LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 30 novembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi).
La sénatrice Jane Cordy (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Je m’appelle Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle-Écosse et vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. J’aimerais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité et aux témoins qui sont ici ce matin — je vous souhaite tout spécialement la bienvenue —, de même qu’aux gens du public qui regardent la séance de ce matin.
Avant d’aller plus loin, je demanderais aux sénateurs autour de la table de se présenter.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, sénatrice du Québec.
La sénatrice Bellemare : Diane Bellemare, sénatrice du Québec.
La sénatrice Petitclerc : Merci d’être là. Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Gigi Osler, sénatrice du Manitoba.
La sénatrice Burey : Je m’appelle Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice Dasko : Sénatrice Donna Dasko, je représente l’Ontario.
La vice-présidente : Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi).
Parmi notre premier groupe de témoins de ce matin, nous accueillons Diana Palmerin-Velasco, directrice principale, Avenir du travail, Chambre de commerce du Canada.
Nous accueillons aussi Jasmin Guénette, vice-président des Affaires nationales, et Christina Santini, directrice des Affaires nationales de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.
Je rappelle aux témoins qu’ils auront quatre minutes chacun pour présenter leur exposé et que les sénateurs leur poseront ensuite des questions.
Madame Palmerin-Velasco, vous avez la parole.
Diana Palmerin-Velasco, directrice principale, Avenir du travail, Chambre de commerce du Canada : Je vous remercie et vous souhaite le bonjour, madame la vice-présidente. Bonjour aux membres du comité. Je vous remercie de l’occasion de témoigner aujourd’hui dans le cadre de votre examen du projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi).
La Chambre de commerce du Canada représente quelque 200 000 entreprises canadiennes, par l’intermédiaire de plus de 450 chambres de commerce locales, provinciales et territoriales, en plus de 100 associations membres. La Chambre de commerce du Canada a joué un rôle de premier plan dans les discussions qui ont abouti à ce projet de loi et elle l’appuie officiellement. Notre président-directeur général, l’honorable Perrin Beatty, a déclaré :
Avec la création d’un conseil consultatif de l’assurance-emploi, le projet de loi S-244 de la sénatrice Bellemare consacrera une approche tripartite véritable et significative entre le patronat, les syndicats et le gouvernement. Cela garantira que le programme d’assurance-emploi est durable, adapté, non partisan, inclusif et pertinent pour les générations actuelles et futures d’employeurs et d’employés canadiens.
L’économie canadienne est confrontée à de multiples défis, et le monde du travail évolue rapidement. Dans le contexte de la reprise post-pandémique, du vieillissement de la population, des pénuries de compétences et de la transition vers l’économie numérique et verte, nous devons créer les conditions permettant aux entreprises, aux syndicats et aux gouvernements de travailler ensemble en tant que véritables partenaires. Pour y parvenir, un dialogue productif et un échange d’idées et d’informations entre les partenaires doivent avoir lieu en permanence dans le cadre d’un processus d’engagement visant à renforcer la compréhension mutuelle.
L’un des principaux objectifs du projet de loi S-244 est de renforcer le dialogue social au sein de la Commission de l’assurance-emploi du Canada. Depuis 1990, les employeurs et les travailleurs financent entièrement le système d’assurance-emploi. Par principe, il est juste que les entreprises et les travailleurs aient accès à une structure institutionnelle tripartite grâce à la création du Conseil de l’assurance-emploi. Ce conseil permettrait aux entreprises et aux syndicats de fournir des conseils et de convenir de recommandations mutuellement acceptables et bénéfiques concernant les politiques du marché du travail — en particulier, en ce qui concerne l’assurance-emploi et le développement des compétences.
L’Organisation internationale du travail, l’OIT, définit le dialogue social comme un processus tripartite dans lequel ont lieu :
tous les types de négociation, de consultation ou simplement d’échange d’informations entre les représentants des gouvernements, des employeurs et des travailleurs, ou parmi eux, sur des questions d’intérêt commun relatives à la politique économique et sociale.
Contrairement à la consultation, le dialogue social n’est pas un processus unilatéral de courte durée. Il s’agit d’un outil de gouvernance éprouvé qui a bien fonctionné dans plusieurs pays et dans plusieurs organisations internationales. Les structures et les processus de dialogue social réussis ont prouvé leur capacité à résoudre d’importantes questions économiques et sociales.
La Chambre de commerce du Canada soutient la création du Conseil de l’assurance-emploi afin de renforcer le travail accompli depuis près de 20 ans par la Commission de l’assurance-emploi pour faciliter la contribution des entreprises et des syndicats à la politique de l’emploi au Canada. Les employeurs sont investis dans la viabilité du programme d’assurance-emploi et, à ce titre, nous voulons être de véritables partenaires dans la recherche et la mise en œuvre de solutions visant à assurer le bon fonctionnement d’un système qui réponde aux besoins et aux attentes des Canadiens.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup de votre exposé, madame Palmerin-Velasco.
Monsieur Guénette, vous avez la parole, et vous avez aussi quatre minutes.
Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Bonjour à tous. Je suis ici avec ma collègue Christina Santini, directrice des Affaires nationales à la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, la FCEI.
Nous représentons 97 000 membres qui viennent de partout au Canada et qui travaillent dans tous les secteurs de l’économie. Nous remercions le comité de nous avoir invités à témoigner aujourd’hui.
Je présenterai un bref exposé, après quoi ma collègue et moi serons disponibles pour répondre à vos questions.
La FCEI appuie l’esprit du projet de loi S-244, qui établirait le Conseil de l’assurance-emploi pour fournir des conseils et faire des recommandations à la commission, de sa propre initiative ou à la demande de la commission, pour toute question relative aux pouvoirs, aux obligations et aux fonctions de la commission.
Nous comprenons que les commissaires ne seraient pas tenus de suivre ses recommandations. Le consensus pourrait ne pas toujours être facile à atteindre, mais il ne serait pas forcément nécessaire. Le conseil servirait d’espace de dialogue et de source de conseils autant pour les employeurs que pour les employés.
Comme la commissaire des employeurs de la Commission de l’assurance-emploi du Canada vous l’a dit hier, le projet de loi S-244 prévoit la création d’un forum où les groupes d’employeurs et les groupes d’employés pourront discuter d’enjeux d’intérêt mutuel. Nous rappelons au comité que les employeurs versent 1,4 fois ce que les employés versent à l’assurance-emploi.
Nos membres accordent une grande importance au programme de l’assurance-emploi. Ils veulent s’assurer que ce programme soit viable financièrement au fil du temps et équitable pour les petites et moyennes entreprises, les PME. Nos membres veulent contribuer à façonner ce programme dès maintenant et à l’avenir.
La FCEI appuie les initiatives fondées sur les valeurs tripartites. Un conseil de l’assurance-emploi composé d’une représentation égale des employeurs et des employés, qui tiendraient des discussions ensemble sur l’assurance-emploi et ses programmes connexes, fournirait une tribune où les deux parties seraient présentes à la même table pour parler des forces et des faiblesses du programme. Cela favoriserait l’engagement et le dialogue continus entre toutes les parties intéressées, y compris les petites entreprises.
Nous invitons les sénateurs à voter en faveur de ce projet de loi.
Je vous remercie. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.
La vice-présidente : Je vous remercie également de votre exposé, monsieur Guénette. Nous passons maintenant aux questions des sénatrices, qui auront quatre minutes chacune pour poser leurs questions et entendre les réponses des témoins.
Si votre question s’adresse à un témoin en particulier, veuillez le préciser. Si vous voulez les réponses des trois témoins ou juste de deux témoins, veuillez l’indiquer aussi.
La sénatrice Osler : Je remercie tous les témoins de leur témoignage aujourd’hui. Ma question s’adresse aux représentants de la FCEI et porte sur la composition du conseil.
Une de vos recommandations au gouvernement fédéral vise à « renforcer les règles sur la concurrence pour permettre aux PME canadiennes de se livrer à une concurrence équitable avec les multinationales ».
De quelles façons peut-on structurer la composition du conseil pour s’assurer qu’il soit équitable?
Christina Santini, directrice, Affaires nationales, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Comme des représentants des groupes d’employeurs et des groupes d’employés en seront le noyau, nous espérons que le conseil comprendra des représentants d’employeurs d’horizons variés, de grandes et de petites entreprises. Nous croyons que les intérêts des petites entreprises seront ainsi pris en compte et représentés à la table, pour que ces entreprises demeurent concurrentielles.
M. Guénette : De plus, si les petites entreprises peuvent participer aux travaux du conseil — c’est-à-dire y formuler leurs recommandations et discuter des enjeux aux côtés de groupes d’intervenants qui représentent les grandes entreprises —, ce sera une bonne façon de rappeler l’importance d’un meilleur équilibre des forces, comme vous l’avez mentionné. Nous pourrons en discuter à l’une des tables de concertation.
La sénatrice Osler : Mis à part sur la taille des entreprises — les petites, les moyennes et les grandes entreprises —, la FCEI a‑t-elle d’autres recommandations à faire sur la composition du conseil?
M. Guénette : Nous voulons nous assurer que la voix des petites entreprises soit entendue au conseil. Nous n’avons pas de position officielle sur les membres que devrait comprendre le conseil. Évidemment, le fait qu’il y ait des représentants des employeurs et des employés autour de la même table est très favorable à la tenue de cette discussion nécessaire sur l’assurance-emploi. Cela dit, nous n’avons pas de recommandation sur la composition du conseil. Nous aimerions que les petites entreprises y soient représentées, mais nous n’avons pas de recommandation ferme à faire sur les autres représentants.
La sénatrice Osler : Madame Palmerin-Velasco, avez-vous des réflexions à nous communiquer sur la composition du conseil et, en particulier, sur le fait qu’il soit inclusif et pertinent?
Mme Palmerin-Velasco : Ce n’est pas une recommandation en tant que telle : il y a bien des façons d’essayer d’entendre de multiples voix dans les comités et les groupes de travail. Je pense qu’il est improbable d’atteindre une représentation parfaite, mais un des principes à toujours garder en tête pourrait être d’y inclure le plus de groupes possible.
La sénatrice Osler : Je vous remercie.
La vice-présidente : Les prochaines questions viendront de la sénatrice Bellemare, la marraine du projet de loi.
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie. Ma question s’adresse à vous tous.
Lorsque le gouvernement fédéral a introduit le Crédit canadien pour la formation, avez-vous été consultés et avez-vous pu donner votre opinion sur le programme? Le Crédit canadien pour la formation est une mesure fiscale, mais elle a aussi un lien avec l’assurance-emploi. Avez-vous participé aux consultations sur les mesures annoncées juste avant la COVID?
[Français]
M. Guénette : Madame la sénatrice, nous participons activement aux consultations qui touchent le programme de l’assurance-emploi. Je ne me souviens pas exactement des consultations auxquelles vous faites référence avant la COVID; on dirait que la COVID a effacé des choses. Cependant, nous participons aux consultations le plus souvent et le plus régulièrement possible. L’assurance-emploi, c’est un programme important pour nos membres. Les PME emploient beaucoup de gens. On dit souvent en anglais : « Small businesses are labour-intensive. » Il y a beaucoup de main-d’œuvre qui travaille pour les PME et c’est un enjeu qui revient régulièrement. On fait beaucoup de sondages sur l’assurance-emploi auprès de nos membres. Une des raisons pour lesquelles nous appuyons votre projet de loi, c’est qu’on trouve qu’il est important d’avoir un conseil tripartite où on peut être engagé dans les conversations. Pour répondre précisément à la question, je n’ai pas vraiment de souvenir.
Mme Santini : Je peux ajouter que nous avons fait part de nos commentaires après que cela a été annoncé.
La sénatrice Bellemare : Je m’en souviens. Tout le monde a fait un commentaire après.
[Traduction]
La vice-présidente : Madame Palmerin-Velasco, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Palmerin-Velasco : Je ne sais pas si la Chambre de commerce du Canada a mené des consultations sur l’Allocation canadienne pour la formation.
Le ministère fait un travail important pour essayer de consulter, mais lorsque nous parlons avec des membres et des associations, ils nous disent souvent qu’ils n’étaient pas au courant qu’une consultation avait eu lieu ou qu’ils auraient pu présenter un mémoire. Je pense que la création de ce conseil est une occasion formidable d’accroître la représentation et de renforcer le travail de la Commission de l’assurance-emploi du Canada. Nous nous en réjouissons.
La sénatrice Bellemare : Le gouvernement dit souvent — publiquement et sur la scène internationale — que le FutureSkills Research Lab est son organe de dialogue social. Siégez-vous au conseil d’administration du FutureSkills Research Lab?
M. Guénette : Non.
La sénatrice Bellemare : Merci.
[Français]
La sénatrice Mégie : Bienvenue à nos témoins aujourd’hui.
J’ai entendu Mme Palmerin-Velasco parler de nouveaux défis, de la reprise postpandémique, du vieillissement de la population et de la pénurie de main-d’œuvre. Cependant, en tant que profane de la question, j’ai remarqué autre chose que la pénurie de main-d’œuvre a provoqué, et c’est que les jeunes viennent travailler, n’aiment pas cela et s’en vont. Ils vont ailleurs, ils travaillent, puis s’en vont, sans jamais faire le nombre total d’heures suffisant pour être admissibles à l’assurance-emploi. C’est nouveau depuis la période postpandémique. Avez-vous déjà réfléchi à ce sujet? Dans quelle mesure les changements qu’on apporte ici aux lois sur l’assurance-emploi pourraient-ils remédier à cela? Je ne sais pas si Mme Palmerin-Velasco... M. Guénette pourrait répondre à la question aussi.
[Traduction]
Mme Palmerin-Velasco : Merci, sénatrice.
Oui, je pense que la mise sur pied du conseil fournirait ce forum institutionnalisé permanent pour discuter des problèmes à mesure qu’ils se présentent. Je pense que l’exemple de la pandémie est très frais dans notre esprit. L’économie change rapidement. Beaucoup de difficultés liées à la main-d’œuvre et aux compétences nécessitent cet engagement constant — cette plateforme — pour favoriser la confiance et la compréhension entre les entreprises, la main-d’œuvre et le gouvernement afin qu’ils cherchent des solutions ensemble.
Mme Santini : Cela va exactement dans le même sens que ce que j’allais dire. C’est l’occasion d’échanger de l’information et de dialoguer. Les deux parties peuvent étoffer les discussions sur les conséquences pour les jeunes ou pour les employeurs qui doivent gérer ce problème de maintien en poste parce qu’ils investissent également un peu dans la formation et le recrutement.
[Français]
M. Guénette : Quand on demande à nos membres ce qui a le plus d’impact sur leur habileté à faire des ventes et à faire croître leur entreprise, la pénurie de main-d’œuvre est en haut de la liste. Actuellement, c’est le deuxième élément qui a le plus d’impact sur leur possibilité de croître et de faire des ventes.
Tout ce qu’on peut avoir comme mécanismes pour trouver des solutions sur les façons d’avoir les travailleurs dont on a besoin dans nos PME, pour s’assurer qu’ils y restent plus longtemps, pour les former, pour développer une vision à long terme... Toute institution qui encourage cela, c’est un besoin, bien sûr, c’est nécessaire. Je pense que le conseil qui est proposé dans le projet de loi serait assurément un atout pour assurer que les conversations aient lieu entre les travailleurs, les représentants des travailleurs et les employeurs, pour s’assurer que ces phénomènes que vous avez décrits se voient moins souvent et dans moins d’entreprises.
La sénatrice Mégie : Merci.
La sénatrice Petitclerc : J’ai l’impression qu’on a un peu répondu à ma question, mais je vais quand même vous donner l’occasion de creuser un peu. J’essaie d’avoir une perspective sur le problème que l’on essaie de résoudre. Ce projet de loi serait une solution à quel problème, quel défi ou quelle barrière?
Hier, et encore aujourd’hui, on a entendu qu’il y a un appui au projet de loi et à la composition du conseil, et aussi à la capacité d’avoir des gens que l’on peut aller chercher au besoin. Je veux juste avoir ce recul. Ce projet de loi est la solution à quel problème? Que souhaite-t-on qu’il soit? Qu’est-ce que cela va changer comme dynamique?
M. Guénette : Une chose qui peut aider, c’est d’avoir des conversations avant que les décisions soient prises. Souvent, la communauté des PME a l’impression que les décisions sont prises et qu’elles doivent vivre avec et faire face à ces décisions. Si un conseil est mis en place et qu’on peut avoir ces conversations avant que la décision soit prise, c’est déjà un net avantage. L’avantage d’une approche tripartite, c’est qu’on peut s’asseoir ensemble. Nous représentons les employeurs et il y a des gens qui représentent les travailleurs, et on peut s’asseoir ensemble. De notre côté, on a cette vision. De votre côté, vous avez cette vision. On essaie de trouver un terrain d’entente qui satisfera les deux parties. Je vous rappelle que les employeurs paient 1,4 fois ce que paient les travailleurs. Il faut s’assurer qu’il y ait une place, une table, pour que les points de vue puissent être discutés avant que les décisions soient prises. Ce serait l’un des avantages de ce conseil.
La sénatrice Petitclerc : Merci; cela m’éclaire beaucoup. Madame Palmerin-Velasco?
[Traduction]
Mme Palmerin-Velasco : À propos de ce qui a été dit, je dirais qu’il faudra du temps si le conseil est mis sur pied.
De mon point de vue, l’utilité première est l’établissement de relations et la compréhension de différents points de vue. L’assurance-emploi, la formation professionnelle et le développement de la main-d’œuvre posent d’énormes problèmes. Je pense que ce conseil serait utile pour s’y attaquer. Merci.
La vice-présidente : Merci. Nous aurons probablement le temps de faire un deuxième tour.
La sénatrice Burey : Bienvenue à tous nos témoins. J’ai trouvé vos commentaires intéressants. Je veux approfondir un peu certaines questions que nous avons posées à propos de reconnaître l’importance du dialogue social et d’avoir ce conseil tripartite.
Madame Palmerin-Velasco, vous avez parlé de ce qui a fonctionné dans d’autres pays. Vous avez dit que c’était bien documenté, et nous l’avons également entendu. Avez-vous toutefois d’autres précisions concernant certains des résultats, comme l’amélioration des relations de travail, la diminution des conflits de travail, le nombre accru d’avantages pour les travailleurs ainsi que les répercussions sur les groupes sous-employés, les groupes représentés et le maintien en poste? Avez-vous ce genre de renseignements pour les autres pays qui ont procédé ainsi? Pouvez-vous parler des avantages obtenus et de ce que le Canada pourrait faire à son tour?
Mme Palmerin-Velasco : C’est pourquoi nous avons la sénatrice Bellemare. C’est l’experte. Je ne lui arrive pas à la cheville.
Dans le cadre de mes fonctions, j’ai des échanges avec les forums internationaux, comme l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou l’OCDE, et le G20. J’entends souvent des personnes d’autres pays, et elles parlent de ce dialogue social. Bien entendu, c’est différent; cela dépend des particularités de chaque contexte.
Dans certains cas, ce n’est pas toujours possible, mais l’idée d’un consensus est que cela ne se produit pas tout de suite. Il faut un engagement régulier et chercher constamment à établir un climat de confiance et des relations. Imaginez si nous pouvions en arriver là. À ma connaissance, au Canada — et au Québec —, il y a de bons exemples de dialogue social.
La sénatrice Burey : Merci.
Les autres témoins ont-ils quelque chose à ajouter?
[Français]
M. Guénette : Sur les expériences étrangères, je n’ai rien à ajouter.
[Traduction]
La sénatrice Burey : Merci.
La sénatrice Moodie : Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui.
Jusqu’à maintenant, nous observons un consensus remarquable à propos du projet de loi. Félicitations à la sénatrice Bellemare. Je veux toutefois mettre encore un peu plus l’accent sur le projet de loi, si vous voulez. La mesure législative, dans sa forme actuelle, est-elle suffisamment bonne selon vous pour que nous puissions l’appliquer ici au Canada? Nous regardons ailleurs — à l’étranger —, mais, pour le Canada, ce projet de loi est-il comme il devrait l’être? Avez-vous encore des préoccupations — que nous n’avons pas encore abordées — dont vous aimeriez parler?
Mme Santini : Nous avons examiné le projet de loi, et nous ne nous opposons à rien. Nous appuyons l’esprit de la mesure législative de façon générale. Nous n’avons pas d’amendements à proposer pour l’instant.
Mme Palmerin-Velasco : C’est la même chose pour nous. Ce projet de loi a été élaboré en consultant le milieu des affaires et les travailleurs. Comme je l’ai dit dans mes observations, la Chambre de commerce du Canada a participé activement. C’est donc la même chose pour nous : c’est l’esprit du projet de loi, et nous n’avons aucun changement à recommander à ce stade-ci.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : J’ai une question simple. C’est quand même intéressant de voir que ce conseil va fournir des avis et des recommandations. Ce qu’on a entendu hier, c’est qu’évidemment, ce n’est pas nécessairement contraignant. C’est dans l’esprit du dialogue social, enfin c’est ce que je comprends. Êtes-vous persuadé que, malgré le fait que cela ne soit pas contraignant, dans l’esprit de ce dialogue social, cela force davantage une certaine reddition de comptes, par exemple? Peut‑on penser que cela va aider la situation à ce niveau-là?
M. Guénette : Je pense que oui. Ce sera un endroit où on pourra discuter en amont des enjeux qui sont liés à l’assurance-emploi et à ce qui touche les travailleurs et les employeurs. Comme je le disais plus tôt, c’est important d’avoir la possibilité d’entendre les intervenants importants en amont. Si on a ces conversations avec les joueurs, les travailleurs, les représentants du gouvernement et d’autres groupes d’employeurs, évidemment, on souhaite que ce qui va résulter de cela, ce soit des lois qui touchent l’assurance-emploi qui seront le reflet des conversations qu’on a eues.
C’est un peu cela, l’objectif. Oui, peut-être dans une certaine mesure, dans certains cas, si une loi est adoptée sans tenir compte des conversations qu’on a eues au préalable, après coup, on peut poser des questions, se demander pourquoi et essayer de trouver la raison. Je pense que oui, cela va amener davantage de transparence et de reddition de comptes. Cela aura plusieurs avantages.
Encore faut-il que ces réunions aient lieu et il y a une structure à établir autour de cela. Je pense que cela va certainement aider la situation.
La sénatrice Petitclerc : Merci. Cela devient un outil supplémentaire si les choses ne vont pas parfaitement bien.
M. Guénette : Cela peut être un endroit où on a eu des conversations et on peut y retourner et poser des questions. Il y a une table tripartite, des conversations ont eu lieu, parfois il y a un consensus. Évidemment, il n’y aura pas de consensus sur tous les enjeux. Il faut être réaliste. Par contre, disons qu’un consensus émane sur un enjeu et que quelque chose est adopté, mais n’est pas le reflet de cela, pourquoi? Cela devient justement une courroie de transmission pour poser des questions et voir éventuellement des changements adoptés qui sont le reflet des conversations qui ont eu lieu au préalable.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Merci aux témoins d’être ici aujourd’hui.
La Commission de l’assurance-emploi du Canada a quatre membres, y compris la commissaire des employeurs pour représenter les employeurs. Vous représentez tous les trois les employeurs aujourd’hui. Pouvez-vous me parler du genre d’échanges que vous avez avec la commissaire? Elle est venue témoigner sur ce projet de loi hier.
Avez-vous des commentaires? La commissaire vous permet-elle, en tant que personnes d’affaires, de participer au processus de la commission? Exercez-vous une influence? J’essaie de comprendre pourquoi cette mesure législative pourrait être nécessaire puisque vous avez déjà une commissaire des employeurs.
Pouvez-vous décrire vos échanges et la façon dont vous travaillez actuellement avec la commissaire? Je parle évidemment de la situation actuelle. Il existe d’autres moyens d’influencer la politique publique, mais ce serait le plus important puisque c’est structuré de cette façon en ce moment.
Mme Palmerin-Velasco : Je peux commencer. Je dirais que nos échanges avec la commissaire des employeurs sont solides. C’est très bien. Elle s’y prend très bien pour nous consulter et nous tenir informés.
Ce qui sera différent avec le conseil, c’est que nous serons à la même table. Cela va renforcer l’excellent travail qui se fait déjà grâce aux commissaires. Ce serait l’équivalent d’une couche supplémentaire. Ce qui serait différent, ce serait la représentation équitable du milieu des affaires et des travailleurs et le fait d’être à la même table.
À l’heure actuelle, nous n’interagissons pas, par exemple, avec le commissaire des travailleurs et travailleuses. Nous échangeons seulement avec la commissaire des employeurs.
Mme Santini : J’ajoute que le conseil serait un outil pour les commissaires. Ce serait un organisme consultatif, mais aussi un endroit pour entendre les points de vue des deux côtés en même temps. Les deux commissaires pourraient entendre les mêmes choses de leurs groupes.
Au bout du compte, nous voyons le comité non seulement comme une tribune où dialoguer, mais aussi comme une ressource supplémentaire pour aider les commissaires à faire leur travail. De notre point de vue, la commissaire des employeurs fait tout ce qu’elle peut pour défendre les intérêts des employeurs, et nous en sommes très reconnaissants. Elle engage le dialogue, elle est heureuse de recevoir des courriels et elle nous représente très bien. L’idée est tout simplement de créer un autre forum où les points de vue des deux côtés peuvent être présentés.
La sénatrice Dasko : Comment décririez-vous les échanges que vous avez actuellement avec la commissaire? Est-ce routinier ou régulier? De quels sujets discutez-vous?
M. Guénette : Oui, nous avons régulièrement des réunions où elle passe en revue différents dossiers d’intérêts concernant l’assurance-emploi. Différents groupes de travail relèvent de la commissaire des employeurs. Nous avons aussi des discussions ponctuelles au besoin.
Je veux dire devant le comité que Nancy Healey fait un très bon travail. Elle représente les intérêts des employeurs avec beaucoup d’énergie. Nous communiquons régulièrement avec elle. La commissaire des employeurs appuie ce projet de loi parce qu’elle croit aussi qu’il l’aidera dans notre travail en renforçant la voix des employeurs relativement à l’assurance-emploi. Je ne vois pas de contradiction, et je crois que cela ajouterait de la valeur à la commissaire des employeurs, et que ce serait avantageux pour les employeurs. Ce serait également bon pour les représentants des employés. Ce serait un autre endroit où le gouvernement pourrait communiquer de l’information et parler aux personnes qui payent pour ce programme.
Les employés et les employeurs financent le programme d’assurance-emploi. Il est important de garder en tête que les décisions prises au sujet de l’assurance-emploi sont des décisions pour lesquelles les employeurs et les employés ne sont peut-être pas toujours d’accord, mais ils peuvent avoir une tribune pour discuter, communiquer et faire part de leurs intérêts. Il est important de ne pas oublier que l’assurance-emploi est financée par les employeurs et les employés, et nous devons veiller à ce que la voix des employeurs soit régulièrement entendue, et ce, le plus fort possible.
La sénatrice Dasko : Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai oublié de vous remercier un peu plus tôt. Je suis très heureuse que vous soyez là aujourd’hui.
Je voudrais entendre surtout M. Guénette, peut-être parce qu’il a entendu plus souvent comment cela se passe au Québec. La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante participe à la Commission des partenaires du marché du travail. Dans mon temps, elle y participait, et je pense que c’est encore le cas. Comment fonctionnez-vous si c’est votre dossier? Peut-être est-ce le dossier de quelqu’un d’autre pour le Québec, mais comment travaillez-vous avec les autres associations patronales, comme la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est partie prenante à la table, avec les syndicats qui sont parties prenantes et avec les institutions? On y gère passablement la partie II de la Loi sur l’assurance-emploi. Je voulais vous entendre un peu sur cette activité très concrète de tripartisme au Québec.
M. Guénette : Vous allez rester un peu sur votre faim, parce que je suis moins impliqué du côté du Québec. Un de mes collègues, François Vincent, qui est notre vice-président pour le Québec, participe à toutes ces tables et pourrait vous donner davantage d’information et partager avec vous comment cela se passe. Évidemment, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante comme d’autres groupes d’employeurs, comme le Conseil du patronat du Québec (CPQ), la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec et beaucoup d’acteurs sont aux mêmes tables que les grandes centrales syndicales et les représentants du gouvernement pour discuter des enjeux liés à la formation, à la santé et à la sécurité au travail et aux indemnisations. C’est un modèle qui existe quand même depuis fort longtemps au Québec. C’est souvent considéré comme un aspect assez unique au Canada quand on voit toutes ces tables de concertation au Québec.
Comment cela s’articule-t-il au quotidien? Je ne suis pas en mesure de répondre, madame la sénatrice, malheureusement.
Évidemment, c’est quelque chose qui existe au Québec depuis longtemps et je pense qu’il y a une très grande valeur à cela. Cela permet notamment aux groupes d’employeurs de s’asseoir avec ceux qui représentent les travailleurs, avec les centrales syndicales, d’avoir des conversations en amont et de s’entendre sur certains principes pouvant guider des actions à l’avenir.
Comme je le disais plus tôt, ce n’est pas possible de s’entendre sur tout. C’est utopique de croire qu’on peut s’entendre sur tout, mais un conseil comme celui qui est proposé dans votre projet de loi améliore les communications et les relations.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Moodie : Sachant que vous veniez, j’avais préparé une question. Jusqu’à maintenant, au cours de cette séance du comité, nous avons consacré beaucoup de temps à essayer de comprendre le concept de dialogue social et la valeur du dialogue social.
J’aimerais maintenant essayer de comprendre comment mesurer le succès. Nous avons entendu que c’est quelque chose qui est difficile, voire impossible, dans ce domaine.
J’espère que vous connaissez certains endroits, peut-être à l’échelle mondiale, où l’on trouve des exemples que nous pouvons étudier et reprendre pour mesurer le succès et comprendre l’efficacité du conseil, s’il était mis en place.
Connaissez-vous des endroits où il existe des exemples que le Canada pourrait mettre en œuvre?
Mme Palmerin-Velasco : Ce serait, peut-être, une partie de la discussion initiale, un aspect qui devrait être déterminé par les membres du conseil, avec les commissaires.
Pour moi, c’est essentiellement lié à l’idéal suivant : accroître la compréhension pourrait vous permettre d’obtenir un consensus sur la formation professionnelle, notamment, et une collaboration efficace. Ce serait une mesure du succès.
Quant aux questions précises, je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cela. Cela devrait faire partie de la conversation des membres du conseil.
Mme Santini : Nous n’avons pas d’indicateurs de rendement ou de mesures d’évaluation de la réussite à proposer. L’exemple du Québec qui a été mentionné est un forum de dialogue. Il pourrait être intéressant de voir comment le Québec a mesuré le succès dans le passé. Nous ne pouvons pas parler ou proposer de mesures précises.
La sénatrice Moodie : Très bien. Merci. De mon point de vue — en tant que médecin — la manière d’appliquer un indicateur de rendement n’est pas toujours très claire. Il faut parfois utiliser des substituts, par exemple en examinant le nombre d’accords conclus et en faisant une comparaison au fil du temps.
Dans ce domaine, avons-nous déjà réfléchi à cet aspect pour faire un meilleur suivi si cela fonctionne et si cela devient quelque chose qui peut être appliqué, généralisé et mis à l’échelle plus efficacement?
M. Guénette : C’est un très bon commentaire. La FCEI recommande depuis de nombreuses années d’améliorer la transparence et de mettre en œuvre davantage de pratiques exemplaires.
Par exemple, dans le cadre du programme d’assurance-emploi, les provinces reçoivent beaucoup d’argent pour la formation, mais le succès de ces programmes de formation n’est pas clair. On ignore comment l’argent dépensé est réellement utilisé sur le terrain. Trouver l’information peut être assez opaque et laborieux.
L’un des avantages du conseil pourrait être de constituer un espace où avoir ce genre de conversations et discuter des besoins en matière de formation propres à chaque province, et de créer une structure permettant la tenue de discussions ultérieures pour faire un suivi.
Actuellement, ce genre de lieu n’existe pas, du moins pas à ma connaissance.
[Français]
La sénatrice Mégie : Je reviens encore au phénomène que je vous ai décrit tout à l’heure, soit le roulement des employés qui pénalise beaucoup les petites entreprises. Comme je vous ai entendu dire que les petites entreprises devraient être mises sur le même pied que les grandes et qu’il devrait y avoir de l’empathie dans le dialogue social et tout cela... Pensez-vous — peut-être que vous pouvez faire une prédiction, je ne sais pas — que cela pourrait même aller jusqu’à l’assouplissement des critères d’admissibilité à l’assurance-emploi? Ou à l’inverse, que cela pourrait les renforcer? Qu’est-ce que vous en pensez?
M. Guénette : Je pense que s’il y a une table, un conseil avec des représentants du gouvernement, des travailleurs et des employeurs, et qu’il y a des changements qui sont discutés à l’assurance-emploi, cela pourrait effectivement mener à différents changements. Est-ce que ce serait des changements qui seraient seulement au bénéfice d’un côté ou de l’autre? On se projette dans l’avenir; on ne le sait pas. Par contre, je pense qu’il y a eu des consultations assez importantes il y a déjà presque deux ans dans le but de ce que le gouvernement avait appelé la « modernisation de l’assurance-emploi ». Il y a eu des tables rondes, des rapports, un ensemble de choses ont été mises en place pour discuter de l’assurance-emploi telle qu’elle existe aujourd’hui et de ce qui devait être changé. Le gouvernement a parlé de « moderniser ».
Un conseil comme celui-là est un endroit où le gouvernement ne fait pas que consulter et demander ce que les autres pensent, prendre des notes et partir avec. Personnellement, je vois cela comme un endroit où tout le monde est assis avec des voix égales et où on peut discuter en amont de ce qui s’en vient. C’est vraiment un aspect qui, à mon avis, est bénéfique.
Évidemment, cela pourrait amener des changements dans la structure du programme. C’est trop tôt pour savoir quels seraient ces changements, mais c’est certainement une des valeurs du conseil.
Pour les consultations, les représentants des PME ont parfois l’impression que le gouvernement dit qu’il va nous consulter, puis il y a une journée où on envoie des notes et où on fait part de certaines choses. Par contre, quand des projets de loi sont présentés ou quand on change une réglementation, on se rend compte que ce que nous avions proposé n’y apparaît pas. Peut-être qu’une table comme celle-là ferait en sorte que notre voix se ferait davantage entendre.
La sénatrice Mégie : Merci.
[Traduction]
La vice-présidente : Chers collègues, c’est là-dessus que se termine cette partie avec le premier groupe de témoins. Je tiens à remercier chaleureusement les témoins du temps qu’ils nous ont consacré, de leurs témoignages et des réponses détaillées qu’ils nous ont données aujourd’hui. C’était très bien.
Notre deuxième groupe de témoins d’aujourd’hui nous vient d’Emploi et Développement social Canada. Nous accueillons Mme Mona Nandy, directrice générale, Politiques d’assurance-emploi, à la Direction générale des compétences et de l’emploi; M. Steven Coté, directeur exécutif, Politique et planification de la modernisation de l’assurance-emploi, à la Direction générale des compétences et de l’emploi; Mme Angelina Barrados, directrice exécutive, Coordination des politiques horizontales de l’assurance-emploi, à la Direction générale des compétences et de l’emploi.
Nous vous remercions de votre présence aujourd’hui. Je rappelle aux fonctionnaires que vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des membres du comité. Je sais que vous avez tous observé la partie précédente. Vous avez probablement déjà comparu devant de nombreux comités.
Madame Nandy, je crois comprendre que c’est vous qui ferez la déclaration. La parole est à vous.
[Français]
Mona Nandy, directrice générale, Politiques d’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : Merci. Je remercie la vice-présidente et les membres du comité de m’accueillir ainsi que mes collègues aujourd’hui.
Je m’appelle Mona Nandy et je suis directrice générale, Politiques d’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi, à Emploi et Développement social Canada.
J’aimerais tout d’abord souligner que nous sommes réunis aujourd’hui sur les territoires ancestraux des Premières Nations, des Inuits et des Métis. L’endroit d’où je me joins à vous aujourd’hui est situé sur le territoire non cédé des nations algonquine, anishinabe et omàmiwinini.
Mesdames et messieurs les membres du comité, nous comprenons que le projet de loi S-244 propose des modifications à la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi), afin de créer un nouveau Conseil de l’assurance-emploi qui pourrait pour fournir des conseils à la Commission de l’assurance-emploi du Canada et lui faire des recommandations sur toute question relative à ses pouvoirs, ses devoirs et ses fonctions, sous réserve des limites que la commission pourrait établir.
Bien que nous, comme fonctionnaires, ne puissions pas nous prononcer sur la position du gouvernement sur ce projet de loi et les amendements législatifs proposés, je profite de cette occasion aujourd’hui pour présenter un historique du régime de l’assurance-emploi, de sa gouvernance et des différents moyens grâce auxquels les intervenants sont actuellement mobilisés et peuvent donner leur avis.
Premièrement, le régime d’assurance-emploi représente le plus grand programme de soutien du revenu du pays et est un élément essentiel de son filet de sécurité sociale.
Au cours d’une année normale, environ 2 millions de travailleurs canadiens comptent sur l’assurance-emploi pour obtenir un soutien de revenu temporaire lorsqu’ils perdent leur emploi sans en être responsables ou lorsqu’ils doivent s’absenter du travail en raison d’événements particuliers de la vie, comme la maladie, la grossesse, un accouchement ou la prestation de soins à un nouveau-né, un enfant adopté ou un autre être cher.
La Commission de l’assurance-emploi du Canada joue un rôle clé dans la supervision du régime. Cette organisation tripartite représente les intérêts des travailleurs et des entreprises au moyen de la nomination d’un commissaire des travailleurs et travailleuses et d’un commissaire des employeurs.
Le sous-ministre de l’Emploi et du Développement social et le sous-ministre délégué principal de l’Emploi et du Développement social et chef de l’exploitation pour Service Canada sont respectivement président et vice-président de la commission. Ils représentent les intérêts du gouvernement du Canada.
[Traduction]
Cette représentation tripartite dans le contrôle de l’assurance-emploi est ancrée dans l’histoire du régime. Elle remonte à 1940, lorsque le programme a été créé en même temps que la Commission de l’assurance-chômage.
Bien que de nombreux changements aient été apportés au régime et à sa gouvernance depuis lors, le principe du soutien à l’engagement tripartite à l’assurance-emploi a été maintenu pendant plus de 80 ans. La structure de gouvernance du programme précise les rôles et les responsabilités de la commission et du ministre en ce qui concerne le programme de l’assurance-emploi. En particulier, l’élaboration des politiques relatives au programme d’assurance-emploi relève de la compétence du ministre pour s’assurer que le programme reflète les priorités du gouvernement, y compris l’impact sur le cadre fiscal.
En outre, la commission exerce des responsabilités quant à l’administration et la prestation du programme en vertu de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et de la Loi sur l’assurance-emploi.
La principale fonction statutaire de la commission est d’administrer le programme d’assurance-emploi tel qu’il est défini dans la Loi sur l’assurance-emploi et ses règlements d’application. La commission a également pour rôle d’examiner et d’approuver les politiques liées à l’administration et à la mise en œuvre du programme et peut adopter des règlements sur l’assurance-emploi avec l’approbation du gouverneur en conseil.
Ce pouvoir réglementaire est inscrit dans la Loi sur l’assurance-emploi.
La commission joue également un rôle clé en fournissant des conseils sur certains appels avant qu’ils ne soient soumis à la Cour fédérale ou à la Cour suprême du Canada.
Bien que la commission continue d’assurer la surveillance administrative du régime d’assurance-emploi, elle a délégué sa mise en œuvre et son exécution quotidiennes à Service Canada et au ministère de l’Emploi et du Développement social du Canada. Elle a également confié la perception des cotisations à l’Agence du revenu du Canada.
La commission joue un rôle important dans le cadre de la Loi sur l’assurance-emploi en contrôlant l’efficacité du programme par l’élaboration et la publication chaque année d’un rapport annuel de contrôle et d’évaluation de l’assurance-emploi, qui est également présenté au Parlement.
Conformément à cette responsabilité, la commission supervise un programme de recherche robuste avec le ministère pour le rapport de contrôle et d’évaluation sur les questions liées à l’impact et à l’efficacité des prestations d’emploi et des mesures de soutien.
La commission exerce également une fonction essentielle en garantissant la transparence et la stabilité du processus de fixation du taux de cotisation annuel à l’assurance-emploi. Chaque année, elle demande à l’actuaire principal de produire un rapport sur les cotisations, qui est déposé au Parlement, et fixe le taux annuel en fonction des projections de ce dernier. Dans le cadre de ce même processus, la commission détermine également le maximum de rémunération annuelle assurable pour le régime, conformément à l’exigence établie par la loi.
Comme indiqué précédemment, la responsabilité de l’élaboration des politiques relatives à l’assurance-emploi incombe au ministre, en fonction des priorités du gouvernement, y compris de l’impact sur le cadre fiscal. En plus de toutes ces responsabilités, les commissaires de l’assurance-emploi pour les travailleurs et les employeurs ont des rôles et des responsabilités clairs en matière de consultation des groupes d’employeurs et de travailleurs qu’ils représentent.
Les deux commissaires sont ainsi en mesure de fournir au ministre de précieux renseignements et conseils sur les points de vue de ces derniers concernant le régime, ses règles, son administration et sa mise en œuvre. Pour ce faire, ils consultent régulièrement leurs réseaux d’intervenants, les organisations non gouvernementales concernées et les personnes qui cotisent à l’assurance-emploi ou qui en sont clientes.
L’importance de cette fonction de mobilisation des intervenants est régulièrement mise en évidence, et les récentes consultations sur le régime en sont un exemple clé
Comme la FCEI l’a indiqué, ces consultations se sont déroulées en 2021 et 2022, sous la forme de plus de 35 tables rondes nationales et régionales dirigées conjointement par la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l’Intégration des personnes en situation de handicap de l’époque et par les commissaires de l’assurance-emploi pour les travailleurs et les employeurs.
L’approche tripartite de ces consultations a permis de garantir la participation active de plus de 200 intervenants, y compris des groupes d’employeurs et de travailleurs, des organisations communautaires, des groupes sectoriels, des associations de travailleurs indépendants et à la demande, des associations de parents et de familles, et des universitaires.
[Français]
Les rapports sur ce que nous avons entendu au cours de ces consultations sont accessibles au public sur le site Web d’Emploi et Développement social Canada et ils orienteront les travaux en cours sur les améliorations à apporter au régime.
C’est ainsi que je conclurai mon intervention aujourd’hui. J’espère vous avoir donné un aperçu utile sur le régime d’assurance-emploi, sa gouvernance et les différentes façons dont les intervenants sont actuellement mobilisés et peuvent y apporter leur contribution. Je vous remercie. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci beaucoup, madame Nandy. Nous passons maintenant aux questions des membres du comité. Selon mes notes, les interventions seront de quatre minutes, questions et réponses incluses, mais il est probable que nous puissions faire un deuxième tour.
La sénatrice Osler : Je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui. Ma question porte sur le suivi, l’évaluation et la production de rapports du conseil. Madame Nandy, vous en avez parlé par rapport à votre travail. La version actuelle du projet de loi S-244 ne prévoit aucune exigence précise en matière de rapports pour le conseil, sauf un rapport annuel à la commission. Selon vous, serait-il utile d’inclure des indicateurs de rendement et des exigences en matière de rapports pour le conseil?
Mme Nandy : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Il faudrait que je me reporte au projet de loi S-244, mais je crois comprendre qu’on y mentionne un rôle de production de rapports pour le conseil.
Concernant les indicateurs de rendement, encore une fois, je ne peux pas parler de la position du gouvernement au sujet du conseil. Cela dit, comme je l’ai décrit, la commission a déjà un rôle important en matière de rapports, puisqu’elle est tenue de préparer et de présenter un rapport annuel sur l’incidence et l’efficacité du programme d’assurance-emploi.
La sénatrice Osler : Est-ce qu’un autre représentant d’Emploi et Développement social Canada a un commentaire à ajouter? D’accord, je vais en rester là. Je vous remercie.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie de votre présentation. J’irai droit au but, madame Nandy. L’article 2 du projet de loi S-244 modifie la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social, après le paragraphe 24(1), pour prévoir les pouvoirs, attributions et fonctions précis de la commission. J’aimerais savoir si cette partie du projet de loi vous préoccupe et si cet article peut avoir des conséquences imprévues. Par ailleurs, y a-t-il selon vous des conséquences imprévues associées à ce projet de loi en général?
Mme Nandy : Je vais commencer, puis je céderai la parole à mes collègues pour voir s’ils ont d’autres observations.
Bien que nous ne puissions pas nous prononcer sur la position du gouvernement concernant le projet de loi, notre compréhension du projet de loi, selon le libellé actuel, c’est que la création du Conseil de l’assurance-emploi, tel que proposé, représente une possible officialisation de la fonction consultative existante de la commission, et cette fonction est décrite, comme je l’ai dit, dans la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi. À cet égard, la création d’un conseil de l’assurance-emploi, comme proposé dans le projet de loi S-244, pourrait être considérée comme l’élargissement de la fonction de consultation existante de la commission à un organe consultatif officiel supplémentaire, comme cela a été décrit, regroupant dans une structure conjointe les groupes d’employeurs et de travailleurs. Cela n’existe pas actuellement. Comme d’autres témoins l’ont peut-être indiqué, mais je le répète, l’engagement actuel de la commission et des commissaires auprès des intervenants est un exercice bilatéral entre chaque commissaire et les gens qu’ils représentent.
La référence aux fonctions et attributions consultatives et hiérarchiques du nouveau conseil de l’assurance-emploi dans le projet de loi — et diverses dispositions du projet de loi ont été rédigées — pourrait avoir des conséquences inattendues sur la gouvernance actuelle du programme. Cette gouvernance, qui est également définie dans la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et dans la Loi sur l’assurance-emploi, laisse l’élaboration des politiques liées au programme d’assurance-emploi sous la compétence du ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et des Langues officielles. La commission tripartite de l’assurance-emploi du Canada a la responsabilité statutaire d’assurer la surveillance administrative, mais l’élaboration des politiques relève du ministre, ce qui comprend l’incidence sur le cadre fiscal.
En réponse à votre question sur les conséquences imprévues, sénatrice, il est essentiel de savoir quelle serait l’interaction entre un nouveau conseil de l’assurance-emploi et les fonctions et attributions actuelles de la commission et du ministre.
La sénatrice Seidman : Je veux juste que ce soit clair, parce que vous dites que cela pourrait avoir une incidence sur la gouvernance dans son ensemble.
Mme Nandy : Je pense qu’il nous faudrait plus de détails sur la façon dont le conseil pourrait être établi — son rôle et son mandat —, mais selon le libellé actuel du projet de loi, il pourrait y avoir des conséquences imprévues sur la structure de gouvernance, dans sa forme actuelle, tant pour le programme d’assurance-emploi que pour le rôle d’élaboration des politiques du ministre concernant le programme d’assurance-emploi.
La sénatrice Seidman : Est-ce parce que le conseil consultatif fournirait des conseils dans le cadre d’une politique relative aux politiques? Le problème est-il là? Des conseils en matière de politiques viendraient d’ailleurs et pourraient avoir une incidence sur le ministre.
Mme Nandy : C’est exact. Encore une fois, je ne suis pas une spécialiste. Ce n’est pas nous qui avons rédigé ce projet de loi précis. Je ne peux donc pas dire que j’ai une certaine expertise de la politique qui le sous-tend. À la lecture, il est possible — en l’absence de plus de clarté et de précisions — que le rôle consultatif et les fonctions de rapport du nouveau conseil consultatif élargi aient des conséquences inattendues sur la gouvernance actuelle du programme.
La sénatrice Seidman : Très bien. Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci d’être là. Vous dites que ce projet de loi pourrait avoir des conséquences inattendues sur la structure de gouvernance, parce que c’est le ministre qui décide du programme d’assurance-emploi.
N’est-il pas vrai que le Canada a signé des conventions de l’Organisation internationale du travail et d’autres conventions et qu’il observe beaucoup de normes internationales liées au fait que les programmes d’assurance-chômage ailleurs ou le programme d’assurance-emploi ici doivent avoir dans leur gouvernance une vision tripartite des choses, étant entendu que ce sont des programmes contributifs? Vous nous dites qu’actuellement, dans la structure de gouvernance, il n’y a pas de vision tripartite, parce que c’est le ministre qui décide. Je voudrais confirmer ce que je viens d’entendre et j’aurai une question de suivi par la suite.
Mme Nandy : Merci pour la question, sénatrice. J’ai beaucoup de notes. Je ne suis pas au courant des ententes que vous avez mentionnées. Par contre, il y a une pratique historique pour ce qui est d’avoir des engagements tripartites dans le programme de l’assurance-emploi. Je crois que je pourrais vous donner plus de détails. Donnez-moi un instant. C’est peut-être plus facile pour moi de vous l’expliquer en anglais, si c’est possible.
[Traduction]
Comme je l’ai dit, je ne connais pas ces conventions précises, alors je ne peux pas en parler. Ce que je peux dire, c’est que le programme d’assurance-emploi — en fait, son prédécesseur, le programme d’assurance-chômage — comprend depuis longtemps des comités consultatifs tripartites chargés de fournir des conseils sur les questions liées à l’assurance-emploi. Comme je l’ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, cet engagement tripartite principal subsiste dans le programme d’assurance-emploi par l’intermédiaire de la commission.
Vous serait-il utile que je donne des exemples de ce qui existait dans le passé, dans le cadre du programme d’assurance-chômage, de 1940 à 1977?
La sénatrice Bellemare : C’est une question concrète pour aujourd’hui.
[Français]
Au début de l’assurance-emploi, il y avait des consultations tripartites bien organisées qui ont été dissoutes avec les années. Dans le préambule, on parle des conventions que le gouvernement a signées.
[Traduction]
que le gouvernement du Canada soutient la pratique et reconnaît l’importance du dialogue social par ses engagements internationaux, tels que dans la Convention (no 88) sur le service de l’emploi, 1948 et la Convention (no 144) sur les consultations tripartites relatives aux normes internationales du travail, 1976 [...]
C’est ce qu’on peut lire. Ma question directe est la suivante : quel est le budget dont disposent les commissaires, respectivement, pour organiser leurs réunions et consultations avec l’ensemble des partenaires sociaux? Les deux commissaires pourraient-ils décider d’inviter des groupes représentatifs à la table pour discuter, non pas en silos, mais entre eux? Ont-ils un budget discrétionnaire et un budget qui leur est propre, ou doivent-ils demander au sous-ministre de payer la facture? Ont-ils l’autonomie nécessaire pour faire leur travail?
Mme Nandy : Je ne peux pas parler des subtilités des budgets propres à chaque commissaire. Cela dit, les commissaires ont pour mandat de consulter leurs parties prenantes, syndicats et groupes d’employeurs respectifs, mais aussi, comme je l’ai dit, les organismes non gouvernementaux, les Canadiens et d’autres associations susceptibles d’avoir de l’intérêt pour ces questions. À ma connaissance, ils sont libres de déterminer sous quelle forme mener ces consultations auprès des parties intéressées. Actuellement, ils organisent à tout les moins des forums annuels avec leurs groupes d’intervenants respectifs. Comme indiqué, je crois, il peut y avoir d’autres réunions régulières, mais je crois savoir que le choix des participants à ces réunions est à leur discrétion, et je ne peux pas parler du budget.
La sénatrice Burey : Je vous remercie de votre présence et de votre exposé. Nous avons rencontré les commissaires hier. Aujourd’hui, nous avons rencontré des représentants de la Chambre de commerce du Canada et de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et ils nous ont fait part de leur inquiétude quant au manque de mobilisation. Ils ont eu l’impression de ne pas faire partie de la discussion. J’avais pensé au mot « consultés », mais ce n’est pas cela. Ils ont eu l’impression que la communication était déficiente avec les divers groupes, pas seulement avec eux. Les travailleurs sont représentés par une organisation, et les employeurs par une autre, mais ils avaient besoin de se réunir pour discuter. Le gouvernement dispose-t-il d’autres moyens de consultation où tout le monde se trouve dans la même pièce? Voilà ma première question.
J’aimerais ensuite vous entendre davantage sur les conséquences imprévues de la création du conseil. Un dialogue ne mène pas nécessairement à des politiques ou à un cadre concret. Cela veut simplement dire qu’il y a plus de discussions, de consultations. Ai-je besoin de le répéter?
Mme Nandy : Non.
La sénatrice Burey : Je suis désolée. C’est peut-être moi qui en avais besoin. D’accord, allez-y.
Mme Nandy : Je vous remercie de vos questions, sénatrice. Pour répondre à la première question, si je l’ai bien comprise, vous demandez s’il arrive que le gouvernement ou la commission réunisse un large groupe d’intervenants pour traiter d’enjeux liés à l’assurance-emploi, c’est bien cela?
La sénatrice Burey : Je parle précisément d’employeurs et de travailleurs qui se trouvent dans la même pièce, et pas seulement avec leur propre groupe.
Mme Nandy : Dans mes remarques liminaires, je vous ai donné un exemple des récentes consultations menées par le gouvernement — codirigées, en fait, par les deux commissaires — où c’est exactement ce qui s’est produit. Des groupes d’employeurs, des groupes de travailleurs, des associations communautaires, des associations de parents et de familles et d’autres experts de l’assurance-emploi se sont réunis. C’était pendant la pandémie, donc ce n’était pas en personne — ils n’étaient pas dans la même pièce — mais il y a eu des tables rondes virtuelles nationales et régionales. On a organisé des ateliers ciblés. Les activités se sont multipliées pendant deux ans. Il y a eu 35 tables rondes nationales et régionales avec plus de 200 parties prenantes offrant divers points de vue sur l’assurance-emploi. Ces parties prenantes se sont réunies pour traiter des enjeux qui étaient importants pour elles pendant ces consultations.
Oui, il existe des occasions pour que de multiples acteurs — ceux qui s’intéressent aux questions d’assurance-emploi et aux enjeux relatifs au marché du travail — se réunissent pour donner leur point de vue sur l’assurance-emploi.
La sénatrice Burey : Puis-je pousser un peu la chose avant de passer à un autre appel? Hier, nous avons entendu que ces engagements étaient limités dans le temps, et que ce projet de loi consacrerait ce cadre et cette collaboration continus afin de mener des consultations régulièrement et non de façon ponctuelle. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Mme Nandy : En effet, il n’existe présentement aucun groupe mixte patronal-syndical qui se réunisse régulièrement pour discuter de l’assurance-emploi. Je crois que cette affirmation est exacte.
La sénatrice Burey : Avez-vous quelque chose à ajouter? Je cherchais également à vous entendre sur les conséquences imprévues. Qu’avez-vous à dire à ce sujet?
Mme Nandy : En ce qui concerne les conséquences imprévues, là encore, il faudrait plus de détails quant à l’intention politique de certains des amendements législatifs proposés. Nous ne pouvons pas en parler en détail aujourd’hui. À première vue, et à la lecture du projet de loi, on semble prévoir une fonction de rapport. Il est question de la responsabilité du ministre à propos des améliorations et des changements politiques apportés au programme d’assurance-emploi. Le ministre devrait rendre compte de ces changements politiques. Si, comme le décrit le projet de loi, le conseil devait également participer à l’émission de conseils, d’avis publics ou de rapports, il pourrait y avoir une perception de conflit.
La sénatrice Burey : Merci beaucoup.
La sénatrice Dasko : Je remercie tous les témoins d’être des nôtres aujourd’hui.
Ma question va dans la même veine que les commentaires de la sénatrice Burey. Vous avez parlé de l’historique de consultations tripartites du ministère ou de la commission — quelle que soit la structure —, même si vous ne disposez pas de structure qui en mène présentement. Cela dit, vous avez assurément la capacité de mettre en place presque n’importe quel processus de consultation que vous souhaitez. Si j’ai bien compris, vous pouvez le faire dans le cadre de réglementations ou d’autres mécanismes.
Pourquoi serait-il nécessaire de légiférer? Pourquoi cela devrait-il faire l’objet d’une mesure législative? Votre réglementation et vos pouvoirs actuels vous permettent de le faire, de mettre en place presque n’importe quoi. N’est-ce pas le cas?
Mme Nandy : Comme je l’ai dit dans mes remarques liminaires, le pouvoir réglementaire pour le programme d’assurance-emploi revient à la commission, avec l’approbation du gouverneur en conseil. Je tiens seulement à clarifier la manière dont on élabore la réglementation sur l’assurance-emploi.
Je tiens à préciser une chose, sénatrice. Il existe une représentation tripartite au sein du programme d’assurance-emploi actuel. Elle se fait par l’entremise de la commission.
La sénatrice Dasko : C’est exact.
Mme Nandy : Ce principe demeure. C’était l’un des principes fondateurs du programme en 1940, et il perdure encore aujourd’hui. Il a évolué, certes, tout comme la gouvernance du programme, mais le programme d’assurance-emploi maintient cette fonction très importante d’engagement tripartite. Dans sa forme actuelle, cela passe par la commission.
La sénatrice Dasko : Ce que je veux dire, c’est que vous pouvez mener presque n’importe quel type de consultation que vous voulez. Vous pouvez en mener, si c’est ce que vous voulez. Vous avez parlé de la conférence que vous avez tenue, et M. Guénette a parlé de consultations régulières avec la représentante de la commission qui représente les entreprises. Je me pose simplement la question suivante : pourquoi faudrait-il légiférer à cet égard alors que vous avez déjà ces pouvoirs?
Mme Nandy : En effet, le gouvernement peut décider de la manière dont il souhaite consulter, tout comme la commission et les commissaires. Ils doivent consulter ceux qu’ils représentent et engager la discussion avec eux, mais, pour autant que je sache, la façon de faire — les forums, les lieux et la fréquence — est laissée à la discrétion des commissaires.
La sénatrice Dasko : Pourquoi donc faudrait-il légiférer?
Mme Nandy : Je ne crois pas être en mesure de vous répondre.
La sénatrice Dasko : Merci.
La sénatrice Moodie : J’aimerais vous entendre davantage sur les conséquences imprévues potentielles de ce projet de loi sur la responsabilité du ministre en matière d’élaboration de politiques. Vous avez dit que le ministre modifie les politiques et rend des comptes à ce sujet. C’est sa fonction, cela fait partie de son rôle.
Que devrait-on clarifier dans ce projet de loi selon vous pour éviter que la préoccupation que vous avez soulevée se concrétise? Malheureusement, cela vous force à relever le problème et à dire comment on pourrait le résoudre.
Steven Coté, directeur exécutif, Politique et planification de la modernisation de l’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : Permettez-moi d’intervenir un instant.
On fait ici entre autres référence à l’impact sur le cadre fiscal du gouvernement. Ce dossier concerne le ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et des Langues officielles, mais aussi le ministre des Finances — ou la ministre dans ce cas-ci —, qui a également un rôle à jouer dans l’établissement du taux de cotisation à l’assurance-emploi, parce que le Compte des opérations de l’assurance-emploi est un compte de suivi théorique qui est consolidé dans les livres du gouvernement fédéral par l’entremise du Trésor. Certains de ces pouvoirs décisionnels ont des implications financières.
Pour certains de ces rôles, il conviendrait notamment de clarifier le rôle de conseiller, mais aussi de garantir le rôle du ministre pour ce qui est de sa collaboration avec le ministre des Finances et de veiller à tenir compte des impacts financiers du programme sur les comptes publics du gouvernement.
La sénatrice Moodie : Je suis désolée, mais êtes-vous en train de dire que ce conseil tripartite engendrera un coût supplémentaire? Ce projet de loi prévoit quel coût supplémentaire...
M. Coté : Non, je parle du rôle du ministre quant au processus décisionnel relié aux politiques, parce que cela a des implications financières. Je fais ici référence à la façon d’intégrer les décisions dans le programme, et non au coût du conseil en soi.
La sénatrice Moodie : Revenons aux conséquences imprévues de ce conseil. Rien ne me vient à l’esprit à cet égard. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet? Certes, les décisions du ministre ont un impact sur les coûts. Oui, c’est son rôle et cela relève de sa compétence, mais en ce qui concerne les conséquences imprévues...
Mme Nandy : Pour en revenir aux coûts, là encore, d’après ce que nous comprenons du projet de loi S-244, les personnes nommées par le gouverneur en conseil ne seraient pas rémunérées, alors leur nomination n’engendrerait aucun coût. Cependant, si on se fie à l’historique de création d’autres comités consultatifs au ministère, la création d’un tel conseil pourrait entraîner des coûts liés à sa mise en place et à son administration permanente, tels que les frais administratifs et de secrétariat.
Il est impossible de confirmer une telle chose à ce stade. Nous aurions besoin de plus de détails pour ce faire. Là encore, d’après l’expérience de notre ministère, il peut y avoir des coûts imprévus liés à la création de comités consultatifs.
La sénatrice Petitclerc : J’aimerais revenir à la question de la sénatrice Dasko. Si j’ai bien compris, le commissaire a la capacité ou la liberté d’organiser des conférences semblables à celle que vous avez mentionnée réunissant toutes les parties autour de la table. Ai-je raison? Si les représentants des travailleurs ou les employeurs ressentent le besoin de tenir une telle conférence, ils n’ont pas l’autorité nécessaire pour l’organiser, n’est-ce pas?
Mme Nandy : Je vous remercie de la question, sénatrice.
Les consultations que j’ai évoquées sont celles que le gouvernement a menées sur la modernisation de l’assurance-emploi en 2021-2022.
[Français]
Je ne parle pas des conférences en particulier, mais d’un engagement avec les parties prenantes. Je n’ai pas avec moi le mandat ou la référence du mandat pour les deux commissaires, mais je pense que le fait qu’ils doivent représenter leur circonscription est une partie du processus de leur nomination au rôle de commissaire.
[Traduction]
Cela fait partie du processus de nomination. Voilà ce que cela représente.
Ce que je voulais dire, c’est que les commissaires sont libres de se mobiliser individuellement auprès de ceux qu’ils représentent. Ils mènent déjà des rencontres bilatérales, qui ont lieu lors de leurs forums annuels et d’autres réunions régulières.
Comme je l’ai dit, il n’existe présentement pas de forum mixte permettant aux employeurs et aux syndicats de se réunir, mais le gouvernement a déjà tenu de tels forums par le passé. Il n’y en a pas présentement, mais la question reste ouverte.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
Voici ce que j’essaie de comprendre. Étant donné que le commissaire et le gouvernement disposent d’un certain pouvoir discrétionnaire et d’une certaine autorité, ils peuvent réunir tout le monde autour de la table s’ils le désirent. Par contre, les représentants des travailleurs et les employeurs qui souhaiteraient prendre de telles initiatives ne disposent pas de ce même pouvoir discrétionnaire.
Je crois que le conseil pourrait leur permettre de participer à des consultations. Je ne veux pas dire qu’il leur donnerait du « pouvoir ». Ai-je raison de dire que tous ne peuvent pas initier de telles discussions? Voilà ma question, tout simplement.
Mme Nandy : Il est juste de dire qu’un organe consultatif officiel, tel que décrit dans le projet de loi S-244, fournirait un forum pour ce type de discussions. D’après ce que j’ai compris, le nombre de membres est limité. Ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont une opinion sur l’assurance-emploi qui pourraient faire partie de ce conseil ou qui y seraient représentés. D’après ce que j’ai lu dans le projet de loi S-244, j’ai cru comprendre qu’il y aurait une équité parmi les membres.
Pour répondre à votre question, il se peut qu’il y ait encore des personnes ou des organisations dont les voix ne sont pas entendues parmi les membres du conseil. Il y a eu divers forums de comités consultatifs par le passé. Dans certains cas, le nombre de membres est plus important et la répartition est plus large. Le gouvernement a participé à certains de ces comités consultatifs depuis la création du programme d’assurance-emploi. Il existe de nombreuses façons de procéder.
Le projet de loi S-244 présente un modèle précis. Je crois que c’est le sujet de votre séance d’aujourd’hui.
La sénatrice Petitclerc : Votre réponse est utile, merci.
La sénatrice Bellemare : J’ai beaucoup appris sur le rôle des commissaires en vous écoutant.
Corrigez-moi si je me trompe : d’après ce que j’ai cru comprendre, le modèle tripartite du programme d’assurance-emploi est composé du sous-ministre et des deux commissaires. C’est tout.
Lorsque vous consultez les diverses parties, vous consultez les commissaires qui ont pour rôle de recueillir les idées de leurs parties prenantes. Ils sont nommés à la suite de recommandations d’employeurs ou de syndicats. Leur tâche principale consiste à recevoir des appels téléphoniques, principalement d’entreprises, qui ont parfois des problèmes avec l’assurance-emploi, ou de syndicats qui ont des problèmes ou certains conflits à cause de l’assurance-emploi. Ils peuvent se réunir, mais ils n’ont pas de secrétariat. La commission relève du bureau du sous-ministre.
Si on se fie à la loi actuelle, ai-je raison de dire que l’on parle des deux commissaires, du sous-ministre et du sous-ministre délégué lorsque l’on fait référence au tripartisme dans le programme d’assurance-emploi?
Mme Nandy : Oui, je pense qu’il est juste de dire que le principe de l’engagement tripartite est incarné par la commission, dont la présidence et la vice-présidence sont assurées respectivement par le sous-ministre de l’Emploi et du Développement social du Canada et le sous-ministre délégué principal de l’Emploi et du Développement social du Canada et chef de l’exploitation pour Service Canada, ainsi que par le commissaire à l’assurance-emploi pour les travailleurs et le commissaire à l’assurance-emploi pour les employeurs.
Cela dit, il existe des mécanismes par lesquels les deux commissaires utilisent ce modèle tripartite pour offrir une rétroaction précieuse et des informations qui représentent les différents points de vue des parties prenantes, ce qui contribue à guider le travail politique.
La sénatrice Bellemare : Nous sommes tous impliqués dans la formation, car beaucoup de choses se passent. Le développement des compétences est donc très important. Si je ne m’abuse, le gouvernement a abordé cette question dans le budget de 2019 avec le crédit canadien pour la formation, qu’il a inclus dans la disposition budgétaire relative à l’assurance-emploi. A‑t‑on impliqué les commissaires dans ce processus à l’époque? Y a‑t-il eu des consultations préalables avant que l’annonce ne soit faite?
Mme Nandy : Je suis désolée, mais je ne suis pas en mesure d’en parler aujourd’hui.
La sénatrice Bellemare : Merci.
La sénatrice Osler : Sauf erreur, le projet de loi S-244 ne contient aucune disposition précisant la fréquence des réunions du conseil.
Quelle fréquence de réunions serait idéale selon Emploi et Développement social Canada pour un conseil comme celui-ci?
Mme Nandy : Malheureusement, sénatrice, je ne crois pas que nous soyons en mesure de répondre à cette question.
Là encore, les comités consultatifs peuvent prendre de nombreuses formes. Les comités consultatifs tripartites ont pris de nombreuses formes au cours de l’histoire du programme. Il faudrait que je consulte leurs dossiers individuels pour savoir à quelle fréquence ils se sont réunis et dans quelle mesure ils ont réussi à soulever des enjeux liés à l’assurance-emploi pour vous répondre adéquatement. Je ne crois pas que nous disposions de ces informations.
La sénatrice Osler : Merci.
La vice-présidente : Y a-t-il d’autres questions?
Voilà qui met fin au témoignage des témoins. Je vous remercie d’avoir comparu devant nous aujourd’hui et d’avoir répondu aux questions des sénateurs.
Chers collègues, à titre d’information, sachez que nous procéderons à l’étude article par article de ce projet de loi le jeudi 7 décembre.
(La séance est levée.)