LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2022
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonsoir honorables sénatrices et sénateurs, je m’appelle Leo Housakos, je suis un sénateur du Québec, et je suis président de ce comité. Pour ceux qui nous regardent en ligne, je voudrais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par ma gauche.
[Traduction]
Le sénateur Quinn : Jim Quinn, Nouveau-Brunswick.
[Français]
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice Simons : Paula Simons, Alberta, territoire du Traité no 6.
Le sénateur Klyne : Bonsoir. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité no 4.
[Français]
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec, division sénatoriale de Lauzon.
Le sénateur Gold : Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat, du Québec, division sénatoriale de Stadacona.
[Traduction]
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, Alberta.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Batters : La sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le sénateur Plett : Don Plett, Manitoba.
La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, province de la Saskatchewan.
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui pour commencer notre examen article par article du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois.
Avant de commencer, j’aimerais informer le comité que des représentants de Patrimoine canadien se joignent à nous si les membres ont des questions techniques. C’était la demande du comité. Nous accueillons Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché, et Charles Kouri, analyste des politiques et de la recherche, Politique législative et du marché. Ils sont ici avec nous et ils sont disponibles si les sénateurs ont des questions techniques.
Avant de commencer avec notre révision article par article du projet de loi, je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus trop où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes.
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Par conséquent, avant que nous n’examinions un amendement à un article, je vérifierai si d’autres sénateurs avaient l’intention de proposer un amendement modifiant une ligne précédente du même article. Si c’est le cas, ils auront l’occasion de le faire.
Une petite précision : si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale en comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l’article dans la mesure législative.
J’aimerais également rappeler aux honorables sénateurs que certains amendements proposés peuvent avoir des répercussions substantielles sur d’autres parties du projet de loi. Si on se fie à cet énoncé, il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer conséquent dans ses décisions.
Notre personnel s’efforcera de consigner les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et nous les signalera. Puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision. J’espère que nous éviterons ce cas de figure. Bien entendu, le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous, de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote par oui ou non, ou d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Avez-vous des questions sur ce que je viens de dire? Sinon, je crois que nous pouvons commencer.
S’il n’y en a pas, je pense que nous pouvons commencer l’étude article par article. L’ordre du jour prévoit que cette réunion prendra fin à 21 h 45. Nous ne savons pas exactement combien d’amendements nous avons parce que le comité n’est pas parvenu à un consensus. Espérons que tout ira pour le mieux.
Honorables sénatrices et sénateurs, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 2 est-il adopté?
Chers collègues, puis-je vous demander, comme on l’a dit dans la déclaration préliminaire, de faire preuve de patience durant le processus? Le greffier et le personnel sont ici pour nous aider avec les propositions d’amendements. Merci à ceux d’entre vous qui les ont envoyées au greffier à l’avance, cela aura été utile, évidemment. Ceux d’entre vous qui ne l’ont pas fait, encore une fois, veuillez faire preuve de patience envers la présidence et le greffier, car nous voulons procéder de façon ordonnée. Si je suis un peu plus lent que d’habitude, ce n’est pas parce que j’essaie de ralentir. Je veux m’assurer que nous sommes précis.
Honorables sénateurs, veuillez désigner votre amendement par son étiquette parce que, bien entendu, ceux qui ont été fournis seront distribués.
La sénatrice Miville-Dechêne : Absolument. J’ai envoyé à notre greffier l’amendement JMD-C11-2-4-5. C’est celui qui porte sur la protection de la vie privée. Pourrait-il être distribué aux membres du comité?
C’était peut-être à vous de dire cela. Je suis désolée.
Le président : Il est sur le point d’être distribué aux membres du comité.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais faire attention.
Le président : Chers collègues, il s’agit du projet de loi C-11, article 2, page 4, ligne 5. La question importante ici, chers collègues, est la suivante : y a-t-il des amendements qui précèdent celui-ci? Si quelqu’un souhaite proposer des amendements avant cela, qu’il le fasse maintenant.
La sénatrice Batters : Le premier est le C11-2-2-21. Le greffier l’a, je crois.
Le président : Chers collègues, je le répète, le vote porte sur l’amendement C-11-2-2-21. Y a-t-il des sénateurs qui ont des amendements ou qui souhaitent proposer des amendements qui précèdent celui-ci?
Le greffier m’informe qu’il s’agit en fait du premier point, alors il serait impossible pour quiconque d’avoir un amendement avant cela. L’honorable sénatrice Batters propose que...
La sénatrice Simons : C’est l’amendement du sénateur Plett.
Le président : Je crois qu’il a été envoyé par le sénateur Plett, mais, de toute évidence...
La sénatrice Simons : Je veux simplement m’assurer que je regarde le bon document.
Le président : Je crois que le sénateur Plett l’a envoyé au greffier, mais n’importe quel sénateur peut le proposer à son nom.
L’honorable sénatrice Batters propose que le projet de loi C-11-2-2-21 soit modifié...
La sénatrice Batters : Monsieur le président, je crois...
Le président : Voulez-vous lire l’amendement pour faciliter la tâche à la présidence?
La sénatrice Batters : Bien sûr. Je vais essayer d’aider le président. Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 38 à 45, de ce qui suit :
« élément communautaire Participation des membres d’une communauté — à l’aide de bénévoles et d’un conseil communautaire élu par des membres — à la production de contenu pour les médias communautaires dans la langue de leur choix, et à l’exploitation et à l’administration courantes d’entités médiatiques communautaires à but non lucratif répondant aux besoins de cette communauté. (community element) ».
Donc, cet amendement — le 2-2-21, pour que tout le monde examine le bon amendement — modifierait la définition de l’élément communautaire. Comme nous l’ont dit de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité, ce projet de loi provoque un grand nombre d’incertitudes. Certaines d’entre elles sont fondamentales et sont provoquées, par exemple, par la confusion considérable que crée le projet de loi en ce qui concerne l’inclusion ou l’exclusion du contenu généré par l’utilisateur. Les définitions contenues dans le projet de loi peuvent aussi créer de l’incertitude et produire des résultats qui ne reflètent pas entièrement l’intention ou la volonté des communautés canadiennes.
À cet égard, je crois que la définition d’« élément communautaire » contenue dans le projet de loi est contestée.
La définition actuelle dit :
L’élément communautaire comprend l’élément du système canadien de radiodiffusion dans le cadre duquel les membres d’une communauté participent à la production d’émissions dans une langue utilisée dans la communauté, y compris une entreprise de radiodiffusion sans but lucratif qui est gérée par un conseil d’administration des administrateurs élus par la communauté; (community element)
Mais il faut préciser que cette définition s’applique plus strictement à la radiodiffusion communautaire sans but lucratif comme les stations de radio universitaire ou le câble d’accès public, et non à toute activité de radiodiffusion qui pourrait impliquer des contributions communautaires.
La sénatrice Simons : Les commentaires de la sénatrice Batters m’ont permis de mieux comprendre les choses, alors je suis d’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je me trompe peut-être, mais je remarque que dans votre définition, vous avez retiré l’aspect canadien. Était-ce voulu ou non? Parce que dans la définition originale, on parle du système canadien de radiodiffusion. Je pense que cela signifie que nous parlons de l’élément communautaire canadien.
La sénatrice Batters : Je voulais faire en sorte que ce ne soit pas — de toute évidence, tout cela concerne la radiodiffusion canadienne, n’est-ce pas? Mais ici, nous voulions nous assurer que le projet de loi était davantage axé sur les membres de la communauté et sur cet élément particulier que sont les médias communautaires.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous parlons dans ce projet de loi de radiodiffusion canadienne, mais aussi de plateformes en ligne et de plateformes étrangères. Par conséquent, je me demande si nous ne devrions pas ajouter quelque part que nous parlons du Canada en général. Vous ne pensez pas?
La sénatrice Batters : Je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire. Le projet de loi est une mesure législative canadienne.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est qu’une remarque. Merci.
La sénatrice Dasko : Sénatrice Batters, vous utilisez l’expression « la langue de leur choix » plutôt que « une langue utilisée dans la communauté ». Quelle est selon vous la différence? Pouvez-vous nous donner un exemple?
La sénatrice Batters : Nous vivons actuellement dans un pays diversifié. Il s’agit de s’assurer que tous les Canadiens sont bien inclus et de veiller à ce que cela soit rendu très évident par l’utilisation de la formule « la langue de leur choix » plutôt que « une langue utilisée dans la communauté », afin d’inclure tous ceux qui ne représentent peut-être qu’un petit pourcentage de la population de cette communauté. Il est plus inclusif, je crois, de faire référence à la langue de choix d’une personne plutôt qu’à celle de la grande majorité des membres de la communauté.
Le président : Y a-t-il d’autres questions, chers collègues?
Le sénateur Dawson : Par souci de cohérence, je me demande si nous pourrions demander aux fonctionnaires du ministère si ce libellé est utilisé ailleurs dans le document et si cet amendement pourrait avoir une incidence sur d’autres articles du document.
Le président : Cela ne me pose aucun problème. Un représentant du ministère veut-il commenter ce petit changement en particulier et nous dire s’il aurait une incidence, selon lui, sur le reste du projet de loi?
Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint, Affaires culturelles, Patrimoine canadien : Merci, monsieur le président, et merci de la question.
La Loi sur la radiodiffusion est structurée de façon à reconnaître qu’il y a un élément privé, un élément public et un élément communautaire dans le système de radiodiffusion. La définition en question est celle de l’élément communautaire. À l’heure actuelle, l’élément communautaire comprend les organismes sans but lucratif, mais il y a aussi des canaux communautaires qui sont exploités par des radiodiffuseurs à but lucratif, comme Rogers, par exemple, qui donnent cet espace de radiodiffusion aux organismes communautaires pour qu’ils produisent des émissions.
La définition actuelle de la loi, bien qu’elle reconnaisse le rôle important des entités sans but lucratif dans l’élément communautaire, était une définition inclusive plutôt qu’une définition exhaustive. Ainsi, du point de vue du ministère, le remplacement dans la version anglaise de « includes » par « means » a pour résultat de mettre davantage l’accent à l’avenir sur l’importance de ces entités sans but lucratif, peut-être à l’exclusion de l’équilibre actuel entre certains radiodiffuseurs à but lucratif qui fournissent des canaux communautaires et de l’espace pour la radiodiffusion.
Le président : Sénatrice Batters, cela vous convient-il?
[Français]
Le sénateur Cormier : J’ai une question de précision pour la sénatrice Batters.
Dans la définition initiale, on parle d’un « conseil d’administration des administrateurs élus par la communauté » et dans votre proposition d’amendement, vous parlez d’un « conseil communautaire élu par des membres ». Est-ce qu’on sait ce qu’est un conseil communautaire? Est-ce que cette distinction est claire?
[Traduction]
La sénatrice Batters : Oui je crois, parce que l’amendement précise que cela se fait à l’aide de bénévoles et d’un conseil communautaire élu par les membres. Le libellé est toujours le même, mais je pense que cela rend la situation plus claire.
Le sénateur Quinn : J’aimerais obtenir une précision. Certains conseils communautaires sont nommés; il faudrait donc que ce soit « élu ou nommé » parce que certains conseils communautaires sont nommés.
La sénatrice Batters : Le libellé actuel du projet de loi C-11 précise déjà « conseil d’administration des administrateurs élus par la communauté ». Ce n’est donc pas différent.
Le sénateur Quinn : Non.
La sénatrice Batters : Gérée par un conseil d’administration des administrateurs élus par la communauté.
Le sénateur Quinn : Non, j’entends cela. Il y a selon moi de nouvelles règles, mais j’essaie simplement de déterminer si ce processus nous donne l’occasion d’élargir la définition pour qu’elle soit plus inclusive.
La sénatrice Batters : Et si l’on écrivait « sélectionnés »? Ce serait donc « sélectionnés ou nommés »...
Le sénateur Quinn : Ou nommés, oui.
La sénatrice Batters : Cette définition me conviendrait parfaitement. Les fonctionnaires pensent-ils que ce serait une bonne chose?
Le président : Les fonctionnaires du ministère pourraient-ils nous dire ce qu’ils en pensent?
M. Ripley : Merci. Le libellé actuellement utilisé est « élus », en reconnaissance du fait que la plupart des organisations à but non lucratif sont composées de membres qui, à leur tour, élisent le conseil d’administration. Je m’en remets aux sénateurs, s’ils connaissent d’autres types d’ententes à but non lucratif dans les provinces qui ne sont pas visées par la notion d’élections.
La sénatrice Batters : Par conséquent, le mot « sélectionnés » n’engloberait-il pas ces deux éléments? Je considère qu’il s’agit d’un amendement favorable qui vise à peaufiner le mien.
Le président : Je suppose que certains des canaux des organismes communautaires dont vous parlez sont gérés par la communauté, n’est-ce pas? Ils sont choisis; ils n’organisent pas nécessairement d’élections et fonctionnent comme un conseil d’administration sans but lucratif. Proposez-vous cet amendement, ou est-ce un sous-amendement à son amendement?
Le sénateur Quinn : Je le modifierai dans l’ordre qui conviendra.
La sénatrice Batters : Puis-je réviser cela?
Le président : Vous pouvez réviser cela dans la motion, oui.
La sénatrice Batters : D’accord. Donc, au lieu de dire qu’il s’agit d’un conseil d’administration élu par la communauté, on pourrait simplement mettre « sélectionné par la communauté ».
Le président : Le greffier m’a dit que cela nécessitera un sous-amendement et une clarification de la part du légiste. Donc, si le sénateur Quinn voulait proposer un sous-amendement, nous pourrions le faire vérifier par le légiste.
Le sénateur Quinn : J’en fais la proposition.
Le président : Le sénateur Quinn propose donc un sous-amendement.
Cela dit, chers collègues, je cède la parole au sénateur Dawson.
Le sénateur Dawson : Pendant que nous débattons de certaines de ces questions, au fur et à mesure qu’elles sont évaluées, pouvons-nous passer à d’autres amendements?
Le président : Oui, la tradition veut que nous réservions l’amendement pendant que le greffier et le légiste font leur vérification, et nous pouvons continuer.
Nous allons réserver l’amendement.
Le sénateur Gold : Avant de le réserver officiellement, puis-je demander une précision aux fonctionnaires, s’il vous plaît? Je m’excuse de ma réaction tardive.
J’aimerais que les fonctionnaires me disent clairement s’ils sont d’avis que le changement proposé dans l’amendement pourrait exclure le secteur privé de cette définition et inscrire cela dans le reste de la loi.
M. Ripley : Merci, monsieur le président.
Oui, la définition actuelle vise à maintenir un espace où vous pourriez avoir la participation d’entités à but lucratif et d’entités à but non lucratif pour fournir cet élément communautaire du système de radiodiffusion.
L’adoption, dans la version anglaise, d’une définition plus exhaustive du terme « means » aurait pour effet, de notre point de vue, de modifier cet équilibre pour indiquer qu’il doit s’agir principalement ou uniquement du secteur sans but lucratif.
Le sénateur Gold : Merci.
Le sénateur Dawson : Si je comprends bien, dans certaines communautés où Rogers, Vidéotron ou quiconque subventionne un organisme sans but lucratif, cela ne serait plus permis si nous faisons cette modification?
M. Ripley : Merci.
À l’heure actuelle cela fonctionne de la façon suivante : certains des grands groupes de propriété, comme Rogers, par exemple, doivent fournir une chaîne communautaire pour avoir une licence. Cela fait partie de leur licence. Ces grands groupes travaillent souvent avec des groupes communautaires sans but lucratif qui fournissent la programmation pour cette chaîne.
L’abandon d’une définition qui permet la participation des deux parties exigerait, de notre point de vue, que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes revoie le cadre actuel, oui.
Le président : Je vous le répète, chers collègues, nous allons réserver cet amendement comme c’est l’usage — l’amendement est-il réservé, chers collègues? Le greffier reviendra à la proposition du sénateur Quinn. Merci, chers collègues.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, j’ai une autre question pour les fonctionnaires.
Le président : Sur la même question?
Le sénateur Plett : Sur la même question.
Le président : Nous venons de réserver l’amendement, mais allez-y, sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Si nous remplacions « élément communautaire » par « élément communautaire comprend », cela réglerait-il le problème que vous venez de mentionner?
M. Ripley : Oui, cela atténuerait le problème.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, si vous me le permettez, j’aimerais proposer un autre sous-amendement qui modifierait simplement le libellé pour indiquer « élément communautaire comprend » au lieu de « élément communautaire ».
Le président : Chers collègues, si cela corrige les problèmes, je crois que vous retireriez votre sous-amendement, n’est-ce pas sénateur Quinn?
Le sénateur Plett : Non, les deux seraient conservés.
Le sénateur Quinn : Les deux seraient conservés.
M. Ripley : C’est inclusif, mais il s’agit de questions distinctes.
Le président : Veuillez répéter, s’il vous plaît, sénateur Plett, pour le greffier.
Le sénateur Plett : Je propose :
[...] l’élément communautaire comprend la participation des membres [...]
Il s’agit de supprimer dans la version anglaise le mot « means » après « community element ».
La sénatrice Wallin : Et nous gardons le terme « sélectionnés »?
Le sénateur Plett : Oui.
Le président : Nous allons réserver cet amendement et notre greffier fera preuve de diligence raisonnable avec le légiste pour les deux sous-amendements, chers collègues.
[Français]
Le sénateur Cormier : La proposition du sénateur Plett fonctionne-t-elle en français?
Vincent Labrosse, greffier du comité, Sénat du Canada : C’est quelque chose que nous allons clarifier.
Le sénateur Cormier : Vous allez le clarifier, d’accord.
Le président : C’est une des raisons pour laquelle on veut prendre le temps de clarifier.
[Traduction]
Le sénateur Cormier : D’accord. Je veux simplement m’assurer que la version française fonctionne.
Le président : C’est la procédure. La procédure consiste à nous assurer au préalable que la traduction fonctionne en français et en anglais pour les sous-amendements, ainsi que pour les termes techniques.
Le sénateur Plett : Et une fois qu’ils vous auront indiqué que c’est le cas, nous y reviendrons?
Le président : Oui, exactement.
Nous revenons maintenant à l’article 2. Si je ne m’abuse, nous allons de l’avant avec la sénatrice Miville-Dechêne, à moins qu’il y ait un autre amendement avant celui de la sénatrice Miville-Dechêne.
La sénatrice Batters : Oui, j’en ai un autre sur l’article 2, à la page 2. La vôtre est à la page 4, n’est-ce pas?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
La sénatrice Batters : J’ai une autre amendement à cet article, et il s’agit du C11-2-2-31.
Je vais attendre que tout le monde le reçoive pour que vous puissiez l’avoir sous les yeux.
La sénatrice Miville-Dechêne : À quelle page se trouve-t-il?
Le président : Chers collègues, on est en train de le distribuer.
Pendant qu’on le distribue, à l’article 2, à la page 2, l’honorable sénatrice Batters propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit :
« décision Toute mesure prise par le Conseil, ».
Sénatrice Batters, vous avez la parole.
La sénatrice Batters : Merci. L’objectif principal est d’harmoniser la définition de « décision » avec celle qui figure dans la Loi sur les télécommunications. Ce n’est donc pas un changement énorme, mais il semble que ce soit la meilleure façon de l’aborder.
Plusieurs témoins nous ont dit que le projet de loi dont nous sommes saisis contient des termes qui ne sont pas clairement définis. Nous essayons donc de les améliorer. Un manque de clarté contribue à l’incertitude, ce qui sera extrêmement dommageable pour notre secteur de la radiodiffusion. Monica Auer, du Forum for Research and Policy in Communications, nous a dit ceci :
[...] le projet de loi C-11 est aussi incohérent, comporte des erreurs et crée des lacunes. Les lois claires et cohérentes énoncent l’intention du Parlement et sont facilement comprises par le public, mais le projet de loi C-11 n’est pas cohérent et n’est pas facilement compris.
Je pense donc qu’il est important pour nous de nous assurer, dans toute la mesure du possible, que nous n’avons pas de telles lacunes. À cet égard, le témoin nous a dit qu’il y avait une incohérence entre la définition de « décision » dans ce projet de loi et celle de la Loi sur les télécommunications. La définition actuelle du projet de loi C-11 se lit comme suit :
décision S’entend de toute mesure prise par le Conseil quelle qu’en soit la forme.
La définition de la Loi sur les télécommunications, par contre, se lit comme suit :
décision Toute mesure prise par le Conseil.
C’est en fait ce que les fonctionnaires viennent de nous dire. Ici, nous essayons de le remplacer dans la version anglaise par « includes », alors que le projet de loi C-11 dit « means », alors c’est plus déterminant.
À cet égard, Elmer A. Driedger, auteur de l’ouvrage Construction of Statutes en 1983, a écrit :
Il peut être commode de considérer l’intention du Parlement comme composée de quatre éléments, à savoir l’intention exprimée, l’intention exprimée par le libellé; l’intention implicite, l’intention qui peut légitimement être sous-entendue par le libellé; l’intention présumée, l’intention que les tribunaux donneront en l’absence d’une intention est une indication qu’on a au contraire imputée au Parlement; et l’intention déclarée, l’intention que le Parlement lui-même a établie.
Donc, une expression cohérente exige les mêmes définitions, et lorsque nous avons des définitions différentes, cela peut contribuer à la confusion. Il semble que nous puissions changer les choses assez facilement et les rendre plus claires.
Le président : Chers collègues, sommes-nous d’accord? D’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Y a-t-il d’autres amendements avant C11-2-4-5, c’est-à-dire celui de la sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Batters : Il s’agit de C11-2-2-32a. Cela concerne également l’article 2, page 2.
Le président : Il sera distribué par le greffier.
Le sénateur Dawson : Nous aurons besoin de plus de jours pour en débattre. Sans avoir défini les amendements, savons-nous combien il y en aura?
Le président : J’ai posé cette question au greffier, mais il me dit que tous les sénateurs qui siègent au comité lui ont fourni ces documents à titre confidentiel.
Le sénateur Dawson : Je ne veux pas les amendements. Je veux seulement savoir combien il y en a. Le contenu est confidentiel, mais le nombre ne l’est pas...
Le président : Si le comité est d’accord, je vais forcer le greffier à divulguer le nombre d’amendements.
Le sénateur Dawson : Le comité est-il d’accord? Seulement à des fins de planification.
Le président : J’ai posé la même question que vous.
La sénatrice Wallin : Beaucoup, beaucoup.
M. Ripley : Cent.
Le président : Cent.
Le sénateur Dawson : Cent.
Le président : J’ai aussi demandé combien il y avait de dédoublements, chers collègues. Je ne le sais pas non plus. Je peux vous dire que le greffier est muet à ce sujet.
Le sénateur Dawson : J’ai au moins une idée.
La sénatrice Batters : Monsieur le président, si vous le voulez, je peux lire celui-ci.
Le président : Oui, allez-y, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« organisme de nouvelles autochtone Entreprise de radiodiffusion dont la propriété ou le contrôle sont détenus par un peuple autochtone et qui offre une programmation de nouvelles. (Indigenous news organization) ».
Cet amendement ajouterait donc une nouvelle catégorie d’organisations de nouvelles autochtones. Il fait suite au témoignage de Jesse Wente, codirecteur général de l’Indigenous Screen Office, qui a déclaré :
[...] le projet de loi doit veiller à ce que les histoires qui sont diffusées et que les histoires qu’il est censé protéger ne seront pas tout bonnement intégrées dans un cadre réglementaire moderne de radiodiffusion et de télécommunications; il doit s’assurer que ces histoires viennent d’un endroit qui reflète depuis toujours le Canada moderne : une communauté multinationale avec une riche histoire encore largement inexplorée et avec un avenir prospère et diversifié que l’on va créer grâce à de bonnes relations, avec l’entraide des communautés et en diffusant nos histoires.
Il a également dit :
Le projet de loi devrait aussi définir le terme « nouvelles » en précisant qu’il englobe les façons autochtones de conter une histoire; de plus, il faudrait ajouter l’expression « organe de presse autochtone » et la définir comme étant une organisation exploitée par des Autochtones et produisant du contenu fait par des Autochtones.
Le président : Chers collègues, les membres du comité ont envoyé au légiste 98 amendements. C’est le chiffre exact.
Le sénateur Klyne : J’ai une question pour la sénatrice Batters. Votre amendement intervient-il après la définition des peuples autochtones ou avant?
La sénatrice Batters : Eh bien, ce serait...
Le sénateur Klyne : Vous ne remplacez pas les peuples autochtones.
La sénatrice Batters : Non. Il s’agit simplement d’ajouter cette disposition après la ligne 6.
Le sénateur Klyne : Est-ce que ce serait après la ligne 9 ou...
La sénatrice Batters : Non. Parce que les définitions sont toujours en ordre alphabétique et donc « organisme de nouvelles autochtone »...
Le sénateur Klyne : Cela précède...
La sénatrice Batters : ... arrive avant cela. Mais le peuple autochtone indiqué dans ce document ferait alors référence à la définition de « peuple autochtone », comme c’est déjà le cas...
Le sénateur Klyne : La définition constitutionnelle.
La sénatrice Batters : Oui, exactement.
Le président : Avant de donner la parole au sénateur Gold, je me souviens que M. Wente a témoigné devant le comité vers la fin de notre étude. Il était très préoccupé par le fait que le projet de loi ne soit pas explicite en ce qui concerne les organismes de nouvelles autochtones. Lui et d’autres membres de ce groupe ont exprimé cette préoccupation et, pour ma part, je ne crois pas que ce soit une demande très compliquée.
Le sénateur Klyne : Quelle est votre définition de la programmation de nouvelles?
La sénatrice Batters : Quelle est ma définition?
Le sénateur Klyne : Un organisme de nouvelles couvre habituellement un certain nombre de sujets, si vous voulez, pour être instructif, intéressant et divertissant. Donc, un organisme de nouvelles peut aller au-delà des nouvelles chaudes. Il peut diffuser des nouvelles froides. Il peut diffuser des divertissements comme une promenade dans la ville ou une émission sur la communauté de la ville. Ne pourrait-il pas s’agir seulement de nouvelles?
Le président : Si vous me permettez de répondre à cette question, je pense que M. Wente faisait allusion à tout ce qui est documentaire, à tout ce qui concerne les nouvelles locales ou communautaires.
Le sénateur Klyne : D’accord. La programmation de nouvelles pourrait être interprétée comme uniquement les nouvelles chaudes. C’est ce qui me préoccupe.
Le président : Il y a des catégories de nouvelles. Vous avez tout à fait raison.
La sénatrice Wallin : De nos jours, pour faire la distinction, on dirait que les nouvelles sont « fondées sur les faits ». Cela peut être froid, chaud ou divertissant, mais ce n’est pas un film de fiction. Ce n’est rien qui sorte de ce cadre.
Le sénateur Klyne : Alors donnez-moi un mot, parce que je pense que la « programmation de nouvelles » se situe plutôt du côté chaud.
La sénatrice Wallin : Dans la mesure où vous faites la distinction entre les films de fiction, les opinions ou toute...
Le sénateur Klyne : Je ne pense pas que cette distinction soit faite.
La sénatrice Wallin : Si vous avez des émissions de nouvelles fondées sur les faits, vous avez...
Le président : Avez-vous un mot en tête, sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Eh bien, quelque chose au sujet du contenu. Vous pouvez intervenir n’importe quand, sénatrice Simons.
La sénatrice Simons : Je pense qu’avec 100 amendements devant nous, il ne faut pas s’embourber dans des détails. Je pense que c’est bien ainsi.
Le sénateur Gold : J’ai une question pour les fonctionnaires et une autre pour la sénatrice Batters.
Ma première question s’adresse aux fonctionnaires. L’expression « organisme de nouvelles autochtone » est-elle actuellement utilisée dans la loi ou dans le projet de loi et, si ce n’est pas le cas — ce ne l’est pas, je crois —, quel effet cela aura-t-il? Cela implique-t-il ou nécessite-t-il d’autres modifications de la loi pour que cela devienne une disposition opérationnelle? C’est la question que je vous pose. Je vais m’arrêter ici.
M. Ripley : Je vous remercie, sénateur, de votre question.
Nous avons vérifié. Non, l’expression « organisme de nouvelles autochtone » n’est pas utilisée actuellement dans le projet de loi ni dans la loi actuelle. Cet amendement créerait une définition de ce terme, mais étant donné qu’il n’est utilisé nulle part ailleurs dans le projet de loi ou la loi, il n’aurait aucun effet à moins qu’un autre amendement utilise ce terme plus tard.
Le sénateur Gold : Merci. Il est difficile de savoir quels amendements seront proposés. Mais la question, sénatrice Batters, est que, d’après ce que je comprends, le témoin auquel vous avez fait référence a demandé que le terme « organe de presse autochtone » — je crois que c’est le terme utilisé — soit défini comme étant « exploité par des Autochtones » et « produisant du contenu fait par des Autochtones ». Le libellé de votre amendement est quelque peu différent. Si l’on excepte ce témoin, y a-t-il eu des consultations avec les groupes autochtones au sujet du contenu de votre amendement?
La sénatrice Batters : La consultation portait principalement sur ce témoin en particulier et sur le témoignage important qu’il a présenté. Le libellé de l’amendement a été choisi simplement pour être efficace et pour s’assurer qu’il traduise la même intention que, me semble-t-il, le témoin en question.
J’aimerais répondre brièvement à ce que le sénateur Klyne a dit tout à l’heure au sujet de la programmation de nouvelles. J’écoute beaucoup les nouvelles. Vous parlez de « contenu de nouvelles », et pourtant vous regardez quelque chose comme l’une des chaînes de nouvelles en continu qui parlent de tout, depuis, oui, des nouvelles chaudes jusqu’au dernier concert de Taylor Swift, où les gens n’ont pas pu acheter de billets. Le fait de garder cette définition très large, je dirais, est probablement une bonne idée. Je ne crois pas que cela limitera la portée du projet de loi.
Le sénateur Klyne : Ces organismes pourraient offrir du contenu sur plusieurs plateformes.
La sénatrice Batters : Oui, il me semble.
Le sénateur Klyne : Au lieu de « une programmation de nouvelles », il pourrait s’agir de « des contenus sur plusieurs plateformes ».
Le président : Je vais garder cela à l’esprit. Je passe en revue ma liste d’intervenants sur l’amendement lui-même.
Le sénateur Plett : Ma question s’adresse également aux fonctionnaires. C’est peut-être un peu une répétition de ce qu’a demandé le sénateur Gold, mais je vais quand même poser mes questions. Premièrement, quelle incidence l’adoption de cet amendement pourrait-elle avoir sur la façon dont le projet de loi est mis en œuvre en ce qui concerne la radiodiffusion autochtone? Deuxièmement, cela pose-t-il des défis qui vous préoccupent vraiment?
M. Ripley : Merci, sénateur Plett. Sans d’autres amendements qui utiliseraient ce terme, l’impact de la création d’une définition serait minime.
Le sénateur Plett : D’accord.
M. Ripley : Il faudrait utiliser ce terme ailleurs dans le projet de loi, par exemple dans les objectifs de politique ou quelque chose du genre, pour qu’il ait un effet. Autrement, il s’agira simplement d’une définition indépendante qui ne sera pas utilisée...
Le sénateur Plett : Si aucun autre amendement n’est adopté, cela n’aura d’effet ni positif ni négatif?
M. Ripley : Exact.
Le sénateur Plett : Merci. Sénateur Klyne, il a dit que non.
Le sénateur Klyne : Allons-nous accepter « des contenus sur plusieurs plateformes » au lieu de « une programmation de nouvelles »?
Le sénateur Dawson : Proposez-vous un sous-amendement?
Le sénateur Klyne : Je suppose que oui. Au lieu de « une programmation de nouvelles », je propose « des contenus sur plusieurs plateformes ».
Le président : Avec l’accord du comité, pouvons-nous terminer la discussion sur l’amendement pendant qu’ils préparent le sous-amendement, sénateur Klyne? Seriez-vous d’accord? Parce qu’il y a des sénateurs qui veulent poursuivre le débat sur l’amendement principal.
Le sénateur Klyne : D’accord, en gardant à l’esprit qu’il y a un amendement, allez-y.
Le président : Je dis qu’on va attendre parce qu’il y aura une consultation, et cela devrait prendre quelques minutes.
Si le sénateur Klyne est d’accord, nous allons réserver le sous-amendement et terminer la discussion sur cet amendement principal afin de ne pas retarder le processus.
La sénatrice Dasko : J’ai une question pour la sénatrice Batters. D’après les commentaires que vous avez faits il y a quelques minutes, il semble que vous envisagiez une programmation plus vaste que les nouvelles. Si tel est le cas, ne devrait-il pas s’agir d’une entreprise de radiodiffusion autochtone, c’est-à-dire une entreprise de radiodiffusion qui appartient à des Autochtones et qui est exploitée par des Autochtones et qui offre une programmation dans un éventail de domaines? Parce que je pensais que c’est ce que vous disiez il y a quelques minutes, par opposition au fait que les nouvelles sont restreintes, et ce que vous avez suggéré était quelque chose de plus vaste.
La sénatrice Batters : Désolée. Parliez-vous de la façon dont j’ai répondu au sénateur Klyne au sujet de Taylor Swift?
La sénatrice Dasko : Oui, exactement.
La sénatrice Batters : J’essayais d’expliquer — et, de toute évidence, je n’ai pas été claire — que je croyais que le libellé « programmation de nouvelles » était déjà assez large, parce que lorsque vous regardez les bulletins de nouvelles des chaînes en continu, ils diffusent des nouvelles très chaudes sur l’évolution de la guerre en Ukraine, mais la nouvelle suivante parle des fans de Taylor Swift qui ne peuvent pas obtenir de billets. Je voulais dire que selon moi le terme « programmation de nouvelles » est déjà assez large.
La sénatrice Dasko : D’accord. Pour moi, l’expression « diffusion de nouvelles » est assez restrictive. Merci.
La sénatrice Batters : J’ai une question, mais je connais votre liste.
Le président : Permettez-moi de passer en revue la liste et d’essayer de respecter un peu l’ordre.
La sénatrice Clement : Je m’adresse aux fonctionnaires, est-ce le libellé utilisé dans le projet de loi C-18, et a-t-il été adopté à la Chambre tout récemment?
M. Ripley : Je vous remercie de la question. Il y a eu récemment des discussions lors de l’étude article par article du projet de loi C-18 au sujet de la reconnaissance des médias d’information autochtones, ce qui est, je crois, le terme faisant maintenant l’objet d’un débat dans le contexte de ce projet de loi.
La sénatrice Clement : Merci.
Le président : J’ai quelques brèves observations à faire au sujet de l’amendement. Je dois dire que la question que le leader du gouvernement a posée est une très bonne question en ce qui concerne les consultations que nous avons menées pour l’élaboration de ce projet de loi. La vérité, c’est que cet amendement vient directement d’un groupe d’experts autochtones qui a comparu devant notre groupe. Encore une fois, grâce au sénateur Klyne, nous n’avons pas commis la même erreur qu’à la Chambre, car la vérité, chers collègues, c’est que les voix autochtones n’ont pas été consultées par le comité de la Chambre. Nous avons mené beaucoup plus de consultations, et nous avons beaucoup appris de M. Wente, Mme Bousseau et M. Crowfoot au sujet de leurs préoccupations. Ils nous ont aussi appris des choses surprenantes. La DNUDPA a été adoptée par le Parlement du Canada et doit être prise au sérieux lorsque nous élaborons des lois.
Nous avons consulté les groupes autochtones, et ils ont demandé cet amendement. Étant donné le manque de consultation de la Chambre, nous devons examiner la question attentivement. Je ne pense pas que cela redéfinisse le projet de loi.
L’autre question que j’aimerais poser aux fonctionnaires, c’est que lorsque je parcours ce projet de loi, il fait 56 pages. Les mots « peuples autochtones » sont mentionnés deux fois. J’ai entendu dire, à maintes reprises, que nous avions besoin du projet de loi C-11 pour donner du pouvoir à ceux qui n’ont pas de voix en ce moment dans le domaine de la radiodiffusion. Étant donné que nous avons tous compris l’importance des peuples autochtones, de leur situation, de ce qu’elle a été par le passé et de ce qu’elle doit être à l’avenir, je me demande pourquoi. Je sais que vous n’avez peut-être pas la réponse, mais j’aimerais que les fonctionnaires du ministère me disent pourquoi les mots « peuples autochtones » ne se retrouvent que deux fois dans 56 pages.
M. Ripley : Merci, monsieur le président. Il faudrait que je vérifie combien de fois le terme « peuples autochtones » est utilisé dans le projet de loi. Cependant, d’autres expressions servent à désigner les objectifs stratégiques en matière de soutien aux communautés autochtones, et le mot « Autochtones » est donc également utilisé dans le projet de loi, ainsi que l’expression « langues autochtones ».
Il y a de multiples références aux objectifs de la politique autochtone, parce que, pour répondre à votre question, l’un des objectifs est de s’assurer qu’à l’avenir, le système de radiodiffusion offrira aux peuples autochtones la possibilité de créer du contenu, de contrôler des entreprises de radiodiffusion et de se reconnaître dans le système.
Le président : À votre avis, cet amendement nuit-il au projet de loi, l’affaiblit-il ou y ajoute-t-il un élément?
M. Ripley : Non, sénateur. Il créerait une compréhension ou une définition de ce qu’est un organisme de nouvelles autochtones, mais pour que cela ait un impact significatif, il faudrait que ce terme soit repris ailleurs dans le projet de loi, soit dans l’article sur l’objectif stratégique, soit dans l’article sur l’objectif réglementaire, parce que ce sont vraiment ces articles qui guident le travail du CRTC.
La sénatrice Wallin : Pour revenir au point soulevé par la sénatrice Dasko, je ne pense pas que vous vouliez parler de médias de radiodiffusion, parce que c’est très restrictif. Vous avez utilisé cette expression, mais je ne suis pas certaine que c’était votre intention.
La sénatrice Dasko : Des entreprises de radiodiffusion.
La sénatrice Wallin : Oui. Il faudrait que ce soit... Je pense que cela fait partie de la bataille sur l’utilisation du mot « radiodiffusion » lorsque vous êtes sur d’autres plateformes. Vous pourriez ajouter « programmation de nouvelles et d’information », ce qui élargirait également la portée — pour revenir à ce que disait le sénateur Klyne — et ce serait une autre façon de régler le problème.
Vous avez également soulevé, sénateur Klyne — et je n’ai pas le texte mot pour mot, la notion de propriété ou de contrôle détenus par un peuple autochtone et de production de contenu autochtone, ce qui, à mon avis, nécessite une autre définition. Nous pourrions éliminer cela, parce que, presque par définition, il s’agit d’un contenu autochtone si des Autochtones en détiennent la propriété et le contrôle, et si ce sont eux qui font les choix.
Le sénateur Klyne : Je comprends ce que vous dites. Mon problème, c’est que nous ne devrions pas les mettre dans une boîte simplement parce qu’ils sont Autochtones.
La sénatrice Wallin : C’est ce que je veux dire. Ils peuvent vouloir faire des émissions sur n’importe quel sujet.
Le sénateur Klyne : Ils pourraient acheter Corus; ils pourraient acheter Anthem Sports & Entertainment. Je demanderais que l’entreprise offre du contenu sur plusieurs plateformes.
La sénatrice Wallin : Oui.
Le sénateur Klyne : C’est vaste...
La sénatrice Wallin : Et éliminer l’autre. Oui, je suis d’accord. Voilà ce que j’avais à dire. Merci.
Le sénateur Dawson : Au-delà du fait que nous répéterions le mot « autochtones », mais sans rien faire de plus — parce que, comme l’a dit le témoin du ministère, ce ne sera pas utilisé ailleurs dans le document. Je peux comprendre qu’on ajoute les mots, mais on les ajoute à un chapitre qui inclut déjà la représentation autochtone.
Encore une fois, pour revenir à la question de la sénatrice Simons sur le temps que nous consacrerons à chaque détail, s’il s’agit d’un détail supplémentaire qui n’améliorera pas le projet de loi, ne devrions-nous pas le laisser tomber et passer à autre chose?
Le président : La seule chose, c’est que — nous en avons discuté à maintes reprises au comité, et le sénateur Quinn l’a fait valoir, comme je l’ai fait moi-même à plusieurs reprises — en ce qui concerne les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion, nous savons que le cadre réglementaire est encore plus important que le projet de loi. Le projet de loi sert de fondement à ces lignes directrices et au cadre réglementaire.
Comme le fonctionnaire l’a souligné à juste titre, ce projet de loi servira de cadre pour influencer les lignes directrices réglementaires, parce que, comme chacun sait, une fois que nous aurons renvoyé ce projet de loi au CRTC, le seul avis que nous avons pour influencer le cadre est le projet de loi. Encore une fois, j’estime que même cela ne va pas assez loin pour transmettre au CRTC le message de l’objectif du projet de loi, qui est de donner plus de voix aux divers groupes et aux minorités du pays, et en particulier à nos peuples fondateurs.
Je suis d’accord avec vous, sénateur Dawson; cela semble un peu anodin, mais je pense que c’est le début de ce que le projet de loi devrait refléter à la fin. C’est une directive donnée au CRTC — et nous l’avons demandée. Je l’ai demandée; le sénateur Quinn l’a demandée. Nous aurions aimé que le ministère nous donne au moins les éléments fondamentaux du cadre réglementaire. Encore une fois, il l’a fait pour le projet de loi C-11. Il a choisi de ne pas le faire — désolé, pour le projet de loi C-10, l’ancienne version de ce projet de loi. Il a choisi de ne pas le faire pour le projet de loi C-11. Encore une fois, c’est son droit. Je ne suis pas d’accord pour les raisons que je viens de mentionner.
La sénatrice Batters : J’ai une question pour les fonctionnaires. Cette définition s’appliquerait-elle aux règlements du projet de loi qui n’ont pas encore été rédigés? Souvent, les règlements sont beaucoup plus détaillés, et c’est là que ce terme pourrait être utilisé.
De plus, j’ai vu le ministre Rodriguez dire au comité, l’autre jour, que cette loi n’avait pas été modifiée depuis 30 ans. Donc, une question dont nous nous occupons actuellement n’est peut-être, dans ce projet de loi, qu’un petit élément, mais qui pourrait prendre beaucoup plus d’importance à l’avenir, possiblement en raison d’une chose aussi relativement anodine qu’une définition. Mais cela pourrait contribuer à en faire un élément très important.
Le président : Pour répondre à votre question, il faudra peut-être attendre encore 30 ans avant que la loi soit modifiée. Nous ne modifions pas très souvent les lois sur la radiodiffusion, pour de bonnes raisons, comme le montre le processus.
Le sénateur Gold : Je serai bref. C’est pour corriger respectueusement et gentiment l’impression que cela pourrait donner. En fait, la loi utilise le terme « Autochtones », qu’il s’agisse de la culture, de la langue ou des peuples autochtones, à 22 reprises. Je ne veux pas que ceux qui nous écoutent soient induits en erreur et pensent que la loi minimise l’importance de la culture, de la participation, des voix et du rôle des Autochtones dans notre pays; c’est tout le contraire.
Le président : Merci, sénateur Gold. J’ai précisé ce que je voyais dans la loi et ce qui manquait.
D’autres sénateurs désirent-ils s’exprimer?
La sénatrice Wallin : Lorsque nous arriverons au sous-amendement du sénateur Klyne, accepterait-il de supprimer également le mot « radiodiffusion »? L’expression « organisme de nouvelles autochtone » indique que l’entreprise appartient à des Autochtones et non pas qu’elle fait de la radiodiffusion. Nous avons la même limitation lorsque nous parlons de contrôler Internet. On ne parle pas nécessairement de radiodiffusion. Il y a une définition précise dans la loi, et certainement en ce qui concerne l’usage du mot dans le milieu.
Le sénateur Klyne : Alors, parlons de distribution au lieu de radiodiffusion.
Le président : Répétez cela.
Le sénateur Klyne : « Distribution » au lieu de « radiodiffusion ». Il y a des plateformes et de la programmation. La radiodiffusion est presque unilatérale; pas unilatérale, mais...
La sénatrice Wallin : Supprimez les deux. S’il y avait ni « distribution » ni « radiodiffusion », mais simplement le mot « entreprise ». Il pourrait s’agir d’un site Web. Il se pourrait — je ne sais pas — qu’elle soit détenue et contrôlée par des Autochtones et qu’elle fournisse du contenu sur de multiples plateformes.
Le sénateur Klyne : Pensez-vous que le mot « radiodiffusion » est limitatif?
La sénatrice Wallin : Oui.
Le sénateur Klyne : Dans ce cas, je suis tout à fait d’accord.
Le sénateur Cormier : Au début, dans la définition, on a le mot « radiodiffusion » partout. Nous avons « radiodiffusion », puis « entreprise de radiodiffusion », ce qui comprend une entreprise de distribution, une entreprise en ligne, une entreprise de programmation et un réseau.
La sénatrice Wallin : Oui, toutes ces entreprises. Je me demande si nous ne devrions pas utiliser seulement le mot « entreprise ».
Je parle de la motion — celle de la sénatrice Batters. Donc, « organisme de nouvelles autochtone » s’entend d’une « entreprise » dont la propriété est détenue ou contrôlée par un peuple autochtone — peu importe l’expression — et qui produit du contenu sur de multiples plateformes. Nous ne disons pas qu’il s’agit d’une entreprise de radiodiffusion ou de distribution. Nous disons qu’elle peut être ce qu’elle veut être dans le monde moderne avec toute la technologie qui existe.
Le sénateur Quinn : J’ai une question. Si nous faisions ce que vous venez de proposer, ne devrions-nous pas alors définir le mot « entreprise »? Parce que dans les lois et les projets de loi, on veut pouvoir se référer à une expression utilisée dans la définition. Quelle est la définition d’« entreprise »? Il est question précisément ici d’une « entreprise de radiodiffusion ».
Je suppose que je pose la question au ministère. Si nous utilisions seulement le mot « entreprise », alors nous devrions forcément définir ce mot.
La sénatrice Wallin : Pour que ce soit plus inclusif.
Le sénateur Quinn : Ceux qui interprètent la loi veulent pouvoir se reporter à l’article des définitions.
Le sénateur Klyne : Je suis toujours effrayé par ce qu’il advient des projets de loi une fois que le processus de réglementation entre en jeu. Ce que nous avons interprété, ce que nous avons voulu dire et ce que nous pensions vouloir dire peut parfois être mis de côté.
Je me tourne vers la sénatrice Batters. Une « entreprise » est plutôt le fait d’entreprendre quelque chose. Je n’aime pas trop ce mot s’il n’est pas accompagné d’un qualificatif. S’il s’agit d’utiliser des médias multiples et de produire du contenu sur de multiples plateformes — je ne veux pas limiter les gens. Dans 10 ans, ils voudront acheter Corus Entertainment. Eh bien, ce n’est pas vraiment de la radiodiffusion. Qui sait?
Ce que nous faisons dans le projet de loi, et ce qui se passe avec les règlements et la politique peuvent être trois choses différentes.
Le sénateur Quinn : Je reviens à la suggestion de la sénatrice Wallin. Si nous utilisions seulement le mot « entreprise », le ministère dirait-il alors qu’il faut définir ce que signifie ce mot? C’est la question que je pose au ministère.
M. Ripley : Merci, sénateur Quinn. Le concept d’« entreprise de radiodiffusion » est, comme un sénateur l’a souligné, l’un des principaux concepts du projet de loi. C’est ce qui donne lieu à différents types d’entreprises de radiodiffusion, comme les entreprises de distribution, c’est-à-dire les entreprises de distribution par câble et par satellite; les entreprises en ligne, qui sont un des éléments clés du projet de loi, c’est-à-dire les services de diffusion en continu; et les entreprises de programmation, qui sont essentiellement les chaînes de télévision.
Du point de vue du ministère, la définition proposée saisit les différents champs d’application ou la portée de la loi, et le terme « entreprise de radiodiffusion » a probablement la bonne portée, compte tenu de la définition existant dans la loi.
Le sénateur Quinn : Merci. Je suis d’accord avec vous. J’essayais de faire préciser cela pour que nous puissions passer à autre chose.
Je crois que le sénateur Cormier a raison de dire que la définition est large lorsqu’il s’agit d’une « entreprise de radiodiffusion ». Merci.
Le président : La définition d’« entreprise »?
Le sénateur Quinn : « Entreprise de radiodiffusion ». Je laisserais cela tel quel.
Le président : Sénateur Klyne, cela vous satisfait également, n’est-ce pas?
Le sénateur Klyne : Qui détermine ce qu’est la radiodiffusion? Est-ce la radio et la télévision? Parce que cela fixe la limite. Mais s’il s’agit de médias multiples aujourd’hui — s’il s’agit de diffusion en continu...
La sénatrice Batters : Le terme « entreprise de radiodiffusion » s’entend d’une entreprise de distribution, d’une entreprise en ligne, d’une entreprise de programmation et d’un réseau.
Je lisais la définition d’« entreprise de radiodiffusion » qui se trouve dans le projet de loi C-11. Il est dit ceci :
entreprise de radiodiffusion s’entend notamment d’une entreprise de distribution ou de programmation, d’une entreprise en ligne ou d’un réseau;
Le sénateur Quinn : Je dis simplement qu’en dessous de cette définition se trouve la définition de « radiodiffusion », qui semble clarifier ce qu’est la radiodiffusion et ce qu’est une entreprise de radiodiffusion.
Je dis humblement que nous essayons de trouver une aiguille dans une botte de foin et que les définitions contenues dans le projet de loi semblent apaiser la discussion que nous avons.
La sénatrice Wallin : Je suis d’accord. Ceux d’entre nous qui ont passé de nombreuses années dans ce domaine ont des définitions très précises de ce que cela représente. Le ministère a déclaré que cela signifiait toutes ces choses. Cela ne veut pas nécessairement dire tout cela pour certaines entreprises.
La sénatrice Simons : Pouvons-nous réserver cet amendement et passer à autre chose? Nous entrons maintenant dans un tourbillon existentiel.
Le président : Je vois qu’il y a consensus. Si nous mettons tout cela de côté — à un moment donné, nous devrons tirer des conclusions. Si le comité veut réserver cet amendement, nous pouvons le faire. Mais nous avons tout réservé jusqu’à présent.
Le sénateur Gold : Nous avons eu une discussion approfondie. Je ne sais pas sur quoi nous allons voter, mais je pense qu’il est temps de mettre la question aux voix.
Le sénateur Plett : De toute évidence, nous votons sur un amendement qui a été proposé. Si le sénateur Klyne veut proposer un sous-amendement, nous allons le mettre aux voix. Je suis d’accord, cependant, pour dire que si nous réservons tout — on nous a dit que nous devions examiner 98 amendements. À quel moment allons-nous les mettre aux voix? Nous devrons voter à un moment donné.
Je propose que si le sénateur Klyne a un sous-amendement, nous le mettions aux voix. Nous voterons ensuite sur l’amendement principal et nous aurons terminé.
Le président : Chers collègues, il y a un autre problème de procédure plus important. Sénatrice Simons, nous sommes saisis de deux sous-amendements qui ont été réservés. Nous ne pouvons pas mettre aux voix l’amendement principal. Nous ne pouvons débattre que des deux sous-amendements.
Sénatrice Wallin, le Bureau veut savoir si vous proposez de supprimer le mot « radiodiffusion »...
La sénatrice Wallin : Non. J’ai demandé au sénateur Klyne s’il voulait le faire, et comme il ne le veut pas, je ne le proposerai pas.
Le président : À l’heure actuelle, nous avons un sous-amendement du sénateur Klyne qui a été réservé.
Le sénateur Klyne : Je ne sais pas si cela concerne le sous-amendement, mais je n’ai pas d’objection à ce qu’on parle d’« entreprise de radiodiffusion ».
Le président : J’ai ici votre sous-amendement préparé par le légiste.
Le sénateur Dawson : Ce n’est pas celui-là.
Le sénateur Klyne : Je veux simplement concentrer le vote sur « de nombreuses plateformes ».
Le président : Retirez-vous le sous-amendement?
Le sénateur Klyne : Le mien? Non. Je ne voulais tout simplement pas compliquer les choses...
Le président : Chers collègues, on me dit qu’une des possibilités, si le comité est d’accord, c’est que j’ai le sous-amendement en français et en anglais du légiste, mais que nous n’avons pas, semble-t-il, la capacité logistique de vous l’envoyer à tous. Je peux le lire en français et en anglais, si le comité est d’accord.
Voici le sous-amendement du sénateur Klyne :
Que le projet de loi C-11 soit modifié, à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit : « Organisme de nouvelles autochtone » Entreprise de radiodiffusion dont la propriété ou le contrôle sont détenus par un peuple autochtone et qui offre un contenu sur de multiples plateformes.
C’est la version française.
Le sous-amendement est-il adopté, chers collègues?
Des voix : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté ou non?
Des voix : Non.
Le président : À mon avis, ce sont les non qui l’emportent.
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : On demande un vote par appel nominal.
La sénatrice Batters : Monsieur le président, il s’agit du sous-amendement du sénateur Klyne, n’est-ce pas?
La sénatrice Wallin : Comme vous l’avez lu.
Le président : Comme je l’ai lu en anglais et en français, et qui porte essentiellement sur les plateformes multiples...
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Pour.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
Le président : Honorables collègues, il y a égalité des voix. Le sous-amendement est donc rejeté. Le résultat était 7 voix pour, 7 voix contre.
Si je ne m’abuse, la sénatrice Simons a présenté une motion visant à mettre aux voix l’amendement principal.
La sénatrice Simons : N’avons-nous pas encore un autre sous-amendement?
Le président : Non. Il a été retiré.
La sénatrice Simons : Retiré? D’accord. Alors, oui, c’est ma motion.
Le président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Je pense que le « oui » l’emporte.
Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Un vote par appel nominal. Ce n’est pas une foule très bruyante.
Le sénateur Plett : Vous n’êtes pas encore rendu à l’âge où l’on perd l’ouïe, sénateur Housakos.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Je vais m’abstenir.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Voix pour : 5; voix contre : 8; abstentions : 1.
Le président : La motion est rejetée.
Chers collègues, le légiste nous a répondu au sujet de l’amendement en français et en anglais, mais il semble qu’il soit difficile d’en faire parvenir des copies à tout le monde. Je suppose que nous manquons d’imprimantes et de photocopieurs.
Si le comité est d’accord, je peux lire l’amendement en français et en anglais. C’est 2-2-21. C’est le sous-amendement sur la radiodiffusion communautaire qui a été réservé.
Le sénateur Plett : Le tout premier.
Le président : Le tout premier.
Si le comité préfère avoir le texte par écrit, de toute évidence, vous avez le droit de le demander. Certains s’intéressent davantage à la vitesse qu’à l’efficacité. C’est le droit du comité.
Chers collègues, que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 38 à 45, de ce qui suit : « élément communautaire : Participation des membres d’une communauté à l’aide de bénévoles et d’un conseil communautaire élu par les membres » — choisi par les membres — il s’agit du premier.
Oui. Je m’excuse. C’est le premier sous-amendement.
Il se lit ainsi :
« élément communautaire », s’entend notamment de la participation des membres d’une communauté — à l’aide de bénévoles et d’un conseil communautaire élu par des membres — à la production de contenu pour les médias communautaires dans la langue de leur choix, et à l’exploitation et à l’administration courantes d’entités médiatiques communautaires à but non lucratif répondant aux besoins de cette communauté; (community element)
[Français]
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 38 à 45, de ce qui suit :
« élément communautaire Participation des membres d’une communauté — à l’aide de bénévoles et d’un conseil communautaire choisi par des membres — à la production de contenu pour les médias communautaires dans la langue de leur choix, et à l’exploitation et à l’administration courantes d’entités médiatiques communautaires à but non lucratif répondant aux besoins de cette communauté.(community element) ».
[Traduction]
Le sous-amendement est-il adopté, chers collègues?
Des voix : Oui.
Le sénateur Gold : Je m’excuse. Chaque fois que vous l’avez lu, je n’ai pas bien entendu si la version anglaise commençait par « means » ou « includes ».
Le sénateur Plett : C’est « s’entend ».
Le sénateur Gold : Nous votons maintenant sur « means ».
Le président : Exact.
Le sénateur Plett : Non, nous votons sur...
Le président : Au lieu d’être élu, « choisi ». Plutôt que élu, sélectionné.
Le sénateur Gold : Merci. Je sais qu’il est toujours préférable d’avoir le texte sur papier devant soi. Merci de cette précision.
Le président : Le sous-amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. Excellent.
Le sous-amendement du sénateur Plett vise à ajouter « s’entend notamment ». Je vais donc relire cet amendement, chers collègues. Soyez patient avec moi, car c’est un peu confus. Je cite : « Élément communautaire s’entend notamment de la participation des membres d’une communauté à l’aide de bénévoles et d’un conseil communautaire [...] »
Le sénateur Dawson : Le reste est pareil.
Le président : Pour le reste, c’est la même chose, alors je me dispenserai de le lire.
Des voix : D’accord.
Le président : En français, évidemment, c’est :
[Français]
« élément communautaire S’entend notamment de la participation des membres d’une communauté [...] »
Est-ce correct?
[Traduction]
Ce sous-amendement est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Excellent. Nous sommes sur une lancée. C’est donc adopté.
Et la motion d’amendement est-elle adoptée, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Le président : Excellent. C’est donc adopté.
Chers collègues, y a-t-il d’autres amendements à l’article 2?
La sénatrice Batters : J’en ai un autre au sujet de l’article 2, page 2. Je ne sais pas si quelqu’un en a un avant cela. C’est la motion C-11-2-2-32b, pour le greffier.
Le président : Section 2-2-32. La sénatrice Batters propose cette motion.
La sénatrice Batters : Je devrais la lire.
Le président : Allez-y. Vous la connaissez mieux que moi.
La sénatrice Batters : Donc, à l’article 2, page 2, que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, page 2, par adjonction, après la ligne 37, de ce qui suit : « Capacité, pour le contenu canadien, d’être cherché et découvert par les Canadiens — oh, mon français est rouillé — discoverability. »
Cet amendement ajoute une définition de la découvrabilité.
Le sous-alinéa 3(7)q)(i) parle de « la découvrabilité des services de programmation canadiens ». Le paragraphe 9.1(1) du projet de loi stipule que :
Le Conseil peut, dans l’exécution de sa mission, prendre des ordonnances imposant des conditions — pour l’exploitation des entreprises de radiodiffusion — qu’il estime indiquées pour la mise en œuvre de la politique canadienne de radiodiffusion, notamment des conditions concernant [...]
e) la présentation des émissions et des services de programmation que peut sélectionner le public, y compris la mise en valeur et la découvrabilité des émissions canadiennes [...]
À l’heure actuelle, l’acte de découvrabilité, c’est-à-dire la promotion ou la suggestion de contenu, est fondé sur les habitudes du consommateur. Prenez YouTube, par exemple. Lorsque vous visionnez du contenu sur YouTube et que d’autres vidéos vous sont suggérés dans la file d’attente — des vidéos que YouTube croit susceptibles de vous plaire —, c’est en fonction de ce que vous avez déjà visionné. Cela se fait au moyen de l’algorithme.
Ce que le projet de loi propose de faire, c’est d’obliger les plateformes à modifier leurs algorithmes pour produire les résultats prescrits, c’est-à-dire pour suggérer en priorité du contenu canadien dans le cas de YouTube. Dans le cas d’Instagram, il ne s’agirait même pas d’une suggestion. Votre flux serait déjà alimenté en fonction du contenu canadien plutôt qu’en fonction de ce qui vous a déjà intéressé.
Le problème est double. Lorsque le contenu est présenté dans le fil de nouvelles du consommateur en fonction de quelque chose d’autre que ses préférences établies, il ne le saura pas avant d’avoir cliqué dessus. Une fois qu’il aura cliqué sur ce bouton et se sera rendu compte que ce n’est pas un sujet qui l’intéresse, il passera à autre chose sans regarder jusqu’à la fin.
Premièrement, le consommateur va commencer à se demander pourquoi ce contenu apparaît dans son fil, et il va commencer à perdre confiance dans le service et à essayer activement d’éviter le contenu que cette loi est censée promouvoir et protéger. Au bout du compte, il quittera complètement la plateforme.
Deuxièmement, lorsqu’un consommateur clique sur le contenu, qu’il n’aime pas ce qu’il voit et qu’il ne le regarde pas jusqu’à la fin, le taux de rétention de l’auditoire de ce contenu diminue. Lorsque le taux de rétention de l’auditoire diminue, le classement mondial diminue, et une fois que le classement mondial diminue, on commence à perdre de l’argent. En fin de compte, les créateurs numériques sont perdants de toute façon. En essayant de promouvoir leur contenu ici, au Canada, nous affaiblirons leur succès à l’échelle mondiale.
Je sais qu’il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet, notamment sur la question de savoir si le projet de loi donne réellement au CRTC le contrôle sur les algorithmes ou si c’est notre intention ou non, mais il est clair que pour certaines plateformes, il n’y a pas d’autre moyen que la manipulation des algorithmes.
Le président du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, Ian Scott, l’a dit clairement lors de sa première comparution devant le comité en juin dernier. Il a dit que le CRTC ne changerait pas l’algorithme; il ferait simplement en sorte que les plateformes le fassent pour lui. Même s’il a essayé de revenir un peu sur ses dires lorsqu’il a comparu de nouveau, le 16 novembre, en laissant entendre que les plateformes pourraient utiliser la publicité et le marketing pour promouvoir le contenu canadien, il a reconnu que si ces méthodes ne donnaient pas les résultats prescrits par le CRTC, ces plateformes seraient alors pénalisées, et qu’éventuellement, pour éviter la pénalisation, elles finiraient par manipuler leurs algorithmes.
C’est une partie extrêmement importante du projet de loi. Nous devons comprendre la différence entre la découvrabilité passive et la découvrabilité active, et nous devons reconnaître la différence entre les plateformes de diffusion en ligne qui peuvent offrir du contenu au moyen du menu et les plateformes qui présentent un contenu généré par l’utilisateur et qui n’ont pas la surface d’écran nécessaire pour présenter la découvrabilité passive.
De nombreux témoins ont soulevé le défi que pose ce projet de loi sur le plan de la clarté, de même que pour garantir, au secteur de la radiodiffusion canadienne, des certitudes et de la stabilité. L’une des principales préoccupations était la façon dont la découvrabilité sera traitée dans le cadre de ce projet de loi. À l’heure actuelle, le projet de loi ne contient pas de définition de la « découvrabilité », malgré les références à ce terme.
Nous avons entendu dire qu’une utilisation potentiellement élargie du terme « découvrabilité » n’est pas nécessaire pour les consommateurs qui cherchent du contenu canadien puisqu’il n’est pas difficile de le trouver sur Internet, mais dans le contexte de ce projet de loi, il semble que nous confondions la découvrabilité avec la promotion. En ce sens, nous choisissons les gagnants et les perdants en fonction de quelque chose d’autre que la préférence du consommateur ou la qualité du contenu.
De plus, nous avons aussi entendu parler de l’utilisation de la découvrabilité active — « active » signifiant imposée aux utilisateurs — par opposition à « passive », signifiant l’utilisation d’une fonction de recherche ou d’une option de menu qui comprend des dossiers basés sur le genre, le pays d’origine, et cetera. Cela pose des problèmes importants aux créateurs canadiens de contenu numérique, en particulier ceux qui produisent du contenu généré par les utilisateurs par opposition aux entreprises de diffusion en ligne.
J.J. McCullough, qui a témoigné devant le Comité du patrimoine au printemps dernier, a résumé la question en ces termes :
... Le CRTC aura le mandat de promouvoir la « découvrabilité » du contenu canadien, plus précisément, et les sites Web relevant de la compétence du CRTC, comme YouTube, seront tenus de se conformer à ce mandat de découvrabilité.
Cela signifie que le CRTC devra établir des critères pour déterminer ce qui constitue un bon contenu canadien et que YouTube devra respecter ses obligations légales de promouvoir et de recommander ce contenu.
Du jour au lendemain, les créateurs vont découvrir en se réveillant que le genre de contenu qui a déjà eu du succès dans un YouTube non réglementé n’a plus de succès dans un YouTube réglementé. Par conséquent, ils devront soit modifier la nature du contenu qu’ils produisent pour le rendre plus ouvertement canadien — peu importe ce que cela signifie —, soit se retrouver désavantagés. Cela pourrait signifier que leur auditoire, et donc leurs revenus, seraient touchés. Je pense que c’est quelque chose qui inquiète beaucoup de youtubeurs.
Des témoins qui ont comparu devant le comité nous ont dit qu’il existe une solution à ce problème inhérent que le projet de loi crée pour les créateurs de contenu. Matthew Hatfield, directeur des campagnes pour OpenMedia, a proposé une solution que de nombreux autres témoins ont appuyée.
Il a dit ceci : Le projet de loi C-11 ne doit pas permettre au CRTC de manipuler les résultats des algorithmes sur les plateformes. Jamais nous ne tolérerions que le gouvernement édicte des règles indiquant quels livres doivent être disposés dans les vitrines de nos magasins ou le genre d’articles qui doivent figurer en première page de nos journaux. Mais c’est exactement ce que fait le paragraphe 9.1(1) sur le plan de la découvrabilité actuellement. Cette approche dictatoriale n’est ni nécessaire ni appropriée. L’élimination des mentions de découvrabilité dans ce paragraphe et le maintien des passages demandant aux plateformes de mettre en valeur le contenu canadien constitueraient un compromis raisonnable. Cette modification pourrait permettre aux utilisateurs d’explorer facilement le contenu culturel canadien quand ils le souhaitent, sans que leurs choix ne soient remplacés par le contenu choisi par le gouvernement partout où ils vont en ligne.
Nous aborderons plus tard le paragraphe 9.1(1), mais avant cela, je propose un amendement qui ajoutera une définition claire de la « découvrabilité » au projet de loi. Le projet de loi, à l’article 2, se lirait ainsi :
découvrabilité Capacité pour le contenu canadien, d’être cherché et découvert par les Canadiens;
Chers collègues, je pense que cet amendement remet le pouvoir là où il doit être, c’est-à-dire entre les mains des consommateurs canadiens, et qu’il protège les consommateurs contre une réglementation intrusive. Merci.
Le président : Merci, sénatrice Batters. C’est un amendement très important, à mon avis.
J’ai ici une liste et je donnerai bientôt la parole au sénateur Gold, mais auparavant, je vais poser une question à M. Ripley. Tout au long de notre étude, nous avons évidemment beaucoup parlé du contenu canadien. C’est au cœur de cet amendement : qui décide ce qui est canadien et ce qui ne l’est pas? Nous avons entendu de nombreux youtubeurs et diffuseurs en continu qui ont comparu devant le comité, et la principale préoccupation de la plupart des intervenants était la suivante : « Suis-je assez canadien? Mon contenu est-il suffisamment canadien? Les algorithmes seront-ils manipulés? » C’est toute une conversation dont je ne connaissais pas l’existence auparavant.
Ce projet de loi correspond certainement à la définition de « contenu canadien » qui a été conçue il y a 45 ans. Ce qui préoccupe beaucoup les intervenants et moi-même, c’est de savoir si elle s’est facilement adaptée au monde numérique. Nous avons entendu dire tellement de fois, même par les plateformes, qu’elles savent d’où une personne télécharge du contenu, mais pas si elle est canadienne. Vous pourriez avoir une entité au Canada qui télécharge du contenu, et qui mène des activités douteuses pour le compte d’un pays étranger qui veut influencer notre nation.
Avez-vous réfléchi à la façon dont la définition de « contenu canadien » s’applique au nouveau monde numérique?
Deuxièmement, c’est une question qui a été posée à maintes reprises au comité, et la vérité, c’est que les définitions sont toujours contradictoires. Les algorithmes seront-ils mis de côté lorsqu’il s’agira de forcer les fournisseurs de plateformes à les manipuler pour en arriver à la définition du contenu canadien sur laquelle le ministère ou le CRTC tire une conclusion?
Je sais que c’était une longue question, mais elle est importante.
M. Ripley : Merci. Pour ce qui est de votre première question, la position du gouvernement est qu’il n’y a pas d’extension du concept d’émission canadienne aux créateurs de médias sociaux, parce que l’intention est de définir leur contenu aux paragraphes 4.1 et 4.2. L’idée du contenu commercial — l’une des idées sous-jacentes — est la question de la substitution et de savoir si ce contenu se trouve dans d’autres services de radiodiffusion.
Cela part du principe qu’étant donné qu’il s’agit d’un contenu commercial — et nous parlons, disons, de musique commerciale ou de contenu audiovisuel commercial —, les définitions existantes s’appliquent. Encore une fois, il s’agit de soutenir ou de promouvoir la découvrabilité — ou la mise en valeur — de ce contenu sur les services de médias sociaux.
Cependant, il n’est pas question d’essayer d’étendre cette définition aux créateurs de médias sociaux, mais je reconnais qu’il y a eu beaucoup de débats et, je pense, de malentendus à ce sujet. Il n’est pas question de demander à ces créateurs de médias sociaux de remplir un formulaire de contenu canadien ou d’identifier la canadianité de leur contenu. L’idée, c’est que l’article 4.2 ne s’applique pas à eux.
Quant à votre deuxième question, la position du gouvernement — nous avons eu l’occasion d’en causer l’autre jour — est que la « découvrabilité » n’est pas encore définie. C’est sans doute pour cela que la sénatrice Batters présente cette motion. Pour l’instant, il faut y voir un concept dont la compréhension et le sens ordinaires dépendraient du moment précis. C’était pour laisser le concept évoluer en même temps que les techniques, les outils et les occasions de mettre en valeur ou de promouvoir du contenu sur les services en ligne.
Je dirais que l’on s’est longuement attardé à la question des services de médias sociaux. Je ferai remarquer au comité qu’il importe de se rappeler que le concept de découvrabilité et de mise en valeur ne se limite pas aux services de médias sociaux; ce pouvoir existe aussi pour d’autres services de diffusion en continu, comme Netflix, Crave ou Spotify.
Un service bien établi comme YouTube est très axé sur les algorithmes pour la promotion du contenu. Ces autres services sont une combinaison d’algorithmes de recommandation qui comprennent nos préférences personnelles et les gens en coulisse qui font des choix de programmation au sujet du contenu qu’ils vont promouvoir sur leur page de renvoi.
Encore une fois, la position du gouvernement est qu’il y a beaucoup de place pour le dialogue entre l’industrie et les parties prenantes, en contexte de réglementation, sur la façon la plus efficace de promouvoir et de mettre en valeur les émissions canadiennes sur les services en ligne.
Le président : Cette définition sera-t-elle laissée à la discrétion exclusive du CRTC, c’est-à-dire le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou Patrimoine canadien aura-t-il son mot à dire également?
M. Ripley : La définition serait comprise dans son sens ordinaire, qui, à l’heure actuelle, englobe des choses comme la promotion sur les pages de renvoi. Elle pourrait également inclure des mesures hors service par la promotion ou le marketing. Elle pourrait s’étendre aux meilleurs outils de recherche pour les utilisateurs et ce genre de choses.
Mais, encore une fois, je pense que nous nous attendons à voir évoluer, au fil du temps, la façon dont la découvrabilité et la mise en valeur sont comprises dans les industries créatives et notamment dans les secteurs de la musique et de l’audiovisuel. Le gouvernement était réticent à définir le concept en fonction d’un moment précis.
Le président : Ce que je dis, c’est qu’avec la loi actuelle, le ministère du Patrimoine canadien a le pouvoir de prendre ces décisions ou de forcer le CRTC, compte tenu de la façon dont le projet de loi est rédigé, à prendre ces décisions. Il établit les normes ou les repères. Corrigez-moi si je me trompe, mais le ministère et le gouvernement ont la capacité d’établir des repères.
M. Ripley : Le gouvernement n’a pas la capacité d’ajouter une définition à la loi. Le gouvernement pourrait, dans le cadre de l’orientation stratégique, mettre l’accent sur la façon dont ces pouvoirs pourraient ou devraient être utilisés, ou donner des directives à cet égard, mais, encore une fois, le processus l’obligera à consulter toutes les parties prenantes.
Le président : Merci de cette réponse claire, monsieur Ripley.
Le sénateur Gold : J’ai une nouvelle question pour les fonctionnaires; elle fait suite à notre discussion des plus éclairantes sur ces grands enjeux.
Dois-je comprendre que la loi, telle qu’elle est envisagée, vise à permettre aux diverses plateformes de promouvoir, de mettre en valeur, de rendre disponible, de rendre accessible, de faire connaître du contenu comme elles le jugeront bon? Vous pourriez peut-être commenter l’amendement proposé, car il semble très articulé sur les algorithmes. Il dit que la découvrabilité est la capacité pour les Canadiens de chercher, plutôt que de se voir offrir, une page Spotify ou autre chose. Craindriez-vous que cela limite progressivement la portée de la découvrabilité? Je n’ai pas d’opinion raisonnée à faire valoir, mais c’est presque comme si, dans notre empressement à accueillir la nouvelle ère numérique, nous nous imposions des limites en réalité à ce que la loi vise à accomplir en laissant les plateformes libres de choisir la façon dont elles feront la promotion et la mise en valeur, qui ne pourra pas comporter exclusivement l’utilisation d’algorithmes. Qu’en pensez-vous?
M. Ripley : Merci, sénateur. Selon notre compréhension, l’amendement proposé se limiterait au concept de découvrabilité, vu qu’il pourrait bloquer d’autres éléments que j’ai signalés et qui pourraient peut-être être englobés par ce mot. Pour répondre à votre question, il met l’accent sur des choses précises, comme la capacité de chercher et de trouver. Ce sens est renforcé par la présence du mot « means » dans la version anglaise, si bien qu’il ne s’agit pas d’une définition inclusive, mais bien d’une définition exhaustive de la découvrabilité.
Le sénateur Gold : Merci.
La sénatrice Wallin : Il y a des mois que nous passons tous les détails au peigne fin. À mon avis, nous ne pouvons rien y faire vu les commentaires des plus définitifs des fonctionnaires. Le commissaire du CRTC, de même que son conseiller juridique, nous ont dit explicitement et directement qu’ils ont le droit de réglementer les médias sociaux, non seulement aujourd’hui, mais aussi demain — en vertu de la loi existante et certainement de celle-ci. Ils nous ont donné l’assurance qu’ils choisiraient de ne pas le faire parce que ce ne serait pas dans leur intérêt. C’est le cœur de tout ce débat.
Même la promotion du contenu canadien, selon la définition du président et celle du ministre hier, constitue en fait une manipulation des plateformes. Par exemple, le ministre a évoqué la possibilité de forcer les plateformes à faire de la publicité ou de la promotion du contenu canadien. Cela leur demanderait de faire quelque chose qu’elles ne font pas déjà, c’est-à-dire réglementer le contenu social.
Il y a tous les détails sur les différentes plateformes et les raisons pour lesquelles Spotify est différent de YouTube et de tout le reste. Nous ne pouvons pas considérer que la question est réglée, car elle ne l’est pas. Les témoignages sont très contradictoires. Ce n’est pas parce qu’on dit que cela n’existe plus qu’il en est ainsi.
Est-ce la bonne définition de découvrabilité? Ça, c’est une autre histoire, mais nous ne pouvons pas laisser la situation telle quelle. Merci.
Le sénateur Plett : Ma question s’adresse également aux fonctionnaires. Pouvez-vous nous dire pourquoi le gouvernement a produit le cadre réglementaire?
M. Ripley : Merci de votre question, sénateur. En matière d’orientation stratégique, comme les sénateurs le savent, le projet de loi prévoit un processus. Le gouvernement attend que le projet de loi se concrétise parce qu’il y a eu beaucoup de changements depuis le début du processus parlementaire. Son plan consiste à publier une ébauche, après la sanction royale, pour toutes les parties prenantes et tous les parlementaires. L’intention est d’utiliser le processus que la loi prévoit à cet effet.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je pense que nous avons entendu les arguments des deux côtés. Pour ma part, mon idée est faite. Je suis prête à voter.
Le président : Merci chers collègues. Je ne vais pas me mettre à lire le Règlement du Sénat, mais tant que les sénateurs participent au débat, il n’est pas question de passer au vote. La règle n’est pas nouvelle. Je ne l’invente pas.
La sénatrice Batters : Je voulais simplement réagir à une chose que M. Ripley a dite. Je crois l’avoir entendu dire que la « découvrabilité » est un terme généralement compris ou quelque chose du genre. Je ne suis pas d’accord. Je ne pense pas que la découvrabilité soit un terme généralement compris. Franchement, avant le projet de loi C-11, le contexte le plus fréquent où j’ai entendu le terme « découvrabilité » était dans ma pratique du droit. Il y a ce qu’on appelle le principe de la découvrabilité, où la loi fixe un délai de prescription qui peut être prolongé si le plaignant n’avait pas connaissance d’un événement, comme une infraction criminelle ou quelque chose du genre, et qu’on ne peut pas raisonnablement dire qu’il l’a découvert, si bien que cela entraînerait l’engagement de poursuites. La situation est nettement différente de celle qui nous occupe ici.
Pour ce genre de loi exhaustive sur une question qui fait l’objet de discussions depuis des semaines et des mois, sur la découvrabilité, je pense que notre second examen objectif doit partir d’une description très brève, mais néanmoins descriptive.
Le président : Ma question s’adresse à M. Ripley. Vous avez dit que cela limiterait la découvrabilité aux recherches. Cela limiterait la découvrabilité à la découvrabilité passée plutôt que proactive, c’est bien cela?
Vous reconnaissez que le projet de loi lui-même forcerait la découvrabilité proactive? Vous reconnaissez que le projet de loi obligerait la manipulation algorithmique en fonction de ce que vous nous avez dit?
M. Ripley : Merci, monsieur le président, de la question.
Il y a, effectivement, toute une gamme d’outils à utiliser, comme les mesures de découvrabilité proactive, dont nous avons parlé l’autre jour. Nous savons que le projet de loi précise clairement que l’intention n’est pas de permettre au CRTC de demander des renseignements sur les algorithmes et d’obliger à y apporter des changements normatifs. Mais encore une fois, compte tenu du fait que nous parlons d’un large éventail de services, la position du gouvernement est qu’il y a peut-être des endroits où, oui, il pourrait être approprié d’avoir une promotion ou une mise en valeur proactive de la musique et des récits canadiens.
La définition proposée met un accent très net sur la recherche et sur l’utilisateur qui la fait. Notre position est que la découvrabilité, telle qu’elle est comprise dans l’industrie, est un concept plus vaste.
Le président : Merci encore, monsieur Ripley, de la clarté de votre explication. C’est la définition et l’explication les plus claires que j’aie entendues jusqu’ici. Je vous en remercie.
La sénatrice Wallin : Une question très brève pour M. Ripley. Nous avons toutes ces définitions. Y a-t-il une autre définition quelconque de « découvrabilité » que vous aimeriez voir à la place de celle proposée ici?
M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Comme je l’ai dit au sénateur Gold, une observation que je ferais, c’est que cette définition est exhaustive. Je reconnais certainement que la capacité de chercher et de trouver du contenu fait partie de la découvrabilité, de sorte qu’on pourrait voir si le comité souhaite élargir la définition pour la rendre inclusive, vu qu’elle laisse place à la compréhension du concept au-delà de la simple capacité de chercher et de trouver.
La sénatrice Wallin : À quoi ce libellé ressemblerait-il?
M. Ripley : La découvrabilité « comprend » la capacité...
La sénatrice Wallin : On revient donc à ce terme non limitatif.
Le sénateur Quinn : Je pense que vous touchez ce que j’allais demander et, en fait, ce que la sénatrice Batters a dit. Je ne suis pas du milieu de la radiodiffusion, mais ce processus m’a appris que l’un des plus grands enjeux est la « découvrabilité ». Selon moi, il faut vraiment trouver à la définir d’une façon ou d’une autre. Si nous la voulons plus inclusive, alors dites-nous donc comment nous y prendre. Je pense que vous venez tout juste de suggérer quelque chose.
Ma capacité de chercher activement certaines choses devrait aussi, d’après ce que je comprends de la discussion, être la capacité pour les plateformes de diffusion ou les fournisseurs de me donner de l’information. C’est le principe du donnant-donnant. Je devrais pouvoir chercher, et on devrait pouvoir me fournir ce que je cherche.
Si nous pouvions en arriver là, cela ne réglerait-il pas le problème de la définition de découvrabilité en termes que les Canadiens comprennent? Je n’ai pas les mots. Je ne suis pas expert là-dedans. Je regarde le ministère ou l’un de mes collègues qui a les antécédents, parce que je n’en ai pas.
La sénatrice Wallin : Je suis prête à amorcer la discussion en disant que je propose un sous-amendement, donc, pour ajouter le mot « comprend » au début de la définition.
Le président : Sénateur Plett, vous pouvez poser votre question, après quoi nous passerons au sous-amendement.
Le sénateur Plett : Encore une fois, pour les fonctionnaires, le commissaire du CRTC a dit au comité qu’il y a bien des façons d’instaurer la découvrabilité sans avoir à manipuler les algorithmes.
Cet amendement ne définirait-il pas la découvrabilité et ne permettrait-il pas de confirmer, par exemple, que les algorithmes n’ont pas à être manipulés?
M. Ripley : Merci, sénateur, de votre question. Je suis d’accord pour dire que la définition, telle qu’elle est libellée — ce que j’en comprends —, met un accent très net sur l’utilisateur et sa capacité lorsqu’il cherche quelque chose en tant qu’utilisateur d’un service en ligne. Cette fonction de recherche doit permettre de trouver des émissions canadiennes.
La position du gouvernement, par contre, est que les outils dont dispose le CRTC doivent être plus vastes que cela. Encore une fois, les services en ligne ont à leur disposition et utilisent des outils très puissants pour promouvoir le contenu. Il devrait y avoir de la place pour un débat sur l’utilisation de ces outils pour promouvoir la musique et les récits canadiens de la façon la plus efficace, tout en respectant le choix des consommateurs, que j’ai compris que le président du CRTC reconnaît comme principe fondamental parce que nous y attachons beaucoup de prix dans ces services en ligne.
La sénatrice Wallin : En quoi le sous-amendement proposé ici pour la définition de découvrabilité — la capacité, pour le contenu canadien, d’être cherché et découvert par les Canadiens — limiterait-il le choix des consommateurs ou empêcherait-il les plateformes de faire de la publicité ou, je ne sais pas, la promotion du contenu canadien par d’autres moyens? Pourquoi le mot « means » dans la version anglaise, qui veut dire « signifie » en français, enlève-t-il ou restreint-il cette capacité?
M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Je crois qu’il aurait pour effet de mettre l’accent sur cette recherche. Dans un service en ligne, il y a généralement une fonction de recherche, de sorte que l’accent est vraiment dans le contexte de cette fonction de recherche, et que la découvrabilité est comprise exclusivement par rapport à cette fonction de recherche. C’est pourquoi, selon moi, dans notre perspective, elle est limitée, car, comme nous l’avons vu, les services ont d’autres moyens de promouvoir proactivement le contenu.
La sénatrice Wallin : Je suis d’accord. Je ne comprends tout simplement pas ce qui vous fait dire que cette formulation particulière l’en empêche.
M. Ripley : Merci, sénatrice. Au bout du compte, il s’agit de voir ce qu’on pourrait imposer aux services dans le cadre de ces obligations réglementaires, ce qui, à mon avis, est au cœur du débat.
La sénatrice Wallin : Je suis désolée, mais vous devrez me réexpliquer cela une fois de plus. Comment ce libellé empêche-t-il cela?
M. Ripley : L’article 9.1 est l’article clé où le mot « découvrabilité » est utilisé. Il donne au CRTC le pouvoir d’imposer certaines obligations aux services en ligne de promouvoir la découvrabilité des émissions canadiennes.
La définition qui est proposée, selon moi, est certainement un élément de découvrabilité — je ne le conteste certainement pas —, mais je pense qu’elle met un accent particulier sur la recherche. Alors, si la définition était adoptée, cela signifierait que la découvrabilité, à l’article 9.1, serait comprise de cette façon.
La sénatrice Wallin : Merci.
Le sénateur Quinn : Encore une fois, je m’adresse au ministère, par l’entremise de M. Ripley. Vous reconnaissez que ce que j’ai dit va dans la bonne direction. Je me demande si, dans cette définition — là encore, j’ai besoin d’être éclairé —, vous devriez voir les mots « S’entend de la capacité pour les Canadiens d’être informés d’un contenu canadien par les fournisseurs de services de radiodiffusion ou de chercher et de trouver du contenu canadien ». J’essaie de comprendre ce principe du donnant-donnant.
Vous avez dit, d’autres témoins ont dit, et le commissaire a dit qu’il y a différentes façons de promouvoir le contenu canadien, comme le marketing, la publicité et, en réalité, la brique et le mortier pour l’installation de YouTube à Toronto, si je ne m’abuse. Il y a différentes façons d’y arriver.
Selon ma proposition, les fournisseurs m’informeraient du contenu canadien et, en même temps, me laisseraient en chercher.
J’attends une réponse.
La sénatrice Wallin : Et j’ai un commentaire.
M. Ripley : Merci, sénateur. Je pense qu’une partie du problème — en anglais tout au moins — et je ne sais pas trop dans quelle mesure le problème existe dans la version française...
Une partie de la question à l’heure actuelle consiste à chercher et à voir si c’est compris comme une seule expression ou un seul article qui va de pair. Si c’est le cas, je conviens que cela limite l’idée de la recherche, peut-être, par exemple, dans le sens de la capacité de trouver du contenu canadien. Là aussi, cela écarte l’idée de la recherche et ne fait que souligner que ce que nous cherchons à faire au bout du compte, c’est nous assurer que, lorsque les Canadiens utilisent ces services, les histoires et la musique canadiennes peuvent être trouvées, ou découvertes.
Le sénateur Quinn : L’idée d’être informé, comme je l’ai exprimée, serait-elle une autre façon de faire tout ce dont nous avons parlé au sujet du marketing et de tout cela?
Pour que les Canadiens soient informés du contenu canadien par les fournisseurs de services de radiodiffusion, cela ne devrait-il pas régler le problème et reconnaître que c’est un moyen d’améliorer la découvrabilité, comme l’a dit M. Scott? Parce que nous avons besoin d’une définition, je crois, de la découvrabilité. Mais comment faire pour reconnaître ce que M. Scott a dit, parce qu’il était convaincant, et ce que vous avez indiqué, tout en reconnaissant ma capacité de chercher du contenu canadien?
M. Ripley : Merci, sénateur. Qu’est-ce que cela veut dire, découvrir? Pour découvrir, on peut se mettre à chercher une chose et la découvrir. Mais « découvrir », pour moi, comprend aussi l’idée de tomber sur quelque chose à quoi on ne s’attend pas nécessairement. Or, ces plateformes ont des techniques et des façons très sophistiquées de promouvoir du contenu et d’attirer notre attention sur du contenu que nous ne cherchions peut-être pas. À mon avis, la découvrabilité englobe ces deux aspects. Je crains que le mot « informé » ait une nuance légèrement différente, à mon sens.
Le sénateur Quinn : Je suis d’accord sur tout ce que vous dites. Donnez-moi simplement un autre mot. C’est vous l’expert.
La sénatrice Simons : Sommes-nous saisis d’une motion? Je ne vois pas très bien ce que nous faisons.
Le président : Il demande au fonctionnaire ce qu’il en pense et, au bout du compte... Il y a un sous-amendement de la sénatrice Wallin, si l’on suit bien, mais il demande une autre suggestion. C’est ce que je comprends de la question.
Le sénateur Quinn : Je reprends seulement...
La sénatrice Wallin : C’est ce que j’ai demandé au départ.
Le président : Certains suivent la discussion, sénatrice Wallin.
La sénatrice Wallin : Je crois que je viens d’entendre M. Ripley dire exactement la même chose que le ministre et le président du CRTC ont dite, à savoir que l’amendement limiterait la capacité du gouvernement d’imposer un comportement aux plateformes par la manipulation des algorithmes. Je pense donc que je vais retirer mon sous-amendement.
Le président : Passons directement à l’amendement. Je suis d’accord avec vous. C’est précisément ce que je comprends, et je remercie M. Ripley de son honnêteté. C’est au cœur de certaines des préoccupations dont nos témoins nous ont parlé. S’il n’y a plus rien à débattre à ce sujet, je demande...
Le sénateur Plett : J’ai une autre question. Monsieur Ripley, n’est-il pas vrai que limiter la définition n’élimine pas l’obligation de mise en valeur, contrairement aux préoccupations exprimées?
M. Ripley : Merci, sénateur. Vous avez raison. Le pouvoir de 9.1 comprend à la fois le concept de mise en valeur et la découvrabilité. La définition ne fait que limiter le concept de découvrabilité.
Le sénateur Plett : Merci.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : À mon avis, les non l’emportent.
La sénatrice Batters : Vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le président : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : [Inaudible].
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Pour : cinq; contre : neuf; abstentions : aucune.
[Traduction]
Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté.
Chers collègues, avant de continuer, le comité souhaite-t-il suspendre la séance pour une pause-santé de trois ou quatre minutes? Non? J’adore votre intensité. Chers collègues, nous poursuivons.
Le sénateur Plett : Si vous me le permettez, chers collègues, certains d’entre nous ont plus de 70 ans. Il est choquant que vous ne leur permettiez pas une pause-santé de cinq minutes. Je tiens à vous dire officiellement que ce n’est pas ainsi qu’on tient une réunion, c’est-à-dire en ne permettant à quelqu’un d’aller aux toilettes et lui faisant manquer une partie du débat. C’est incroyablement choquant.
Le président : Merci, sénateur Plett. Y a-t-il d’autres amendements à l’article 2, chers collègues?
La sénatrice Batters : Celui-ci, le C11-2-2-36.
Le président : Il sera distribué aux membres du comité, chers collègues.
La sénatrice Batters : Dois-je en donner lecture, monsieur le président?
Le président : Sénatrice Batters, la parole est à vous.
La sénatrice Batters : Merci. Celui-ci se lit :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« journalisme S’entend notamment des récits autochtones. (journalism) ».
Il s’agit d’une nouvelle définition, mais là encore, il fait suite à une recommandation de Jesse Wente, codirecteur général du Bureau de l’écran autochtone, qui a dit :
Ce projet de loi doit faire en sorte que les histoires qui sont diffusées et les histoires qu’il est censé protéger, n’existent pas seulement dans le cadre réglementaire moderne de la radiodiffusion et des télécommunications, mais aussi qu’elles reflètent ce que le Canada moderne a toujours été, un espace multinational, avec une histoire profonde toujours largement inexplorée et un avenir riche et diversifié qui naîtra grâce à des liens sains entre les communautés et les histoires que nous transmettrons.
Et aussi :
[...] il y a bien longtemps que cette loi doit être modernisée pour refléter le présent et, idéalement, l’avenir dans toute la mesure du possible.
Pour nous, le point d’articulation central devrait être la modernisation des définitions associées à la radiodiffusion et aux entreprises de radiodiffusion, pour veiller à ce qu’il y ait un accès et un soutien équitables pour les collectivités marginalisées, et aussi des soutiens particuliers pour la diffusion des récits et des langues autochtones. Nous croyons que les nouvelles plateformes, même celles basées à l’extérieur du Canada, devraient contribuer financièrement au soutien des récits canadiens et que ce cadre devrait compter des soutiens particuliers pour les récits autochtones.
Je pense que notre comité peut appuyer cela avec ce modeste amendement aux définitions. Je propose donc d’ajouter cet amendement pour dire tout simplement que le journalisme s’entend notamment des récits autochtones.
Le sénateur Klyne : J’ai une question à poser à M. Ripley. Je n’ai rien vu dans le projet de loi qui empêche les récits autochtones ou qui définisse les récits en fonction de l’ethnicité. Est-ce bien cela?
M. Ripley : Merci, sénateur. Non, je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit pour exclure les récits autochtones. De fait, une des modifications aux objectifs de la politique, à l’article 3 de la loi, vise la promotion des récits autochtones.
La définition qui a été proposée concerne le terme « journalisme ». Dans la version anglaise de la loi, il n’est pas fait mention du journalisme spécifiquement. Le mot anglais « journalistic » s’y trouve. Par exemple, dans les définitions, il est précisé que l’interprétation et l’application de la loi doivent se faire de manière compatible avec la liberté d’expression et l’indépendance, en matière de journalisme, de création et de programmation dont jouissent les entreprises de radiodiffusion. Et en français, cette disposition comprend le terme « journalisme ». Cela serait le crochet entre la définition qui a été proposée et...
Le sénateur Klyne : Donc un journaliste est toujours un journaliste, quel que soit le nom par lequel on le désigne. Ce n’est pas nécessaire?
M. Ripley : Cela ressemble à l’amendement précédent selon lequel, parce que le terme n’est pas utilisé, l’effet est négligeable.
Le sénateur Klyne : Merci.
Le président : Ma question s’adresse à M. Ripley. Cet amendement aurait-il des conséquences négatives sur l’objectif du projet de loi?
M. Ripley : Non, pas que je puisse voir. Encore une fois, étant donné que le terme « journalisme » n’est pas vraiment utilisé, à moins qu’il y ait d’autres amendements à venir qui utilisent le mot, l’effet serait négligeable.
La sénatrice Batters : Parlons-nous de la situation antérieure ou sommes-nous en train de dire que ce terme est particulier — et, bien sûr, on dit « notamment » et non pas « signifie », pour être inclusif — et que ce pourrait aussi être quelque chose à préciser plus tard dans la réglementation ou la politique. Encore une fois, si nous devons modifier très rarement cette loi, alors il faudrait quelque chose de plus axé sur l’avenir et de plus inclusif.
Le président : S’il n’y a pas d’autres interventions, vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les non l’emportent.
La sénatrice Batters : Appel nominal, s’il vous plaît.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
M. Labrosse : Voix pour : 3, voix contre 11, abstentions : zéro.
Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté.
La sénatrice Batters : Il s’agit de l’amendement C11-2-2-36a dont le greffier aura copie.
Le président : Chers collègues, on est en train de distribuer l’amendement proposé. Donnez-nous une seconde, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Encore une fois, il s’agit de l’amendement C11-2-2-36a :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 26, de ce qui suit :
« communautés marginalisées S’entend des communautés de personnes confrontées à la discrimination et à l’exclusion — y compris l’exclusion sociale, politique et économique — en raison de relations de pouvoir inégalitaires sur les plans économique, politique, social et culturel. (marginalized communities) ».
Cela ajoute une nouvelle définition aux critères d’action positive de ce projet de loi. Chers collègues, nous avons entendu de nombreux témoignages sur la façon dont ce projet de loi pourrait être appliqué de façon disproportionnée ou avoir une incidence disproportionnée sur certaines des petites collectivités que nous avons au Canada, en particulier les collectivités marginalisées. La vulnérabilité des communautés de langue officielle en situation minoritaire à cet égard a également été mentionnée par d’autres témoins que nous avons entendus. Ainsi, Matthew Hatfield, directeur de campagne à OpenMedia, nous a déclaré ceci :
Ce serait une conséquence très cruelle de ce projet de loi pour les communautés diasporiques du Canada que d’être coupées de la précieuse bouée de sauvetage culturelle fournie par les services étrangers de diffusion en continu.
Shannon Avison, professeure adjointe à l’Indigenous Communication Arts à l’Université des Premières Nations du Canada, dans ma ville, Regina, a dit ceci au comité :
... il y a des centaines de stations de radio autochtones et plus d’une dizaine de chaînes de radiodiffusion régionales. Certaines stations sont minuscules; elles sont gérées par des bénévoles qui ne prennent l’antenne que quelques heures par semaine, alors que d’autres ont des annonceurs à temps plein dans leurs langues, qui sont sur les ondes huit heures par jour, tous les jours. Bon nombre de ces communicateurs, comme Robert Merasty de l’Île-à la-Crosse, aimeraient prendre leur retraite. Depuis que Pauline Clarke a pris sa retraite, cet été, la station qu’elle a créée il y a 20 ans à Southend, près du lac Reindeer, ne diffuse plus localement.
D’autres témoins nous ont parlé de la situation d’autres communautés de minorités visibles. De toute évidence, ces situations ne se ressemblent pas, mais elles témoignent de la nécessité de reconnaître qu’il y a un certain nombre de communautés marginalisées au Canada et que ce sont toutes des ethnies et des circonstances individuelles. Je crois qu’en réponse à ce que nous avons entendu, il serait utile d’avoir une définition inclusive reconnaissant simplement ce fait. Merci.
Le sénateur Gold : J’ai une question pour les fonctionnaires, s’il vous plaît. Ce terme figure-t-il quelque part dans la loi? Et quelles pourraient être les conséquences possibles de l’inclusion d’une définition ne renvoyant à rien dans la loi?
M. Ripley : Il n’y figure pas. Ce terme n’est pas employé dans la loi. Je répondrai comme tout à l’heure, soit que sans autres amendements reprenant ce terme, l’impact est marginal.
Le sénateur Plett : J’ai une autre question pour les fonctionnaires. Votre ministère a-t-il reçu de la correspondance ou des représentants de communautés marginalisées exprimant les préoccupations des résidents au sujet des difficultés qu’ils éprouvent à accéder à un service de radiodiffusion unique susceptible de mieux servir leurs collectivités?
M. Ripley : Je vous remercie de la question, sénateur. Je répondrai par l’affirmative, monsieur le président. Tout au long du processus du projet de loi, les organisations autochtones, les organisations et les communautés ethnoculturelles de radiodiffusion ainsi que les communautés racisées, nous ont toutes dit se sentir désavantagées parce que les objectifs stratégiques de la Loi sur la radiodiffusion ne tiennent pas compte de leurs préoccupations. Le gouvernement a donc cherché à régler ce problème en modifiant les objectifs pour qu’ils soient plus inclusifs.
Je serais d’accord pour dire que des communautés marginalisées n’en ont pas profité autant que les autres. J’en ai mentionné quelques-unes qui ont historiquement fait l’objet de discrimination dans la loi parce que les ressources n’étaient pas allouées de la même façon.
Cela étant, le terme « communauté marginalisée » n’est pas employé dans la loi. Il est fait référence à des personnes et à des communautés autochtones, aux communautés racisées et aux personnes handicapées. Je dirais que tous ceux que je viens de citer ont été marginalisés dans le passé, mais le terme n’est pas employé.
[Français]
Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse à la sénatrice Batters.
Dans votre amendement, vous dites « y compris l’exclusion sociale, politique et économique », vous n’incluez pas l’adjectif « culturelle », et ensuite, vous dites « en raison de relations de pouvoir inégalitaires sur les plans économique, politique, social et culturel. »
Pourquoi l’adjectif « culturelle » n’apparaît-il pas dans la première partie de votre amendement? Parce que l’exclusion sur une base culturelle existe, comme elle aussi à d’autres niveaux, dont sur le plan de l’orientation sexuelle. Il y a beaucoup de communautés marginalisées, et ma crainte en ce qui concerne l’amendement que vous présentez — et c’est pour cela que je veux bien comprendre — est qu’en nommant certains aspects, on en oublie peut-être certains.
Je ne suis pas sûr que ce soit inclusif et j’aimerais comprendre.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Voilà une très bonne remarque, sénateur Cormier, et si vous voulez bien inclure le mot « culturelle », nous pourrions considérer qu’il s’agit d’un sous-amendement très favorable.
[Français]
Le sénateur Cormier : Je ne le proposerais pas comme un sous-amendement, pour l’instant, parce que je crois qu’il y a d’autres éléments qui doivent apparaître.
Quand on parle des communautés marginalisées, je crois que cela comprend — dans le projet de loi, d’ailleurs, il y a des éléments où l’on parle — des communautés LGBTQ. Il y a un certain nombre de communautés qui sont nommées dans le projet de loi et je trouve qu’ici, votre amendement est restrictif dans la mesure où il n’inclut pas ce qui est contenu ailleurs dans le projet de loi.
Je comprends l’intention, et je reconnais et j’apprécie l’intention de votre amendement, mais je vais me permettre de dire que je le trouve incomplet, en ce sens, et qu’il ne reflète pas ce qui est déjà présent dans le projet de loi à titre de communautés identifiées.
[Traduction]
Le président : Pour ma part, j’appuie l’amendement. Je pense que c’est tout à fait logique. Je remercie M. Ripley d’avoir confirmé qu’un certain nombre de communautés marginalisées ont fait des représentations auprès des fonctionnaires. J’en connais quelques-uns qui se sont adressés directement au cabinet du ministre.
Pour répondre à la question du sénateur Gold, le fait que le mot « marginalisé » ne figure pas dans le projet de loi n’en diminue pas la nécessité.
Je considère également très légitime l’intervention du sénateur Cormier, car nous vivons dans une communauté de communautés au Canada. C’est la raison d’être du Canada.
Quand on songe aux diverses définitions et au nombre de fois qu’elles sont employées, il me semble que la Loi sur la radiodiffusion accorde beaucoup plus d’importance et de poids à certaines communautés et moins à d’autres. À mon humble avis, il s’agit d’un amendement inoffensif et légitime.
Le sénateur Plett : Nous avons un gouvernement qui est fier de tendre la main à toutes les communautés marginalisées, aux communautés différentes. Je trouve étrange qu’il n’ait pas inclus cela dans le projet de loi. Je suis également d’accord avec le sénateur Cormier pour dire que le mot « culturelle » devrait être inclus. Je trouve étrange qu’il préfère ne pas ajouter le mot « culturelle » plutôt que de dire : « Eh bien, je vais voter contre parce que ce n’est pas dans le projet de loi. » Je suis peut-être en train de le mettre sur la sellette. Je vais proposer un sous-amendement visant à inclure le mot « culturelle », peut-être juste avant « sociale ».
Le président : Monsieur le greffier, le sénateur Plett propose d’ajouter le mot « culturelle » après « sociale ».
Le sénateur Cormier : J’ai un commentaire à faire. Sénateur, je précise que je n’ai pas dit que je ne voterais pas en faveur de la motion au motif que le mot « culturelle » n’y figurait pas. J’ai dit que je ne voterais pas pour cette motion pour le moment parce qu’il y a d’autres dimensions à considérer, d’autres communautés marginalisées qui ne sont pas expressément mentionnées dans le projet de loi. Je voulais m’assurer d’avoir été bien compris. Merci.
Le président : Voulez-vous ajouter « autres groupes », sénateur, ou non?
Le sénateur Cormier : Non. Parce que c’est dans le projet de loi.
Le président : Nous devons valider et vérifier.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, si vous me permettez de clarifier le sous-amendement, j’aimerais modifier deux mots ici, à savoir « communautés marginalisées s’entend des communautés de personnes confrontées à la discrimination et à l’exclusion — y compris l’exclusion culturelle, sociale, politique et économique [...] »
Le président : Pouvez-vous répéter cela, sénateur.
Le sénateur Plett : « communautés marginalisées s’entend des communautés de personnes confrontées à la discrimination et à l’exclusion — y compris l’exclusion culturelle, sociale [...] », etc.
Le président : Nous allons l’envoyer au légiste, honorables sénateurs. Chers collègues, si vous le voulez bien — mais comme je l’ai dit, cela pourrait devenir un problème —, nous pourrions réserver l’amendement et le sous-amendement et passer au suivant. Nous allons les empiler. Chers collègues, est-ce le souhait du comité, soit de réserver l’amendement et le sous-amendement?
Le sénateur Gold : Compte tenu des changements très modestes apportés à l’amendement et aux sous-amendements, je recommande que nous passions au vote.
Le président : Si c’est ce que souhaite le comité, chers collègues, je vais procéder au vote.
Nous attendons encore la validation du légiste pour que je puisse présenter le sous-amendement.
Honorables sénateurs, vous avez l’amendement en français et en anglais devant vous.
L’honorable sénateur Plett propose ceci :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 26, de ce qui suit :
« communautés marginalisées S’entend des communautés de personnes confrontées à la discrimination et à l’exclusion — y compris l’exclusion sociale, politique et économique — en raison de relations de pouvoir inégalitaires sur les plans économique, politique, social et culturel. (marginalized communities) ».
Donc, premièrement, remplacer en anglais « means » par « includes » et, deuxièmement, ajouter « y compris l’exclusion culturelle ».
Collègues, êtes-vous d’accord pour appuyer ce sous-amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je vois que le non l’emporte.
Le sénateur Plett : Vote par appel nominal.
La sénatrice Batters : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Je m’abstiens à ce sujet.
M. Labrosse : Voix pour : 3; voix contre :10; abstention : 1.
Le président : Le sous-amendement est donc rejeté. Chers collègues, nous revenons maintenant à l’amendement principal et le mettons aux voix.
L’honorable sénatrice Batters propose que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 2, ligne 36.
Chers collègues, êtes-vous en faveur de l’adoption de la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que les non l’emportent de nouveau.
La sénatrice Batters : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
M. Labrosse : Voix pour : 3; voix contre : 11; abstentions : zéro.
Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté.
[Français]
Le sénateur Cormier : Permettez-moi de faire un bref commentaire. Je veux remercier la sénatrice pour cette proposition de communauté marginalisée. J’ai voté contre parce je crois qu’il y a dans le projet de loi, madame la sénatrice, beaucoup d’information qui élabore de façon très précise quelles sont ces communautés. Je vous remercie d’avoir proposé cet amendement. Merci.
Le président : Merci, sénateur.
[Traduction]
Nous passons maintenant à l’article 2, le prochain amendement.
La sénatrice Batters : Le mien concerne la page 4, à l’article 2. Il commence ainsi, mais je crois que c’est encore conditionnel parce qu’on lit « par adjonction, avant la ligne 1, de ce qui suit ».
Le président : Pouvez-vous nous donner son numéro, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Excusez-moi, c’est le C-11-2-4-1. Cela commence tout en haut.
Le président : Y a-t-il d’autres amendements avant?
La sénatrice Batters : C’est 2-4-1.
Le président : Nous sommes en train de les distribuer, chers collègues. Veuillez être patients.
La sénatrice Batters : Celui-ci, encore une fois, est le C11-2-4-1 :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 4, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit :
« (2.4) La présente loi ne s’applique pas aux entreprises en ligne dont les revenus au Canada tirés d’abonnements payants et de publicité intégrée ne dépassent pas cent cinquante millions de dollars annuellement. ».
Cet amendement fait en sorte que la loi ne s’applique qu’aux grands services de diffusion en continu en introduisant un seuil de 150 millions de dollars en revenus de publicité ou d’abonnement. Cela correspond au seuil qui a été recommandé par Timothy Denton, ancien commissaire du CRTC et président de la section canadienne de la Société Internet.
Le projet de loi C-11 s’applique actuellement aux entreprises en ligne qu’il définit ainsi :
... entreprises de transmission ou de retransmission d’émissions par Internet [...] destinées à être reçues par le public à l’aide d’un récepteur...
Cette définition est tellement vague qu’elle pourrait tout inclure, d’Amazon Prime à tous ceux ayant un site Web et un balado. En vertu de la Loi sur la radiodiffusion, les émissions sont définies comme comprenant des images et des sons ou une combinaison d’images et de sons dans lesquels le texte écrit n’est pas prédominant. Il pourrait s’agir de vidéos, de balados, de photos et de mèmes, mais pas de publications écrites ou d’articles de presse, et inclure des films de 100 millions de dollars de Martin Scorsese produit pour Netflix et des vidéos de 15 secondes sur TikTok. Les membres conservateurs du Comité du patrimoine ont proposé de multiples amendements au projet de loi C-11 et à l’ancien projet de loi C-10 afin qu’ils ne s’appliquent qu’aux grands services de diffusion en continu selon des seuils de revenu progressivement dégressifs.
Il ne s’agit pas seulement de s’en prendre aux grandes entreprises de technologie. Tous les Canadiens pourraient être ciblés. Ainsi donc, chers collègues, la question que nous devons nous poser ici est de savoir à qui cette mesure devrait s’appliquer. Le gouvernement a déclaré à maintes reprises qu’il n’avait pas l’intention de réglementer le contenu produit par les utilisateurs et qu’il n’avait pas l’intention d’appliquer cette loi aux petits acteurs. Toutefois, cette mesure n’énonce aucune limite en ce sens. Aucune limite ne garantit aux créateurs du numérique ce dont ils nous ont dit avoir besoin. Nous avons entendu de nombreux témoins qui ont indiqué très clairement que ce projet de loi devait indiquer un seuil de revenu afin que les dispositions soient axées sur les services qui sont vraiment importants dans le marché numérique.
Tim Denton, président de l’Internet Society, Canada Chapter, a carrément dit à notre comité que tout service en ligne au Canada ayant un revenu annuel inférieur à 150 millions de dollars devrait être exempté de l’application de la loi et de toute réglementation ou obligation de contribuer à la production de contenu canadien. Selon M. Denton, le projet de loi C-11 vise les Canadiens ordinaires, tandis que son article 2.3 exclut certains services de diffusion en continu qui seraient autrement visés par la loi. Toujours selon lui, ces dispositions ne vont pas assez loin pour que la loi mette effectivement l’accent sur les services qui sont vraiment importants dans le marché numérique. Par exemple, ni les organismes de bienfaisance ni les organismes religieux ne sont exemptés, et l’article 2.3 ne protège pas les activités en ligne des particuliers, qu’ils soient professionnels ou amateurs. M. Denton estime que les plateformes de médias sociaux sont loin d’être les seuls endroits sur Internet où des entités et des particuliers peuvent transmettre du contenu audio ou audiovisuel. Les sites Web individuels et communautaires regorgent de ce genre de contenu. Ni l’article 2.3 ni l’article 4.1 ne traitent de la portée réglementaire beaucoup plus vaste du projet de loi C-11.
Konrad von Finckenstein, ancien président du CRTC, nous a dit que : « le fait de se retrouver avec des pouvoirs aussi étendus, dont les paramètres sont aussi vagues, s’avérera extrêmement lourd pour le CRTC. Chaque partie prenante présentera des demandes d’exemption de conditions et fera valoir que cela relève des vastes pouvoirs accordés au CRTC. »
Il a ajouté :
[...] le CRTC est une cour d’archives qui cerne des problèmes, soit de son propre chef, soit par le biais de demandes; qui demande l’avis des parties et des intervenants concernés; qui tient des audiences, en direct ou sur papier; et qui rend ensuite une décision. Tout cela doit être fait dans le respect de la procédure et peut faire l’objet d’un appel judiciaire.
Puis :
Par conséquent, limiter les pouvoirs permettra au CRTC de prendre des décisions judicieuses et ciblées en temps opportun. Bien sûr, l’objectif est de protéger et de renforcer la radiodiffusion canadienne et de favoriser la production canadienne. C’est pourquoi le projet de loi ne devrait viser que les grands diffuseurs en continu qui peuvent concurrencer de manière significative les diffuseurs établis. Les petits acteurs novateurs du Web devraient pouvoir utiliser pleinement leurs capacités d’innovation pour contribuer à la productivité globale de l’économie canadienne.
Michael Geist, pour sa part, nous a indiqué ceci :
Je crois qu’il y a un besoin clair d’établir des seuils et des restrictions dans la mesure législative même. Sinon, l’incertitude réglementaire perçue — qui, selon les témoins qui ont comparu à la Chambre, prendra des années à démêler — pourrait inciter les services à bloquer le Canada, ce qui entraînera une diminution de l’offre et une augmentation des coûts pour les consommateurs.
Je citerai par ailleurs Matthew Hatfield, directeur de campagne à OpenMedia : « Il est insensé que le projet de loi C-11 impose des obligations aux plateformes comptant quelques milliers d’abonnés canadiens » a-t-il dit, avant d’ajouter :
Le projet de loi aurait une conséquence très cruelle sur les diasporas étrangères du Canada si elles perdaient le lien culturel inestimable que leur offrent les services de diffusion en continu étrangers.
Chers collègues, nous devons reconnaître l’incertitude que cela crée pour les acteurs ordinaires du milieu. Dans son témoignage du 21 septembre, Jeanette Patell, cheffe des affaires gouvernementales et des politiques publiques du Canada à YouTube, a déclaré à notre comité que le libellé de ce projet de loi doit être restreint, ajoutant que ces articles laissent entièrement à la discrétion du CRTC la question de savoir quel contenu sera touché.
Comme Monica Auer, directrice générale du Forum for Research and Policy in Communications, nous l’a souligné par ailleurs, « [...] le projet de loi C-11 n’est pas cohérent et n’est pas facilement compris. »
Le projet de loi laisse le soin aux créateurs de deviner ce dont il retourne, et nous ne devrions pas les placer dans cette situation.
C’est ce que certains petits créateurs nous ont dit. Le 27 septembre, Justin Tomchuk, un cinéaste indépendant, a ainsi déclaré au comité que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-11 :
[...] indique clairement que mon entreprise sera visée par les directives du CRTC, puisque je tire un revenu direct et indirect de mes efforts artistiques.
Le 28 septembre, Scott Benzie, directeur général de Digital First Canada, a dit au comité : « Notre demande est simple. » Ajoutant qu’il était nécessaire :
[...] que l’article 4.2 exprime en termes clairs ce qui est visé et ce qui ne l’est pas, car pour le moment, il inclut l’ensemble de l’Internet. On ne peut pas laisser le CRTC s’occuper d’un sujet aussi crucial.
Morghan Fortier, copropriétaire et cheffe de la direction de Skyship Entertainment, nous a, quant à elle, déclaré ceci :
[...] le CRTC nous a déjà donné son interprétation du projet de loi. Il a dit très clairement que le contenu produit par les utilisateurs est inclus dans la portée du projet de loi et qu’il obligerait les plateformes à manipuler artificiellement leurs algorithmes, de sorte que nous savons comment le gouvernement et le CRTC ont l’intention d’utiliser le projet de loi. S’ils font cela, d’autres pays suivront, et ce sera une énorme gaffe économique de la part du gouvernement.
Ce qui me tient éveillée la nuit, à propos de ce projet de loi, c’est le risque qu’on interdise du contenu jugé non canadien, à l’entrée ou à l’intérieur du pays. Si d’autres pays prennent des mesures de représailles contre nous, si ce projet de loi est adopté, nous sommes faits. Je ne parle pas de mon entreprise. Je veux dire que nous n’avons même plus besoin de parler de ce projet de loi parce que c’est terminé. Ses effets se feront sentir sur les créateurs de contenu régional, les petits créateurs de contenu comme les grands créateurs de contenu.
Oorbee Roy, créatrice de contenu et planchiste, a déclaré au comité :
En tant que créatrice de contenu numérique, j’ai l’impression que si l’article 4.2 entre en vigueur tel quel, je devrai me chercher un emploi à temps plein. C’est déprimant pour moi de voir que mon contenu sera mis de côté. Je viens juste d’obtenir cette plateforme. Je ne suis pas jeune, j’ai presque 50 ans, et j’ai travaillé très dur pour arriver à faire quelque chose comme cela. Je n’ai pas eu beaucoup d’aide. Qu’on puisse me mettre de côté et décider à ma place de ce que mon public veut voir, je ne peux pas lutter contre ça. Je suis vraiment découragée. C’est comme cela que je me sens.
Je laisserai à Frédéric Bastien Forrest, animateur et créateur de contenu, le dernier mot des petits créateurs. Voici ce qu’il a déclaré à notre comité le 4 octobre :
Parfois, il est sain de créer sans gate keepers. Cela nous permet d’être 100 % nous-mêmes, peu importe nos différences. Cela nous permet de rejoindre un auditoire qui nous ressemble.
Il est absurde qu’un youtubeur voulant engager une camérawoman ou une recherchiste doive payer de sa poche 30 à 50 % plus d’argent que la station de télévision voisine pour le même service. C’est pourtant le cas, puisque ces médias traditionnels ont accès à des subventions et des remboursements d’impôt qui n’existent pas pour les créateurs numériques.
En ce moment, je m’adresse à tous les politiciens d’Ottawa, de Vancouver, de Toronto, de St. John’s, de Winnipeg, de Montréal et de Québec. Aidez-nous à renforcer la créativité dans l’univers numérique, parce qu’un créateur est une petite entreprise. Les petites entreprises sont l’épine dorsale de notre économie, et les plateformes Internet permettent aux petites entreprises de créateurs de prospérer. Si nous devons taxer les géants de la technologie, assurons-nous de subventionner les créateurs locaux sur Internet avec cet argent. Ne ratons pas cette occasion de renforcer les créateurs et l’économie.
Cela fait peur, j’en conviens. Certes, on a l’impression que les politiciens derrière cette loi sont bien intentionnés et qu’ils veulent promouvoir notre culture, ce qui est formidable, mais les effets secondaires de la loi pourraient causer des dégâts.
Chers collègues, je crois que nous avons l’obligation de donner suite à ce qu’un nombre écrasant de témoins nous ont dit. J’espère que vous appuierez cet amendement destiné à donner plus de certitude aux petits créateurs. Merci.
Le sénateur Gold : Je serai bref. Le gouvernement s’oppose à cet amendement pour deux raisons essentielles. Tout d’abord, il n’est pas nécessaire. Si vous regardez l’alinéa 5(2)h) proposé, vous verrez que le CRTC a reçu le mandat explicite ou l’instruction d’éviter :
[...] d’imposer des obligations à l’égard de toute catégorie d’entreprises de radiodiffusion si une telle mesure ne contribue pas de façon importante à la mise en œuvre de la politique canadienne de radiodiffusion.
Deuxièmement, le gouvernement s’oppose à l’établissement de seuils qui sont susceptibles d’introduire des distorsions dans l’application de la politique. Pour cette raison, nous nous opposons à l’amendement.
Le sénateur Plett : J’ai quelques questions pour les fonctionnaires. L’application de la loi est-elle actuellement limitée dans le cas des entreprises en ligne dont les revenus et le nombre d’abonnés peuvent être limités par rapport aux gros joueurs?
M. Ripley : Je vous remercie de votre question, sénateur. La limite serait celle que le sénateur Gold vous a lue, c’est-à-dire selon la directive voulant que le CRTC n’impose pas d’obligations aux entreprises qui n’ont pas l’envergure pour contribuer de façon notoire aux objectifs de la politique. C’est la principale limite au pouvoir dont dispose le CRTC d’étendre ses obligations aux services qui ne sont pas en mesure de le faire.
Le sénateur Plett : L’ancien président du CRTC, Konrad von Finckenstein, a déclaré que « le fait de se retrouver avec des pouvoirs aussi étendus, dont les paramètres sont aussi vagues, s’avérera extrêmement lourd pour le CRTC. Chaque partie prenante présentera des demandes d’exemption de conditions et fera valoir que cela relève des vastes pouvoirs accordés au CRTC. »
Les fonctionnaires ne sont-ils pas d’accord pour dire que l’inclusion d’un seuil réduirait ce fardeau réglementaire?
M. Ripley : Je vous remercie de votre question, sénateur. À l’heure actuelle, le CRTC, par l’entremise de divers processus réglementaires, a évalué quelles devraient être les obligations des grandes et des petites entreprises, et ces exigences sont différentes. Par exemple, les obligations qui sont imposées aux entreprises comptant moins de 200 000 abonnés sont différentes de celles imposées aux grandes entreprises détenues par de grands groupes.
Comme les sénateurs le savent probablement, après 1999, le CRTC a également exempté les entreprises en ligne de la portée de la loi.
En ce qui concerne l’établissement d’un seuil, le gouvernement est notamment préoccupé par les conséquences imprévues que celui-ci pourrait avoir. Par exemple, à 150 millions de dollars — soit le montant proposé —, les services en ligne exploités par CBC/Radio-Canada, par exemple, seraient exclus. Le gouvernement est d’avis que CBC/Radio-Canada est particulièrement bien placée pour contribuer aux objectifs stratégiques de la loi. Cette disposition exclurait CBC Gem, probablement, ainsi qu’ICI TOU.TV.
Le problème perçu tient à la surabondance de règles claires qui réduit la capacité du CRTC de prendre des règlements sensés, en fonction de la nature des entreprises.
Le sénateur Plett : Je vois qu’il est 21 h 45. Ai-je le temps de poser une autre question?
Le président : Non, sénateur Plett. Chers collègues, il est 21 h 45. Nous avons accompli beaucoup de travail au cours de cette première session de l’étude article par article. Nous poursuivrons la semaine prochaine. La sénatrice Wallin, le sénateur Housakos et le sénateur Plett sont inscrits pour le débat, et je vous invite à garder cela à l’esprit pour la semaine prochaine. Je vous invite à me le rappeler la semaine prochaine, monsieur le greffier.
Merci, chers collègues. Nous nous reverrons la semaine prochaine.
(La séance est levée.)