont nos membres ont besoin. Plus précisément, quand j’ai parlé du bouleversement de la vie des membres — en raison de fermetures d’usine ou des répercussions de la crise climatique, par exemple —, nous pouvons utiliser ces liens pour leur fournir le soutien dont ils ont besoin. Merci.
La sénatrice Bellemare : J’aimerais que vous me parliez de votre participation. Le projet de loi établit un comité consultatif, et nous savons que les syndicats et les employeurs participent à certains conseils d’administration, comme celui de FutureSkills. Pouvez-vous traiter de la question et comparer la différence entre ces deux entités?
Mme Bruske : Nous participons à diverses tables avec de nombreux employeurs, et ce, à l’échelle tant nationale d’internationale. Nous participons très activement aux activités de l’Organisation internationale du travail, où nous rencontrons des groupes d’employeurs pour tenter de trouver des solutions aux problèmes de main-d’œuvre qui se manifestent partout dans le monde.
Nous ne sommes pas néophytes dans l’art de nous réunir avec les employeurs pour trouver des solutions aux problèmes et nous écouter les uns les autres. Nous pensons toujours qu’il est préférable d’avoir tous les participants à la table. On peut parfois être d’accord pour ne pas être d’accord, mais au moins, on comprend parfaitement la position de l’autre partie, et cela alimente notre réflexion. Cela nous renseigne également sur les positions que nous pourrions prendre quant à d’autres questions qui pourraient être liées à l’avenir, notamment en ce qui concerne la formation professionnelle, l’économie de l’avenir et les genres de formation et de possibilités professionnelles du futur. Il sera d’une importance capitale de se parler afin d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, surtout dans le climat actuel, où tout le monde campe sur ses positions.
Il est donc crucial d’avoir une autre occasion de tenir des conversations plus régulières avec l’autre partie, même si j’aimerais dire « la partie commune », car nous sommes tous dans le même bateau en fin de compte.
Mme Harrison : De même, à l’échelle internationale et nationale, notre syndicat participe à ces structures, comme les conseils sectoriels, même à l’échelle mondiale. Je pense que c’est vraiment important.
Même l’élaboration de ce projet de loi est en réalité le fruit d’un modèle fondé sur le consensus entre des groupes d’employeurs et des syndicats au Canada, qui se sont réunis avec le gouvernement pour dire qu’ils pouvaient tous s’entendre sur un passage ou décider de modifier une phrase ou une formulation. Tout le monde s’est réuni et s’est entendu sur ce que contient la version actuelle.
Je l’ai indiqué dans mes remarques, mais Unifor a participé à ce long processus de consultation sur l’assurance-emploi au cours des deux dernières années, et ce que j’ai retenu des réunions auxquelles j’ai participé — où des groupes d’employeurs et de syndicats étaient présents —, c’est que la plupart du temps, nous étions d’accord au sujet de l’assurance-emploi et de ce qu’il fallait faire. Bien sûr, il y aura toujours des nuances, mais j’ai vraiment découvert que lorsqu’on parle de trouver des solutions, il est plus facile qu’on pense parfois de parvenir à un consensus entre les deux groupes. Je m’arrêterai là et dirai, encore une fois, que je suis d’accord avec ma collègue, Mme Bruske.
La sénatrice Greenwood : Ma question fait un peu suite à ce qui a déjà été dit.
Comment la création d’un conseil de l’assurance-emploi permettrait-elle aux syndicats de participer davantage à l’établissement et à la surveillance d’ententes sur le développement du marché du travail, en relation avec les provinces? Comment le conseil permettrait-il aux syndicats de surmonter certains des défis auxquels ils sont confrontés?
Mme Bruske : Je pense, tout d’abord, qu’il est particulièrement important de recueillir de l’information auprès des provinces et territoires. Comme je l’ai indiqué plus tôt, bien que les problèmes des travailleurs soient très semblables d’un bout à l’autre du pays, il existe certainement des différences géographiques et sectorielles, et nous devons y porter attention. Il faut réfléchir à un moyen de réunir cette information dans un lieu commun, et je pense que ce conseil nous offre l’occasion de le faire.
Je suis désolée, j’ai oublié la deuxième question que vous avez posée.
La sénatrice Greenwood : Comment le conseil vous permet-il de surmonter certains défis auxquels vous pourriez être confrontées?
Mme Bruske : Je pense que la possibilité d’avoir un meilleur échange d’information sera essentielle. Il sera important d’amener les problèmes à la table et de détecter les secteurs qui ont particulièrement besoin d’une seconde réflexion ou d’un second point de vue. Nous observons des tendances comme l’économie à la demande. Nous n’avons pas nécessairement eu l’occasion d’examiner certaines nuances, et les lois changent et évoluent dans diverses provinces alors que ces dernières gèrent la manière dont les travailleurs à la demande sont considérés. Ce n’est qu’un exemple des nombreux types de travailleurs qui existent sur le marché.
Nous voulons nous assurer d’avoir de l’information de ce secteur et de ces travailleurs à ce sujet. Nous voulons également entendre les employeurs à la demande, car le monde du travail a changé depuis 1990. Il est temps que nous mettions à jour nos systèmes et que nous disposions d’informations précises à ce sujet afin de les examiner.
Mme Harrison : Je vous remercie beaucoup de votre question.
L’une des choses que je constate avec les ententes sur le développement du marché du travail, c’est que même les provinces individuelles ne savent pas ce que les autres provinces font avec le financement fédéral dans le cadre de ces programmes extraordinaires. Parfois, je pense que ces conseils nous aideraient simplement avec la question de l’éducation. Nous devons être en mesure de savoir ce qui fonctionne. Bien sûr, les syndicats veulent avoir une voix pour dire ce qui fonctionne le mieux pour les syndiqués ou même les non‑syndiqués, comme Mme Bruske vient de le souligner.
Chose certaine, la structure du conseil aiderait non seulement les syndicats, mais également les autorités et les entités gouvernementales à apprendre ce qui fonctionnerait le mieux afin de fournir de l’aide au chapitre de l’adaptation au marché du travail, de l’amélioration des compétences, de la formation et de toutes ces choses qui sont vraiment nécessaires en ce moment. Merci.
La sénatrice Greenwood : Je vous remercie toutes les deux de vos réponses. Je suis toujours consciente de la diversité régionale, surtout lorsqu’il est question de programmes et d’organismes nationaux. Comment tenir compte de la diversité régionale? Je suis certaine que vous devez faire face à cette question, car, comme vous le dites, les normes, les règlements et tout un éventail de choses varient d’une province ou d’un territoire à l’autre. Le fait d’avoir une plateforme qui permet de tenir ce genre de conversation pourrait probablement mener à des innovations et à des réponses assez importantes.
Je suis désolée, c’était plus un commentaire qu’une question.
Mme Harrison : Oui, je partage entièrement votre avis.
La vice-présidente : Les témoins peuvent donner suite à votre intervention si elles le souhaitent.
Mme Harrison : Je suis d’accord avec vous : il y a des différences régionales, surtout au chapitre du soutien au marché du travail et de l’assurance-emploi. La catastrophe climatique constitue un autre exemple, qu’il s’agisse des incendies en Colombie-Britannique, de ce qui arrive à l’industrie de la pêche sur la côte Est ou des travailleurs saisonniers au Québec. La façon dont les travailleurs sont touchés varie énormément d’une région à l’autre du pays. Je suis donc tout à fait d’accord avec vous. Merci.
La vice-présidente : Madame Bruske, voulez-vous intervenir?
Mme Bruske : Je pense que Mme Harrison a fait le tour de la question. Je l’en remercie.
La vice-présidente : Merci.
La sénatrice Burey : J’aimerais revenir au commentaire de Mme Bruske sur les autres groupes consultatifs qui ont été formés par le gouvernement. De votre point de vue à tous les deux, une guerre de territoire se déclenchera-t-elle autour de ce projet de loi? Qu’en pensez-vous?
Mme Bruske : Merci de poser cette question très importante. Je pense qu’il est très important de souligner qu’il y a de nombreux groupes consultatifs qui se forment ponctuellement, comme le conseil consultatif dirigé par les syndicats et le groupe qui s’occupe exclusivement de la Loi canadienne sur les emplois durables. Il s’agit toutefois d’initiatives à court terme qui visent à étudier la question alors qu’elle évolue maintenant. Il est certain que la table consultative dirigée par les syndicats est une initiative à très court terme qui vise à avoir un aperçu de ce qui se passe actuellement. Il est à espérer que le groupe qui s’occupe des emplois durables restera plus longtemps, car nous sommes sur une trajectoire à long terme.
Quoi qu’il en soit, nous avons besoin d’une occasion permanente de poursuivre ces conversations.
Notre monde évolue très rapidement et de nombreux changements se produisent dans le monde du travail. On ne peut pas travailler à coup d’initiatives ponctuelles. Il faut que ce soit un exercice permanent de renforcement de la collaboration et une occasion permanente pour les parties de se rencontrer et d’examiner les problèmes.
La sénatrice Burey : Je vous remercie.
Mme Harrison : Je suis entièrement d’accord; je ne crois pas qu’il y aura de guerre de territoire. C’est certainement ce que j’espère. Il faut qu’il y ait plus de collaboration et de conseils. Je crois que cette initiative n’est qu’un excellent exemple dont les syndicats et, espérons-le, les groupes d’employeurs parleront amicalement demain lorsqu’ils viendront. C’est ce que je pense.
Plus on est de fous, plus on rit. Plus on peut améliorer le dialogue social, mieux on s’en trouve. Nous aimons les structures tripartites.
La sénatrice Burey : Merci beaucoup.
La vice-présidente : Merci beaucoup à nos témoins. Vous nous avez fourni quantité d’information aujourd’hui, et nous vous en remercions. Il est toujours utile de disposer de beaucoup d’informations lorsque nous étudions un projet de loi.
Honorables sénatrices, cela nous amène à la fin de la réunion. Je remercie les témoins de leur temps et de leurs témoignages. Comme je l’ai indiqué plus tôt, les exposés de cinq minutes prennent beaucoup plus que cinq minutes à préparer.
Comme il n’y a plus rien à l’ordre du jour, le comité directeur se réunira après la présente réunion.
(La séance est levée.)