LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 1er mai 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 17 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-235, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, avant de commencer, je voudrais vous rappeler à tous, ainsi qu’aux autres participants à la séance les importantes mesures préventives suivantes. Afin de prévenir les incidents de réaction acoustique perturbatrice et potentiellement nuisible qui pourraient causer des blessures pendant notre séance, nous rappelons à tous les participants en personne de tenir leurs écouteurs loin des microphones en tout temps. Comme l’indique le communiqué que le Président a adressé à tous les sénateurs le lundi 29 avril, des mesures ont été prises pour mieux prévenir les incidents de réaction acoustique; tous les écouteurs ont été remplacés par un modèle qui réduit considérablement la possibilité de réaction acoustique. Les nouveaux écouteurs sont noirs, tandis que les anciens sont gris. Veuillez utiliser uniquement des écouteurs noirs approuvés.
Par défaut, tous les écouteurs inutilisés seront débranchés au début des séances. Lorsque vous n’utilisez pas vos écouteurs, veuillez les poser face vers le bas au milieu de l’autocollant rond que vous voyez devant vous sur la table, à l’endroit indiqué. Veuillez consulter la fiche sur la table pour obtenir des directives sur la prévention des incidents de réaction acoustique.
Je vous prie de veiller à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. Les participants ne doivent brancher leurs écouteurs que sur la console à microphone située directement devant eux.
Chers collègues, ces mesures sont en place afin que nous puissions mener nos travaux sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment les interprètes. Merci beaucoup de votre collaboration.
Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis une sénatrice de l’Ontario et présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Avant de commencer, j’aimerais faire un tour de table et demander aux sénateurs de bien vouloir se présenter, en commençant par la vice-présidente du comité.
La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy et je suis sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, de la Nouvelle-Écosse, du territoire mi’kmaw.
La sénatrice Ross : Krista Ross, sénatrice du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Kim Pate, et je vis ici, sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin Anishinaabe.
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
La présidente : Bienvenue, sénatrice Ross. Aujourd’hui, nous procédons à l’étude article par article du projet de loi S-235, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Je voudrais souhaiter la bienvenue — juste à temps, je l’espère — aux fonctionnaires d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, et de l’Agence des services frontaliers du Canada, ou l’ASFC, qui sont de nouveau des nôtres aujourd’hui.
Les représentants d’IRCC sont : Uyen Hoang, directrice générale par intérim, Politique de citoyenneté; Gayle Leith, analyste principale des politiques, Division des politiques législatives et des programmes, Direction générale de la citoyenneté; Lauren Heyer, avocate, représentante des Services juridiques; et Andrew Roth, analyste principal des politiques, Politique de citoyenneté; et les représentants de l’ASFC sont Derek Janhevich, directeur, et Jeff Robertson, gestionnaire, Division de la Politique d’inadmissibilité.
Je remercie tous les fonctionnaires d’être revenus. Nous vous sommes vraiment reconnaissants du temps que vous nous accordez. Les sénateurs auront des questions à vous poser. Nous allons devoir regarder de l’autre côté, et si nous ne nous souvenons pas de votre nom, vous pourrez peut-être nous aider. Nous avons vos noms, mais je ne suis pas certaine que nous puissions associer les noms et les visages. Voilà ce que je voulais dire.
Avant de commencer, je voudrais rappeler un certain nombre de choses aux sénateurs : si, à tout moment, ils ne comprennent pas bien où nous en sommes dans le processus, ils sont priés de demander des précisions. Je veux toujours m’assurer que tout le monde s’entend sur le stade du processus où nous en sommes. Pour ce qui est de la mécanique du processus, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsque l’on propose d’apporter plus d’un amendement à un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Si un sénateur s’oppose à un article en entier, je vous rappelle que la procédure normale consiste non pas à proposer une motion visant à supprimer tout l’article, mais plutôt à voter contre celui-ci. Je rappelle également aux sénateurs que certains amendements proposés pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Il serait utile qu’un sénateur qui propose un amendement précise au comité sur quels autres articles du projet de loi cet amendement pourrait avoir un effet. Autrement, il deviendra extrêmement difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions.
Comme aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, il se pourrait — bien sûr — qu’ils n’aient pas fait l’objet d’une analyse préliminaire qui permettrait d’établir lesquels pourraient avoir des conséquences sur d’autres et lesquels pourraient être contradictoires.
Si les membres du comité ont des questions au sujet du processus ou de la pertinence de quoi que ce soit, ils peuvent toujours invoquer le Règlement. En tant que présidente, j’écouterai tous les arguments, je déciderai si on a suffisamment discuté d’une question ou d’un rappel au Règlement, et je rendrai une décision. Chers collègues, le comité est le maître ultime de ses affaires dans les limites établies par le Sénat, et la décision peut toujours être portée en appel devant le comité plénier en demandant si la décision doit être maintenue.
Je souhaite rappeler aux sénateurs que, s’il y a un doute quant aux résultats d’un vote par oui ou par non ou à main levée, la meilleure façon de procéder est de demander un vote par appel nominal qui, évidemment, produit des résultats sans équivoque.
Enfin, honorables sénateurs, nous savons que toute égalité des voix annule la motion en question. Y a-t-il des questions sur le processus jusqu’à maintenant? Puisqu’il n’y en a pas, nous devrions passer à l’étude article par article.
Êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi S-235, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord
La présidente : L’étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D’accord
La présidente : L’article 1 est-il adopté?
La sénatrice Jaffer : J’ai quelques amendements à proposer à l’article 1. Honorables sénateurs, je propose respectueusement que… si vous suivez le tableau que M. Gavin Jeffray, de mon bureau, a eu la gentillesse de préparer, à la suggestion de Nicolas Thibodeau, du bureau de la sénatrice Mégie… Un bref aperçu : la version initiale du projet de loi est là. Le projet de loi avec les amendements proposés, l’amendement précis et l’incidence du changement y figurent également. Si vous avez des questions, n’hésitez pas à les poser.
Le premier amendement porte le numéro 235-1-2-4 et concerne l’article 1 du projet de loi. Honorables sénateurs, vous remarquerez qu’on propose d’apporter de nombreux amendements mineurs à ce projet de loi. On les a proposés parce que le gouvernement a proposé que l’on fasse passer les dispositions du projet de loi de l’article 3 de la Loi sur la citoyenneté à l’article 5. Je vais maintenant expliquer chaque partie de l’amendement.
Vous remarquerez peut-être, en les parcourant, que bon nombre des changements concernent le texte qui se trouve déjà dans le projet de loi initial. C’est à cause du style dans lequel les amendements sont produits par le bureau du légiste du Sénat.
Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi S-235 soit modifié à l’article 1 :
a) à la page 2 :
(i) par substitution, aux lignes 4 à 8, de ce qui suit :
« 1 La Loi sur la citoyenneté est modifiée par adjonction, après l’article 5.2, de ce qui suit :
5.3 (1) Le ministre attribue la citoyenneté à la personne qui en fait la demande et qui a résidé habituellement au »,
(ii) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« a) la personne résidait dans un établissement »,
(iii) par substitution, aux lignes 22 à 24, de ce qui suit :
« (i) soit d’un ministère ou d’un organisme fédéral ou provincial chargé de la protection et du soin des enfants,
(ii) soit d’un organisme chargé par une pro- »,
(iv) par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« b) la personne résidait dans un établissement »,
(v) par substitution, aux lignes 36 à 39, de ce qui suit :
« c) la personne bénéficiait de services qui amélioraient ses conditions de vie, fournis par un organisme chargé par »;
b) à la page 3, par substitution, aux lignes 1 à 14, de ce qui suit :
« d) la personne :
(i) n’a pas été confiée à nouveau au soin et à la garde de son parent après qu’elle ne se trouvait plus dans l’une des situations énoncées aux alinéas a) à c), sauf si le retour auprès du parent est survenu à moins de trois cent soixante-cinq jours de la date à laquelle elle a atteint l’âge de dix‑huit ans,
(ii) s’est trouvée dans l’une ou plusieurs des situations énoncées aux alinéas a) à c) pendant au moins trois cent soixante-cinq jours cumulativement,
(iii) n’a pas résidé hors du Canada pendant plus de dix ans après avoir atteint l’âge de 18 ans.
(2) Pour des raisons d’ordre humanitaire, le ministre a le pouvoir discrétionnaire d’exempter toute personne des conditions prévues à l’alinéa (1)d) après examen de ses circonstances particulières. ».
Honorables sénateurs, y a-t-il des questions?
La sénatrice Seidman : Merci, sénatrice Jaffer. Chers collègues, je vous renvoie au chapitre 7 de La procédure du Sénat en pratique. La section (H) de ce chapitre porte sur la recevabilité des amendements et résume les règles et pratiques qui peuvent être prises en considération pour évaluer la recevabilité des amendements en comité. La onzième considération, qui se trouve au bas de la page 142 — c’est dans notre propre Procédure du Sénat en pratique —, énonce ce qui suit :
En règle générale, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier une loi que le projet de loi à l’étude ne propose pas de modifier. De plus, d’après les ouvrages de procédure, seuls peuvent être modifiés les articles de la loi initiale que vise déjà à modifier le projet de loi dont est saisi le comité.
La sénatrice Jaffer tente de modifier des articles de la loi existante qui n’ont pas été modifiés par le projet de loi S 235 tel qu’il a été adopté à l’étape de la deuxième lecture au Sénat. Le comité peut décider de faire une exception à cette règle générale. Un comité sénatorial l’a déjà fait au moins une fois, en 2009. Mais nous devrions avoir les yeux grands ouverts sur le fait qu’il s’agit d’une exception à la règle, et que ce n’est pas conforme à la pratique habituelle.
Je vous remercie de votre attention. Madame la présidente, je vous laisse le soin de nous dire si ces amendements sont recevables.
La présidente : Merci, sénatrice Seidman. J’aimerais entendre l’avis de mes collègues sur l’intervention de la sénatrice Seidman.
La sénatrice Pate : L’ensemble de ce projet de loi visait à corriger une omission que le sénateur Oh voulait rectifier au moyen du projet de loi initial. Étant donné que la sénatrice Jaffer a donné suite aux témoignages qui ont été présentés au comité, il me semble que ce serait l’une de ces occasions. Je vous remercie, sénatrice Seidman, d’avoir souligné la procédure à suivre pour faire un tel accommodement, puisque cet amendement est proposé en réaction aux témoignages qui ont été présentés. C’est conforme à l’objet du projet de loi, qui était également conforme à l’objet de la modification apportée par le sénateur Oh en 2016.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie. Je pense simplement à un seul point. Je ne parle pas du tout de l’objet du projet de loi, qui est très valable. Je parle strictement du Règlement du Sénat, qui est très clair. À la page 142…
La sénatrice Moodie : Désolée, j’entends du français sur le canal anglais.
La présidente : Mettons les lignes française et anglaise à la bonne place.
La sénatrice Moodie : Le problème ne concerne pas la langue parlée dans la salle. L’interprète parlait français sur la ligne anglaise.
La présidente : Les services d’interprétation peuvent-ils intervenir et effectuer quelques tests, s’il vous plaît? Tout va bien pour le français?
La sénatrice Moodie : Je n’entends rien en ce moment. Nous avons besoin d’un test.
La sénatrice Seidman : Je vais peut-être prendre la parole, et nous verrons si vous entendez quelque chose. Entendez-vous quelque chose pendant que je parle maintenant? Entendez-vous de l’anglais sur le canal anglais?
La sénatrice Moodie : J’entends de l’anglais.
La présidente : Nous allons continuer. Sénatrice Seidman, allez-y.
La sénatrice Seidman : Ce que j’ai fait, c’est vous lire la question adressée directement à la présidente concernant la recevabilité. Il s’agissait non pas d’un rappel au Règlement, mais d’une question concernant la recevabilité du projet de loi au motif qu’il n’est pas conforme à la règle qui est très claire. Selon celle-ci, seuls les articles de la loi existante qui sont modifiés par un projet de loi peuvent faire l’objet d’amendements en comité dans le cadre de l’étude article par article.
En l’occurrence, ce qui est arrivé, c’est que ce projet de loi, qui porte sur le paragraphe 3.1 de la Loi sur la citoyenneté, abandonne cette disposition et modifie un autre article — l’article 5.2 — et, selon le Règlement du Sénat, un comité ne peut pas faire cela.
C’est clair, mais en présentant l’historique, je pense qu’il est quand même juste de dire que le comité peut choisir de faire une exception. Il existe un précédent d’exception. Je suis tout à fait transparente à ce sujet. Nous devrions avoir les yeux grands ouverts et savoir que, ce faisant, nous faisons une exception à la règle.
La présidente : Je vous remercie infiniment pour cette précision, sénatrice Seidman. Quelqu’un d’autre veut-il intervenir?
La sénatrice McPhedran : Merci. Je voulais simplement vous demander si la sénatrice Jaffer ou la sénatrice Pate avait déjà abordé cette question… pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les répercussions de ce changement et sur son lien avec l’objet du projet de loi?
La sénatrice Jaffer : C’est la première fois que j’en entends parler. Je n’ai pas étudié la règle que la sénatrice Seidman a présentée. Elle a été très transparente; je lui en suis reconnaissante.
Selon mon interprétation, cet amendement entre tout de même dans le cadre du projet de loi. Il s’agit du projet de loi sur l’immigration, et il porte sur les enfants pris en charge. Je n’admets pas l’affirmation de la sénatrice Seidman, mais je ne crois pas qu’elle s’attendait à un dialogue. Elle voulait simplement porter cette règle à notre attention. Je la remercie de l’avoir fait, mais je ne crois même pas qu’il s’agisse d’une exception. Je pense que cet amendement entre quand même dans le cadre du projet de loi.
Merci, sénatrice McPhedran, de me donner une occasion de prendre la parole, mais je pense que nous restons dans le cadre du projet de loi, parce qu’il s’agit toujours du projet de loi sur la citoyenneté et que l’amendement entre tout de même dans le cadre des articles du projet de loi.
La présidente : Merci, honorables sénateurs. D’après ce que je crois comprendre, la section 3 de la Procédure en pratique énonce que, nonobstant la règle que vous citez, il est possible qu’un projet de loi fasse l’objet d’amendements importants. Je pense que vous en avez convenu en comité, pourvu que le texte renvoyé au Sénat continue de respecter la décision du Sénat à l’étape de la deuxième lecture. C’est-à-dire que les amendements ne violent pas le principe ou la portée du projet de loi.
Je crois que, compte tenu de l’avis que j’ai reçu du légiste, nous sommes encore sur la même voie que là où nous avons commencé à l’étape de la deuxième lecture et, par conséquent, même si le processus a été un peu plus tortueux que prévu, nous œuvrons toujours à régler le principal problème que suscitait le projet de loi. Vous pourriez choisir une autre voie, et nous pourrons certainement en parler à l’étape du rapport, si nous nous rendons aussi loin.
La sénatrice Seidman : Merci, madame la présidente, et je vous remercie de votre décision sur la recevabilité de l’amendement. Je la respecte entièrement, et je ne la contesterai certainement pas.
Je tiens à vous remercier, sénatrice Jaffer, de vos efforts inlassables. Je comprends parfaitement l’objet de ce projet de loi et la terrible situation de ces jeunes pris en charge.
Cela dit, j’ai des réserves, tant sur le fond que sur le plan philosophique, et vous m’avez déjà entendu les exprimer tout au long du processus et de notre examen du projet de loi. D’un point de vue philosophique, nous modifions deux lois importantes, soit la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Nous modifions les deux avec peu d’études, d’examens et de consultations. Cette façon de procéder aura inévitablement des conséquences imprévues dans le cas de ces deux lois.
Personnellement, je ne crois pas que des lois importantes comme celles-ci devraient être modifiées par un projet de loi d’initiative parlementaire, et je l’ai également dit. Il faut beaucoup plus de recherches et de consultations que chacun d’entre nous ne peut en effectuer à titre de sénateur. Du point de vue du fond, la procédure consistant à modifier chaque article d’un projet de loi est inhabituelle, et elle entraîne un manque de confiance quant au fait que nous faisons ce qu’il faut, du moins, à mon avis. Par exemple, un changement majeur, une modification à l’article 5, fait maintenant passer la citoyenneté automatique à un processus de demande. Très bien. L’amendement mentionne une demande et une lettre, mais — vous pourrez relire la transcription de notre réunion — ni le parrain ni le ministère n’a pu nous décrire le contenu de l’une ou de l’autre, le contenu de la demande ou celui de la lettre. Alors, aucun critère n’est prévu dans ce projet de loi pour la citoyenneté. Une demande, mais qu’est-ce que cela signifie? Une lettre, mais qu’est-ce que cela signifie?
Il ne s’agit-là que d’un exemple de ce qui a suscité ma confusion et mes préoccupations, et je ne pense pas que ce soit la bonne façon de modifier deux lois très importantes au Canada.
Ainsi, je vais demander que chaque article sur lequel nous votons soit adopté avec dissidence pour signaler que je n’appuie pas le projet de loi ni les amendements proposés.
Merci.
La présidente : Merci, sénatrice Seidman. C’était très clair.
La sénatrice Jaffer : Sénatrice Seidman, je vous remercie d’être qui vous êtes, d’être transparente et d’avoir attiré notre attention là-dessus.
Évidemment, je ne suis pas d’accord avec vous. Je crois en outre que ce projet de loi a été étudié à fond par plusieurs, mais nous n’avons pas souvent été en désaccord, mais nous avons souvent été d’accord.
Je comprends vos préoccupations, et je les respecte. Merci, sénatrice.
La présidente : Nous allons procéder à l’étude article par article. Sénatrice Jaffer, auriez-vous l’obligeance de continuer? Sénatrice Seidman, nous noterons que les articles sont adoptés avec dissidence.
La sénatrice Jaffer : L’amendement suivant est à la ligne 13. Il s’agit d’une modification mineure du formatage visant à remplacer le « A » majuscule par un « a » minuscule. Les modifications aux lignes 22 à 24… changer le « I » majuscule pour un « i » minuscule et ajouter le passage que vous voyez dans le tableau. Le libellé est « chargé de la protection et du soin des enfants ».
Honorables sénateurs, cet ajout a été effectué pour assurer une interprétation claire des ministères ou organismes visés dans le projet de loi. Le seul changement apporté à la partie 2 est une modification mineure du formatage pour que le « iii » soit en minuscules.
La présidente : Auriez-vous la gentillesse de nous dire c’est à quelle page du tableau?
La sénatrice Jaffer : C’est la première page. Désolée, je devrais vous le préciser. Je le ferai dorénavant. Sénateurs, y a-t-il d’autres questions?
Passons maintenant à la page suivante, sénateurs. J’ai commis une erreur, sénatrice Omidvar; c’était à la ligne du haut. Je suis désolée. Ce que j’ai dit figure également à la page suivante… (iii).
La présidente : Sommes-nous tous à la même page? Nous examinons le tableau de la page 2. Poursuivez.
La sénatrice Jaffer : À la page suivante, à la ligne 31, il y a une modification mineure du formatage visant à remplacer le « B » majuscule par un « b » minuscule. C’est aussi à la deuxième page. Les modifications sont apportées aux lignes 36 à 39 : changer le « C » majuscule pour un « c » minuscule et supprimer le passage « dans le cas où elle ne résidait pas chez ». C’est à la page 3 du tableau.
La présidente : Sommes-nous d’accord jusqu’à présent? Avons-nous besoin d’autres précisions? Non, d’accord. Poursuivons.
La sénatrice Jaffer : Le suivant... Je suis désolée, sénateurs. Je suis perdue. Le dernier était « établissement », et le suivant consiste en des modifications, à la page 3, lignes 1 à 14. L’ancien sous-alinéa (ii) est maintenant devenu le paragraphe (1), qui comprend un nouveau renvoi à des dispositions, aux alinéas a) à c), et supprime l’ancien renvoi aux divisions (i)(A) à c) minuscule. Est-ce que tout le monde peut voir cet amendement, honorables sénateurs, à la page 3? C’est la deuxième ligne, deuxième colonne. Pouvez-vous le voir, sénatrice?
Ensuite, le libellé a été modifié. C’est « aux alinéas a) à c), sauf si le retour auprès du parent est survenu à moins de trois cent soixante-cinq jours de la date à laquelle elle a atteint l’âge de dix-huit ans ». Sénateurs, cette disposition a été ajoutée afin d’accorder aux parents qui récupèrent la garde de l’enfant avant qu’il ait atteint l’âge de 18 ans un délai raisonnable pour présenter une demande de citoyenneté.
Honorables sénateurs, est-ce que tout le monde me suit? On a ajouté un nouveau sous-alinéa (ii) qui précise que la personne s’est trouvée dans l’une ou plusieurs des situations énoncées aux alinéas a) à c) pendant au moins 300 jours cumulativement. Cet ajout a été effectué pour préciser que le temps passé aux soins du gouvernement doit être de 365 jours cumulativement. Des précisions, sénateurs? Non?
On a ajouté un nouveau sous-alinéa — (iii) — qui prévoit que la personne n’a pas résidé hors du Canada pendant plus de 10 ans après avoir atteint l’âge de 18 ans. Si vous vous souvenez bien, c’était l’une des objections du gouvernement, qui ne voulait pas que ce soit illimité. Cette précision a donc été ajoutée pour limiter l’admissibilité aux personnes qui n’ont pas été à l’extérieur pendant plus de 10 ans après avoir atteint l’âge de 18 ans. Y a-t-il des questions, sénateurs? Non?
On a ajouté la partie 2, qui énonce que, pour des raisons d’ordre humanitaire, le ministre a le pouvoir discrétionnaire d’exempter toute personne des conditions prévues à l’alinéa (1)d) après examen de ses circonstances particulières. L’ajout confère au ministre le pouvoir discrétionnaire de lever les exigences pour des raisons d’ordre humanitaire.
Le sénateur Cormier : Je suis un peu perdu. Pouvez-vous répéter à quelle page nous sommes? En sommes-nous au premier amendement?
La sénatrice Jaffer : Oui.
La présidente : Le document que nous examinons ne comporte pas de numéros de page, et c’est un peu problématique.
Le sénateur Cormier : Je sais. Alors, vous êtes à la page 3?
La présidente : Nous sommes à la page 3.
La sénatrice Jaffer : Y a-t-il d’autres questions? Le dernier amendement à l’article 1 du projet de loi supprime les lignes 1 à 11, à la page 3, parce qu’à la suite du déplacement de l’article 3 à l’article 5 de la Loi sur la citoyenneté, les personnes sont maintenant tenues de présenter une demande de citoyenneté canadienne, ce qui élimine tout risque d’obtenir la citoyenneté sans donner son consentement.
Avez-vous des questions?
La présidente : Sénatrice Jaffer, est-ce que nous…
La sénatrice Jaffer : L’article 1…
La présidente : Cela nous amène à l’article 1. Si vous avez des questions à poser aux fonctionnaires, ils sont là pour y répondre.
Permettez-moi de nous rappeler à tous où ce projet a commencé. Il s’agit de créer une loi qui réglerait la situation des mineurs pris en charge qui ont atteint l’âge de sortir du système et qui sombrent dans la criminalité. Ces personnes doivent peut‑être être expulsées, et avant leur expulsion ou au moment où elles basculent dans la criminalité, elles découvrent qu’elles n’ont pas la citoyenneté et qu’elles peuvent donc être expulsées sous le régime de la loi. Cette disposition particulière du projet de loi porte sur la communauté dont il est question.
La sénatrice Jaffer : Je suis d’accord avec vous pour l’essentiel, mais il y a un très grand nombre de personnes. L’une d’elles est une témoin qui est venue comparaître ici et qui n’a pas de casier judiciaire. Elle est au pays depuis très longtemps, et elle n’a pas la citoyenneté. Ce ne sont pas seulement les personnes dont vous avez parlé; il y en a d’autres qui n’ont pas la citoyenneté. Le problème tient au fait qu’elles n’ont pas les documents nécessaires. Par exemple, cette personne qui a témoigné, Mme Abdi, avait vécu dans 33 ou 34 foyers et s’était retrouvée sans documents. Alors, il est difficile d’obtenir la citoyenneté. Même si elle n’a pas de casier judiciaire et qu’elle a vécu au pays pendant tout ce temps, elle n’a toujours pas la citoyenneté. La disposition s’applique à toutes les personnes qui n’ont pas la citoyenneté et aux enfants pris en charge.
La sénatrice Pate : Je crois que la plupart des personnes ici présentes le savent, mais peut-être pour la gouverne du public… il est important que l’on sache qu’il s’agit d’une correction que de nombreux sénateurs croyaient avoir été effectuée grâce à l’amendement apporté par le sénateur Oh en 2016. Ceux d’entre vous qui étaient au Sénat à l’époque se souviendront qu’il a donné comme exemples certains des cas sur lesquels je travaillais, et il les a mentionnés à titre de référence. Il pensait que ce qu’il proposait réglerait la situation.
Je lui ai expliqué que l’amendement ne réglerait pas ces problèmes. Comme j’étais une nouvelle sénatrice naïve, j’ai travaillé avec lui sur cet amendement, puis j’ai constaté que les gens n’allaient pas accepter mon amendement à son amendement et que celui-ci aurait bousillé le projet de loi. Tout le monde — y compris la sénatrice Omidvar, qui parrainait le projet de loi — a proposé que nous présentions un projet de loi d’initiative parlementaire pour corriger la situation, même le sénateur Oh.
Une partie de l’histoire de la façon dont nous en sommes arrivés là, c’est que nous essayons maintenant de corriger quelque chose qui, nous l’avons reconnu, même à l’époque où nous avons adopté le projet de loi, devait être corrigé.
Je pense qu’il est important de souligner que, si Mme Abdi a appris qu’elle n’avait pas la citoyenneté, c’est en partie parce que son frère était criminalisé. Il a découvert qu’il n’avait pas la citoyenneté, puis ils sont retournés s’informer et ont appris qu’elle n’avait pas la citoyenneté non plus.
Je pense que nous devons aussi nous pencher sur le racisme dans ce processus. Cette disposition s’applique surtout à des enfants racisés qui sont pris en charge par l’État. À mon humble avis, de nombreux services de protection de l’enfance ne font pas preuve de diligence raisonnable, pour je ne sais quelle raison. La grande majorité des cas sur lesquels j’ai travaillé, où nous avons réussi à obtenir la citoyenneté et que nous avons réussi à régler étaient ceux d’enfants non racisés.
C’est pour mettre ce dont il est question dans son contexte. Le projet de loi tente de rectifier une situation que de nombreux sénateurs croyaient être réglée grâce à l’amendement que le sénateur Oh a apporté en 2016, et, maintenant, la sénatrice Jaffer essaye de la corriger.
La présidente : Je vous remercie, sénatrice Pate. En réaction aux préoccupations exprimées par les fonctionnaires lors de la dernière séance, la sénatrice Jaffer a mis en place des garde-fous autour de cette proposition : l’un est une période de prise en charge de 365 jours, et l’autre est la condition de ne pas avoir résidé hors du Canada pendant plus de 10 ans.
J’aimerais proposer un autre garde-fou. Je propose donc un sous-amendement, et vous en avez tous une copie.
Que la motion d’amendement soit modifiée :
a) au sous-alinéa a)(i) :
(i) par remplacement de « 8 » par « 10 »,
(ii) par remplacement des mots « a résidé habituellement au » par les mots « résidait habituellement au Canada à la date à laquelle l’une des situations ci-après »;
b) à l’alinéa b), par adjonction, après le nouveau sous‑alinéa d)(i), de ce qui suit :
« (i.1) a été effectivement présente au Canada pendant au moins mille quatre-vingt-quinze jours avant la date de sa demande, ».
Ce sous-amendement porte sur deux problèmes qui ont été soulevés pendant les témoignages. Certains témoins ont dit craindre que le projet de loi abaisse la barre par rapport aux autres résidents permanents qui tentent d’obtenir la citoyenneté.
L’un des critères que doivent respecter les résidents permanents, c’est l’obligation d’avoir résidé au Canada pendant trois ans sur cinq avant de présenter leur demande. Mon sous‑amendement vise à rapprocher cette disposition de celle visant cette cohorte. Une personne qui a été sous la garde de l’État avant de pouvoir demander la citoyenneté aurait l’obligation d’avoir été résidente du Canada pendant au moins trois ans, en plus d’avoir été prise en charge pendant 365 jours.
Cela m’amène à la deuxième raison d’être du sous‑amendement. Lors de leur dernière comparution, les représentants du gouvernement ont soulevé la question de la fraude. Ils ont présenté une situation hypothétique, celle d’une personne qui est arrivée au Canada à l’âge de 17 ans, qui a passé un peu plus de 365 jours au pays, la plupart du temps sous la garde de l’État, puis qui a quitté volontairement le Canada après avoir passé l’âge d’être prise en charge par le système, alors que, à l’âge de 18 ans, elle pouvait être admissible à la citoyenneté. Elle le pouvait à condition qu’elle ait vécu à l’extérieur du Canada pendant moins de 10 ans.
Comme d’autres témoins nous l’ont dit, c’est un scénario peu probable. Cependant, nous voulons maintenir l’intégrité du système. Si la personne doit vivre au Canada pendant au moins trois ans avant de présenter une demande de citoyenneté, cela renforce l’intégrité du système, réduit la fraude et permet toujours aux enfants adoptés par l’État d’accéder à la citoyenneté.
Les avocats qui ont comparu devant le comité croient que nous devons créer une voie d’accès pour ces personnes, étant donné qu’elles constituent la principale communauté en vue. Cet amendement ajoute un autre garde-fou aux amendements proposés par la sénatrice Jaffer. Il y a donc trois garde-fous : premièrement, les personnes doivent avoir été prises en charge pendant 365 jours; deuxièmement, elles ne doivent pas s’être trouvées à l’extérieur du Canada pendant plus de 10 ans; et troisièmement, elles doivent prouver qu’elles ont été effectivement présentes au Canada pendant trois ans.
La sénatrice Pate : Je pense que c’est bien. Je crois comprendre que la sénatrice Jaffer est d’accord. Je crois qu’étant donné qu’il n’y avait pas de données probantes sur le nombre… ayant travaillé auprès de cette population pendant de nombreuses années, la probabilité qu’une personne âgée de 17 ans, qui vient d’arriver au pays, soit prise en charge est faible, voire nulle. Je pense que c’est ce que vous avez entendu.
Je veux m’assurer que cela figure au compte rendu. Je ne m’oppose pas à votre suggestion, mais je crois que, sans ce genre de données probantes, il devient problématique de continuer d’essayer de modifier des choses pour répondre à des situations hypothétiques isolées… ce qui, à mon avis, souligne les éléments discriminatoires potentiels qui font déjà partie du régime législatif.
La présidente : Je réponds à votre commentaire, sénatrice Pate. Nous avons entendu deux opinions différentes à ce sujet. La communauté juridique et les avocats nous ont dit qu’il s’agissait d’une faible possibilité. Les fonctionnaires nous ont dit que cela pourrait être une possibilité. Par conséquent, je propose ce sous-amendement.
La sénatrice Ross : J’essaie de comprendre où vont vos sous‑amendements. J’ai pu suivre les amendements de la sénatrice Jaffer, mais je ne sais pas où ils vont.
La présidente : Avez-vous la version écrite du projet de loi?
La sénatrice Ross : Oui.
La présidente : C’est tellement petit; je ne peux pas le lire. C’est tout en haut de la page 2 du projet de modification. À l’alinéa i), il est dit : « qui, étant mineure, a résidé habituellement au Canada pendant trois cent soixante-cinq jours […] ». Il supprime cela et poursuit avec mon amendement.
À la page 2 des amendements au projet de loi S-235 de la sénatrice Jaffer. En haut de la page 2, à l’alinéa i) :
La Loi sur la citoyenneté est modifiée par adjonction, après l’article 5.2, de ce qui suit :
5.3(1) Le ministre attribue la citoyenneté à la personne qui en fait la demande et qui a résidé habituellement […]
C’est là « pendant trois cent soixante-cinq jours ». Par remplacement des mots « a résidé habituellement au » par « résidait habituellement au Canada à la date à laquelle l’une des situations ci-après » et en ajoutant « a été effectivement présente au Canada pendant au moins mille quatre-vingt-quinze jours ».
La sénatrice McPhedran : Pour être sûre de bien comprendre, ce que vous venez de faire, essentiellement, c’est de nous lire ce que votre amendement ferait à cet article, comment il se lirait, si nous l’adoptions?
La présidente : Oui. C’est un peu technique.
Le sénateur Cormier : C’est peut-être évident. Cela veut dire trois ans, y compris les 365 jours?
La présidente : A résidé au Canada pendant trois ans. De ces trois années, la personne serait prise en charge pendant au moins 365 jours. Il ne s’agit donc pas d’ajouter 365 jours.
[Français]
Le sénateur Cormier : Dans le texte en français, on dit qu’on veut remplacer les mots « a résidé habituellement » par les mots « résidait habituellement au Canada [...] à cette date ».
[Traduction]
La présidente : Au Canada.
Le sénateur Cormier : Quelle est la différence entre « résidé » et « résidait »? À titre de précision. Je ne sais pas.
La présidente : Y a-t-il une différence dans l’anglais et le français?
La sénatrice Moodie : Oui. Pas en anglais, mais en français.
Le sénateur Cormier : Pas en anglais.
La présidente : Dans la version anglaise, on dit : « by replacing “resi-” with “resident in Canada on the day on” ». Que dit-on déjà en français?
Le sénateur Cormier : Je voulais simplement savoir s’il y avait une précision à ce sujet. Ce n’est pas un gros problème, je me demandais simplement pourquoi le temps de verbe avait changé. Est-ce que cela voulait dire quelque chose ou non? Sinon, cela me convient.
La présidente : Cela vous convient. Sénatrice Ross, est-ce que cela vous convient aussi? Merci.
Chers collègues, nous avons une explication quant au temps de verbe. La réponse à la question du sénateur Cormier, c’est qu’on utilise l’imparfait quand on ne parle pas d’une période déterminée. Donc, la suppression de la référence à la période déterminée de 365 jours a nécessité le changement du futur simple à l’imparfait.
Le sénateur Cormier : D’accord.
La présidente : Mes cours de grammaire me reviennent.
Le sénateur Cormier : Merci.
La présidente : L’imparfait.
Chers collègues, pour plus de précision, nous devrions vraiment nous référer à la loi elle-même plutôt que… oui. D’accord.
Avez-vous d’autres questions au sujet du sous-amendement? Sinon, vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter le sous‑amendement?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La présidente : Merci, chers collègues. Nous passons maintenant à l’amendement. La motion d’amendement est-elle adoptée telle que modifiée?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence, oui.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui…
Emily Barrette, greffière du comité : Je crois qu’il y a un amendement de la sénatrice Jaffer.
La présidente : Un amendement. Vous proposez un autre amendement à l’article 2.
La sénatrice Jaffer : Oui. Sénateurs, je m’excuse.
Tout d’abord, sénateurs, il y a une erreur. La page d’amendement porte l’étiquette 235-3-3-20. Ce devrait être 235-2-3-14. Cela se rapporte à l’article 2 du projet de loi.
À l’article 3 du projet de loi, aux lignes 14 et 15, les modifications proposées ajoutent le texte « s’il accueille la demande présentée en vertu de l’article 5.3 ».
Ce texte se trouve à la place de la référence existante au paragraphe 3.1, page 1 et remplace la formulation « accepte » par « peut accepter », ce qui donne au ministre le pouvoir discrétionnaire de décider d’accepter ou non une déclaration écrite d’une personne attestant de son temps passé sous la garde de l’État.
Sénateurs, vous vous souviendrez sans doute que les députés n’étaient pas à l’aise avec la formulation « accepte ». Je l’ai donc changé pour « peut accepter ».
À la page 17, la référence aux alinéas a) et c) a été remplacée par les alinéas 5.3(1)a) à c). Le changement est également une conséquence du déplacement de l’article 3 à l’article 5 de la Loi sur la citoyenneté. Ce sont les seuls changements, sénateurs, à l’article 2.
La sénatrice McPhedran : Je me demande si nous pourrions avoir une brève explication du deuxième changement dont vous venez de parler.
La sénatrice Jaffer : Celui concernant la formulation « peut accepter »?
La sénatrice McPhedran : Le deuxième changement.
La sénatrice Jaffer : Celui qui concerne la formulation « peut accepter ».
Sénateurs, je suis toujours d’avis que la formulation aurait dû être « accepte ». Il ne s’agit pas d’une demande normale. Ce ne sont pas des gens qui viennent d’un pays étranger. Le gouvernement est chargé de veiller au bien-être et à la sécurité de ces enfants, qui deviennent des adultes. Ils sont au pays depuis longtemps. Une fois que la déclaration écrite a été… toutefois, le ministre de l’Immigration l’a énoncée dans le règlement, donc elle doit être acceptée, mais j’ai entendu les membres du comité dire qu’ils voulaient que la formulation soit « peut accepter ». Donc, simplement pour tenir compte de ce que mes collègues ont dit ici, j’ai remplacé la formulation par « peut accepter ».
La sénatrice McPhedran : Merci.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
La sénatrice Cordy : Abstention.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
Des voix : Adopté.
La présidente : Oui, merci. L’article 3 de la loi est-il également modifié?
La sénatrice Jaffer : Oui. À l’article 3, l’article 50 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés est modifié par adjonction après l’alinéa c) de ce qui suit… dans le projet de loi, j’ajoute simplement « tion, après l’alinéa c) de ce qui suit » et le sous-alinéa c)(i) tant qu’une décision définitive n’a pas été rendue relativement à la demande de l’étranger présentée en vertu de l’article 5.3 de la Loi sur la citoyenneté.
Sénateurs, ce que cela signifie, c’est que, si une personne a présenté une demande et que le délai est écoulé, du temps devrait lui être accordé et elle ne devrait pas être renvoyée tant que la demande n’a pas été entendue.
Le sénateur Cormier : Dans la version française des amendements, sénatrice Jaffer, il est question de… en anglais, vous dites « by replacing line 20 », et en français « par substitution, à la ligne 20 ». En français, on utilise le même numéro qu’en anglais, mais cela ne correspond pas au projet de loi. Ce devrait être la ligne 23. Il faut juste apporter une modification à cet égard. Vous pouvez vérifier, mais quand je regarde le projet de loi, en français, cela correspond à la ligne 23, et non pas à la ligne 20. Parfois, c’est qu’il y a davantage des mots.
La présidente : Comme la présidente n’a pas de version française, nous allons demander l’avis du légiste pour clarifier cette question. Merci, chers collègues.
Donc, afin de pouvoir comparer l’anglais au français, sénateur Cormier, vous devez proposer un sous-amendement qui dit exactement ce que vous avez fait. Ensuite, nous suspendrons la séance un petit instant jusqu’à ce que le légiste puisse y jeter un coup d’œil, puis nous nous pencherons sur la question. Allez-y, je vous prie.
Le sénateur Cormier : Je dois proposer un sous-amendement, n’est-ce pas?
La présidente : Oui.
[Français]
Le sénateur Cormier : Honorables sénateurs, je propose :
Que la version française de la motion d’amendement soit modifiée à l’alinéa a) par remplacement de « 20 » par « 23 ».
[Traduction]
... par substitution de la ligne 20, et j’entends en français.
[Français]
Je parlais de la version française. Est-ce que c’est clair? Merci.
[Traduction]
La présidente : Merci, sénateur Cormier. Le légiste va maintenant apporter la modification pour que nous l’ayons sous les yeux.
Chers collègues, l’honorable sénateur Cormier propose :
Que la motion d’amendement soit modifiée à l’alinéa a) en remplaçant (20) par (23).
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter ce sous-amendement?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La présidente : D’accord.
La motion d’amendement, telle que modifiée, est-elle adoptée? Article 3.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La sénatrice Bernard : Je suis désolée. Il est difficile de tout suivre à cause de tous les changements. Est-ce la motion qu’un sénateur propose…?
La proposition de remplacer « accepte » par « peut accepter »…
Le sénateur Cormier : Nous l’avons déjà adopté. [Difficultés techniques]
La présidente : C’était l’article 2.
L’article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La sénatrice Bernard : Je suis désolée. Je l’ai manquée. Peut-être que je dormais, que j’étais gelée. Je n’ai pas appuyé le remplacement de « peut accepter » par « accepte ». J’essaie de me réchauffer. Je ne suis pas d’accord pour qu’on utilise la formulation « peut accepter ».
La présidente : D’accord, nous revenons donc à l’alinéa 2(3)i). Dans la version originale proposée par la sénatrice Jaffer, on peut lire : «Pour décider si une personne a qualité de citoyen au titre de l’alinéa »… pardon?
La sénatrice Seidman : Nous ne pouvons pas revenir en arrière. La sénatrice Bernard peut indiquer qu’elle veut s’opposer à cela, mais je ne vois pas comment nous pourrions revenir à un article sur lequel les membres du comité ont déjà voté.
La sénatrice Jaffer : Nous n’avons pas voté sur l’article modifié. Nous n’avons pas voté sur cet article.
La présidente : Nous avons fait une erreur, sénatrice Seidman. Lorsque j’ai dit « l’article 2 est-il adopté »; je n’ai pas dit « l’article 2 modifié est-il adopté ». Pour la nouvelle équipe ici.
La sénatrice Seidman : D’accord, je retire ce que j’ai dit.
La présidente : Nous revenons donc, par défaut, à l’article 2. Je vais reposer la question.
Une voix : C’est bien alors.
La présidente : L’article 2 modifié est-il adopté?
Devrions-nous procéder par appel nominal?
Mme Barrette : Quelqu’un peut le demander.
La présidente : Quelqu’un le demande-t-il?
La sénatrice Bernard : Puis-je expliquer pourquoi je pense que nous devrions conserver la formulation « accepte » plutôt que de changer pour « peut accepter »?
La présidente : Oui, s’il vous plaît.
La sénatrice Bernard : La formulation « peut accepter » peut être acceptable — je joue avec les mots — lorsque nous avons ministre est bien disposé. Ce ne sera pas toujours le cas. C’est pourquoi je préfère « accepte ». Cela fait partie d’une question plus vaste concernant les enfants qui ne sont plus pris en charge, les enfants qui sont pris en charge et l’État qui ne porte pas attention aux détails, comme la citoyenneté. Par conséquent, il est important que la formulation « accepte » soit celle que nous utilisons, parce que la formulation « peut accepter » laisse la porte ouverte, et lorsque nous laissons la porte ouverte, nous la laissons ouverte pour que ces enfants continuent d’être négligés. C’est en partie ce qui se passe… l’État néglige les détails de la vie des enfants, alors que s’ils étaient avec leur propre famille — leurs parents —, il prêterait attention à ces détails… ou du moins nous nous attendrions à ce que l’État le fasse. Il n’y a pas de normes nationales à cet égard au Canada, de sorte que cette tâche est laissée à des travailleurs individuels au sein d’un système déjà surchargé.
C’est pourquoi je propose que nous conservions la formulation originale « accepte » plutôt que la proposition « peut accepter ». Merci.
La sénatrice Jaffer : Je retire mon amendement et je reviens à la formulation « accepte » du texte original.
La présidente : Sénatrice Jaffer, l’article 2 ne se limite pas à un seul mot.
Par conséquent, chers collègues, avant de tomber dans la confusion totale, nous devons voter sur l’article 2 — le sous‑amendement proposé par la sénatrice Jaffer — et nous pouvons proposer un autre sous-amendement au sous-amendement. D’après ce que m’a dit le légiste… Donc, sénatrice Jaffer, proposez-vous de modifier votre sous-amendement en supprimant certains paragraphes de votre sous-amendement, c’est-à-dire l’alinéa 2(3)i)?
La sénatrice Jaffer : Madame la présidente, permettez-moi de proposer ceci : qu’en laissant telle quelle la première partie de l’amendement, comme le dit la sénatrice Bernard… donc, pour décider s’il accueille la demande présentée en vertu de l’article 5.3, le ministre accepte une déclaration écrite du demandeur qui fait foi de l’existence de sa situation parmi celles énoncées aux alinéas.
Il s’agit de l’amendement des alinéas 5.3(1)a) à c). Ce serait le seul amendement. Donc, on conserve la formulation « accepte » du texte original, et le seul amendement serait celui des alinéas 5.3(1)a) à c). C’est le seul amendement à l’article 2.
La présidente : Je veux simplement m’assurer que c’est conforme à la procédure, mais je n’en suis pas certaine. Nous allons suspendre la séance et peut-être revenir avec de nouveaux…
La sénatrice McPhedran : Avant de suspendre la séance, est-ce que je peux poser une question au sujet de la procédure? Je pense qu’on avait l’impression que nous terminerions probablement l’étude article par article aujourd’hui. Je me demande si nous avons un plan de rechange.
La présidente : Nous avons jusqu’à 17 h 30. Il nous reste 45 minutes. Je pense que nous pouvons y arriver. Merci.
Chers collègues, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Nous avons un sous-amendement à l’amendement proposé par la sénatrice Jaffer. Il concerne l’article 2. Il supprime complètement l’alinéa a), parce que c’est l’alinéa qui utilise la formulation « peut accepter ». En supprimant cet alinéa, nous revenons à l’amendement initial, qui utilise la formulation « accepte », mais qui se trouve à l’alinéa b), parce qu’il y a des corrections en ce qui concerne les numéros de ligne et de paragraphe. Il n’y a donc rien de substantiel dans ce sous-amendement.
La sénatrice Ross : J’ai une question au sujet de la formulation « accepte » ou « peut accepter »… peut-être une précision sur la façon dont le terme « accepter » pourrait s’appliquer. Un ministre pourrait « accepter » dans le sens de « recevoir » quelque chose, mais cela ne signifie pas qu’il l’approuve ou l’utilise comme élément de preuve. J’imagine un procès où il dit : « J’ai accepté la lettre, mais je n’étais pas d’accord avec son contenu et je ne l’ai pas utilisée comme preuve. » Le terme « accepter » peut avoir deux significations dans ce contexte.
La présidente : Je vais demander aux fonctionnaires de nous l’expliquer. Je n’en suis pas certaine, mais je crois comprendre que le terme « accepter » une demande signifie la traiter. Je vais laisser la parole aux fonctionnaires.
Uyen Hoang, directrice générale par intérim, Politique de citoyenneté, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Si j’ai bien compris — et je m’excuse si je n’ai pas saisi la dernière version —, cela dirait :
Pour décider s’il accueille la demande présentée en vertu de l’article 5.3, le ministre accepte une déclaration écrite du demandeur qui fait foi de l’existence de sa situation parmi celles énoncées aux alinéas 5.3(1)a) à c) sauf si le ministre en établit l’inexistence selon la prépondérance des probabilités.
La présidente : Oui.
Le sénateur Cormier : Je me souviens de la conversation que nous avons eue au sujet de la formulation « accepte » et de la formulation « peut accepter » par rapport aux critères pris en considération pour décider si le ministre devrait dire oui. Y a-t-il d’autres facteurs à prendre en considération, comme la vérification des antécédents, par exemple? En disant « accepte », quelle latitude le ministre a-t-il pour examiner l’un ou l’autre des critères, les facteurs éventuels à prendre en considération? Voilà ma question.
La présidente : [Difficultés techniques] Nous avons des interventions de la sénatrice McPhedran et de la sénatrice Pate.
Mme Hoang : À l’heure actuelle, le libellé n’indique pas clairement ce qui doit être inclus dans cette déclaration pour que le ministre puisse évaluer pleinement si la personne était ou non sous la garde de l’État. En théorie, il pourrait s’agir d’une simple déclaration d’une personne disant : « Moi, peu importe qui, j’ai passé 365 jours sous la garde de l’État », et cela pourrait être considéré comme la déclaration que le ministre doit accepter sauf s’il puisse prouver le contraire selon la prépondérance des probabilités.
La sénatrice Jaffer : On pourrait inclure dans le règlement des précisions sur la nature exacte de la déclaration écrite. Est-ce que je me trompe?
Mme Hoang : C’est possible, mais à l’heure actuelle, le projet de loi ne prévoit aucune modification à l’article de la Loi sur la citoyenneté qui nous permettrait de le faire.
La sénatrice McPhedran : Je comprends, mais j’ai une question à ce sujet. La création de règlements est un pouvoir qu’un gouvernement détient sur un projet de loi. Si j’ai bien compris, vous avez dit que le projet de loi doit expressément comporter un article accordant un pouvoir. Vous avez déjà des règlements. Vous avez déjà le pouvoir de réglementer.
Mme Hoang : Il faudrait que je consulte mon équipe, mais d’après mon expérience, pour prendre des règlements, il faut préciser le type de règlements que nous serions autorisés à prendre. Dans le projet de loi actuel, il n’y a aucune référence au type de règlement que nous pourrions prendre en ce qui concerne les critères établissant ce qui serait accepté dans la déclaration.
La sénatrice McPhedran : Je dirai simplement que j’ai participé à la rédaction de nombreux projets de loi au fil des décennies, et j’aimerais demander un avis juridique à ce sujet. Ce n’est pas mon expérience ni ce que je comprends.
La sénatrice Pate : Essentiellement, ce que vous venez de confirmer, c’est que si le ministre se rendait dans la province ou le territoire, il aurait les dossiers, puis il les produirait et dirait que la personne n’a jamais été prise en charge, selon la prépondérance des probabilités. Mais si on utilise la formulation « peut accepter », c’est la personne qui pourrait effectivement se trouver dans un établissement qui aurait la responsabilité de produire des documents sur lesquels elle n’aurait même pas de contrôle. Nous sommes donc passés d’une présomption et du fait de ne pas exiger de demande, ce qui était l’intention initiale sur laquelle le sénateur Oh et moi-même travaillions, à l’idée de dire maintenant que la personne doit présenter une demande et qu’elle ne sera peut-être même pas acceptée, et si elle ne peut pas produire la documentation, cela rend le processus beaucoup plus onéreux, je dirais, qu’il ne devrait l’être, étant donné que c’est l’État qui contrôle la documentation.
Pour avoir traité un grand nombre de ces cas, je ne peux imaginer une situation où la province ne peut fournir des documents à l’État ou au gouvernement fédéral lorsqu’il lui en demande. La province a la documentation. Elle sait qui a été sous sa garde ou non. Et si elle ne peut pas le faire, c’est un problème encore plus grave.
La sénatrice McPhedran : [Difficultés techniques] Je m’adresse aux fonctionnaires et aussi à la marraine du projet de loi. Quelqu’un assimile-t-il le terme « accepter » au terme « approuver »? On parle ici d’« accepter ». Merci. Assimilez‑vous le terme « accepter » au terme « approuver »? Sont-ils identiques, interchangeables?
Mme Hoang : Il faudrait que je consulte notre équipe des termes juridiques pour m’assurer qu’il s’agit d’une utilisation cohérente dans la façon dont la Loi sur la citoyenneté considérerait ces termes, mais à première vue, ils pourraient être utilisés de façon interchangeable. Si vous acceptez…
La sénatrice McPhedran : Est-ce l’intention? Puis-je demander à la marraine si c’est bien son intention?
La sénatrice Jaffer : Non, ce ne l’est pas.
La sénatrice McPhedran : À votre connaissance, y a-t-il eu des situations où ces termes ont été utilisés de façon interchangeable?
La sénatrice Jaffer : Non.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La sénatrice Moodie : Je tiens à confirmer ce que j’ai compris de la question posée par la sénatrice McPhedran. J’ai une expérience beaucoup plus limitée qu’elle en rédaction, mais nous adoptons beaucoup de projets de loi à la Chambre, et nous nous attendons à ce que le processus de suivi soit de nature réglementaire quant à ce qui doit être mis en place pour appuyer le projet de loi. Nous ne donnons pas de pouvoirs précis à ce sujet dans nos projets de loi. Nous parlons beaucoup de la place de chaque chose, de ce qui se trouve dans le projet de loi lui‑même et de ce qui se trouve dans le processus qui suit la création du projet de loi.
Je m’inquiéterais vraiment du fait que vous dites que, d’une manière ou d’une autre, ce projet de loi doit nous orienter vers la création de règlements et que, parce que ce n’est pas le cas, c’est un problème.
Mme Hoang : Sénatrice, il faudrait que je consulte mon collègue, mon équipe juridique là-bas.
La présidente : Puisque vous les consultez, madame Hoang, vous pourriez peut-être me donner des précisions. La loi prévoit un ensemble assez précis de pouvoirs de réglementation. Dans la loi, le dernier pouvoir de réglementation dit « prendre toute mesure d’application de la présente loi ».
Pourriez-vous préciser auprès de votre équipe si cela pourrait s’appliquer et nous rassurer? Merci.
Madame Hoang, avez-vous une réponse?
Mme Hoang : Merci, sénatrice. Je vais demander à ma collègue, Me Lauren Heyer, de vous fournir une explication plus détaillée à ce sujet.
Me Lauren Heyer, avocate, représentante des services juridiques, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté : En ce qui concerne la question du pouvoir de réglementation dans la Loi sur la citoyenneté, il y en a un actuellement à l’article 27 et à l’article 27.2. J’aimerais maintenant attirer l’attention de tous sur l’alinéa 27.2a) :
Le ministre peut, par règlement :
a) fixer les modalités des demandes et avis prévus sous le régime de la présente loi, le lieu où ils doivent se faire ou se donner et préciser les renseignements à fournir ainsi que les éléments de preuve […];
Donc, si l’idée est le contenu de la demande, ce à quoi elle est censée ressembler, il semble que, pour l’instant, il y aurait au moins un certain degré de pouvoir de réglementation. Mais nous vous demanderions — s’il reste du temps — de faire une analyse rapide et de vous revenir là-dessus.
La présidente : Je regarde l’alinéa que vous avez mentionné. Cela semble assez général pour s’appliquer au projet de loi. Chers collègues, devrions-nous passer au vote? Êtes-vous satisfait de cela? D’accord, bien.
L’honorable sénatrice Jaffer propose :
Que la motion d’amendement soit modifiée en remplaçant le terme « peut accepter » par le terme « accepte ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter ce sous‑amendement?
La sénatrice Cordy : Abstention.
La sénatrice Pate : Comptez-vous les abstentions…?
La présidente : Non, ce n’est pas un vote par appel nominal. Ce n’est qu’un vote par oui ou non.
La motion d’amendement, telle que modifiée, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La présidente : L’article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
Des voix : Le titre est-il adopté?
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Seidman : Avec dissidence.
La sénatrice Cordy : Abstention.
La présidente : Est-il convenu :
Que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification techniques, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions.
Des voix : Convenu.
La présidente : Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport?
La sénatrice Pate : Oui. Je pense que tout le monde a reçu dans les deux langues officielles…
La présidente : Voulons-nous discuter des observations à huis clos?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
La sénatrice Cordy : Je voulais parler de mes abstentions, ce qui peut se faire au Sénat et, je présume, aussi au comité.
Je me suis abstenue de voter sur toutes les questions liées au projet de loi S-235. Je suis entièrement d’accord avec la prémisse du projet de loi, et je félicite la sénatrice Jaffer du travail incroyable qu’elle a accompli en vue d’aider les enfants qui cessent d’être pris en charge. Cependant, comme je l’ai dit il y a quelques semaines devant le comité, je suis vraiment mal à l’aise que nous modifiions la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés dans un projet de loi d’initiative parlementaire sans être pleinement conscients, à mon avis, du fait qu’il pourrait y avoir des conséquences imprévues. Merci.
La présidente : C’est noté.
La sénatrice McPhedran : Puis-je comprendre pourquoi nous devons siéger à huis clos afin de discuter de l’observation que tout le monde a vue? Qu’est-ce qu’elle a de si secret et de si spécial?
La présidente : Nous siégeons toujours à huis clos, parce que les observations sont discutées d’une façon différente lorsque nous siégeons à huis clos. Nous allons donc suspendre la séance et poursuivre à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)