LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 6 décembre 2022
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je suis le sénateur Leo Housakos, président du comité.
[Traduction]
J’aimerais maintenant inviter mes collègues à se présenter brièvement.
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, Alberta, territoire du Traité no 6.
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, Ontario.
[Français]
Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, Colombie-Britannique.
Le sénateur Klyne : Marty Klyne, de la Saskatchewan, territoire visé par le Traité no 4.
[Français]
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, Ontario.
[Français]
La sénatrice Clement : Sénatrice Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Plett : Don Plett, Landmark, Manitoba.
La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, Wadena, Saskatchewan.
Le président : Nous nous rencontrons afin de poursuivre notre étude article par article du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois.
Nous sommes rejoints une fois de plus par des fonctionnaires de Patrimoine canadien : M. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué; Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et Yao Ahonda, gestionnaire, Radiodiffusion, Politique législative et du marché. Je remercie encore une fois les fonctionnaires d’être toujours présents pendant que nous faisons notre travail.
Honorables collègues, nous avons ajourné notre dernière réunion en réservant un amendement à l’article 4. Il s’agit de la motion 4-10-15, si j’ai bien compris.
La sénatrice Miville-Dechêne : À ce stade, je vais lire l’amendement que je dépose avec ma collègue, la sénatrice Simons. Nous avons toutes deux travaillé sur cet amendement avec nos équipes.
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, par substitution, aux lignes 16 à 27, de ce qui suit :
« a) la mesure dans laquelle une émission contient un enregistrement sonore auquel un identifiant unique a été attribué dans le cadre d’un système international de normalisation;
b) le fait que l’émission a été téléversée vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social par le titulaire du droit d’auteur sur l’enregistrement sonore, son mandataire ou le titulaire d’une licence exclusive s’y rapportant;
c) le fait que la totalité ou une partie importante de l’émission a été radiodiffusée par une entreprise de radiodiffusion qui est tenue d’être exploitée en vertu d’une licence, ou qui est tenue d’être enregistrée auprès du Conseil, mais ne fournit pas de service de média social. ».
Cela dit, j’expliquerai brièvement en français une partie de la justification, et la sénatrice Simons suivra.
[Français]
Comme on le sait, nous nous trouvons dans une des parties les plus controversées du projet de loi C-11. Il s’agit d’une partie qui a soulevé beaucoup d’interventions et beaucoup d’inquiétude. Je vous rappelle que le gouvernement et le CRTC ont répété à de nombreuses reprises que les utilisateurs de médias sociaux et les créateurs de contenu ne seraient pas visés par le projet de loi C-11. Cela a été dit et répété.
Malgré tout, nous avons entendu des témoins et des experts dire que l’article 4.2 a une portée trop large et qu’ils ne font pas confiance au CRTC avec un tel pouvoir discrétionnaire. Il y a eu une volonté exprimée au cours de nos audiences pour que nous circonscrivions le type de contenu que le CRTC pourrait réglementer sur les plateformes. Nous avons également entendu que la principale cible visée par l’article 4.2 est le contenu professionnel et non amateur, en particulier le contenu musical autoproduit ou produit par les maisons de disques et les vidéoclips associés. L’amendement que nous proposons vise à concentrer l’article 4.2 sur la cible visée, soit la musique professionnelle, sans restreindre indûment la latitude du CRTC. Enfin, ces modifications auraient pour effet de concentrer l’article 4.2 sur la musique professionnelle téléchargée par les titulaires de droits d’auteur, ou qui a été jouée en totalité ou en grande partie sur des entreprises de radiodiffusion traditionnelle.
En fait, cela signifie que les youtubeurs, les vidéos amateurs ou tout autre contenu non associé à la musique professionnelle ne sont pas visés par le projet de loi C-11.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Vous verrez que nous nous sommes débarrassées de la disposition très litigieuse qui dit « génère des revenus de façon directe ou indirecte ». Elle n’est plus sur la table. Partie.
La portée de l’amendement est telle qu’il n’inclut exactement que les personnes que le gouvernement dit vouloir inclure : les grands producteurs de musique tels que Warner Brothers, Sony et les autres. Il n’inclut absolument pas les médias sociaux, comme le précise le sous-alinéa c)(ii).
Nous espérons que cela nous permettra d’atteindre un compromis réalisable. J’ai les mêmes préoccupations que le sénateur Manning, la sénatrice Wallin et le sénateur Plett au sujet de l’article 4 qui, malgré les protestations de tous, inclut clairement les créateurs individuels. Nous croyons que cet amendement exclut toutes ces personnes et n’inclut que les très grands producteurs de musique.
C’est un amendement qui a été proposé en consultation avec YouTube, avec TikTok, mais aussi avec toutes sortes de producteurs de musique indépendants québécois qui ont beaucoup contribué à l’élaboration d’un amendement qui vise les bonnes personnes.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’espère que cela suffit.
[Traduction]
Le président : J’aimerais dire que je pense que c’est un bon début. Je pense que c’est un bon amendement. J’appuie l’amendement. Je pense qu’il offre plus de certitude, aux petits créateurs en ligne, aux créateurs individuels. Je pense certainement que tout amendement de cette nature est le bienvenu, selon mon point de vue.
[Français]
Le sénateur Cormier : Je comprends que cela cible l’industrie sonore. Comme c’est plus restrictif qu’avant, qu’arrive-t-il avec l’audiovisuel? Je voudrais entendre M. Ripley sur cette question.
On se trouve dans un système en transition où l’on veut laisser de la latitude. Qu’arrive-t-il dans le cas où un film est téléchargé sur TikTok et qu’il a une portée commerciale? Qu’est-ce qui arrive dans ce secteur si on cible uniquement l’enregistrement sonore? Quel est l’impact de l’interprétation de cet amendement sur la loi?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je dirais que l’alinéa c) couvre cela. Quand vous parlez d’un film, le film aura été diffusé ailleurs. Donc, parmi les trois critères, on peut s’attendre à... On a eu cet exemple avec une émission de hockey qui avait été diffusée sur un média social; cette émission serait aussi diffusée ailleurs par un radiodiffuseur. Ce serait un critère suffisant pour l’englober.
Je vais laisser l’expert du ministère répondre à la question.
Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci de votre question. Selon ce que je comprends de la question de la sénatrice, l’intention n’est pas que tous les alinéas et sous-alinéas doivent être considérés de façon cumulative.
Si c’est le cas, je partage tout à fait la même lecture que la sénatrice qui a déposé l’amendement; l’alinéa c) ne fait pas référence à un enregistrement sonore et la question d’une émission inclut donc toujours une émission audiovisuelle.
Je crois qu’il est évident que la proposition met davantage l’accent sur la musique, et donc l’alinéa a) vise notamment les émissions qui sont téléchargées sur les médias sociaux qui incluent un enregistrement sonore. Pour moi, cela signifie donc que l’on met l’accent sur la musique.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : Cela revient à dire que les utilisateurs ne sont plus là, mais les plateformes y sont. Si nous n’y croyons pas, cela devient un problème, et le débat est difficile à poursuivre. La réalité, c’est que le projet de loi établit une distinction entre les utilisateurs des médias sociaux et les plateformes elles-mêmes. L’intention est d’exclure les utilisateurs individuels des règlements, alors si vous ne croyez pas cela, je ne peux pas vous convaincre de quoi que ce soit d’autre.
Le CRTC a déclaré qu’il n’a pas l’intention de réglementer le contenu individuel. Le gouvernement a également été clair lorsqu’il a dit que la législation ne crée pas d’obligations pour les créateurs des médias sociaux, seulement pour les plateformes, avec une exception limitée pour le contenu commercial.
L’amendement proposé créerait des échappatoires. Je répète ce que le sénateur Gold a dit aujourd’hui sur les amendements antérieurs. L’amendement créerait des échappatoires pour les plateformes de médias sociaux, qui éviteraient de contribuer à la culture canadienne, ce qui, comme vous le savez, est l’objectif du projet de loi.
La réalité, c’est qu’il arrive parfois que les plateformes de médias sociaux agissent exactement comme les radiodiffuseurs. Il arrive aussi que le contenu commercial soit téléversé par le titulaire de licences exclusives. C’est ce qui nous préoccupe vraiment. Cela incite les entreprises à partager de la musique sur une plateforme comme YouTube au lieu de services de musique comme Spotify et Apple Music. Cet article a été rédigé ainsi afin d’assouplir le système, pour faire en sorte que tous les joueurs qui agissent en tant que radiodiffuseurs profitent de la culture et contribuent à sa durabilité.
Le gouvernement a été très clair par rapport au type de contenu que cet article cible : le contenu commercial comme les films complets, les émissions de télévision et les chansons. J’imagine que si vous n’y croyez pas, il n’y a rien que nous puissions faire pour essayer de vous convaincre, mais c’est ce que le gouvernement propose.
La sénatrice Wallin : Je suis vraiment heureuse que l’alinéa a) soit parti : « génère directement ou indirectement des revenus », car cela a été un point de discussion très fort de la part du gouvernement, et on estimait que c’était un effet important du projet de loi. C’était délibéré. C’est toujours là.
À M. Ripley : si l’amendement est accepté, serons-nous une fois pour toutes débarrassés de la mention « génère directement ou indirectement des revenus » dans toutes les parties du projet de loi?
M. Ripley : Merci, sénatrice.
Je peux vérifier, mais à mon souvenir, c’est l’article du projet de loi qui utilise ce...
La sénatrice Wallin : Est-ce le seul endroit où il en est question? Je vous remercie. Nous ferons également la vérification.
La sénatrice Simons : Je voulais simplement dire brièvement en réponse à la préoccupation du sénateur Dawson que si vous lisez notre amendement, il inclut exactement et tout particulièrement ce qui vous inquiétait :
b) le fait que l’émission a été téléversée vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social par le titulaire du droit d’auteur sur l’enregistrement sonore, son mandataire ou le titulaire d’une licence exclusive s’y rapportant;
Nous avons fait preuve d’une précision toute chirurgicale avec cet amendement. Cela n’élimine pas la totalité de l’article 4.2. La portée du projet de loi est telle qu’il fait ce que le gouvernement nous a dit qu’il voulait faire. Il indique très clairement que les utilisateurs des médias sociaux ne sont pas inclus.
Je sais, sénateur Dawson, que vous aimeriez que nous prenions le gouvernement au mot, mais c’est cette disposition par rapport à la mention « génère directement ou indirectement des revenus » qui a préoccupé un si grand nombre de personnes.
Par ailleurs, nous ne pensons pas que les créateurs individuels de TikTok ou de YouTube seront invités à contribuer au système. La question était de savoir s’ils seraient visés par la découvrabilité, et cet amendement, je crois, limite la mesure dans laquelle ces types d’utilisateurs seront visés par un paradigme de découvrabilité.
Par souci de concision, je vais maintenant me taire. Tais-toi, Paula.
[Français]
Le président : La sénatrice Miville-Dechêne propose que le projet de loi soit modifié, à l’article 4, à la page 10, par substitution, aux lignes 16 à 27...
Des voix : Suffit!
[Traduction]
Le président : Suffit.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que la motion est adoptée. Adoptée avec dissidence.
Chers collègues, un amendement sera distribué. Il était parvenu au greffier, mais n’a pas fait partie de la liasse. C’est un amendement qui a été envoyé au greffier, mais il n’a pas été inclus dans la liasse que vous avez reçue. Il s’agit de l’article 4, page 10, 4-10-14, et c’est un amendement du sénateur Manning. Il est distribué en ce moment même.
La sénatrice Simons : Est-ce que certains de ces amendements qui ne sont pas en ce moment...
La sénatrice Wallin : Oui.
La sénatrice Simons : ... cela ne fonctionnera plus.
La sénatrice Wallin : Mais nous sommes toujours au milieu de cela.
Le président : Eh bien, nous examinons cet article, et si cela fonctionne ou non, c’est au débat de le déterminer.
Le sénateur Manning : J’aimerais proposer :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« (1), le Conseil tient compte de la totalité des critères ci-après, celle-ci étant déterminante et chaque critère étant considéré : ».
L’amendement que je propose, je crois, va renforcer l’amendement que nous venons à peine d’adopter. Il le renforcera par adjonction des mots existants et ajoutera de la certitude pour toutes les personnes concernées : les créateurs, les plateformes et l’organisme de réglementation.
Lorsque des préoccupations ont été soulevées par rapport au fait que le contenu généré par l’utilisateur était visé par cette législation, même si c’était une conséquence imprévue, le ministre Rodriguez, lorsqu’il a comparu devant notre comité, a plusieurs fois mentionné les critères qui doivent être pris en considération comme protection contre ce type de situation.
Lorsqu’il a comparu devant notre comité, le ministre a précisément déclaré ceci :
Nous avons écouté les créateurs sur les médias sociaux, nous les avons écoutés, nous avons compris leurs préoccupations, et nous l’avons rétabli, avec l’exception prévue à l’article 4.2 visant le contenu commercial qui remplit les trois critères. C’est tout.
Le libellé que je propose rend donc très clair le fait que le conseil jugera que ces critères sont déterminants. Autrement dit, il ne vise qu’à englober le contenu commercial en utilisant les trois critères. Il rend également clair le fait que tous les trois critères doivent être pris en considération ensemble et qu’il ne s’agit pas de faire une sélection.
Je crois que cela englobe ce que le ministre a dit à maintes reprises et je pense que cela renforce l’amendement que nous venons d’adopter, donc j’espère obtenir votre soutien.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Très brièvement, il me semble que cet amendement va à l’encontre de ce que nous avons expliqué il y a quelques minutes, c’est-à-dire que, justement, il faut donner au CRTC la flexibilité requise pour appliquer un critère ou l’autre, selon ce qui est devant nous. De plus, comme il n’y a pas seulement de la musique professionnelle — bien qu’elle soit dominante —, l’idée de dire que les trois critères doivent être appliqués — c’est la façon dont je le comprends en français — me semble une camisole de force qu’on ne veut pas imposer.
[Traduction]
Le président : Je serai également bref dans mon soutien de l’amendement du sénateur Manning. Comme je l’ai dit et comme d’autres l’ont dit tout au long du débat, tout revient aux créateurs de contenu individuels. Même si j’adorerais croire le sénateur Dawson, les fonctionnaires et le ministre lorsqu’ils affirment que les plateformes en font partie et les fournisseurs de contenu numérique n’en font pas partie, nous avons entendu beaucoup trop de témoignages contradictoires et un manque de volonté d’être aussi catégorique que cela.
Au final, quand j’entends l’argument en réponse au projet de loi, qui est bien intentionné, lorsqu’il dit que nous voulons que les créateurs de plateforme paient leur juste part et tout le reste, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises, les plateformes comme TikTok et YouTube sont inexistantes si ce n’est des fournisseurs de contenu indépendant numérique. Elles ne sont qu’une coquille vide. En fin de compte, quoi que le CRTC impose sur ces plateformes indépendantes, invariablement, cette réglementation, ces défis, ces coûts et tout le reste se répercuteront sur ces producteurs de contenu individuels. C’est ainsi que fonctionne le monde numérique.
J’ai appuyé l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne et de la sénatrice Simons, qui, comme je l’ai dit, est un bon début et une bonne mesure. J’estime que cet amendement va un peu plus loin pour défendre de ces créateurs de contenu.
Le sénateur Quinn : Je veux soutenir ce que vous venez de dire, monsieur le président, parce que nous sommes ici aujourd’hui, mais cela concerne les trois, quatre, cinq ou dix prochaines années et la façon dont tout cela sera interprété. J’appuierais exactement ce que vous avez dit pour ce qui est de la nécessité de la clarté afin que l’on s’assure que ces personnes qui, selon le gouvernement, sont exclues le sont bel et bien.
La sénatrice Wallin : Sénatrice Miville-Dechêne, pourquoi pensez-vous que c’est contradictoire? Je ne vois pas la contradiction. On dit « peut, par règlement » dans l’original. On dit ensuite que le conseil doit tenir compte de tout ce que vous venez de dire, ce qui a été adopté par le comité. C’est ce que dit cette disposition, c’est-à-dire qu’ils doivent écouter.
La sénatrice Miville-Dechêne : Notre amendement commence par la phrase... Je suis désolée. Je cherche mon amendement. J’ai trop de documents.
La sénatrice Wallin : Vous commencez à la ligne 14 ou quelque chose comme cela.
La sénatrice Miville-Dechêne : Avant cette ligne, il est écrit : « Pour la prise de règlements en vertu du paragraphe (1), le Conseil tient compte des critères suivants : ». C’est ce qui constitue actuellement le préambule.
La sénatrice Wallin : Le paragraphe juste au-dessus.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, donc si vous voulez...
La sénatrice Wallin : On dit ceci : « Pour l’application de l’alinéa 4.1(2)b), le Conseil », puis il crée plus d’options : « peut, par règlements, prévoir... », etc.
Dans la mesure où les témoins qui ont comparu devant le comité et les membres du comité l’ont exprimé à maintes reprises, la clarté est ce que nous recherchons tous. Il est écrit « tient » compte de toutes les choses sur lesquelles nous venons de voter et de nous mettre d’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
La sénatrice Wallin : Il dit « tient compte » plutôt que « peut », donc il s’assure que cela sera reconnu.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends. Ce que je vous dis, et je pense que je vais m’en tenir à ce que je disais, « tient » contraint le CRTC...
La sénatrice Wallin : « Tient. » Oui. C’est là.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais répondre en français. Ce que je veux dire, c’est que, en raison de la façon dont l’amendement est rédigé, en français du moins, « il faut tenir compte de la totalité des critères ci-après étant déterminants et chaque critère étant considéré »...
Donc, oui, cet amendement est mal traduit, disons-le. De mon point de vue — et on peut avoir un point de vue différent —, l’amendement que vous proposez enlève de la flexibilité au CRTC pour définir quels sont les critères déterminants. C’est mon interprétation.
[Traduction]
La sénatrice Wallin : Je suis désolée, dites-vous que la traduction de la motion du sénateur Manning n’est pas claire pour vous? Je ne comprends pas de quelle traduction vous parlez.
La sénatrice Miville-Dechêne : Celle-là, oui. La traduction, selon moi, n’est pas particulièrement bonne, mais ce que je dis, c’est que, même si je le prends en anglais, je pense que l’article procure moins de flexibilité au CRTC que ce que nous avons...
La sénatrice Wallin : C’est le but.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je le sais, mais je suis contre cela.
Le sénateur Dawson : C’est perdu dans la traduction.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois que c’est la traduction.
Le président : Je pense que la question pour la sénatrice Wallin — et je vais poser la question complémentaire — c’est que l’amendement renforce réellement votre amendement, parce que votre amendement est beaucoup moins prescriptif pour le CRTC. Cela montre clairement la directive au CRTC.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ne me dites pas ce que signifie mon amendement.
Le président : J’interprète. J’ai le droit d’interpréter ce que les deux amendements signifient. Je vous pose la question, êtes-vous pour ou contre? Vous avez le droit d’être contre.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce que nous avons fait, c’est en retirer une partie.
[Français]
On a retiré tout ce qui touchait à la génération de revenus, parce que l’on considérait que c’était un critère qui n’était pas important, étant donné que beaucoup de créateurs de contenu gagnent des revenus. On a donc supprimé ce critère. Ce qu’on dit, c’est que le CRTC va évaluer ces différents critères. C’est d’ailleurs ce qu’on peut lire ici : « Le Conseil tient compte des critères suivants », et cela lui laisse la latitude requise pour le faire. Personnellement, c’est de cette façon que je vois cette série de critères.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Peut-être que M. Ripley pourrait en parler. Je ne comprends pas si cela signifie qu’ils devraient examiner chaque critère également. Pouvez-vous interpréter pour nous, de la meilleure façon possible, ce que cet amendement ferait en réalité? Ensuite, pouvez-vous nous dire si la traduction française fait la même chose que l’anglais?
M. Ripley : Merci, sénatrice.
Si j’ai bien compris ce que le sénateur Manning cherche à faire, il s’agit essentiellement de rendre les trois critères cumulatifs afin que le contenu visé par tout règlement pris en vertu de l’article 4.2 respecte les trois critères. C’est ce que je crois comprendre de ce que le sénateur Manning cherche à faire.
En fonction de la conversation qui a eu lieu sur le parquet lorsque l’amendement précédent a été déposé, je crois comprendre, d’après les réponses que la sénatrice Miville-Dechêne a données au sénateur Cormier, qu’il n’était pas prévu que les trois facteurs devaient nécessairement être pris en considération de façon cumulative.
La sénatrice Simons : Certains pensent que cela ne conviendra pas. Quelque chose qui pourrait être rediffusé, comme un match de football, n’aura pas d’identifiant unique pour la musique. Très bien. Maintenant que je comprends, je vois l’objectif visé, mais je ne pense pas que cela fonctionne.
Le sénateur Plett : J’ai une observation plus que quoi que ce soit d’autre, et elle est très brève. Hier, nous avons discuté de découvrabilité. Le sénateur Manning avait un amendement qui, je pense, était très proche de l’amendement qu’il propose aujourd’hui et remplaçait le mot « veiller » par « permettre », et les mêmes personnes qui disent maintenant que nous sommes trop prescriptifs disaient hier que nous ne l’étions pas assez lorsque nous disions « permettre ». Je pense qu’il y a un peu d’incohérence dans certains de ces arguments, monsieur le président.
Le sénateur Woo : Je ne vois pas la différence entre « tient compte des critères suivants » et « il faut tenir compte de la totalité », etc. Même si vous deviez faire valoir que l’utilisation du mot « totalité » et de tous ces autres mots entre les deux indique que l’on doit prendre en considération l’effet cumulatif de tous les facteurs, il est impossible de déterminer si, en fait, il y a eu un calcul cumulatif. Le fait est que la version actuelle, telle que modifiée, exige déjà, par l’utilisation du mot « tient », de tenir compte de tous les facteurs. Nous ne saurons pas quelle pondération le CRTC accordera à chacun des facteurs, mais d’après la version modifiée, il doit tenir compte de tous ces facteurs. Dans la mesure où c’est le cas, la totalité est déjà couverte. À mon avis, c’est superflu et peut-être un exemple de rédaction juridique inélégante.
La sénatrice Wallin : Ce dont nous parlons concerne le paragraphe 4.2(1), qui n’est en aucune façon modifié par l’amendement. L’amendement commence après cela. N’est-ce pas?
Une voix : Oui.
La sénatrice Wallin : Oui. Donc le paragraphe en question est, aux fins du paragraphe bla bla, le conseil peut, par règlement, prévoir les émissions qui sont, etc.
Une voix : C’est l’article suivant. Cela ne modifie pas cet article.
La sénatrice Wallin : Oh, il n’a pas trait à cet article. D’accord, j’ai compris.
J’aimerais juste retourner à M. Ripley. On dit que le conseil tient compte de la totalité, cette totalité étant déterminée par chaque facteur pris en considération, donc vous ne pensez pas que chaque facteur pris en considération signifie les alinéas a), b)(i), (ii) et c)?
M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin.
Non, en fonction de la façon dont le sénateur Manning a présenté son amendement, ce que je comprends, c’est que l’objectif visé, c’est que le CRTC, lorsqu’il prend des règlements en vertu de l’article 4.2, doit tenir compte de tous les trois facteurs, et les règlements devraient avoir pris en considération les trois facteurs.
Des voix : Mettons la motion aux voix.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, à la ligne 15 : puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que le non l’emporte. Je demande un vote par appel nominal.
[Français]
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Non.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté.
La sénatrice Wallin : J’ai un amendement qui a été... Je ne sais pas si vous voulez que je le retire maintenant ou si nous suivons encore un certain ordre.
Le président : Vous retirez un amendement?
La sénatrice Wallin : Je retire l’amendement C11-4-10-17, qui concernait le libellé portant sur les revenus directs ou indirects, qui a maintenant été supprimé.
Le président : Le prochain amendement est le C11-4-10-32r, sénateur Manning. Évidemment, vous avez tous les amendements. Sénateur Manning, la parole est à vous.
Le sénateur Manning : Le but de mon amendement est d’ajouter un seuil monétaire afin d’atténuer l’inclusion de contenu généré par l’utilisateur, et il ajoute un nouveau libellé.
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit :
« (4) Les règlements ne peuvent assujettir à la présente loi une émission d’une entreprise de radiodiffusion qui génère des revenus annuels de moins de vingt-cinq millions de dollars. ».
Chers collègues, une question de principe liée à ce projet de loi tient à la question de savoir à qui cette législation devrait s’appliquer. Le gouvernement a affirmé à maintes reprises qu’il n’y a pas l’intention de réglementer le contenu généré par l’utilisateur et qu’il n’y a pas d’intention d’appliquer cette législation aux petits joueurs, pourtant, il n’y a aucune limite dans la législation pour faire en sorte que cela ne se produise pas. Il n’y a pas de limite pour fournir la certitude dont les créateurs numériques ont besoin d’après ce qu’ils nous ont dit. Nous avons entendu de nombreux témoins dire très clairement que le projet de loi devait intégrer un seuil de revenu afin de faire en sorte que la législation se concentre sur les services qui portent vraiment à conséquence dans le marché numérique.
Tim Denton de l’Internet Society Canada Chapter a dit que « tous les services en ligne qui gagnent moins de 150 millions de dollars annuellement au Canada » devraient être exclus de la loi, de tout règlement ou de toute obligation de contribuer à la production de contenu canadien. M. Denton a affirmé que le projet de loi C-11 englobe les Canadiens ordinaires, alors que l’article 2.3 du projet de loi exclut certains cas de services de diffusion en continu qui seraient autrement visés par la loi. Ces dispositions, comme l’a soutenu M. Denton, ne vont pas assez loin pour s’assurer que la législation se concentre sur les services qui portent vraiment à conséquence dans le marché numérique. Par exemple, ni les organismes de bienfaisance ni les organisations religieuses ne sont exemptés, et l’article 2.3 ne couvre pas les activités en ligne des particuliers, qu’ils soient professionnels ou amateurs. M. Denton a dit que les plateformes de médias sociaux sont loin d’être les seuls endroits sur Internet où les entités et les particuliers peuvent transmettre du contenu audio ou audiovisuel sur Internet. Les sites Web individuels et communautaires présentant ce type de contenu sont légion. Ni l’article 2.3 ni l’article 4.1 ne traite de la portée réglementaire beaucoup plus vaste du projet de loi C-11.
Konrad von Finckenstein, un ancien président du CRTC, a dit à notre comité que le fait de se retrouver avec des :
pouvoirs aussi étendus, dont les paramètres sont aussi vagues, s’avérera extrêmement lourd pour le CRTC. Chaque partie prenante présentera des demandes d’exemption de conditions et fera valoir que cela relève des vastes pouvoirs accordés au CRTC.
L’un des petits créateurs qui s’est présenté à notre comité, Justin Tomchuk, un cinéaste indépendant, a dit à notre comité le 27 septembre que le projet de loi C-11, sous sa forme actuelle :
indique clairement que mon entreprise sera visée par les directives du CRTC, puisque je tire un revenu direct et indirect de mes efforts artistiques.
Oorbee Roy, créatrice de contenu et planchiste, a dit à notre comité :
En tant que créatrice de contenu numérique, j’ai l’impression que si l’article 4.2 entre en vigueur tel quel, je devrai me chercher un emploi à temps plein. C’est déprimant pour moi de voir que mon contenu sera mis de côté. Je viens juste d’obtenir cette plateforme. Je ne suis pas jeune, j’ai presque 50 ans, et j’ai travaillé très dur pour arriver à faire quelque chose comme cela. Je n’ai pas eu beaucoup d’aide. Qu’on puisse me mettre de côté et décider à ma place de ce que mon public veut voir, je ne peux pas lutter contre ça. Je suis vraiment découragée. C’est comme cela que je me sens.
Chers collègues, je pense que nous avons l’obligation de réagir à ce qu’un nombre écrasant de témoins nous ont dit. J’espère obtenir votre soutien pour mon amendement.
Le président : Merci, sénateur Manning.
Encore une fois, je pense que le sénateur Manning propose un amendement essentiel. Nous avons constamment entendu des témoignages, et ce projet de loi préoccupe de nombreuses personnes, encore une fois, malgré les assurances du gouvernement qu’il ne visera pas les petits joueurs, les producteurs de contenu généré par l’utilisateur. Il n’y a pas de limites... il n’y a rien dans la législation, pas de seuils ou de limitations, afin d’éliminer l’incertitude réglementaire que ces petits créateurs numériques importants sentent ou ressentent.
Nous savons tous d’après les témoignages entendus durant notre étude longue et ardue que la Loi sur la radiodiffusion confère au CRTC les pouvoirs de faire essentiellement ce qu’il veut, tant avec les plateformes qu’avec les créateurs de contenu. Je pense que c’est un amendement raisonnable, qui crée un seuil et des limites très raisonnables, qui procureront sécurité et certitude à tous ces nouveaux producteurs de contenu numérique au pays.
Nous avons tous, à un moment ou à un autre durant les délibérations du comité, parlé de ce sujet avec beaucoup de passion dans les questions que nous avons posées à ces fournisseurs de contenu individuels et producteurs qui ont comparu devant nous. Ils ont plaidé. Comme nous le savons tous, la moitié des témoignages présentés au comité concernaient ces Canadiens qui créent le contenu canadien numérique d’aujourd’hui. Ils plaident pour une certaine certitude, et nous sommes leur dernier espoir de fournir ces paramètres. Dans le cas contraire, chers collègues, nous laisserons au CRTC et, par ricochet, à Patrimoine canadien le soin exclusif de déterminer en toute liberté ces directives.
Le sénateur Plett : Ma question s’adresse à M. Ripley. Monsieur Ripley, en ce moment, y a-t-il dans la loi des limites qui sont liées à son application aux entreprises en ligne pouvant toucher des revenus et des abonnements payants plus limités que les gros joueurs?
M. Ripley : Merci, sénateur.
La principale limite demeure celle dont nous avons parlé il y a quelques jours, à savoir que le CRTC ne réglemente que les entreprises dont il est d’avis qu’elles sont en mesure de contribuer de façon importante aux objectifs stratégiques de la loi.
Le deuxième élément pertinent est une reconnaissance que le CRTC devrait réglementer d’une manière qui tient compte de la nature de l’entreprise, ce qui règle certains des problèmes que vous avez soulevés dans votre question.
Le sénateur Plett : Dites-vous que l’intégration d’un seuil diminuerait le fardeau réglementaire?
M. Ripley : Merci pour la question complémentaire.
La rédaction est un peu ambiguë, mais si l’intention du sénateur Manning est de joindre le seuil de 25 millions de dollars à l’entreprise de radiodiffusion et non pas au programme... Si c’est l’intention, parce que je pense que l’amendement pourrait être interprété des deux façons. Si l’intention est de joindre le seuil à l’entreprise, ce que cela signifierait, c’est que le CRTC pourrait inclure seulement le contenu sur les plateformes de médias sociaux lorsque cette plateforme a gagné ou généré des revenus de plus de 25 millions de dollars. Il serait donc clair que si vous aviez une petite plateforme de médias sociaux générant moins que cela, il n’y aurait jamais de situation où le contenu téléversé sur cette plateforme de médias sociaux, même s’il répondait aux facteurs énoncés à l’article 4.2, serait inclus.
Le sénateur Plett : Je pense que vous devez prendre une décision à savoir si l’intégration d’un seuil réduirait le fardeau réglementaire. Peu importe l’intention du sénateur Manning, quelque chose sera rédigé dans cette loi.
Votre ministère a-t-il reçu de la correspondance ou les petites entreprises en ligne vous ont-elles exprimé des préoccupations selon lesquelles le projet de loi pourrait s’appliquer à elles? Notre comité a certes reçu beaucoup de données probantes sur cette question. Combien de petites entreprises en ligne ont exprimé des préoccupations à votre ministère sur cette question?
M. Ripley : En ce qui concerne cet article du projet de loi, je dirais que la plus grande source de préoccupation a été les créateurs de médias sociaux. Cela dit, je pense qu’il subsiste un degré de confusion pour ce qui est de comprendre que, pour un créateur de médias sociaux, un particulier qui téléverse son contenu sur une plateforme de médias sociaux, il ne fait aucun doute qu’il est considéré comme une entreprise de radiodiffusion en vertu du projet de loi, et c’est en raison du sous-alinéa 2.1 de l’article 2 précédent, que nous avons examiné.
La question de l’article 4.2 porte sur le contenu téléversé sur un service de médias sociaux qui est visé par la loi, mais les obligations incombent au service de médias sociaux. Il n’est pas question que ces obligations soient imposées aux créateurs des médias sociaux. Les créateurs des médias sociaux ont également exprimé une préoccupation quant à l’incidence de la contribution de YouTube et l’incidence que cela pourrait avoir sur leur modèle économique. Je dirais qu’il s’agit de deux préoccupations distinctes.
Je veux être très clair : en ce qui concerne la première préoccupation, il n’est pas question qu’ils soient considérés comme une entreprise de radiodiffusion, peu importe l’argent qu’ils font en tant que youtubeurs, par exemple.
Le sénateur Gold : J’honorerai votre demande d’être bref. Le gouvernement s’oppose à cet amendement. Je pense que nous sommes prêts à mettre la motion aux voix.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, page 10, à la ligne 33...
Une voix : Suffit.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que l’amendement est rejeté.
Le sénateur Manning : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
Le président : Un vote par appel nominal est demandé par le sénateur Manning.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non. Je dis non. Je m’excuse d’avoir été distrait. Je vous remercie, chers collègues, de m’avoir épargné cet embarras.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Non.
M. Labrosse : Pour : 3; contre : 11; abstention : aucune.
Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté.
Honorables collègues, l’article 4 modifié est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Nous passons maintenant à l’article 5, C11-5-11-22.
La sénatrice Simons : Je vais présenter cet amendement au nom de ma collègue, la sénatrice Dasko. Il se contente d’ajouter le mot « innovation », comme la sénatrice Dasko l’a ajouté précédemment, avec le consentement unanime. Je soumets donc l’amendement aux voix, j’imagine, si personne n’a de questions. Après la ligne 23.
Le président : Sénatrice Simons, pouvez-vous lire l’amendement dans son intégralité?
La sénatrice Simons : C’est un nouveau libellé. L’amendement créerait l’alinéa 5(2)c) :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit :
« (1.1) L’alinéa 5(2)c) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
c) favoriser l’innovation et pouvoir aisément s’adapter aux progrès scientifiques et techniques; ».
C’est un libellé qui reproduit l’amendement de la sénatrice Dasko que nous avons adopté la semaine dernière.
Le président : Pouvez-vous nous rappeler l’objectif général?
La sénatrice Simons : L’objectif général était d’insérer le mot « innovation », qui n’existait pas ailleurs dans le projet de loi, et d’insister sur l’importance des progrès techniques à un moment où ces plateformes évoluent et se développent si rapidement.
Le sénateur Manning : J’appuie cet amendement. Comme nous le savons tous, Internet est très dynamique. Il ne devrait pas faire l’objet d’une réglementation sans la prise en considération de l’importance de l’innovation. Lorsque vous examinez l’intégralité du projet de loi qui nous est présenté, il y a très peu de mentions de l’innovation. Cela nous donne l’occasion de l’insérer. À tout le moins, l’amendement le reconnaît, même si le projet de loi lui-même est contraire à l’innovation à bien des égards. Je suis favorable à l’amendement.
Le sénateur Quinn : Je remercie mes collègues de leurs commentaires. Je suis d’accord. Je me demande seulement quelle est la justification du mot « scientifique ». Les « progrès techniques » sont des progrès techniques. L’ajout du mot « scientifique »... Cela signifie-t-il quelque chose de différent?
La sénatrice Simons : Ce n’est pas mon libellé et j’hésite à parler pour la sénatrice Dasko. Je sais que son intention générale était d’ajouter au projet de loi un sentiment d’urgence par rapport au fait que l’on doive inclure l’innovation et les progrès techniques. Je ne pense pas que le mot « scientifique » ne fasse de tort. Qu’appelez-vous progrès scientifiques ou techniques si nous parlons de l’intelligence artificielle, par exemple?
Le sénateur Quinn : Je comprends cela, et nous provenons tous d’un milieu différent. J’approuve entièrement l’« innovation et les progrès techniques ». Le mot « scientifique » me pose problème, il a un sens différent dans mon monde. Je voulais juste poser la question. Je ne vais pas présenter de sous-amendement.
La sénatrice Simons : Merci. Je soumets la motion aux voix.
Des voix : D’accord.
Une voix : Que disait le paragraphe original?
La sénatrice Simons : Il n’y a pas d’original. C’est un nouveau.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénatrice Simons, au nom de la sénatrice Dasko, que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, à la ligne 23. Puis-je me dispenser de lire l’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’amendement est adopté, avec dissidence. Merci de votre patience. Le président est un peu fatigué.
Chers collègues, nous passons à l’amendement C11-5-11-36a. Il s’agit du sénateur Dawson, parrain du projet de loi.
Le sénateur Dawson : Sénateur Plett, étant donné que je vais parler de vous, je veux dire que je ne suis souvent pas d’accord avec vous, mais vous avez demandé quelques fois : « Pourquoi le gouvernement ne l’a-t-il pas fait auparavant? » Il n’est jamais trop tard pour bien faire. Par rapport à la question de la protection des renseignements personnels, nous allons créer un amendement qui en traite, selon le témoignage que le commissaire à la protection de la vie privée nous a présenté. Je sais que vous avez mentionné cela dans le passé : pourquoi pas auparavant? C’est pourquoi nous avons un Sénat, pour avoir un second examen objectif. Ce soir, je vais présenter une motion en ce sens.
[Français]
Les questions relatives à la protection de la vie privée ont été soulevées par quelques témoins tout au long de notre étude du projet de loi C-11, notamment par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. La réalité est que les services en ligne de diffusion en continu recueillent déjà beaucoup de données personnelles.
[Traduction]
De plus, bon nombre de ces services passent par des téléviseurs intelligents et d’autres intermédiaires qui recueillent de grandes quantités de renseignements personnels sur les Canadiens afin de leur fournir du contenu pertinent et des publicités mieux ciblées.
[Français]
Certains services recueillent et regroupent des entrées vocales, des données de visionnement et de navigation d’utilisateurs. Il faut absolument discuter de la protection de la vie privée dans le contexte de la Loi sur la radiodiffusion. Alors, nous nous efforçons de le faire dans le cadre de cette entrée dans le XXIe siècle.
[Traduction]
Cependant, il importe de nous assurer d’ajouter ces dispositions là où elles seront le plus efficaces.
[Français]
L’article 5 de la Loi sur la radiodiffusion précise les facteurs que le CRTC doit intégrer lorsqu’il élabore des règlements. En insérant une disposition de protection de la vie privée à l’article 5, le CRTC fera de la protection de la vie privée un objectif explicite de la réglementation du secteur de la radiodiffusion.
[Traduction]
Cet amendement ferait en sorte que le CRTC réglemente d’une façon qui protège les Canadiens des menaces à leur vie privée et de la mauvaise utilisation de leurs données lorsqu’ils diffusent du contenu en ligne. Cela entraînerait une meilleure protection de la vie privée des consommateurs que l’ajout d’un libellé sur la protection de la vie privée à l’article 2 de la loi — ce que nous avons fait —, car l’ajout d’un libellé à l’article d’interprétation de la loi n’assurerait la protection de la vie privée que dans la mesure où elle est liée au fonctionnement du CRTC lui-même.
[Français]
La question de la protection de la vie privée est une question que le gouvernement prend très au sérieux. Je crois qu’il y a un consensus au sein du comité au sujet de l’intégration d’un libellé visant à protéger la vie privée des Canadiens en ligne dans la Loi de la radiodiffusion. C’est pourquoi je suis heureux de proposer :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, par adjonction, après la ligne 38, de ce qui suit :
« g.1) protéger la vie privée des personnes physiques qui constituent le public des émissions radiodiffusées par les entreprises de radiodiffusion; ».
[Traduction]
Cela va dans le sens du témoignage du commissaire à la protection de la vie privée, qui a comparu au début des réunions il y a quelques mois, je dirais. Pour ceux qui ne s’en souviennent pas, je pourrais citer ses propos, mais on cite beaucoup ces jours-ci, donc je vais m’abstenir.
Le président : Merci, sénateur Dawson.
Nous ne pourrons pas dire que le président n’a pas l’esprit ouvert, parce que j’appuie entièrement le second examen objectif du gouvernement sur cette question. Je suis heureux de voir que le gouvernement écoute attentivement la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. C’est un très bon amendement.
Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas également écouté le témoignage d’un très grand nombre de témoins, y compris d’anciens présidents du CRTC, en ce qui concerne la manipulation des algorithmes ou du contenu généré par l’utilisateur pour s’assurer qu’ils sont retirés des diverses dispositions ou, fait encore plus important, pour s’assurer que la « protection des consommateurs » est mentionnée au moins une fois dans la loi? Pourquoi y a-t-il une divergence à cet égard?
Le sénateur Dawson : Monsieur le président, comme vous le savez, si nous tentions de satisfaire chaque témoin qui a comparu devant nous et qui nous a demandé un amendement, nous aurions un projet de loi de 600 pages qui serait une catastrophe, parce que tous les témoins ne s’entendent pas sur la même chose. Notre responsabilité en tant que comité est de garder les meilleurs commentaires. Celui du commissaire à la protection de la vie privée sur la Loi sur la protection des renseignements personnels était, je pense, le commentaire le plus spécialisé. Il est peut-être tard, mais il n’est jamais trop tard pour bien faire.
Le président : Merci.
Le sénateur Plett : Je veux profiter de l’occasion, sénateur Dawson, pour dire à quel point je suis reconnaissant que le gouvernement écoute le parti de l’opposition lorsqu’il présente cet amendement. Je ne sais pas pourquoi il n’a pas écouté l’opposition au début. Le texte aurait pu être rédigé un peu différemment, et nous n’aurions pas eu à présenter cet amendement. Mais, sénateur Dawson, je vous remercie au nom du caucus conservateur d’avoir écouté et, comme l’a dit le président, d’avoir fait un second examen objectif et, comme on dit, d’avoir trouvé votre chemin de Damas.
Le sénateur Dawson : Je n’avais pas vu que le vôtre traitait de la même question. Désolé, je l’ai peut-être sauté.
Le sénateur Manning : Je tiens simplement à dire que j’appuie cet amendement. Je trouve étrange que le commissaire à la protection de la vie privée n’ait pas été consulté sur un projet de loi de cette ampleur au début. Je tiens simplement à le dire. C’est un projet de loi très important. Plusieurs témoins ont comparu devant nous, mais surtout avec le commissaire à la protection de la vie privée, on peut se demander pourquoi il n’a pas été consulté dès le début.
Je veux m’assurer que le sénateur Dawson a consulté le sénateur Gold à ce sujet avant de le proposer. L’avez-vous fait? Je ne voudrais pas que vous soyez de nouveau dans l’embarras.
Le sénateur Dawson : Je n’ai pas parlé au sénateur Gold au sujet de cet amendement.
Le sénateur Plett : J’aimerais entendre le sénateur Gold.
Le sénateur Manning : Je ne voudrais pas que vous soyez plongé dans l’embarras.
Le sénateur Dawson : Évidemment, en tant que parrain du projet de loi, j’ai parlé avec le gouvernement. J’appuie ce projet de loi. J’ai parlé aux gens. Je n’ai pas eu besoin de le demander. J’aurais pu demander à notre témoin de dire que je pense que ce que je fais est juste. Mais il me fait confiance, et je lui fais confiance.
La sénatrice Wallin : J’aimerais soutenir l’amendement. J’ai voté contre la motion de la sénatrice Miville-Dechêne beaucoup plus tôt concernant les méthodes de vérification de l’âge, car cela nécessite une ingérence dans la vie privée généralement de la famille de l’enfant concerné. J’estime que ces deux choses sont un peu contradictoires. Je pense que si nous voulons protéger la vie privée, nous devons protéger la vie privée. C’est mon seul commentaire. Je vous remercie.
Le président : Veut-on mettre la motion aux voix?
Une voix : Oui.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Dawson que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, à la ligne 38...
Une voix : Suffit!
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté à l’unanimité. Avec dissidence?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne sais pas. Peu importe.
Le président : Avec dissidence.
Chers collègues, nous avons l’amendement 5-11-44b. Sénateur Manning, monsieur, vous avez la parole.
Le sénateur Manning : Merci, monsieur le président.
J’aimerais proposer :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, par adjonction, après la ligne 44, de ce qui suit :
« i) reconnaître que les forces du marché, la concurrence et le choix grandissant d’émissions offertes aux Canadiens par Internet contribuent à l’atteinte des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion énoncés au paragraphe 3(1);
j) encourager toutes les formes de concurrence afin d’offrir aux Canadiens une programmation innovatrice et de grande qualité à l’aide des techniques les plus efficientes;
k) faire en sorte que les règlements d’application de la présente loi soient efficaces et proportionnels aux buts visés. ».
Le but de mon amendement est d’insérer un libellé en ce qui concerne le choix des consommateurs et la concurrence des marchés.
Une fois de plus, lorsque Konrad von Finckenstein, l’ancien président du CRTC, a comparu devant notre comité, il a noté que ce sont les consommateurs canadiens qui choisissent ce qu’ils veulent regarder. M. von Finckenstein a constaté que ce choix était motivé par les forces du marché et modifié seulement lorsque nécessaire par des mécanismes réglementaires.
Tim Denton de l’Internet Society Canada Chapter a présenté un argument semblable lorsqu’il a comparu devant notre comité, signalant que les principes consistant à respecter le choix de l’utilisateur et à reconnaître que la compétition et les forces du marché contribuent à l’atteinte des objectifs de la loi doivent être intégrés dans ce projet de loi. M. Denton a affirmé qu’il n’est nulle part question dans le projet de loi de concurrence et de choix du consommateur.
Le mémoire de la Digital Media Association déposé auprès du comité énonçait ceci :
L’idée fausse qui semble motiver bon nombre des amendements du projet de loi C-11, c’est que les services de diffusion en continu numériques n’apportent pas actuellement de contributions financières et d’autres contributions économiques au système canadien de radiodiffusion. Cette supposition est incorrecte.
Les membres de DiMA offrent déjà l’accès à plus de contenu canadien et apportent plus de revenus aux artistes, aux auteurs-compositeurs et aux titulaires de droits que ne le font aujourd’hui de nombreuses organisations du système de radiodiffusion canadien réglementé. Les membres de DiMA offrent également un vaste éventail d’avantages aux artistes canadiens de toute taille, y compris des possibilités de présenter et de faire progresser leur musique à leurs compatriotes et aux publics du monde entier.
Je ne sais pas combien de sénateurs ont pris le temps de lire et de parcourir les différents mémoires que nous avons reçus, mais ils fournissent des données probantes liées à l’apport considérable des plateformes de forum pour dynamiser la scène culturelle canadienne.
Lorsque Wendy Noss de l’Association cinématographique — Canada a comparu devant notre comité, elle a signalé que les entreprises du secteur privé ont dépensé plus de 5 milliards de dollars dans l’ensemble du Canada en 2021, ce qui représente maintenant plus de la moitié de toute la production canadienne et 90 % de la croissance au cours des 10 dernières années. Elles ont embauché et formé 200 000 des travailleurs créatifs les plus talentueux du Canada, à qui elles ont fourni des possibilités. Elles ont contribué au financement de nouvelles infrastructures et au soutien de plus de 47 000 entreprises canadiennes en 2021 seulement. Ce que ces statistiques démontrent, c’est que le système de marché actuel a très bien servi le Canada et les Canadiens.
J’encouragerais et demanderais votre soutien à l’égard de mon amendement.
Le président : Merci, sénateur Manning, et merci de faire constamment preuve de patience pour tenter de faire en sorte que le choix des consommateurs soit en quelque sorte pris en considération dans ce projet de loi. Nous avons eu des discussions tout au long de l’étude et également tout au long des débats. Le choix des consommateurs n’apparaît nulle part et n’est pas pris en considération dans le projet de loi.
La question que j’ai pour les représentants, monsieur Ripley, est simple : pourquoi le choix des consommateurs n’était-il pas du tout sur le radar alors que, en fin de compte, les plateformes numériques ne concernent que les consommateurs et les publics/consommateurs?
M. Ripley : Merci, monsieur le président, pour la question.
L’autre jour, nous avons discuté de la façon dont les Canadiens se reflètent dans l’ensemble des objectifs stratégiques de la Loi sur la radiodiffusion. Il ne s’agit pas du fait que les consommateurs ne sont pas pris en considération.
Encore une fois, il y a certes des décisions que le CRTC prend, qui sont fortement ancrées dans des considérations liées aux consommateurs; par exemple, la réglementation des forfaits de câblodistribution, le forfait de base mince et les coûts maximaux qui peuvent être facturés aux consommateurs. Ce sont des questions qui sont régulièrement examinées par le CRTC.
Les objectifs stratégiques sont principalement des objectifs stratégiques culturels. La Loi sur la radiodiffusion vise fondamentalement à promouvoir l’expression culturelle, tout en reconnaissant que cela se déroule dans un système de radiodiffusion changeant, où la technologie et les services continuent d’évoluer.
Le président : Je comprends l’importance d’essayer de définir le contenu canadien et de le promouvoir. Je comprends tous ces objectifs et le fait que l’on tente de simplifier les diverses plateformes numériques dans un certain type de cadre réglementaire. La question est de savoir s’il y a des éléments dans le projet de loi où les objectifs compétitifs et concurrentiels sont énoncés. Si ce n’est pas le cas, pourquoi pas?
M. Ripley : Je dirais qu’il y a des objectifs stratégiques à l’article 3, que nous venons de passer en revue, qui traitent du fait de s’assurer que les Canadiens ont le choix en ce qui concerne les émissions auxquelles ils ont accès. Certaines dispositions et certains objectifs qui ont été insérés traitent du fait de garantir des forfaits de service et des coûts raisonnables. Encore une fois, selon mon point de vue, ce n’est pas que ces questions soient absentes, mais je reconnais qu’elles ne sont pas aussi explicites que ce que propose le sénateur Manning.
Le président : C’est ma prochaine question. Pourquoi le projet de loi rend-il cela plus explicite et crée-t-il essentiellement cette préoccupation en ce qui concerne les objectifs compétitifs?
M. Ripley : La proposition du sénateur Manning ferait en sorte que, effectivement, lorsque le CRTC met en œuvre sa politique réglementaire, on doive examiner les questions de concurrence. Dans une certaine mesure, cela crée ou énonce une présomption selon laquelle les forces du marché, la concurrence et le choix contribuent à l’atteinte des objectifs stratégiques de la loi. Oui, l’insertion de ces dispositions oblige le CRTC à tenir compte de ces choses dans le cadre de la politique réglementaire.
Le président : Cet amendement nuirait-il d’une quelconque façon à l’objectif central du projet de loi, tel que le gouvernement a énoncé cet objectif?
M. Ripley : Il obligerait le CRTC à équilibrer ces choses et à atteindre les autres objectifs stratégiques qui, encore une fois, sont principalement des objectifs stratégiques culturels; cela l’obligerait à trouver le juste équilibre entre ces choses et ces autres objectifs.
Le président : Merci.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je pense que vous avez posé toutes les questions que j’avais. Je vais peut-être même demander une réponse un peu plus explicite sur ce qui, à mon avis, était déjà votre question, mais aussi la mienne. L’adoption de cet amendement interférerait-elle d’une quelconque façon avec le principal objectif du projet de loi?
M. Ripley : Merci, sénateur Plett.
Le CRTC serait toujours tenu de chercher à donner effet aux objectifs stratégiques de la Loi sur la radiodiffusion. Cela serait toujours au cœur de...
Le sénateur Plett : Il pourrait le faire, et cela ne...
M. Ripley : Il devrait le faire d’une façon qui respecte les concepts que le sénateur Manning propose ici qu’il prenne en considération ce faisant. Encore une fois, selon mon point de vue, il s’agit d’équilibrer les divers intérêts, et la proposition du sénateur Manning lui demanderait d’équilibrer ces intérêts pour réaliser les objectifs stratégiques culturels de la Loi sur la radiodiffusion.
Le sénateur Gold : Encore une fois, je tenterai d’être bref. J’expliquerai pourquoi le gouvernement s’oppose à cet amendement en tant que question de principe. De l’avis du gouvernement, celui-ci mine, affaiblit et déséquilibre le rôle que jouent les radiodiffuseurs non commerciaux.
Les forces du marché jouent un rôle important de bien des façons dans notre vie, mais dans certains domaines, il y a des lacunes du marché ou, si ce ne sont pas des lacunes, le marché nous sert moins bien. Cela comprend le contenu français dans l’environnement actuel. Cela comprend le contenu autochtone ou le contenu dans des langues ou des cultures qui ne sont autrement pas des cultures dominantes. Le gouvernement s’y oppose parce que cela fausse le processus décisionnel du CRTC d’une manière qui compromet certains des objectifs fondamentaux de la promotion de la disponibilité de contenu comme le contenu francophone, le contenu autochtone et ainsi de suite. C’est tout ce que j’ai à dire.
La sénatrice Wallin : Je suis un peu perplexe quant à vos préoccupations, sénateur Gold. Il est dit ici :
reconnaître que les forces du marché, la concurrence [...] contribuent à l’atteinte des objectifs de la politique [...] de radiodiffusion [...] encourager toutes les formes de concurrence afin d’offrir aux Canadiens une programmation [...] de grande qualité [...]
Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que cela empiéterait sur — je ne sais pas — les points de vente existants. Cela n’exclut rien.
Le sénateur Gold : J’ai exposé la position du gouvernement et sa justification. Je n’ai vraiment rien d’autre à ajouter. Je soumets cela à l’examen du comité. Je vous encourage à mettre la question aux voix.
Le sénateur Plett : Je pense que nous devrions en débattre un peu plus.
La sénatrice Wallin : Je ne pense pas... Enfin, bref, je ne vais pas m’étendre sur le sujet.
Le président : Je vais intervenir un peu.
Monsieur le leader du gouvernement, nous comprenons que vous n’êtes pas un témoin devant le comité et que vous présentez la position du gouvernement, mais il est juste de poser des questions complémentaires au gouvernement, qui présente sa position, aussi poliment et respectueusement que possible.
La vérité est que, pour répondre à la question de la sénatrice Wallin, nous ne faisons que mettre en mots, dans le projet de loi, quelque chose que le projet de loi devrait déjà examiner selon le libellé, et le CRTC, selon les fonctionnaires, sera obligé, en raison de ce libellé, d’adopter une approche équilibrée pour s’assurer, en plus du contenu canadien, qu’il y a un alignement entre les nouvelles plateformes numériques et les radiodiffuseurs à l’ancienne et les fournisseurs de contenu indépendants, et la concurrence signifie également une certaine prise en considération des choix des consommateurs, et ainsi de suite. Il ne semble pas y avoir quoi que ce soit dans cet amendement qui va à l’encontre de l’objectif du projet de loi.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le leader du gouvernement, des producteurs indépendants de contenu autochtone ont comparu devant le comité et ils ont dit à l’unanimité que la vie est belle au Canada en ce moment, sans réglementation, avec ces nouvelles plateformes. Ils exposent la culture autochtone canadienne dans le monde entier. Je reprends leurs propos : ils ont dit qu’ils se sentiraient beaucoup plus en sécurité si le gouvernement les laissait tranquilles. C’est le langage utilisé par cinq témoins autochtones que le sénateur Klyne avait fait venir ici devant le comité.
Encore une fois, je pense que le fait d’avoir un amendement qui va garantir certains objectifs concurrentiels n’est pas une chose négative; c’est positif.
La sénatrice Wallin : Corrigez-moi si j’ai tort, monsieur Ripley, mais j’ai cru comprendre que vous avez dit en réponse à cela qu’il ne restreint ou ne limite aucunement les opérations existantes.
M. Ripley : Ma réponse était que cela aurait comme conséquence d’obliger le CRTC à trouver le juste équilibre entre les concepts que le sénateur Manning propose — les forces du marché, la concurrence — avec la réalisation des autres objectifs stratégiques, qui sont principalement de nature culturelle.
La sénatrice Wallin : Le juste équilibre. Oui, merci.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, à la ligne 44... Puis-je m’abstenir de lire l’amendement?
Des voix : Suffit!
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Le président : Je pense que l’amendement est rejeté. Nous procéderons à un appel par vote nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
M. Labrosse : Pour : 7; contre : 7.
[Traduction]
Le président : Par conséquent, la motion est rejetée.
Chers collègues, l’article 5 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. L’article 5 est adopté avec dissidence.
Nous progressons véritablement, chers collègues.
La sénatrice Simons voit-elle une complication?
La sénatrice Simons : Nous passons maintenant à l’article 7?
Le président : J’ai aussi une complication, une seconde.
La sénatrice Simons : Nous venons de voter sur l’article 5, et il n’y a pas d’article 6.
La sénatrice Omidvar : Il y en a un. La loi est modifiée au bas de la page 11.
La sénatrice Simons : Désolée. J’ai raté l’article 6. Excusez-moi. Non, c’est toujours l’article 5. C’est encore l’article 5.
Le président : Il n’y a pas d’amendements de l’article 6. L’article 6 est-il adopté tel quel?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Nous arrivons maintenant à l’article 7, mais je n’ai pas les amendements.
La sénatrice Simons : On nous a dit de ne pas soumettre d’amendement écrit, mais d’en parler pour voter contre. Mon bureau a communiqué avec le bureau du greffier.
Le président : Oui, vous pouvez.
La sénatrice Simons : C’est compliqué, mais je donne suite à l’avis du légiste qui m’a dit de ne pas rédiger le texte de cet amendement.
Cela concerne l’article 7, au bas de la page 12, aux lignes 30, 31, 32 et 33. Vous vous rappelez que cet article propose un nouveau paragraphe 7(7), qui accorderait de nouveaux pouvoirs au gouverneur en conseil et éliminerait des pouvoirs traditionnels du CRTC en tant qu’organe quasi judiciaire.
Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce propos des experts Monica Auer et Robert Armstrong, deux anciens avocats pour le CRTC, qui nous ont dit que cet article accorderait de nouveaux pouvoirs extraordinaires au gouvernement de prendre des décisions politiques par rapport à certains sujets. Cela nous a été confirmé par Ian Scott, lorsqu’il nous a parlé en tant que président du CRTC; il a aussi suggéré que nous éliminions cet article. À l’inverse, M. Ripley nous a dit la semaine dernière qu’il ne pensait pas qu’il y aurait beaucoup d’effets à retirer cet article.
Je propose que nous n’adoptions pas le paragraphe 7(7).
Une voix : Oui.
La sénatrice Simons : Je pense que les moments où nous sommes d’accord sont la raison pour laquelle il fait -40 à Edmonton en ce moment.
La sénatrice Wallin : Je pense que c’est la pleine lune.
Le président : Je suis également tout à fait d’accord avec la sénatrice Simons. Sénateur Gold, peut-être que nous aurons la combinaison gagnante et que tout le monde sera d’accord.
Le sénateur Gold : Non, je crains de vous décevoir, monsieur le président.
J’aimerais obtenir une précision des représentants. Il n’est pas du tout clair pour moi que cela accorde de nouveaux pouvoirs au CRTC, malgré ce qu’un témoin peut avoir dit. Il s’agit uniquement d’une disposition de « précision ». Je me demande si les représentants peuvent clarifier cela pour nous afin que nous puissions prendre une décision éclairée sur cette question.
M. Ripley : Certainement. Il s’agit effectivement d’une disposition de « précision ». Lorsque j’ai comparu devant le comité avec le ministre, j’ai expliqué que l’origine de cette disposition était de définir les sujets qui seraient abordés dans le cadre d’une directive politique du gouverneur en conseil au CRTC. Étant donné que les dispositions comme l’article 9.1 et le règlement 11.1 sont nouveaux, cela visait simplement à exprimer que c’est approprié pour le gouverneur en conseil de fournir une orientation sur des questions qui relèvent de ces pouvoirs réglementaires. Il ne s’agissait en aucun cas de suggérer que le gouverneur en conseil puisse donner des directives à l’égard d’une organisation particulière ou d’une décision réglementaire particulière du CRTC. Cela constituerait en effet une ingérence indue dans le CRTC et son processus décisionnel. C’était l’origine de la disposition, encore une fois, en reconnaissant qu’il y a une transition qui est proposée dans le projet de loi C-11 : essentiellement on s’appuie davantage sur le pouvoir d’orientation stratégique pour fournir des conseils au CRTC au lieu de recourir à des requêtes au Cabinet en vertu de l’article 28.
La sénatrice Simons : Je voudrais simplement souligner à l’intention du sénateur Gold, qui n’a pas assisté à toutes les audiences, que nous avons entendu, je crois, une demi-douzaine de témoins qui ont signalé ce problème, y compris, comme je l’ai dit, Monica Auer, du Forum on Research and Policy in Communications du Canada; Ian Scott, le président du CRTC; et divers avocats et universitaires qui ont témoigné devant nous et qui, en plus de leurs témoignages, ont écrit à ce sujet.
Ce n’est pas une mince affaire. J’ai parlé à des universitaires, à des avocats spécialisés en radiodiffusion, y compris à Michael Geist, qui m’ont fait part de leurs graves préoccupations quant au fait que cet amendement confère au CRTC des pouvoirs inconnus jusqu’ici et au gouverneur en conseil une influence politique beaucoup plus grande sur la réglementation de la radiodiffusion.
Le CRTC est un organe quasi judiciaire indépendant. Ses décisions sont rendues publiquement. Je pense qu’il est important que nous soyons très clairs sur le fait que nous ne souhaitons pas politiser les décisions qui concernent... parce que c’est une de ces dispositions dont, lorsque je l’ai lue pour la première fois, je n’ai pas compris la portée. Mais comme le paragraphe 7(7) proposé parle des « paragraphes 9.1(1) ou 11.1(2) ou des règlements pris en vertu des paragraphes 10(1) ou 11.1(1) », il a un effet en cascade dans tout le projet de loi.
Comme on m’a déjà fait remarquer que j’ai parlé trop longtemps, je vais maintenant m’arrêter.
Le président : Avant de céder la parole à la sénatrice Wallin, je suis tout à fait d’accord avec la sénatrice Simons. Nous avons entendu de nombreux témoins. Ce n’est pas une question partisane. Nous avons créé le CRTC pour qu’il soit indépendant du gouvernement, peu importe les allégeances politiques. De toute évidence, cet article va trop loin et, encore une fois, cela correspond à la réponse de M. Ripley au sénateur Gold. Il a été suffisamment transparent et honnête pour nous dire exactement les paramètres et le pouvoir que cet article donne au ministère, au ministre et au Cabinet. Il devrait y avoir une scission entre ces instances lorsqu’il s’agit de notre réglementation de la radiodiffusion.
Je sais que le sénateur Quinn et moi aurions tous deux des préoccupations vu que le gouvernement n’a toujours pas publié les directives réglementaires qui accompagnent ce projet de loi. En plus, si nous devions fournir ce type d’autorité et de pouvoir au Cabinet, au ministre, je pense que nous serions sur une pente glissante.
Le sénateur Manning : Y a-t-il une raison particulière pour laquelle nous ne recevons pas cet amendement par écrit? Vous avez mentionné plus tôt les conseils que vous avez reçus. Je me demande simplement pourquoi.
La sénatrice Simons : Parce que c’est le conseil que nous avons reçu du légiste. Si vous le rejetez, tout ce que vous devez faire, c’est voter contre.
Le président : Nous votons par rapport à une disposition complète. La sénatrice Simons propose de rejeter l’article 7, donc, en conséquence...
Le sénateur Manning : De supprimer complètement l’article 7?
La sénatrice Simons : Non, je fais simplement référence au rejet du paragraphe 7(7) proposé.
Le président : Rejeter une disposition ne nécessite rien par écrit, parce que vous avez une feuille de papier vierge.
La sénatrice Wallin : Je veux renforcer cela, parce que certains d’entre nous sommes passés après les témoignages que nous avons entendus à maintes reprises de la part des personnes qui, je pense, sont des sources très valides : d’anciens commissaires, des commissaires en exercice, des universitaires, des avocats qui travaillent dans le domaine et qui ont plaidé et écrit abondamment à ce sujet. La liste est longue. Ce n’était pas juste quelques personnes qui ne voulaient pas voir leur entreprise en ligne interrompue. C’étaient des gens pour qui il s’agit de leur gagne-pain, de leur profession, de leur étude. Je pense vraiment que cette possibilité est très préoccupante et que la façon la plus efficace de régler ce problème est simplement de l’éliminer. Merci.
Le sénateur Woo : Dans la mesure où cet article est une disposition de « précision », il se fait probablement l’écho de quelque chose qui a déjà été mentionné plus tôt dans l’article 7 de la loi. L’article 7 dit déjà que le gouverneur en conseil a des pouvoirs assez extraordinaires. Êtes-vous contre cela également? Je vais vous le lire, si c’est utile.
La sénatrice Simons : Oui.
Le sénateur Woo : L’article 7 de la loi dit ceci :
Sous réserve du paragraphe (2) et de l’article 8, le gouverneur en conseil peut, par décret, donner au Conseil, au chapitre des grandes questions d’orientation en la matière, des instructions d’application générale relativement à...
a)... ou
b)...
Et ainsi de suite.
Dans la mesure où cela se contente de réitérer ce que les alinéas 7(1)a) et b) disent déjà, vous opposez-vous également aux alinéas 7(1)a) et b)?
La sénatrice Simons : Non, parce que, pour le très bon point que vous venez de soulever, il s’agit d’une application générale. C’est la différenciation que les témoins experts ont faite devant nous, à savoir qu’il s’agit de grands principes généraux. Merci d’avoir permis de clarifier cela. La préoccupation par rapport à l’article 7(7) était que, parce qu’il s’applique à tous les autres articles, il permettrait une orientation précise qui n’est pas incluse dans le libellé original de la loi.
Le sénateur Woo : Eh bien, si je peux simplement continuer. Il fait référence à l’article 9.1, qui concerne également les pouvoirs généraux. C’est ce à quoi vous faites référence pour ce qui est de l’excès de précision?
La sénatrice Simons : 9.1(1), 11.1(2)...
Le sénateur Woo : Oui.
La sénatrice Simons : ... 10.1 et 11.1(1)...
Le sénateur Woo : Oui, et 9.1 est décrit comme étant les pouvoirs généraux. Croyez-vous que le gouverneur en conseil ne devrait pas avoir son mot à dire sur ces instructions?
La sénatrice Simons : Non, je ne dis pas qu’il ne devrait pas avoir son mot à dire. Ce que je dis, c’est que nous avons entendu de la part d’un nombre important de témoins experts — pas des lobbyistes, pas des gens qui cherchent à promouvoir un programme politique — y compris le commissaire du CRTC, qui connaît vraisemblablement son affaire, qui a dit que cet article était problématique et qu’il serait préférable de le supprimer.
Le sénateur Woo : Merci.
Le président : L’article 7 est-il adopté, chers collègues?
Des voix : Non.
Le président : Donc il est adopté? L’article 7 est rejeté. L’amendement est adopté; l’article est rejeté.
Le sénateur Gold : J’étais confus. Pouvez-vous reformuler la question, s’il vous plaît? Vous demandiez si...
Le président : J’ai demandé si l’article 7 serait adopté.
Le sénateur Gold : Veuillez inscrire « avec dissidence ».
Le président : Il est donc adopté avec dissidence.
Le sénateur Gold : Merci.
Le président : C’est rejeté. L’amendement est adopté avec dissidence. L’article 7 est rejeté avec dissidence.
Ensuite, nous examinons des amendements, et effectuons une étude article par article du projet de loi C-11, l’article 8.1 et l’amendement 8.1-13-14. Sénateur Quinn, c’est à vous.
Le sénateur Quinn : Je ne veux pas prendre beaucoup de temps. Ce matin, nous avons examiné un amendement que j’ai proposé, et je respecte l’issue de ce débat et le vote de mes collègues, mais j’aimerais en parler un instant. Ce que j’ai proposé ce matin, c’était dans l’intérêt des Canadiens, afin qu’ils soient en mesure de bien comprendre ce que nous proposons dans le projet de loi C-11. Il s’agit d’une loi complexe, et je pense que les Canadiens aimeraient que les pouvoirs du CRTC soient clairs, et qu’il y ait des mesures de sécurité à cet égard, d’où l’amendement que j’ai proposé ce matin, et on a laissé entendre que ce que je proposais ne faisait pas partie de la procédure parlementaire. J’aimerais préciser quelque chose à mes collègues du comité : en fait, ce l’est. Cela figure à l’article 39 de la Loi d’interprétation. Il est clairement mentionné que ce que je proposais est une procédure parlementaire valide. Comme je l’ai mentionné en juin, pour ceux qui ont participé à ce débat, j’ai demandé les cahiers d’information ainsi que l’étude article par article. On ne savait pas vraiment s’ils existaient. En fait, oui. Nous l’avons réalisé parce que nous les avons reçus. La Loi d’interprétation est une loi valide dans le cadre de la procédure parlementaire.
Je me suis demandé cet après-midi si je devais ou non retirer cet amendement, et je me suis dit : « Non, je vais poursuivre avec cet amendement pour souligner l’importance de l’objectif de la Loi d’interprétation. » Lorsque des complications sont décelées dans des lois, elles permettent aux législateurs — nous, au Parlement, et nous sommes tous des parlementaires, que nous siégions à la Chambre haute ou à la Chambre basse — l’occasion de passer en revue les décisions et les instructions du CRTC, qui préoccupent de nombreux Canadiens. Encore une fois, ce soir, nous avons parlé du rôle du CRTC, et de ce qu’il peut et ne peut pas faire. Je pense que, au nom des Canadiens, il est important d’avoir ces freins et contrepoids en place, qui permettent aux parlementaires de s’assurer que ce qui est proposé dans un projet de loi qui est adopté peut en fait être examiné par des parlementaires qui appliquent la loi pour savoir s’il atteint l’objectif qui était visé.
Donc, je vais proposer l’amendement que j’ai devant moi. Je présume que le résultat sera le même que ce matin. Je sentais tout de même que je devais le mentionner vu qu’il fait partie d’une procédure parlementaire valide.
Ma motion est la suivante :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à la page 13, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« 8.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 8, de ce qui suit :
8.1 (1) Malgré le paragraphe 7(1), le gouverneur en conseil ne peut donner au Conseil des instructions d’application générale relativement aux entreprises en ligne qu’aux conditions suivantes :
a) les instructions sont données par décret sous réserve de résolution de ratification du Parlement;
b) elles portent sur les grandes questions d’orientation visées aux alinéas 7(1)a) et b).
(2) Les décrets dont la prise est subordonnée à l’adoption d’une résolution de ratification du Parlement et qui sont déposés devant chaque chambre du Parlement à cette fin ne sont pas assujettis aux modalités de dépôt prévues aux articles 7 et 8. ».
Voilà ma motion. Je souligne le terme « en ligne ».
Lorsque vous regardez l’article 8, j’aimerais aussi souligner une autre chose : j’attire votre attention sur le paragraphe 2 proposé qui figure au haut de la page 19, où le projet de loi propose un changement relatif à la période, soit au moins 30 jours à partir de la journée où l’avis a été publié. C’est 30 jours civils, alors que dans le projet de loi existant, c’est 40 jours de séance, ce qui donne au moins l’occasion au Parlement d’étudier ce qui a été proposé.
Voilà ma motion.
Le sénateur Dawson : J’ai entendu le commentaire du sénateur Gold ce matin, et je vous ai encouragé à essayer de trouver une façon de parvenir à vos fins. Cela dit, je vous ai aussi dit que je ne comprenais pas comment nous allions pouvoir le formuler.
Monsieur Ripley, pourriez-vous nous donner votre opinion au sujet de cet amendement?
M. Ripley : Merci, sénateur Dawson.
L’article 8 requiert maintenant quelques petites choses avant que des instructions en matière de politique puissent être établies. L’article 8 est clair : le ministre doit publier toutes les instructions en matière de politique proposées dans la Gazette du Canada et inviter des personnes et des organismes à faire des observations à leur sujet, et ce, durant au moins 30 jours.
Pour ceux qui connaissent le processus de la Gazette du Canada, vous savez qu’il faut prendre une décision quant à la réponse du gouvernement à la suite de consultations tenues par le biais de la Gazette du Canada, mais en ce qui nous concerne, la loi est claire : le gouvernement doit publier toutes les observations présentées au ministre à cet égard, dans le but, encore une fois, d’être complètement transparent au sujet de la rétroaction reçue par le gouvernement au sujet de l’ébauche des instructions en matière de politique. Puis, les instructions proposées doivent être déposées devant les deux chambres du Parlement.
Si je comprends bien ce qui est proposé par le sénateur Quinn, c’est que, cela concerne seulement les instructions en matière de politique qui touchent les entreprises en ligne — donc il s’agit non pas de toutes, mais seulement de celles qui concernent des entreprises en ligne. Il y aurait une étape procédurale supplémentaire : l’application de ces instructions serait conditionnelle à une résolution de ratification du Parlement.
Donc, avant que ces instructions en matière de politique ne puissent passer à l’étape suivante, je présume, sénateur Quinn, et corrigez-moi si j’ai tort, qu’une résolution de ratification du Parlement devrait, à mon avis, concerner les deux chambres. Cela donnerait essentiellement un droit de veto au Parlement, en quelque sorte, au moment de décider si des instructions en matière de politique devraient ou non passer à l’étape suivante.
Le sénateur Quinn : C’est exact, monsieur Ripley.
Une des choses qui me préoccupent et que je ne comprends pas, c’est la raison pour laquelle le projet de loi actuel indique maintenant 30 jours, c’est-à-dire 30 jours civils, au lieu de 40 jours de séance. Les parlementaires semblent moins participer qu’avant, donc le Parlement joue un rôle moins important. Selon moi, ce n’est pas ce qu’il faut faire. Lorsqu’il est question des activités en ligne et de réglementation, nous devrions plutôt mettre en place des dispositions qui permettent au Parlement — nous sommes les législateurs — d’avoir l’occasion, au nom des Canadiens, de s’assurer que ce que propose le CRTC respecte en fait la loi. Si nous avons un doute, un court exposé pourrait être présenté au comité afin qu’on puisse nous dire : « Oui, c’est exact ou non, c’est erroné », et nous respectons ce processus. Mais c’est une mesure de protection qui nous a été mentionnée par beaucoup de personnes.
Je dois souligner, particulièrement aujourd’hui, qu’il y a eu énormément de débats dans cette pièce au sujet de ce que peut faire ou non le CRTC, ou de ce qu’il pourrait faire, que je ne comprends pas pourquoi nous ne voudrions pas de cette disposition. Mais encore une fois, je respecte l’opinion de mes collègues.
Le président : Si je comprends bien, votre amendement vise non pas à diriger les activités du CRTC, mais plutôt à les surveiller.
Le sénateur Quinn : Cela concerne les activités de diffusion en continu en ligne qui sont incluses dans le projet de loi.
Chers collègues, nous examinons une loi qui date de 31 ans, et nous tentons d’y inclure les activités d’Internet d’aujourd’hui : la diffusion en continu. Beaucoup de préoccupations ont été soulevées non seulement par nos témoins, mais aussi lors de nos débats qui ont eu lieu aujourd’hui et précédemment. J’ai peut-être mal compris, mais il y a beaucoup de préoccupations quant à ce que ces entreprises pourraient ou ne pourraient pas faire. J’aimerais seulement m’assurer en quelque sorte que les deux chambres sont en mesure d’examiner ce qui est proposé afin que cette loi précise soit plus claire.
Le sénateur Manning : J’appuie l’amendement du sénateur Quinn. Au cours de nos réunions des derniers mois, il est évident que nos témoins nous ont fait part d’un bon nombre de préoccupations au sujet de la portée et des pouvoirs que s’accorderait le gouvernement en vertu de ce projet de loi, et il y a eu des préoccupations au sujet de la politisation de la radiodiffusion. Pour que nous puissions nous assurer de ne pas en arriver là, je pense que l’amendement du sénateur Quinn va certainement en ce sens. Pratiquement, il constitue un petit contrepoids aux pouvoirs que confère ce projet de loi, et il nous donne l’occasion, comme le sénateur Quinn vient de le dire, de mettre en place un certain système de freins et contrepoids afin que nous puissions au moins régler les préoccupations qui pourraient survenir dans l’avenir.
Il ne fait aucun doute que le monde a changé beaucoup au cours des 30 dernières années lorsqu’il est question de la Loi sur la radiodiffusion, et je ne doute pas qu’il continuera d’évoluer et de changer. Donc, nous devons avoir un système de freins et contrepoids en place. Nous devons être en mesure de remettre les choses en question de temps en temps. Je pense que cet amendement nous permet de le faire, donc je l’appuie.
La sénatrice Wallin : Je pense que le sénateur Quinn a raison, il s’agit d’une modification importante de la Loi sur la radiodiffusion : nous tentons d’inclure cette nouvelle créature appelée Internet dans de très vieilles règles sur la radiodiffusion. Essentiellement, je pense que c’est une bonne idée que les législateurs soient en mesure d’examiner de nouvelles choses de temps en temps pour s’assurer qu’elles fonctionnent réellement.
Une des autres raisons pour lesquelles je suis en faveur de cet amendement tient à ce que nous avons entendu au cours de notre étude au sujet du processus d’appel des décisions, et qui a été confirmé par le président actuel du CRTC. Beaucoup de nouvelles personnes seront touchées par cette loi, alors qu’elles ne l’étaient pas avant. Les entreprises majeures qui ont une équipe d’avocats peuvent facilement porter des décisions en appel, se plaindre au sujet des décisions, mettre sur pied des campagnes médiatiques, ou n’importe quoi d’autre. C’est une façon pour les gens de se faire entendre par notre entremise, vu leurs préoccupations au sujet de la portée et de l’importance de ce processus, et cela permettrait de savoir s’il fonctionne réellement.
Pour cette raison, je vais appuyer cet amendement. Je pense que c’est notre travail de donner une voix à ceux qui pourraient en être privés.
Le sénateur Dawson : Je suis désolé, sénateur Quinn, mais en tant que parrain du projet de loi, j’y crois, et je crois au CRTC. J’ai toujours appuyé le CRTC. Je n’ai aucun doute, et je l’ai clairement fait savoir depuis que nous sommes ici.
Je vais m’opposer à votre amendement. Je vous ai encouragé à trouver une façon d’arriver à vos fins, mais modifier ce projet de loi, avec les répercussions que cela pourrait dire avoir sur plein d’autres lois, si nous avions la même approche, vu la vitesse à laquelle nous avançons ici, — c’est-à-dire pas très vite... J’aimerais que nous puissions participer autant que possible, et c’est pourquoi nous modernisons le projet de loi, sans tenter d’ajouter des obstacles à l’application des politiques alors que cela fait déjà deux ans qu’on attend. Je m’oppose fermement à votre amendement.
Le président : Au Sénat, on attache plus d’importance à la qualité qu’à la rapidité, c’est certain.
Le sénateur Quinn : Merci, sénateur Dawson. J’ai effectivement tenté par tous les moyens de trouver une façon d’atteindre mon objectif comme nous en avons parlé. J’ai pensé que d’utiliser une procédure parlementaire actuelle et valide serait une bonne façon de le faire.
Encore une fois, l’amendement ne concerne que les activités en ligne dont le CRTC sera maintenant responsable. Nous avons entendu beaucoup de Canadiens. Nous le savons tous. Nous avons aussi eu beaucoup de débats. S’il y a une chose que j’aimerais dire aux gens présents ici, et à ceux qui écoutent, c’est qu’il y a un manque de clarté quant à ce que le CRTC peut et ne peut pas faire.
À cette étape de notre évolution, je pense que nous devrions ajouter quelque chose qui n’est pas trop lourd. Pendant que nous passons à la prochaine étape, ceux qui suivent pourraient dire que nous n’avons plus besoin de cet élément précis, mais tant que nous ne comprendrons pas le mode de fonctionnement de cet organisme de réglementation dans ce nouveau monde que nous tentons d’inscrire dans une vieille loi, nous devrions mettre une mesure préventive en place afin de ne pas nous retrouver plus tard avec un gâchis réglementaire avec toutes sortes de problèmes juridiques. Je tiens seulement à vous le mentionner.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Il me semble que nous sommes prêts à passer au vote.
Le président : On a laissé le dernier mot au sénateur Quinn.
La sénatrice Miville-Dechêne : Bien sûr.
[Traduction]
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Quinn que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 8, page 13, ligne 14... puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que le non l’emporte.
Le sénateur Quinn : Je demande un vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Non.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : L’amendement est donc rejeté, chers collègues.
Poursuivons, chers collègues. L’article 8, tel qu’amendé... non, il n’y a pas d’amendement. L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Quinn : Je pense qu’il devrait y avoir un amendement à l’article 8. Vous êtes allé si vite que je n’ai pas eu l’occasion d’intervenir. Nous étions distraits.
Le président : Nous en sommes toujours à l’article 8, alors si vous voulez y revenir, nous avons suivi la procédure.
Le sénateur Quinn : J’aimerais revenir à l’article 8 du projet de loi au haut de la page, les lignes 1 à 5.
Le président : C’est un amendement que vous proposez, maintenant?
Le sénateur Quinn : Oui.
Le président : Pouvez-vous le proposer clairement, afin que nous puissions prendre note?
Le sénateur Quinn : Oui. Je pense que les lignes de 1 à 5 devraient être supprimées de la page 13 du projet de loi.
Le président : Voulez-vous dire les articles 1 à 5?
Le sénateur Quinn : Les lignes 1 à 5, à partir de « Le ministre » jusqu’à la ligne 5.
Le président : Pouvez-vous relire, sénateur?
Le sénateur Quinn : À la page 13, les lignes 1 à 5 devraient être supprimées. Le résultat reflète au moins ce qu’il y a dans la loi actuelle.
Le président : Donc, on supprime les lignes de 1 à 5.
Le sénateur Quinn : Oui, les lignes de 1 à 5. En d’autres mots — je pense que vous l’avez dit plus tôt, monsieur le président —, si vous supprimez quelque chose, on revient automatiquement à ce qu’il y a dans la loi existante.
Le président : Ce n’est pas l’article au complet. C’est seulement une partie de l’article.
Le sénateur Quinn : Une partie de l’article.
Le président : Encore une fois, il ne devrait pas y avoir de problème. Le sénateur demande la suppression des lignes. Il n’y a rien à traduire. C’est une partie de l’article. Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais cela ne devrait pas demander trop d’effort de la part du légiste.
Le sénateur Quinn : Essentiellement, je demande la suppression de l’alinéa 2a), pour être précis.
La sénatrice Simons : M. Ripley pourrait-il nous dire quelles seraient les conséquences?
Le président : Sénateur Quinn, vous supprimez une partie, mais vous laissez l’alinéa 2b) intact, n’est-ce pas? Cela nécessiterait un amendement écrit. Vous ne supprimez pas l’article au complet. Vous supprimez une partie de l’article.
Le sénateur Quinn : Puisque l’alinéa b) renvoie à l’alinéa a), si on revient à ce qu’il y a déjà dans la loi — 40 jours de séance —, peut-être que ce serait les deux alinéas a) et b).
Ce que je propose, c’est que nous revenions à ce qu’il y a dans la loi actuelle, qui est en vigueur depuis 31 ans, parce qu’elle semble remplir son but efficacement, et d’oublier cette idée de 30 jours civils. Parce que 30 jours civils, cela peut s’étendre, par exemple, de la mi-juin à la mi-septembre, ce qui voudrait dire que des directives réglementaires pourraient être proposées et adoptées sans intervention parlementaire. Dans la loi actuelle, il est écrit 40 jours de séance.
Le président : Voulez-vous intervenir, sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : J’ai une question pour M. Ripley. Quelles seraient les conséquences, si on supprimait cet article?
M. Ripley : Merci.
Le légiste pourra me corriger, mais si le sénateur Quinn souhaite revenir à l’article 8 tel qu’il existe présentement dans la loi, cela veut tout simplement dire qu’il vote contre l’adoption de l’article, et cela rejetterait par conséquent tout amendement à l’article 8.
La sénatrice Simons : Qu’est-il écrit, dans le libellé actuel?
M. Ripley : Si vous supprimez une partie de l’article, je m’inquiéterais des conséquences inattendues, parce que le gouvernement a modifié l’article 8... Le sénateur Quinn a raison de dire que le mécanisme actuel dépend énormément du fait que les instructions doivent être déposées devant les deux chambres. Il n’y a présentement aucune véritable politique réglementaire. Entre autres, le gouvernement modifie l’article 8 pour, de notre point de vue, le moderniser afin qu’il ressemble davantage au processus réglementaire moderne, où la proposition est publiée dans la Gazette du Canada et où les intervenants ont l’occasion de participer au processus, tout cela en tenant compte du fait que les deux Chambres du Parlement pourraient vouloir intervenir sur ces instructions, et c’est pourquoi il faudrait donc toujours qu’elles soient déposées.
Encore une fois, je ne veux pas parler à votre place, sénateur Quinn, mais, si ce que vous voulez, c’est simplement de faire en sorte que l’article 8 reste comme il est actuellement, vous n’avez qu’à voter contre l’adoption de l’article 8.
Le président : Avant de poursuivre le débat, mettons les choses au clair pour les légistes, sénateur Quinn. Vous proposez de modifier l’article 8 par suppression des lignes 2 à 5 de l’article 8, est-ce exact?
Le sénateur Quinn : Oui, mais après l’avoir relu, je me dis que l’alinéa b) n’est peut-être même pas nécessaire, si je ne me trompe pas. Je demanderais à M. Ripley ce qu’il en pense. C’est essentiellement ce que vous avez dit. Je supprimerais l’article pour revenir à ce qu’il y a dans la loi actuellement.
Le président : Dans ce cas, cela simplifie beaucoup les choses. Nous allons mettre l’article aux voix. L’article 8.
Le sénateur Quinn : Exact.
Je veux que ce soit clair pour mes collègues : je propose de maintenir ce qu’il y a dans la loi actuellement, plutôt que ce qu’il y a dans le projet de loi.
Le président : C’est clair pour moi. Est-ce clair pour vous, chers collègues?
Le sénateur Plett : Clair comme de la boue.
Le président : Puis-je mettre l’article aux voix?
Le sénateur Quinn : Faites.
Le président : Sénateur Dawson, ça va?
Le sénateur Dawson : Ça va.
Le président : Donc, chers collègues, l’article 8 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Le non l’emporte. L’article 8 est rejeté.
Pour que ce soit clair, ce que propose le sénateur Quinn est que l’article 8 soit rejeté. Donc, l’article 8 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je pense que le oui l’emporte.
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si c’est vraiment le cas; je demande un vote par appel nominal.
Le président : C’est ce que la présidence a entendu. Je vais donner suite à votre demande... J’ai cru entendre oui, mais j’imagine que je prends de l’âge.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
M. Labrosse : Pour : 9; contre : 5; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : Donc, la présidence avait raison et l’article 8 est adopté.
Chers collègues, poursuivons. L’article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Sénateur Dawson, certaines personnes disent que nous ne procédons pas assez rapidement.
Le sénateur Dawson : Je vous félicite toutes les heures, aujourd’hui.
Le président : Chers collègues, nous allons passer à l’article 10 et à la motion DNP-C11-10-14-23. Le sénateur Manning a la parole.
Le sénateur Manning : Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 14, par suppression des lignes 23 à 25.
Chers collègues, j’ai proposé cet amendement parce qu’il n’est pas approprié, à mon avis, que le conseil puisse dicter par exemple la proportion des émissions qui doivent être consacrées à des genres particuliers. Ce serait faire de la microgestion des politiques en matière de programmation et ce serait une atteinte à la liberté de radiodiffusion.
Présentement, au paragraphe 3(1) de la Loi sur la radiodiffusion, il est indiqué que le système canadien de radiodiffusion devrait :
(i) servir à sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada,
(ii) favoriser l’épanouissement de l’expression canadienne en proposant une très large programmation qui traduise les attitudes, les opinions, des idées, les valeurs et la créativité artistique canadiennes, qui mette en valeur les divertissements faisant appel à des artistes canadiens et qui fournisse de l’information et de l’analyse concernant le Canada et l’étranger considérés d’un point de vue canadien,
Au sous-alinéa (iii), il est actuellement écrit que :
(iii) par sa programmation et par les chances que son fonctionnement offre en matière d’emploi, répondre aux besoins et aux intérêts, et refléter la condition et les aspirations, des hommes, des femmes et des enfants canadiens, notamment l’égalité sur le plan des droits, la dualité linguistique et le caractère multiculturel et multiracial de la société canadienne ainsi que la place particulière qu’y occupent les peuples autochtones […]
Cependant, la loi n’essaie pas de dicter quelle proportion des émissions doit être consacrée à des genres particuliers. À divers endroits dans le projet de loi, le gouvernement a vraiment outrepassé sa compétence. Il est tout à fait inutile et intrusif de donner ce rôle au gouvernement et à des organismes gouvernementaux. À l’époque de l’Internet, les gens vont toujours trouver une façon de regarder ce qu’ils veulent voir, sans égard aux règles imposées par le gouvernement.
Je propose donc cette modification à la loi. Si vous jugez que c’est approprié, je demanderais aux sénatrices et aux sénateurs de soutenir mon amendement et de supprimer le paragraphe en question. Merci.
La sénatrice Wallin : Je suis tout à fait d’accord, mais je demanderais à M. Ripley de nous dire ce qui était visé par « des genres particuliers ».
M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin.
À l’origine, le but était, si je me souviens bien, de donner expressément au CRTC un pouvoir quant à certains genres d’émissions. On voulait reconnaître que, actuellement, par exemple, le CRTC exige qu’un certain montant soit dépensé pour ce qu’on appelle les programmes d’intérêt national, c’est-à-dire notamment des documentaires, des séries dramatiques et des émissions pour enfants. On reconnaissait qu’il y avait une volonté de s’assurer que le CRTC ait le même pouvoir dans un contexte en ligne. Actuellement, les émissions d’intérêt national font partie des conditions de licence pour les radiodiffuseurs traditionnels.
La sénatrice Wallin : Je ne sais même pas si cela avait du sens à l’époque, mais c’est tout de même plus compréhensible dans le monde de la radiodiffusion où, dans une journée de 24 heures, il y a des comédies, des séries dramatiques et des nouvelles, mais il y a beaucoup de contenus en ligne qui ne s’inscrivent pas dans ce genre de catégories traditionnelles. Si on ne définit pas ce que cela voudrait dire sur Internet, il y a des gens qui vont devoir s’asseoir et inventer ce que cela veut dire, pour déterminer quels genres d’émissions il y a sur Internet. Si on ne comprend pas cela, cela veut dire que, encore une fois, le processus va se faire en coulisses et, au bout du compte, on pourrait se retrouver avec n’importe quoi. C’est l’une des choses qui ne sont pas transférables, de la radiodiffusion à l’Internet. C’est cela qui me préoccupe.
Le sénateur Plett : J’ai une question pour M. Ripley. Quelles discussions les représentants du ministère ont-ils eues avec le milieu de la radiodiffusion, par rapport à ce qui est proposé à l’alinéa 9.1(1)d)?
M. Ripley : Merci, sénateur Plett.
Encore une fois, si je me rappelle bien, il s’agissait d’un amendement de l’opposition au comité de la Chambre des communes. Je le répète, la préoccupation tenait surtout au fait qu’on voulait s’assurer que le CRTC ait ce genre de pouvoirs pour des genres précis d’émissions, qui sont considérées comme très importantes sur le plan culturel.
Si je me souviens bien, les fournisseurs de services de radiodiffusion n’ont pas communiqué avec moi directement, d’une façon ou d’une autre, au sujet de cette disposition. Les fournisseurs de services de radiodiffusion, de façon générale, voulaient qu’il soit reconnu qu’il existe présentement un éventail de modèles opérationnels, dans le milieu de la radiodiffusion, et qu’il est important de tenir compte de la nature des services de radiodiffusion et que le CRTC ait la flexibilité nécessaire afin de trouver des contributions qui correspondent à la nature des services. Voilà comment je caractériserais certaines de leurs principales préoccupations à l’égard du projet de loi.
Le sénateur Plett : A-t-on réalisé une analyse juridique relativement aux divers pouvoirs accordés au CRTC pour l’imposition de la politique de radiodiffusion proposée? A-t-on conclu qu’il y avait des risques juridiques, notamment en ce qui concerne les atteintes à la liberté de radiodiffusion?
M. Ripley : Merci, sénateur Plett.
Le point de départ, relativement aux objectifs du projet de loi, est qu’il doit être interprété et appliqué en conformité avec les libertés dont jouissent les entreprises de radiodiffusion. Cela est déjà inscrit dans la Loi sur la radiodiffusion, en plus d’être établi au début, dans l’article d’interprétation.
Pour répondre à votre question, nous avons toujours analysé les amendements pour nous assurer qu’ils sont conformes aux pouvoirs constitutionnels donnés au gouvernement fédéral. Nous les avons examinés au regard de nos obligations commerciales et, bien sûr, au regard de la Charte, en tenant compte des enjeux relatifs à la liberté d’expression et à l’expression créatrice.
La sénatrice Simons : Je partage la préoccupation de la sénatrice Wallin sur le fait de dire aux services de diffusion en ligne ce qu’ils doivent faire relativement aux genres de contenus. Malgré tout, je m’inquiète aussi à l’idée que, si on élimine cette partie du libellé, on enlève au CRTC le pouvoir de faire ce qu’il fait depuis 1968 et de dire aux radiodiffuseurs qui ont des licences traditionnelles ce qu’ils doivent faire par rapport aux genres de contenus.
Monsieur Ripley, je comprends très bien les questions que le sénateur Manning et la sénatrice Wallin ont soulevées, mais, si cela est supprimé, enlèverons-nous au CRTC le pouvoir de faire ce qu’il fait depuis 55 ans et de dire à CBC/Radio-Canada, à CTV et aux diverses stations de radio quels genres de contenus ils doivent jouer et représenter?
M. Ripley : Merci, sénatrice.
Ce qui est proposé est un nouveau pouvoir réglementaire. L’équivalent, actuellement, dans la Loi sur la radiodiffusion serait essentiellement l’alinéa 10(1)a), qui concerne la proportion du temps d’antenne à consacrer aux émissions canadiennes. Cette formulation spécifique, qui est proposée ici, est un nouvel ajout. Je ne pense pas que cela aura une incidence sur la réglementation à laquelle sont assujettis les radiodiffuseurs actuellement.
C’est difficile de répondre à l’auteur de la motion, mais d’après la façon dont elle est formulée, il s’agit de souligner qu’on reconnaît que certains genres sont importants et de veiller à ce que le CRTC dispose, jusqu’à un certain point, d’outils réglementaires. Dans ce cas précis, il s’agit de la proportion des émissions qui seront diffusées.
La sénatrice Simons : Cela vise le contenu en ligne en particulier, alors, si on le supprime...
M. Ripley : Cela ne s’applique pas spécifiquement au contenu en ligne. L’article 9.1, sauf indication contraire précise de la part des chefs de compétence réglementaire, s’applique à toutes les entreprises de radiodiffusion.
La sénatrice Simons : Quand je vous ai demandé ce qui arriverait si on le supprimait, vous avez dit que cela n’aurait aucune incidence sur les radiodiffuseurs traditionnels autorisés.
M. Ripley : C’est exact, parce que, actuellement, le CRTC exige un certain investissement, par exemple dans des émissions d’intérêt national, suivant les pouvoirs réglementaires prévus actuellement à l’article 10. Le libellé proposé actuellement n’est pas dans la loi, donc le CRTC a déjà besoin des chefs de compétence actuels pour faire cela, d’une certaine façon.
La sénatrice Simons : C’est très utile.
Le président : Le vote, chers collègues?
La sénatrice Simons : Le vote.
La sénatrice Wallin : D’un autre côté, par rapport à votre réponse à la sénatrice Simons, premièrement, si cela n’a pas d’incidence sur les radiodiffuseurs traditionnels, cela veut dire que, puisque c’est nouveau, cela concerne uniquement les entreprises en ligne.
Plus tôt, ma question portait sur la formulation, pour savoir quelles sont les entreprises traditionnelles et quelles sont les vieilles entreprises de radiodiffusion, et sur le fait que cela n’est pas vraiment applicable, dans le monde moderne. Je ne sais pas comment vous diriez à Amazon ou à YouTube — disons YouTube seulement —, vous devez avoir « X » heures d’émissions culturelles canadiennes ou d’émissions correspondant à chacun des genres, parce que, comme je l’ai dit plus tôt, c’est quelque chose qu’on peut exiger dans une journée de 24 heures seulement. Vous pouvez exiger cela de CBC/Radio-Canada ou de CTV, parce qu’ils diffusent pendant 24 heures, et vous pouvez contrôler cela, mais l’Internet, c’est infini. C’est un peu difficile de donner des instructions quant à la proportion d’émissions qui doivent être diffusées, proportionnellement, quand il s’agit d’une catégorie ou d’un instrument sans fin. Je ne vois pas comment vous pourriez y arriver.
M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin.
J’en conviens, la nature de l’obligation devrait correspondre à la nature du service. L’alinéa d) ne s’applique pas exclusivement aux entreprises en ligne. C’est quelque chose de nouveau. Je suis d’accord pour dire qu’on l’ajoute dans un contexte où la discussion tourne surtout autour des entreprises en ligne, mais les pouvoirs prévus à l’article 9.1 s’appliquent de façon générale à toutes les entreprises en ligne, sauf indication contraire. Encore une fois, sauf erreur de notre part, les alinéas c) et d) ont été proposés en même temps. Je pense que cela montre que l’auteur de la motion voulait mettre l’accent sur les objectifs en matière de politique culturelle.
La sénatrice Wallin : Je comprends, c’est une catégorie générale. Ce que je vous demande, c’est comment on pourrait l’appliquer. Dites-moi simplement comment vous feriez en sorte qu’une proportion donnée des émissions diffusées sur YouTube soit consacrée à des genres spécifiques, pour assurer la diversité. Comment pourriez-vous faire cela, puisque c’est infini?
M. Ripley : Juste pour que ce soit clair, l’alinéa d) ne pourrait pas s’appliquer à YouTube à cause du paragraphe 6, qui dit clairement que les alinéas 1)a) à d) ne s’appliquent pas aux émissions à l’égard desquelles il n’y a pas de contrôle de la programmation, et les services de médias sociaux n’ont pas de contrôle sur la programmation. Je veux que ce soit clair.
Il y a cependant, sénatrice Wallin, certains types de services en ligne, comme les chaînes de diffusion en continu gratuites financées par la publicité, par exemple, qui diffusent des émissions de façon continue et linéaire, et on pourrait se demander si ce genre de pouvoir devrait s’appliquer dans ce contexte. Je pense aussi que, dans le domaine de la musique, on pourrait donner l’exemple des listes de lecture. Il y a certains contextes où cela pourrait être pertinent.
Le sénateur Manning : J’ai une question complémentaire. Je comprends pourquoi il y a cette disposition dans le projet de loi, pour assurer la diversité des émissions, mais je pense que, si vous vous en souvenez, il était mentionné dans le mémoire de l’Association des médias numériques que bon nombre de plateformes font déjà cela, sans que le gouvernement ait à intervenir, actuellement. Le mémoire donnait quelques exemples des retombées de divers investissements qui ont déjà été faits, par exemple Amazon Music qui s’est associé à des artistes canadiens, à toutes les étapes de leur carrière, qui a investi pour soutenir les artistes canadiens les plus populaires d’aujourd’hui, autant sur la plateforme qu’à l’extérieur, en aidant les clients à découvrir la prochaine génération de vedettes canadiennes. Il était aussi mentionné, dans le mémoire, qu’Amazon Music offre régulièrement aux clients canadiens du contenu célébrant la diversité artistique du pays, notamment des listes de lecture et des émissions qui visent à soutenir les créateurs autochtones, noirs et racisés ainsi que les créateurs LGBTQ+ d’un bout à l’autre du Canada, et ce, dans les deux langues. J’ai l’impression que cela est déjà fait. Je voulais m’assurer qu’on comprend bien pourquoi cet amendement est proposé.
Le président : Je vais mettre l’amendement aux voix. L’honorable sénateur Manning propose-t-il que le projet de loi C-11 soit amendé à l’article 10, à la page 14, ligne 23... puis-je me dispenser? Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que le oui l’emporte. J’ai entendu les gens dire d’accord. J’ai entendu plus de gens dire d’accord que de gens dire non.
Une voix : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : D’accord.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
M. Labrosse : Oui : 8; contre : 6; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : La présidence avait encore une fois raison. L’amendement est adopté. J’ai cru avoir entendu beaucoup de oui.
Chers collègues, nous en sommes à la motion C11-10-14-26. Sénateur Manning, vous avez la parole.
Le sénateur Manning : Merci. Encore une fois, je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 14, par suppression des lignes 26 à 31.
Cet article me pose problème à cause de l’utilisation de l’expression « services de programmation ». Le gouvernement a déclaré plus d’une fois que, même si elle n’est pas définie dans la Loi sur la radiodiffusion, l’expression « services de programmation » dans le projet de loi C-11 et dans sa version antérieure, le projet de loi C-10, concerne les applications.
Il s’agit d’un autre exemple de cas où la tentative du gouvernement pour réglementer les radiodiffuseurs en ligne comme Crave, Netflix et Amazon, pour faire en sorte qu’ils investissent davantage dans le contenu canadien, a ouvert la voie à une réglementation excessive qui vise les utilisateurs individuels ainsi que les petits entrepreneurs et créateurs. De nombreuses personnes ont témoigné au cours des derniers mois. Il ne devrait pas y avoir de réglementation en matière de découvrabilité qui vise les applis d’entraînement à la maison, de cuisine, de jeux vidéo ou quoi que ce soit d’autre. C’est ce que les témoins nous ont dit, le grand nombre de témoins qui se sont adressés à nous, et c’est certainement une préoccupation majeure qui a été portée à l’attention du comité. Par conséquent, je propose cet amendement en réponse à cette préoccupation, que plusieurs témoins ont soulevée.
Le sénateur Gold : Je voulais simplement souligner, aux fins du compte rendu que le gouvernement s’y oppose, surtout parce que cela supprimerait la notion de découvrabilité pour les émissions et les services de programmation canadiens. Encore une fois, cela va à l’encontre de l’un des principaux objectifs du projet de loi, c’est-à-dire de faire en sorte que le contenu canadien soit découvrable de multiples façons, au-delà des algorithmes, je tiens à le dire. C’est quelque chose d’important pour bon nombre de communautés minoritaires qui veulent que la loi soit modernisée. C’est pour cette raison que le gouvernement s’y oppose.
Le président : Puisque personne d’autre ne veut intervenir, je vais mettre la motion aux voix. Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, page 14, ligne 26.
Une voix : Vous êtes dispensé.
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Je pense que le non l’emporte.
Une voix : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Non.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : L’amendement est donc rejeté.
Chers collègues, nous passons à l’article 10 et à l’amendement 10-14-27.
Le sénateur Manning : Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 14, par substitution, aux lignes 27 à 31, de ce qui suit :
« programmation que peut sélectionner le public; ».
Une voix : Le vote.
Le sénateur Manning : Non, attendez.
Le président : Vous voulez en débattre? Nous devrions écouter le sénateur...
Le sénateur Manning : Chers collègues, ce n’était pas la seule de mes préoccupations par rapport à cet article en particulier.
Le but de l’amendement est de limiter l’application de l’alinéa 9.1(1)e), qui concerne la découvrabilité et la manipulation de l’algorithme. L’article modifié donnerait aux citoyens le pouvoir de sélectionner le genre d’émissions qu’ils veulent écouter. Nous savons que la plupart choisissent souvent du contenu canadien, mais ils feront ce choix eux-mêmes. En procédant de cette façon, nous n’exposons pas les créateurs à un risque.
Pour réitérer ce que les témoins qui se sont adressés au comité nous ont déjà dit de nombreuses fois, le projet de loi ne définit pas la « découvrabilité », même si ce terme est employé bon nombre de fois dans le projet de loi. On laisse carrément la voie libre pour un règlement, et, pour ce qui est de la manipulation potentielle de l’algorithme, le président du CRTC a dit très clairement que nous ne voulons pas manipuler les algorithmes. Le CRTC va établir des politiques pour que la plateforme puisse le faire.
Des témoins ont clairement dit au comité que l’utilisation de la découvrabilité active — « active » signifiant que c’est imposé aux utilisateurs, et « passive », signifiant que le consommateur utilise une fonction de recherche ou une option de menu — pose d’importants problèmes aux créateurs canadiens, en particulier les créateurs numériques qui produisent du contenu généré par l’utilisateur. Par ailleurs, certains témoins nous ont également dit que l’utilisation potentiellement large du terme « découvrabilité » n’est pas nécessaire pour les consommateurs qui cherchent du contenu canadien, puisque ceux qui souhaitent le faire sur Internet peuvent facilement le faire. Le commissaire du CRTC lui-même a soutenu ce point d’un seul et même souffle tout en continuant de dire que le conseil a besoin de l’outil de la découvrabilité active.
Il est évident que la découvrabilité active est un problème très important pour les créateurs canadiens, et je vais vous donner quelques exemples.
Voici ce qu’a dit au comité M. Scott Benzie, directeur général de Digital First Canada :
L’article 9.1 doit indiquer clairement que les modifications dynamiques des algorithmes sont exclues, car les modifier, c’est compromettre les entreprises canadiennes et l’accès à leur public.
Voici ce qu’a dit au comité M. Justin Tomchuk, un cinéaste indépendant, le 27 septembre 2022 :
Si le projet de loi C-11 nuit à la découvrabilité des créateurs canadiens à l’échelle mondiale, je peux imaginer un scénario où certaines entreprises ayant peu de liens physiques quitteront le pays purement et simplement afin de pouvoir continuer de travailler sans être gênées par ces obligations agressives.
Chers collègues, ce ne sont pas des menaces en l’air, et ce n’est pas le genre de conséquences potentielles que des parlementaires sérieux peuvent négliger. On doit tenir compte de ce que les représentants des plateformes eux-mêmes ont dit au comité.
Mme Jeanette Patell, directrice des affaires gouvernementales et politiques publiques pour YouTube, a dit au comité ce qui suit :
L’alinéa 9.1(1)e) donne explicitement à un organisme de réglementation gouvernemental le pouvoir de déterminer quel contenu est priorisé et comment et où le contenu est présenté aux Canadiens, ce qui donne au CRTC le pouvoir de décider qui gagne et qui perd.
Nous sommes d’avis que cette approche va en fait à l’encontre des créateurs mêmes qu’elle tente de soutenir. Bâtir et développer un public aujourd’hui, c’est se connecter avec le plus grand nombre d’admirateurs qui aimeront votre contenu, qu’ils soient au Canada ou dans le monde entier.
[...] La promotion excessive du contenu auprès du public en raison de l’endroit où il vit plutôt que de ses intérêts conduit le public à se désintéresser — et ces signaux entraînent finalement nos systèmes à rétrograder ce contenu pour les téléspectateurs du monde entier. Une telle approche affecterait le cœur même du succès des créateurs canadiens ainsi que leurs recettes.
Ces conséquences imprévues ne sont manifestement pas ce que le gouvernement avait à l’esprit avec le projet de loi C-11. Le ministre a répété à maintes reprises que le contenu des créateurs en ligne ne devrait pas être assujetti à la Loi et que les algorithmes ne sont pas en jeu. Cependant, il est clair que l’organisme de réglementation qui interprétera et appliquera cette loi estime que le libellé lui accorde beaucoup plus de pouvoir que ce que le ministre veut lui accorder.
J’espère vraiment que les sénateurs ici présents entendent et écoutent ce que tant de témoins nous ont clairement dit au cours des deux ou trois derniers mois. Ils sont très inquiets, et c’est pourquoi je présente cet amendement. J’exhorte les sénateurs à apporter leur soutien.
La sénatrice Wallin : J’hésite à le faire à 20 h 35. J’aimerais proposer un sous-amendement. Il se lirait ainsi, à partir de la disposition actuelle, que nous ne pouvons pas voir ici sur cette page. Je vais simplement le lire :
la présentation et la promotion des émissions et des services de programmation que peut sélectionner le public.
Après le mot « présentation », j’ajoute les mots « et la promotion ». Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de l’imprimer. Je crois qu’il est assez simple.
Le président : Pouvez-vous le répéter?
La sénatrice Wallin : Dans le nouvel amendement proposé par le sénateur Manning, qui se termine à l’alinéa e), au mot « public », il prend simplement les deux premières lignes et le termine au mot « public ». J’aimerais alors proposer l’ajout des mots « et la promotion », après le deuxième mot, la « présentation » au début de l’alinéa e), puis on poursuit avec « des émissions et des services de programmation que peut sélectionner le public ».
Le sénateur Klyne : Vous voulez donc garder la ligne 27?
La sénatrice Wallin : Eh bien, elle se terminerait par le mot « public ». Oui. J’ajoute seulement trois mots « et la promotion ».
Le président : Sénatrice, pendant que le greffier s’empresse de le préparer, pour le débat... allez-y.
La sénatrice Wallin : La raison pour laquelle je le fais, c’est parce que, comme l’a dit le leader du gouvernement au moins un million de fois, le but de tout cela, c’est d’assurer la découvrabilité. Comme nous l’ont dit des dizaines de fois certaines personnes, y compris le commissaire du CRTC, par exemple, on peut faire cela, sans toujours manipuler les algorithmes, mais par la promotion, la publicité et ainsi de suite. J’essaie de trouver un juste milieu entre tout retirer et ajouter une certaine responsabilité pour assurer la promotion, de façon à rendre le contenu plus découvrable, en essayant de trouver un juste milieu entre les deux visions du monde.
Le président : Sénatrice, vous avez tapé dans le mille à propos de certaines préoccupations dont, encore une fois, tant de témoins et de créateurs numériques nous ont fait part. Nous avons constamment débattu au sujet du contenu généré par les utilisateurs, s’il est inclus ou pas. Le gouvernement dit que ce sera les plateformes, et non pas les fournisseurs de contenu, mais, bien sûr, la manipulation des algorithmes. Ce que j’ai cru comprendre de cette étude, en tant que personne qui vient de commencer à utiliser les technologies, c’est que l’on ne peut pas arriver à un résultat en utilisant les plateformes numériques sans manipuler les algorithmes. Le président du CRTC nous a dit qu’ils ne manipuleront pas les algorithmes pour définir, manipuler ou contrôler le contenu des créateurs numériques, mais qu’ils peuvent demander aux plateformes de le faire. Encore une fois, je n’ai cessé de dire que c’est la même chose. Les créateurs de plateformes n’existent pas sans les fournisseurs de contenu numérique.
On nous dit — et je le répète sans cesse — que nous ferons demain ce que nous avons promis de ne pas faire aujourd’hui. Encore une fois, c’est ce qui nous préoccupe, et c’est pourquoi les amendements de cette nature, quand il s’agit de découvrabilité et de la mise en place de certains types de paramètres, sont d’une importance capitale. De nombreux témoins nous ont dit qu’il existe d’autres moyens de contrôler la découvrabilité sans manipuler les algorithmes. Je ne suis toujours pas convaincu, et je ne sais pas exactement...
La sénatrice Wallin : Non, mais ils l’affirment effectivement. Le président du CRTC a affirmé avec véhémence, à sa dernière comparution ici, que la promotion serait une bonne solution pour remplacer la manipulation des algorithmes. C’est l’occasion de voir si cela fonctionne.
Le président : La question que je pose au leader du gouvernement ou au parrain du projet de loi — car nous entendons sans cesse que ce n’est pas l’objet du projet de loi — est de savoir si le gouvernement serait ouvert à un amendement ou à un sous-amendement, comme celui que nous avons ici sous les yeux?
Le sénateur Gold : Le gouvernement n’appuie pas ce sous-amendement, car, malgré les efforts pour le définir — et je vous en remercie, sénatrice Wallin —, il n’en demeure pas moins qu’il supprime effectivement la découvrabilité, du moins telle qu’on la comprend dans toute la structure du projet de loi. Merci de la question, mais non, nous ne voterons pas en faveur du sous-amendement.
La sénatrice Wallin : C’était l’argument, que la promotion mènerait à la découvrabilité et que l’on n’aurait pas à manipuler les algorithmes. Si vous faites de la promotion, ils le trouveront.
Le président : Chers collègues, allez-y, pendant que nous attendons l’amendement.
Le sénateur Plett : D’abord, je serai heureux d’appuyer l’amendement de la sénatrice Wallin.
Ma question concerne en fait l’amendement principal et le sous-amendement. Ma question s’adresse à M. Ripley : dans quelle mesure le gouvernement a-t-il pris en compte les répercussions économiques, si les créateurs décidaient de quitter le Canada? Certains des témoins, comme M. Tomchuk, ont fait part de leur inquiétude à ce sujet au comité. Dans quelle mesure ce risque a-t-il été pris en compte, pendant la rédaction du projet de loi?
M. Ripley : Merci, sénateur. Cela concerne le point dont nous parlions tout à l’heure, à savoir qu’il y a... Je considère qu’il s’agit de deux préoccupations distinctes dont on nous a fait part.
La première préoccupation est celle-ci : y a-t-il un risque qu’un créateur de contenu de médias sociaux individuel soit considéré comme une entreprise de radiodiffusion et qu’il soit soudainement soumis à des obligations? À cet égard, encore une fois, j’aimerais dire très clairement que ce risque n’existe pas, parce que le projet de loi prévoit clairement qu’un créateur de contenu de médias sociaux individuel ne sera pas considéré comme une entreprise de radiodiffusion.
La seconde préoccupation concerne les créateurs de contenu de médias sociaux qui mènent leurs activités commerciales sur des services de médias sociaux et qui comptent sur ces services pour la distribution de leur contenu. Ils sont préoccupés par les obligations qui pourraient être imposées aux services de médias sociaux pour ce qui est du contenu commercial, encore une fois, comme il a été défini relativement aux facteurs prévus dans ce projet de loi... les effets indirects sur leurs modèles d’affaires.
Il s’agit de deux préoccupations distinctes, selon moi. Ce sont des préoccupations importantes qui ont été exprimées, mais en ce qui concerne la question de la délocalisation, elle concerne la précédente question de savoir s’ils seront soumis à une sorte d’obligation réglementaire au Canada et qu’ils devraient donc s’installer dans un autre pays pour l’éviter. Il ne s’agit pas de leur imposer une obligation réglementaire en tant qu’entrepreneur.
Le président : Dans la même veine, toutes ces plateformes ont déjà des lignes directrices rigides en matière de contrôle interne, pour ce qui est de leur découvrabilité. Si le CRTC va trop loin en leur demandant de manipuler leurs algorithmes d’une façon que leurs lignes directrices leur interdisent ou qu’ils jugent ne pas être acceptables, le ministère et le gouvernement ont-ils envisagé le risque que certaines de ces immenses plateformes se retirent? Je ne parle pas des créateurs de contenu, mais des plateformes elles-mêmes, qui disent qu’elles ne veulent pas travailler dans un environnement où il leur est demandé de manipuler les résultats; nous serions la première administration au monde à le faire.
M. Ripley : Merci de la question, monsieur le président.
J’aimerais soulever quelques points. J’aimerais faire une observation pour rappeler au comité que l’alinéa en question ne concerne pas explicitement seulement les services de médias sociaux, et rappeler que la découvrabilité liée au pouvoir de mise en valeur est un pouvoir que le CRTC peut exercer sur toutes ces entreprises de radiodiffusion. Si je dis cela c’est que ces entreprises de radiodiffusion — ces services de diffusion en continu — semblent toutes différentes. Même si nous nous sommes beaucoup occupés des services de médias sociaux — et YouTube est souvent pris comme exemple —, la découvrabilité sur YouTube dépend fortement des algorithmes. Le modèle d’affaires de YouTube consiste à trouver le contenu que les gens veulent regarder et à utiliser des algorithmes qui les amènent au contenu qu’ils pensent vouloir regarder.
J’aimerais dire que le modèle d’affaires n’est pas le même pour tous les services de diffusion en continu. En fait, je dirais que d’autres services de diffusion en continu ont des modèles hybrides où, oui, ils examinent nos habitudes de consommation et cherchent à leur donner un sens, mais ils prennent également des décisions de programmation concernant le contenu à promouvoir et à faire valoir auprès de leur public. La façon dont ce pouvoir est utilisé, s’il est utilisé, je le précise, qu’il dépendra fortement de la nature du service auquel il s’applique. Il ne sera pas utilisé de la même façon.
Il est donc tout à fait possible que la façon dont il est utilisé pour un service comme YouTube, qui dépend énormément des algorithmes, soit très différente de la façon dont il est utilisé pour un service comme Netflix ou Crave, où certaines décisions sont déjà prises dans les coulisses. Au niveau de la programmation, certaines décisions concernant ce que l’on conserve et ce que l’on publie sont prises par des humains concernant le contenu à promouvoir au public.
Je le souligne, monsieur le président, simplement pour rappeler au comité que le pouvoir est structuré de telle sorte qu’il est assez souple pour que le CRTC l’utilise dans diverses situations, en reconnaissant que son utilisation sera différente selon les situations.
Le gouvernement n’est pas d’avis qu’il faut l’utiliser de manière prescriptive pour dire à un service comment modifier son algorithme. Nous avons discuté de ce point. En même temps, je sais qu’il peut être utilisé d’une manière qui, actuellement, selon le libellé actuel, pourrait exiger la promotion dynamique — pour reprendre la terminologie qui a été utilisée ici ce soir — de la programmation canadienne.
La sénatrice Wallin : Ces préoccupations sont très intéressantes et même inquiétantes sur certains points.
J’aimerais simplement revenir sur la question de savoir si l’expression « la présentation et la promotion » reflète le sentiment général à propos de cette clause, l’article 8.
M. Ripley : Merci, sénatrice.
Selon moi, dans sa forme actuelle, l’article dit « la présentation des émissions et des services de programmation que peut sélectionner le public, y compris la mise en valeur et la découvrabilité [...] » La structure de l’article porte à croire que la mise en valeur et la découvrabilité font partie du concept de présentation. C’est la forme actuelle de l’article.
Le sous-amendement que vous proposez s’appuie sur le concept de présentation — c’est-à-dire la façon dont nous voyons le contenu, la façon dont le contenu nous est présenté — pour souligner que cela peut également comprendre ce que j’appellerais la promotion ou le marketing hors service, ou même la promotion et le marketing en service. Mais, oui, le concept de promotion est lié aux concepts que vous avez soulignés.
Le sénateur Quinn : J’aimerais poser une question à M. Ripley; le sous-amendement proposé comprend la suppression des lignes « y compris la mise en valeur et la découvrabilité des émissions canadiennes et des services de programmation canadiens, notamment les émissions de langue originale française ».
Bien sûr, c’est un alinéa du paragraphe 9.1(1), qui renvoie au paragraphe 3(1). Quelle différence la suppression des mots proposés fait-elle au regard du paragraphe 3(1), et en particulier, de l’alinéa 3(1)a.1), qui indique que cela fait référence à tout l’article 3? Qu’est-ce que cela fait précisément pour ajouter de la valeur?
M. Ripley : Merci, sénateur.
La structure de la loi veut que le Parlement énonce les objectifs stratégiques, au début du texte, et les articles qui nous occupent actuellement sont les outils spécifiques dont dispose le CRTC pour réaliser ces objectifs. Quand on a au départ des objectifs politiques visant la promotion des émissions canadiennes, des émissions de langue française, de différents types de service, c’est un pouvoir réglementaire dont disposerait le CRTC pour réaliser ces objectifs stratégiques. Ces objectifs stratégiques sont censés être une orientation stratégique sur la façon dont le CRTC se sert de ces outils.
L’article spécifique que l’on a proposé de supprimer donne une idée de la façon dont le gouvernement voulait que l’on comprenne le concept de présentation, plus précisément que le concept comprendrait la découvrabilité et la mise en valeur des émissions.
Le sénateur Quinn : Dans la même veine, si je puis me permettre. Je vous en remercie, mais je pense que, si on lit le paragraphe 3(1), tous ces concepts y sont prévus. Le nouveau concept n’est pas défini. Je comprends ce que vous essayez de faire à propos de la découvrabilité, mais le paragraphe 3(1) semble couvrir toutes ces choses que vous venez de mentionner.
Encore une fois, l’amendement propose de supprimer des mots dont on pourrait dire qu’ils sont couverts par le précédent article de la loi, à l’article 3, sauf le mot « découvrabilité » qui, nous en avons convenu, doit être défini. Je ne vois pas où est le problème avec l’amendement.
Le président : Le vote?
Des voix : Le vote.
Le président : Voici le sous-amendement de la sénatrice Wallin. Il est proposé par la sénatrice Wallin :
Que la motion d’amendement soit remplacée par ce qui suit :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 14, par substitution, aux lignes 26 à 31, de ce qui suit :
« e) la présentation et la promotion des émissions et des services de programmation que peut sélectionner le public; ».
Le sous-amendement est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Je pense que le non l’emporte.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Le sous-amendement est rejeté avec dissidence.
La motion d’amendement est-elle adoptée?
Des voix : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Je pense que le « non » l’emporte. Ils aimeraient un vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Non.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : Par conséquent, chers collègues, l’amendement est rejeté.
Chers collègues, le prochain amendement est le 10-14-42, et il est proposé par la sénatrice Simons.
La sénatrice Simons : Je vais commencer la présentation de cet amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 14, par substitution, à la ligne 42, de ce qui suit :
« h) l’obligation pour les exploitants d’entreprises de distribution ou d’entreprises en ligne qui fournissent les services de programmation provenant d’autres entreprises de radiodiffusion ».
Et l’article se poursuit.
Maintenant, pour traduire cela — pas en anglais ni en français, mais dans une langue que nous pouvons comprendre —, cet amendement ressort des consultations que nous avons menées avec Independent Broadcast Group. Cela comprend la fourniture obligatoire par les radiodiffuseurs d’intérêt public, prévue à l’alinéa 9(1)h), y compris le Réseau de télévision des peuples autochtones, ou APTN; OUTtv, Telelatino Network, TV5, CPAC et tous les autres radiodiffuseurs d’intérêt public qui fournissent obligatoirement ces services sur le câble.
Vous vous rappelez sans doute leurs préoccupations : à mesure que les radiodiffuseurs traditionnels et les câblodistributeurs s’éloignent des modèles de radiodiffusion traditionnels et s’orientent vers la réalisation de leur propre travail en ligne, ils perdraient le privilège qu’ils ont avec la fourniture obligatoire. Le gouvernement canadien a décidé il y a longtemps que ces services à but non lucratif — j’imagine que certains d’entre eux sont peut-être à but lucratif — mais ces services d’intérêt public étaient importants, pas seulement pour la culture nationale, mais pour la sécurité nationale dans le cas de la chaîne météo, pour comprendre notre démocratie dans le cas de CPAC, et qu’ils sont importants pour la réconciliation dans le cas d’APTN.
Le libellé de cet amendement provient en partie de M. Brad Danks d’OUTtv et de M. Joel Fortune, qui parle au nom de CPAC et d’autres diffuseurs. L’objectif est de s’assurer que, à mesure que les radiodiffuseurs réduisent progressivement leurs activités de câblodistribution pour passer aux services en ligne, les chaînes à diffusion obligatoire ne soient pas laissées pour compte en raison d’un détail technique.
La partie 2 de cet amendement sera présentée dans une minute.
Le président : Sénatrice, si j’ai bien compris l’amendement, vous donnez plus de pouvoir au CRTC pour qu’il réglemente les radiodiffuseurs locaux, n’est-ce pas?
La sénatrice Simons : Non. Cela fait déjà partie du mandat du CRTC. Il est déjà établi que la fourniture est obligatoire. Si vous recevez un service de câblodistribution de Shaw, de Rogers, de Bell, peu importe, ils doivent inclure ces services. À un moment donné, le gouvernement a décidé qu’il était important que les Canadiens regardent CPAC. Je suis certaine que pour les milliers d’entre vous qui nous regardez sur CPAC, vous en comprendrez l’importance. Cela a donné à des services comme APTN, qui s’est transformé en un extraordinaire centre de radiodiffusion, l’occasion d’atteindre des publics. Le CRTC s’est dit — et selon moi à juste titre — que, si l’on demandait aux gens « voulez-vous acheter ce service? », ils pourraient dire non. En rendant la fourniture obligatoire, il s’est assuré que les services d’intérêt public étaient considérés...
Le président : En bref, si davantage de téléspectateurs voulaient visualiser la présente séance du Sénat sur ParlVu plutôt que sur CPAC, le CRTC dira aux partenaires de CPAC qu’ils devront quand même fournir ce service gratuit, c’est cela?
La sénatrice Simons : Eh bien, CPAC veut fournir le service gratuit.
Le président : C’est vrai. C’est pour cela qu’ils sont payés.
La sénatrice Simons : Au fil des séances, je pense que nous avons tous compris qu’à terme, il y aura très peu de radiodiffuseurs traditionnels diffusant par le câble ou par un signal traditionnel. Il y aura une tendance à tout mettre en ligne. Toutes ces chaînes de diffusion obligatoire nous ont dit qu’elles ne veulent pas être laissées pour compte. Elles ne veulent pas être dans un monde où la diffusion en continu... étant donné que tout passe à la vitesse supérieure, elles ne veulent pas être laissées en arrière.
Le président : Eh bien, c’est un amendement très intéressant.
La sénatrice Simons : Vous pouvez y réfléchir.
Le président : Il est 21 heures et une minute. Chers collègues, nous poursuivrons demain. Comme vous le savez tous, nous avons deux séances demain, une dans l’après-midi, et une le soir. Nous poursuivrons ce débat. Merci, chers collègues.
(La séance est levée.)