LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 7 décembre 2022
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 47 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables collègues, nous nous réunissons une deuxième fois aujourd’hui afin de poursuivre notre étude article par article du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Lorsque nous avons levé la séance plus tôt, le sénateur Manning avait présenté ou était en train de présenter sa proposition d’amendement. Vous pourriez peut-être nous rafraîchir rapidement la mémoire, sénateur Manning, et nous pourrons ensuite poursuivre.
Le sénateur Manning : Dans cet amendement, je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit :
« (5) Les ordonnances ou les règlements pris en vertu du présent article :
a) d’une part, peuvent prévoir que certaines dépenses soient payées à toute personne, à toute organisation ou à tout fonds, à l’exclusion du Conseil ou d’un fonds qu’il administre;
b) d’autre part, doivent faire en sorte que toutes les sommes provenant d’entreprises en ligne soient payées aux créateurs dont elles distribuent le contenu. ».
Je ne suis pas très doué pour faire les choses très rapidement, et je vais donc résumer du mieux que je peux. Le principal objectif déclaré du projet de loi est de veiller à ce que les plateformes en ligne payent leur juste part dans le système de radiodiffusion canadien. On nous a dit que lorsqu’on intervient, il faut payer. Les avantages tirés de ce qui est payé doivent également profiter aux créateurs de contenu, lesquels doivent avoir accès au contenu qu’ils créent, et les petits intervenants d’un bout à l’autre du pays, les entrepreneurs créatifs qui nous offrent les plateformes, doivent être remboursés et rémunérés pour ce qu’ils créent.
Nous parlons surtout de petits intervenants. Plusieurs d’entre eux ont comparu devant notre comité au cours des derniers mois et nous ont dit qu’ils sont nombreux à travailler en vase clos et à ne pas être en mesure d’engager des lobbyistes pour les défendre ou se faire entendre dans les coulisses du pouvoir afin de tenter de changer des décisions ou des mentalités. Par conséquent, ils se sont adressés à nous en tant que comité sénatorial. J’espère que nous pourrons amender le projet de loi C-11 avec ce que j’ai proposé afin que les personnes qui créent le contenu reçoivent la rémunération qu’elles méritent. Merci.
Le président : Merci, sénateur Manning.
La sénatrice Simons : Je comprends l’objectif de l’amendement du sénateur Manning, mais je pense qu’il a fait une erreur dans le libellé. Dans sa forme actuelle, cela comprend toutes les entreprises en ligne. Le libellé signifierait que Netflix, par exemple, si l’entreprise contribuait au Fonds des médias du Canada, récupérerait tout l’argent versé pour créer plus d’émissions Netflix.
De la même manière, si Disney cotise au Fonds des médias du Canada, tout l’argent doit être remis aux créateurs de Disney. Rien dans l’amendement ne parle des médias sociaux ou des petits créateurs numériques. Cela englobe toutes les entreprises en ligne. Puisqu’il s’agit surtout de grandes multinationales du domaine des médias, l’amendement contrecarrerait totalement l’objectif qui consiste à soutenir la production canadienne, car selon le libellé, dans sa forme actuelle, toutes leurs cotisations devraient uniquement servir à appuyer leurs propres créateurs. Je suis certaine que ce n’est pas l’intention du sénateur Manning, mais c’est ce que l’amendement dit.
La sénatrice Wallin : Si vous faites allusion à l’alinéa b), qui dit que tous les montants reçus d’entreprises en ligne doivent être remis aux créateurs dont le contenu est distribué par ces entreprises, cela ne signifie pas que l’argent doit être directement remis au payeur.
La sénatrice Simons : Mais il est écrit que tous les montants reçus d’entreprises en ligne doivent être remis aux créateurs dont le contenu est distribué par ces entreprises. Autrement dit, tout l’argent passerait de Netflix aux producteurs de Netflix.
La sénatrice Wallin : Oui, mais beaucoup de ces producteurs ne sont pas des employés. Ce sont des producteurs indépendants.
La sénatrice Simons : Mais vous comprenez ce que je veux dire. Le projet de loi devait demander aux grands conglomérats multinationaux du domaine des médias de soutenir la production canadienne. Si nous disons que l’argent peut seulement être retourné à leurs propres créateurs, je pense que ce serait préjudiciable. Ce que les personnes comme les créateurs numériques veulent, c’est un accès au Fonds des médias du Canada. Cet amendement pourrait les empêcher d’y avoir accès à l’avenir.
La sénatrice Wallin : Je crains également que l’argent recueilli auprès des grands joueurs se retrouve entre les mains de CBC ou de Rogers, ce qui n’est pas plus souhaitable, n’est‑ce pas?
La sénatrice Simons : Le but, c’est qu’il soit remis aux producteurs canadiens indépendants. Cela voudrait dire...
La sénatrice Wallin : L’amendement dit qu’il serait remis aux créateurs. Je ne crains donc pas que l’argent retourne dans un compte bancaire de Netflix.
La sénatrice Simons : Pas dans son compte bancaire, mais il pourrait servir uniquement à soutenir la programmation de Netflix. Prenons Spotify, qui est une entreprise en ligne. On dit alors que tous les montants reçus de Spotify seraient versés aux créateurs dont le contenu est distribué par Spotify. L’argent est tout simplement recyclé, et les petits créateurs numériques que le sénateur Manning cherche à aider, je crois, n’auraient absolument rien. Je vais me taire maintenant.
La sénatrice Wallin : Je ne suis pas certaine que l’utilisation de l’argent serait limitée de cette façon. L’amendement dit qu’il sera versé aux créateurs, lesquels pourraient créer du contenu pour Netflix ou une chaîne YouTube. Les gens ont plus d’un tour dans leur sac.
Le président : J’aimerais donner mon point de vue. Je suis tout à fait d’accord avec la sénatrice Simons et le sénateur Manning. Il y a toujours une explication logique qui se cache derrière ma folie, sénateur Manning.
Comme la sénatrice Wallin l’a souligné, je crois que l’objectif de l’amendement du sénateur Manning est de mettre tout le monde sur un pied d’égalité. De toute évidence, son amendement parle des entreprises en ligne. Mais au bout du compte, je pense que son objectif — et j’abonde dans le même sens — est de veiller à ce qu’aucune entité canadienne active au pays qui paye des impôts perçus par le Trésor ne soit exclue du Fonds des médias du Canada ou de toute autre source de financement du gouvernement. Au bout du compte, il est tout simplement question d’équité en affaires.
Au cours des dernières décennies, nous avons vu à quel point les diffuseurs sur les plateformes en ligne et les créateurs indépendants de contenu sont le moteur des arts et de la culture au pays. Nous l’avons vu dans notre étude, et j’insiste à nouveau là-dessus : l’objectif de cette loi sur la radiodiffusion est d’aligner les plateformes en ligne, qui prolifèrent en ce moment, sur les radiodiffuseurs traditionnels puisque ces derniers éprouvent des difficultés. C’est une bonne chose. Je ne pense pas que qui que ce soit ait dit que ce n’est pas tout le monde qui doit payer sa juste part. Je pense que c’est le sénateur Manning qui l’a dit. Mais lorsqu’on contribue à quelque chose, il faut avoir le droit d’en profiter également et avoir accès au financement canadien pour les médias et à tout le reste.
Je suis également d’accord avec la sénatrice Simons lorsqu’elle dit que les services de médias sociaux sont également distincts. C’est un argument très valable. Vous parlez tous les deux de choses différentes qui pourraient être combinées selon moi, bien entendu, si quelqu’un décide de le faire. Mais je peux vous dire que si je n’étais pas président, je réglerais la question.
La sénatrice Wallin : Eh bien, avant de proposer un amendement, je vais dire que la solution la plus simple — et je suis certaine que la sénatrice Simons se prononcera à ce sujet — serait de retirer le déterminant « ces », ou « those » en anglais.
Le sénateur Manning : J’ai peut-être une meilleure solution.
La sénatrice Simons : Je ne pense pas que cela règle le problème.
Le sénateur Manning : Nous pourrions remplacer, à l’alinéa b), « entreprises en ligne » par « services de média social »...
Le président : Cela combine les deux points. Sénatrice Simons, cela combine votre point et le sien.
La sénatrice Simons : Je pense que c’est plus prêt de l’intention du sénateur Manning. Je ne sais pas si cela fonctionne pour moi, mais je pense que c’est plus prêt de son intention originale.
Le président : Proposez-vous ce sous-amendement?
Le sénateur Manning : J’aimerais signaler à la sénatrice Wallin que j’aimerais substituer « services de média social » à « entreprises en ligne. le reste demeure inchangé.
Le président : Veuillez répéter encore une fois.
Le sénateur Manning : Je propose de remplacer, à l’alinéa b), « entreprises en ligne » par « services de média social ».
La sénatrice Wallin : Cela se lirait comme suit : « [...] toutes les sommes provenant des services de médias sociaux sont payées aux créateurs dont elle distribue le contenu [...] ».
Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président. Je suis plutôt confus maintenant. Je vais demander à M. Ripley d’essayer de nous aider à comprendre exactement comment cela s’inscrit dans le projet de loi dont nous sommes saisis, parce que cela fait partie d’un article qui semble se limiter à... J’ai une série de questions qui seraient utiles.
D’abord, cet article semble se limiter à la réglementation des entreprises de radiodiffusion, alors je ne comprends pas comment cet amendement ou ce sous-amendement s’inscrit dans cet ensemble.
Plus précisément, ai-je raison de m’inquiéter du fait que cela n’aiderait pas nécessairement les créateurs émergents, que cela pourrait limiter la capacité du CRTC à les soutenir? Je ne comprends pas bien : comment les fonds entrent-ils dans le système en provenance des radiodiffuseurs, et comment sont-ils ensuite distribués ou renvoyés? Concrètement, cette approche est-elle réalisable? Est-ce que cela fait avancer les objectifs de la loi, ou est-ce que cela compromet la capacité de vraiment aider les créateurs en ligne ou les créateurs de contenu? J’aurais besoin d’aide pour comprendre. Merci.
Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci, sénateur Gold. Tout d’abord, en ce qui concerne l’amendement original, trois objectifs sont énumérés à l’article 11.1 pour lesquels les dépenses peuvent être utilisées. Vous avez les alinéas a), b) et c), qui incluent le développement, la production et la promotion d’émissions, le soutien et la formation des créateurs canadiens, ainsi que la participation du public.
Je vous dis que c’est l’intention de cet article car, par exemple, en vertu de l’alinéa c), des dépenses peuvent être effectuées pour soutenir la participation publique de groupes d’intérêt devant le conseil, et ce ne serait pas, par exemple, des sommes qui seraient retournées aux créateurs.
En ce qui concerne le sous-amendement, mon observation à ce sujet est qu’il serait, en quelque sorte, conforme à d’autres décisions que le gouvernement et le comité ont prises sur l’exclusion des créateurs de médias sociaux et de leur contenu de la portée de la loi. Dans l’état actuel de la loi, les services de médias sociaux seraient inclus dans la mesure où ils distribuent — encore une fois, pour utiliser un raccourci — un contenu commercial. Leurs dépenses, si on leur demande d’en faire, seraient basées sur les revenus qu’ils tirent du contenu commercial inclus dans la loi. Ils ne cotiseront pas au système en fonction des revenus tirés du contenu des créateurs de médias sociaux.
Ainsi, l’incidence de l’amendement du sénateur Manning serait de dire que si on leur demande de payer des dépenses basées sur le contenu commercial, ces revenus, plutôt que d’être réinvestis dans FACTOR, MusicAction, etc., seraient plutôt destinés à un groupe plus large de créateurs, ce qui inclurait ceux-ci. Mais je pense que, tel que formulé, étant donné l’utilisation du terme « créateur », le sous-amendement du sénateur Manning inclurait également les créateurs de médias sociaux, donc les dépenses payées profiteraient à plus de gens.
Le sénateur Gold : J’ai une question complémentaire à ce sujet. Pourriez-vous nous expliquer, en termes simples, comment cela fonctionnerait? Comment le système parviendrait-il à restituer l’argent au musicien autonome ou à tout autre créateur de contenu? Est-ce un amendement réalisable dans les faits?
M. Ripley : En pratique, le CRTC supervise le versement de certaines sommes dans des fonds de production, par exemple. Donc, du côté de l’audiovisuel, cela comprendrait le Fonds des médias du Canada ainsi que d’autres fonds de production indépendants certifiés, comme le Fonds Shaw-Rocket, ou d’autres.
En ce qui concerne la musique, les sommes sont versées principalement dans deux fonds : FACTOR et MusicAction. Si l’amendement du sénateur Manning et le sous-amendement proposé par la sénatrice Wallin étaient adoptés, le CRTC devrait essentiellement imposer des restrictions sur la façon dont ces fonds pourraient être utilisés pour respecter cette condition. Encore une fois, l’amendement original, du point de vue du gouvernement, serait un peu plus aligné avec les trois objectifs énoncés à l’article 11.1.
Le sénateur Gold : Est-ce que cela obligerait, par conséquent, le CRTC de dire aux entreprises de radiodiffusion exactement comment elles devraient désigner soit les créateurs, soit les montants de leurs revenus qui ont été générés par le créateur X, Y et Z, et leur ordonner de fournir cette information pour ensuite verser l’argent à ces créateurs?
M. Ripley : Oui, le CRTC ou les organisations bénéficiaires devraient plancher sur des arrangements d’échange de renseignements à cet effet. Je pense qu’il est juste de dire qu’effectivement, cela soulève des questions de conception de programme qui devraient être réglées.
Le président : Si je peux aider à lever le doute à ce sujet, monsieur le leader du gouvernement, c’est assez simple. Je crois que l’objectif de l’amendement et du sous-amendement est clair. Monsieur Ripley, je vous prierais d’intervenir si mon interprétation n’est pas logique. Toutes les sommes perçues sur le dos des créateurs numériques reviendront aux créateurs numériques. Pour moi, c’est l’équivalent de recueillir les revenus des équipes de hockey de la LNH et de s’assurer que ces revenus sont retournés aux joueurs de la LNH plutôt qu’aux joueurs de hockey sur gazon. Pourrait-on être plus clair que cela?
M. Ripley : Ce que j’ai voulu préciser auprès du sénateur Gold, monsieur le président, c’est qu’étant donné l’exclusion des créateurs de médias sociaux et de leur contenu sur les plateformes de médias sociaux, toute somme versée au système par les plateformes de médias sociaux n’inclura pas les revenus tirés par ces plateformes du contenu des créateurs de médias sociaux. Les contributions des services de médias sociaux seraient uniquement fondées sur le contenu commercial — encore une fois, pour utiliser un raccourci — qui se trouve sur leurs services. La décision stratégique qui a été prise est d’exclure les créateurs de médias sociaux et leur contenu du cadre qui prévoit la manière dont les services doivent contribuer au système.
Le président : Monsieur Ripley, d’où proviennent les revenus des plateformes numériques? Sur quoi reposent-ils?
Je vais poser une autre question : les plateformes numériques créent-elles quelque chose? Je participe à cette étude depuis plusieurs mois maintenant, et nous sommes tous d’accord pour dire que ces plateformes numériques sont des contenants vides qui sont remplis par les fournisseurs de contenu numérique. Ce sont eux qui créent le contenu et qui génèrent les revenus. Sans eux, je ne vois aucune de ces plateformes être en mesure de vous payer quoi que ce soit, car elles n’existent pas sans eux.
M. Ripley : Merci, monsieur le président. Le contenu d’une plateforme comme YouTube comprend le contenu créé par les créateurs de médias sociaux — les créateurs physiques, comme YouTube pourrait les appeler. D’après ce que nous ont dit les représentants de YouTube, ce contenu représente environ 50 % du temps d’écoute sur YouTube. YouTube en tire des recettes publicitaires et a mis en place des ententes de partage des revenus avec ces créateurs.
Les autres 50 % du temps d’écoute sur YouTube sont liés au contenu commercial, à des enregistrements sonores et à des morceaux artistiques qui ont été téléversés par des maisons de disques. Il s’agit d’autres formes de contenu qui ont été placées sur cette plateforme par des diffuseurs. YouTube perçoit des revenus publicitaires sur ce contenu également et a mis en place des ententes de partage des recettes.
Je le répète, à la lumière des articles 4.1 et 4.2, la contribution que YouTube apporterait serait basée sur les revenus que la plateforme gagne à partir du contenu commercial qui s’inscrit dans le cadre de la loi. Elle n’inclurait pas les revenus qui sont perçus à partir du contenu qui ne relève pas de la loi.
La sénatrice Wallin : Pourquoi cette approche est-elle soudainement beaucoup plus restrictive pour le CRTC en termes de versement des fonds que l’approche actuelle? En quoi cela change-t-il la donne, comme pour le Fonds des médias ou un autre fonds de votre choix?
M. Ripley : L’amendement original a une portée plus étroite, car il prévoit un ensemble de bénéficiaires plus restreint que ce qui est prévu aux alinéas 11.1(1)a), b) et c), dans lesquels on reconnaît que, oui, les créateurs sont inclus parmi ces bénéficiaires. Dans cet article, il est question de soutenir les producteurs et de soutenir et de former les créateurs. En effet, les créateurs sont des bénéficiaires, mais ils ne sont pas les bénéficiaires exclusifs des contributions financières au système comme le propose actuellement la loi.
La sénatrice Wallin : Je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que cela limiterait l’accès des créateurs aux fonds amassés publiquement sous l’égide du CRTC.
M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Par exemple, l’alinéa 11.1(1)c) porte sur le soutien de la participation de particuliers aux instances du CRTC, ce qui revient à couvrir les coûts. Il s’agit de soutenir des fonds comme le Fonds de participation à la radiodiffusion, par exemple. Les entités financées par ce fonds peuvent représenter un plus vaste groupe de personnes ou d’organisations autres que les créateurs.
La sénatrice Wallin : Comme qui?
M. Ripley : Il peut s’agir de groupes de la société civile, de certains intervenants que vous avez entendus et qui veulent s’assurer que le CRTC tient compte de questions d’intérêt public. Il n’y a pas que les créateurs qui participent aux instances du CRTC.
La sénatrice Wallin : Les fonds sont donc là pour soutenir une ONG qui appuierait une cause quelconque?
M. Ripley : Vous avez, par exemple, des groupes comme le Centre pour la défense de l’intérêt public qui participent aux instances du CRTC pour s’assurer que le CRTC est au fait de questions plus larges.
La sénatrice Wallin : Et ces groupes sont financés à l’aide de ce fonds, et vous dites que cela serait limité aux créateurs de contenu qui créent vraiment du contenu?
M. Ripley : Tel que proposé, toutes les sommes doivent être payées aux créateurs.
Le président : Monsieur Ripley, l’article 11.1 ne contient aucune contrainte et permet au CRTC de fixer des exigences en matière de dépenses en utilisant les critères de son choix. Est-ce exact?
M. Ripley : Merci de la question. Le gouvernement voulait s’assurer que le CRTC imposerait des exigences de dépenses en ce qui concerne la méthodologie, et c’est donc ce qui est énoncé plus loin au sous-alinéa (6). On y énumère les critères sur lesquels toute dépense du CRTC doit être fondée.
Le président : Chers collègues, nous attendons de recevoir le sous-amendement. Il est en cours d’impression.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question pour vous, monsieur Ripley. À mon avis, cet amendement comporte quelques contradictions, mais d’abord, j’aimerais savoir si nous parlons des créateurs canadiens. Selon le libellé actuel, nous pourrions aussi verser des fonds aux créateurs américains qui sont des youtubeurs. Ai-je tort?
M. Ripley : En effet, il n’y a pas de critères de qualification rattachés aux créateurs.
La sénatrice Miville-Dechêne : Voilà une première chose. Un autre élément qui, pour moi, est un paradoxe et que je ne comprends pas vraiment, c’est que nous insérons des exclusions. Nous avons proposé un amendement qui crée des exclusions, et vous avez aussi dit que les créateurs sont exclus. S’ils sont exclus, ils ne font pas partie des artistes canadiens qui sont inclus dans le projet de loi C-11. Comment peuvent-ils bénéficier du projet de loi s’ils ne sont pas inclus dans le projet de loi? À mes yeux, c’est une contradiction. De toute évidence, cela semble injuste. Est-ce que vous me suivez ou pas? Ce n’est vraiment pas clair.
Le président : J’aimerais intervenir à ce sujet. Nous parlons de...
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais répéter en français, peut-être. Ce que je veux dire, c’est que d’abord, ce n’est pas clair ici, à (b), que les créateurs dont on parle sont des créateurs canadiens. Il se pourrait bien que, selon cet article, YouTube finance des créateurs américains avec notre système qui est censé être un système pour favoriser la création canadienne. C’est la première chose.
Aussi, les youtubeurs ne sont pas censés être assujettis au projet de loi C-11. Ils ne veulent pas être inclus dans le projet de loi C-11; ils ne veulent pas être découvrables. C’est alors complexe de dire qu’ils devront verser des redevances dans le cadre du projet de loi C-11.
Le président : Les gens qui peuvent bénéficier de fonds canadiens au moyen du Fonds des médias du Canada, par exemple, et d’autres sources de financement qui existent, sont toujours seulement des Canadiens.
Ici, quand on parle — c’est automatique — de créateurs de contenu numérique, si un créateur de contenu numérique n’est pas canadien, il n’a pas le droit de recevoir des sommes disponibles. C’est automatique, sa demande sera rejetée. Si c’est un créateur de contenu numérique américain, il sera exclu dès le début. Il y a déjà des critères pour permettre d’accéder à des fonds qui existent pour les créateurs, et ces fonds sont réservés aux créateurs canadiens.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas le cas pour les créateurs de contenu numérique.
Le président : C’est pour cela : on veut régler cela pour créer une étape égalitaire, parce que, présentement, ce qui se passe au Canada, c’est que les créateurs de contenu numérique canadiens payent beaucoup. On voit l’explosion de ces gens dans les marchés canadiens et ces gens, grâce à leurs impôts, produisent beaucoup de revenus pour le gouvernement, mais ils n’ont pas les mêmes droits que les radiodiffuseurs traditionnels.
La sénatrice Miville-Dechêne : En même temps, ils ne veulent pas être assujettis au projet de loi C-11. D’accord, je me tais; allons-y, continuons.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, nous venons de distribuer le sous-amendement. Il est proposé par la sénatrice Wallin que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution d’« entreprises en ligne » par « services de média social ». Vous plaît-il d’adopter le sous-amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que les non l’emportent. On a dit « non » avec enthousiasme.
[Français]
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Pour : 4; contre : 9; abstention : 1.
[Traduction]
Le président : Par conséquent, le sous-amendement est rejeté.
Nous allons maintenant mettre l’amendement principal aux voix.
Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, à la ligne 14... Puis-je me dispenser d’en faire la lecture?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : J’entends un « non ». Les non l’emportent.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Chers collègues, nous passons maintenant à un autre amendement proposé par le sénateur Manning.
Le sénateur Manning : J’aimerais préciser que je vais apporter un changement mineur à l’amendement que j’avais proposé, et je vais le lire.
Le président : Quel est ce changement mineur?
Le sénateur Manning : J’aimerais changer deux mots à l’alinéa b). J’aimerais changer « entreprises en ligne » par « services de média social ». Je présenterai mon amendement en y incluant ce changement.
Le président : Pourriez-vous répéter ce changement pour que nous puissions le prendre en note?
Le sénateur Manning : À l’alinéa b), je vais changer « entreprises en ligne » par « services de média social », pour que nous n’ayons pas à présenter un sous-amendement.
Le président : « Services de média social ».
Le sénateur Manning : Oui.
Le président : Nous allons apporter ces changements. Sénateur Manning, nous allons faire ce changement, puis distribuer votre amendement. Entretemps, pour gagner du temps, vous pouvez nous lire votre amendement.
Le sénateur Manning : Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit :
« (5) Les ordonnances ou les règlements pris en vertu du présent article :
a) d’une part, peuvent prévoir que certaines dépenses soient payées à toute personne, à toute organisation ou à tout fonds, à l’exclusion du Conseil ou d’un fonds qu’il administre;
b) d’autre part, doivent faire en sorte qu’au moins le tiers des sommes provenant de services de média social soient payées aux créateurs dont ils distribuent le contenu. ».
Honorables sénateurs, je pensais que mon amendement précédent serait adopté. Par conséquent, je vais continuer sur ma lancée.
Cependant, ne devrions-nous pas veiller à ce qu’au moins une partie du financement — je répète, une partie du financement — qui peut être extrait des plateformes en ligne soit réellement tenu de rester dans les poches de ceux qui ont créé le contenu dont d’autres bénéficieront?
Je répète que le mémoire déposé par le chapitre canadien de l’Internet Society déclare très justement que :
Par définition, un système qui imposera un fardeau aux services de diffusion en continu sur Internet sans leur étendre les avantages du système réglementaire ne créera pas des règles du jeu équitables.
Il est injuste de créer un système dans lequel ceux qui créent le contenu n’auront pas un accès protégé par la loi à ces mêmes avantages. J’essaie de faire en sorte que l’argent soit distribué aux personnes qui créent le produit.
Comme je le disais, il est important de reconnaître qu’il s’agit principalement de petits joueurs. Nous avons entendu bon nombre d’entre eux au cours des nombreux mois pendant lesquels nous avons étudié le projet de loi C-11. À leur avis — et je suis d’accord avec eux —, ils ont été mis de côté et largement ignorés par ce projet de loi. Je crois que nous, en tant que comité, avons l’obligation et l’occasion de corriger cela.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, l’une des fonctions historiques du Sénat est de parler au nom des minorités politiques de notre pays. Je crois fermement que l’une de ces minorités politiques que notre comité a entendues est la communauté des créateurs de l’ensemble du pays. Je crois que nous devons nous assurer que ceux qui créent le contenu sont ceux qui bénéficient réellement du système que nous proposons d’établir par l’intermédiaire du projet de loi C-11.
Je propose donc que nous modifions le projet de loi C-11 afin de nous assurer qu’au moins un tiers des sommes que les services numériques génèrent soit versé à ceux qui ont créé le contenu.
Le sénateur Quinn : J’ai une question à poser au sénateur Manning afin d’obtenir des éclaircissements et me permettre de bien comprendre. Un tiers de l’argent perçu auprès des grandes plateformes sera reversé aux créateurs de contenu?
Le sénateur Manning : Aux personnes qui créent le contenu.
Le sénateur Quinn : Je me demande simplement si cela comprend les millions de personnes qui téléversent des fichiers sur YouTube, TikTok et des applications comme celles-là.
Le sénateur Manning : L’argent que les services numériques génèrent serait versé dans le Fonds des médias du Canada ou dans un autre fonds, puis il serait distribué à ces créateurs. Nous avons entendu bon nombre d’entre eux témoigner devant notre comité. Dans de nombreux cas, il s’agit de leur seule source de revenus. Cela leur donnerait la possibilité de bénéficier au moins de leurs créations. Mais, oui, vous avez raison; cela donnera l’occasion au CRTC de leur remettre l’argent grâce aux mécanismes qu’il mettra en place pour y parvenir.
Le sénateur Quinn : Si j’étais un créateur de contenu, serait-il avantageux pour moi de prendre l’initiative de communiquer avec les responsables du fonds afin de leur demander de l’aide? J’essaie de visualiser comment vous avez structuré tout cela.
Le sénateur Manning : L’argent serait versé dans le Fonds des médias du Canada ou dans tout autre fonds déterminé par le CRTC. Les créateurs pourraient alors présenter une demande. Un processus est actuellement en place, mais d’après ce que j’ai compris des conversations que nous avons eues pendant les séances du comité — et qu’on me corrige si je me trompe —, un grand nombre de ces personnes n’ont pas accès au Fonds des médias du Canada. Ce projet de loi créerait une mesure législative qui leur garantirait qu’au moins un tiers des fonds recueillis leur reviendraient.
Il faudrait mettre en place un mécanisme pour s’en assurer, car la loi indiquerait qu’un tiers des fonds leur reviendraient.
Le président : Sénateur Quinn, je peux peut-être participer à ce débat. Je pense que la situation est très claire. Il appartient au CRTC de déterminer toutes sortes de choses dans la Loi sur la radiodiffusion. Nous avons laissé au CRTC le soin de décider du contenu, de déterminer qui entend quoi, de décider s’il va vraiment jouer au dur avec les plateformes. Il déterminera quels sont les points de référence.
Là encore, nous leur laisserions malheureusement le soin de déterminer comment créer un fonds pour les créateurs. Il y a le Fonds des médias du Canada, par exemple, qui est destiné aux radiodiffuseurs traditionnels de notre pays. Le CRTC peut peut-être créer un fonds pour les créateurs numériques, car c’est la voie de l’avenir.
Je précise encore une fois qu’il s’agit d’un amendement essentiel, car nous tentons désespérément de créer une occasion de défendre l’avenir des communications dans notre pays. Les milléniaux et ceux qui les suivront utiliseront manifestement ces plateformes. Nous essayons de faire preuve de bon sens en vue de préserver leur liberté en fin de compte.
Nous avons entendu tous ces créateurs numériques. Peu importe qu’ils fassent partie de groupes autochtones, de groupes ethniques, de groupes minoritaires ou de groupes majoritaires, les plateformes actuelles leur offrent la liberté de choisir ce qu’ils publient, quand ils le publient et comment ils le publient. Nous avons vu tellement de cas — c’est devenu une gigantesque industrie — de travailleurs indépendants qui gagnent des milliards de dollars. L’État canadien en profite. Ces personnes sont d’anciens radiodiffuseurs, des gens qui viennent de la radio, des secteurs du divertissement et des groupes à but non lucratif qui ont comparu devant nous. Nous devons les protéger, car ils s’inquiètent du dédale de règlements qui s’annonce. Ils savent qu’ils seront contraints de se plier aux règles du système de radiodiffusion traditionnel dans lequel ils n’ont naturellement pas leur place.
L’une de leurs préoccupations, c’est que nous allons continuer de payer davantage. Les fonctionnaires nous ont répondu qu’en fin de compte, les plateformes doivent payer leur juste part. Qui se moque de qui? Les plateformes ne vont pas payer leur juste part. Pour payer leur juste part, elles soutireront davantage d’argent aux créateurs de contenu canadien. C’est le seul pouvoir qu’ont ces plateformes. Elles contrôlent ce flux de revenus pour l’instant, mais qui défend le créateur numérique indépendant du Canada? Qui le fait?
Dans le cadre de cette proposition de radiodiffusion, ces personnes sont impuissantes en ce moment. Personne ne semble se soucier de ces centaines de milliers de Canadiens qui réclament à cor et à cri un moyen ou une occasion de s’adresser au CRTC — c’est ce qu’accomplit cet amendement — et de dire au CRTC : « S’il vous plaît, réservez-nous une part du gâteau. Puisque vous nous demandez de devenir une partie aussi importante du gâteau, nous vous prions de nous en réserver une petite part pour faire en sorte de nous offrir une certaine protection. »
Chers collègues, je ne vois aucun autre sénateur désireux de débattre de la question, mais j’observe une volonté de passer au vote.
Le greffier m’a demandé de lire le paragraphe b) qui est une modification de l’amendement original effectuée par le sénateur Manning :
b) d’autre part, doivent faire en sorte qu’au moins le tiers des sommes provenant des services de média social soient payées aux créateurs dont ils distribuent le contenu.
Tout le monde comprend-il clairement ces changements?
Je vais considérer cela comme un oui.
Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution, aux lignes 14… puis-je me dispenser de lire le reste?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : L’amendement est rejeté.
[Français]
Le sénateur Cormier : Monsieur le président, il y a un amendement que je n’ai pas déposé dans la liste des amendements, c’est à la page 21. Avec votre permission, et celle du comité, j’aimerais déposer cet amendement et le présenter, s’il vous plaît.
Le président : Absolument; il sera distribué à nos collègues.
Le sénateur Cormier : Je vous remercie, car il n’était pas dans la liste.
Le président : Ce que nous faisons ne respecte pas les normes.
Le sénateur Cormier : L’amendement renvoie aux pages 21 et 22, à la section « Règlements — dépenses ». En fait, cet amendement devait être présenté, à la suite du rejet de l’amendement de la sénatrice Simons concernant les organismes comme CPAC, APTN, Omni TV et TV5.
Je suis préoccupé quant à la façon dont le projet de loi peut soutenir ces organismes qui contribuent aux objectifs de la politique sur la radiodiffusion. Je vais lire l’amendement, puis je vous donnerai quelques détails.
Je propose donc l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14 :
a) à la page 21 :
(i) par substitution, à la ligne 30 de la version anglaise, de ce qui suit :
« ing by broadcasting undertakings; »,
(ii) par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« b.1) le soutien aux entreprises de radiodiffusion offrant des services de programmation qui, selon le Conseil, revêtent une importance exceptionnelle pour la réalisation des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion; »,
(iii) par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit :
« d) le soutien au développement d’initiatives — notamment des outils — qui, selon le Conseil, sont efficaces et nécessaires à la réalisation des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion. »;
b) à la page 22, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« néas (1)a) à d). ».
L’amendement se sépare en deux parties. La première vise l’enjeu que je viens de soulever et qui concerne le soutien financier aux entreprises offrant des services de programmation publique, telles que APTN, TV5, CPAC, OutTV et ICI Télévision. Cet amendement ferait en sorte que les nouveaux fonds recueillis auprès des entreprises en ligne, notamment, puissent soutenir ces importantes entreprises de programmation qui contribuent à l’atteinte des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion.
Le deuxième volet concerne le financement d’initiatives qui contribuent à la réalisation, encore là, des objectifs de la loi. Il s’agit par exemple d’outils qui favorisent l’accessibilité pour les personnes handicapées, ce qui est soutenu par le Fonds pour l’accessibilité à la radiodiffusion depuis des décennies. Ce fonds soutient d’importantes activités de recherche, de développement et d’innovation, mais il deviendrait de moins en moins viable financièrement sans cet amendement.
L’amendement pourrait soutenir des objectifs importants, notamment la promotion de la diversité, de l’équité et de l’inclusion. Je précise que présentement, la loi ne permet pas que des fonds soient redirigés vers ce type de fonds.
[Traduction]
Le président : Sénateur Cormier, j’aimerais poser une question, car le libellé est très juridique, et nous n’avons pas eu l’occasion de l’examiner auparavant.
[Français]
Je pense que vous faites référence aux télédiffuseurs traditionnels, qui sont locaux et régionaux.
Le sénateur Cormier : En fait, c’est à eux que je fais référence, et ce, dans le contexte suivant : comment peut-on, au moyen de la Loi sur la radiodiffusion et de cette révision, accroître les capacités de ces radiodiffuseurs traditionnels, qui sont importants et présents sur l’ensemble des territoires? L’idée est que le CRTC pourrait accorder à ces organisations certaines contributions qui leur permettraient de renforcer leurs actions et leur rayonnement.
Le président : Si j’ai bien compris, les créateurs de contenu numérique n’ont pas le droit d’avoir accès à d’autres fonds ni à d’autre soutien du CRTC. Toutefois, on serait prêt à accorder ce soutien à ces entreprises qui sont en place et qui ont beaucoup de difficulté?
Le sénateur Cormier : J’aimerais préciser un peu l’esprit de l’amendement — et ce n’est pas pour faire opposition aux créateurs en ligne de ces organisations. On reconnaît tous que ces organisations contribuent aux objectifs de la politique canadienne de la radiodiffusion. Dans le contexte actuel de cette transition vers des entreprises en ligne, il est important de continuer de reconnaître l’importance de ces organismes, sans le faire au détriment d’autres organisations, et qu’on puisse les soutenir.
Puisque cela va dans le sens de l’atteinte des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC pourrait aider à faire en sorte que ces chaînes, qui tiennent beaucoup à cœur aux Canadiens aujourd’hui, et qui sont importantes pour notre pays, puissent être soutenues. Voilà l’objectif, monsieur le président.
Le président : Je l’apprécie. Toutefois, je ne peux pas appuyer cet amendement.
[Traduction]
Chers collègues, je trouve incroyable que nous n’ayons pas de problème à choisir les gagnants et les perdants et à déterminer ce qui est important et ce qui ne l’est pas pour nos radiodiffuseurs, nos créateurs et nos auditeurs de services de diffusion en continu canadiens. Je précise encore une fois que je n’ai rien contre les organisations que vous essayez de soutenir grâce à cet amendement. Je connais certaines d’entre elles. J’ai rencontré des représentants de nombre d’entre elles, et je comprends qu’elles éprouvent des difficultés. Je vais donner en public la même réponse que j’ai donnée à leurs représentants lorsque je les ai rencontrés : elles éprouvent des difficultés parce que leur modèle économique n’attire plus les téléspectateurs, les publics et les clients. En fin de compte, je suppose que tout ce que nous faisons dans la ville d’Ottawa consiste à suivre l’argent.
Les créateurs qui engendrent de la richesse en ce moment, se développent et attirent, entre autres, des publics, des clients et des annonceurs, ce qui est vraiment l’objectif du projet de loi. Cela s’inscrit dans l’objectif du projet de loi. Nous voulons que les créateurs paient davantage afin de pouvoir aider ceux qui ne réussissent pas aussi bien. En ma qualité de parlementaire, je trouve simplement que j’ai beaucoup de mal à créer des privilèges pour certains groupes, pour diverses raisons. Même si l’objectif est honorable, j’ai personnellement du mal à l’accepter. Toutefois, ce n’est que mon opinion.
[Français]
Est-ce que d’autres sénateurs aimeraient participer au débat? Le gouvernement est-il d’accord avec cet amendement, sénateur Gold?
[Traduction]
Le sénateur Gold : Le gouvernement appuie cet amendement.
Le président : Cela ne m’étonne pas.
Il est proposé par l’honorable sénateur Cormier que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 21, à la ligne… puis-je me dispenser de lire le reste? Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « oui » l’emportent, avec dissidence. Voulez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal?
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 4; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : En conséquence, l’amendement est adopté.
Honorables collègues, nous sommes maintenant saisis d’un amendement proposé par le sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :
« (5.1) L’entreprise en ligne dont la propriété ou le contrôle sont détenus par des intérêts étrangers et qui est tenue, aux termes du présent article, de payer des dépenses à une personne, à une organisation ou à un fonds est admissible aux avantages offerts par cette personne, cette organisation ou ce fonds au même titre que si sa propriété ou son contrôle étaient détenus par des intérêts canadiens. ».
Chers collègues, c’est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises par de nombreux témoins au cours des séances du comité. Lorsque Konrad von Finckenstein, un ancien président du CRTC, a comparu devant notre comité, il a fait remarquer que :
[…]le CRTC a le pouvoir de prendre des règlements exigeant que les entreprises effectuent des dépenses et des contributions à des fonds pour la production de contenu canadien. Très probablement, cette exigence consistera à verser des contributions à un fonds semblable au Fonds des médias du Canada, ce que nous avons à l’heure actuelle. Le droit aux bénéfices de ces dépenses ne devrait pas être limité à la propriété ou au contrôle canadien des producteurs ou à la propriété canadienne des droits de propriété intellectuelle [...]
Il a également déclaré ce qui suit :
En vertu de l’Accord Canada-États-Unis-Mexique, ou ACEUM, ces restrictions, bien qu’elles soient visées par l’exception relative à l’industrie culturelle et donc techniquement acceptées, permettent à nos partenaires de prendre des mesures de représailles dont l’effet commercial est équivalent. Comme la plupart des diffuseurs de contenu se trouvent aux États-Unis, on peut s’attendre à ce que cela se produise.
Nous avons entendu un certain nombre d’autres témoins qui ont formulé la même observation. De plus, nous avons tous lu les récents communiqués de presse qu’une myriade d’autorités en matière de commerce ont publiés à ce même sujet. Elles ne semblent certainement pas mâcher leurs mots lorsqu’il s’agit de cette préoccupation. Il est essentiel d’adopter cet amendement, à la fois par principe d’équité et pour faire en sorte que le Canada n’aille pas à l’encontre de ses obligations commerciales internationales et ne risque pas de subir des mesures de rétorsion, ce qui aurait des répercussions négatives sur les entreprises et les travailleurs canadiens. Là encore, je vous demande instamment d’appuyer mon amendement. Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aurais une question pour M. Ripley. On n’est pas dans cette logique parce que les streamers étrangers ne contribuent pas à un fonds, mais y a-t-il quoi que ce soit de prévu, ailleurs dans le projet de loi, pour ce qui est de l’inclusion ou non des plateformes étrangères et le fait que, lorsqu’un organisme contribue au fonds, il peut aussi en bénéficier?
M. Ripley : J’aimerais préciser que les bénéficiaires du Fonds des médias du Canada ne sont pas les radiodiffuseurs, mais plutôt les producteurs. La question que pose cet amendement est de savoir qui peut déclencher le test du marché afin qu’un producteur puisse recevoir du financement par l’entremise du Fonds des médias du Canada.
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez raison, et en plus, je le sais.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, ne vous exprimez pas tous en même temps. Je suppose qu’il n’y a aucune volonté de débattre de la question. Nous allons donc passer au vote.
Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, à la ligne 17… puis-je me dispenser de lire le reste?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Sénateur Manning, les « non » l’emportent. Procédons à un vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : [Difficultés techniques].
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
M. Labrosse : Pour : 3; contre : 10.
[Traduction]
Le président : En conséquence, l’amendement est rejeté. Honorables collègues, nous sommes toujours saisis de l’article 14. Le sénateur Manning propose un amendement.
Le sénateur Manning : Merci, monsieur le président. Après le présent amendement, je promets à mes collègues de leur accorder une pause, au moins de ma part, en tout cas. Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« a.1) les contributions déjà versées par ces exploitants pour soutenir la culture canadienne; ».
Chers collègues, les ordonnances ou les règlements pris en vertu du présent article peuvent prévoir le calcul des dépenses en fonction de certains critères que le conseil juge appropriés.
L’article énumère précisément plusieurs critères qui doivent être pris en compte, notamment : a) les revenus des exploitants d’entreprises de radiodiffusion; b) la réalisation par ceux-ci des objectifs fixés par le conseil, y compris ceux qui concernent la radiodiffusion d’émissions canadiennes; et c) le marché desservi par ces exploitants.
Ce qui manque, ce sont les contributions que l’entreprise apporte déjà pour soutenir la culture canadienne. Je mentionne encore une fois qu’à mon avis, nous faisons face à un problème lié à l’équité et à la justice. De nombreux témoins qui ont comparu devant notre comité ont soulevé cette question qui, selon moi, doit être abordée.
Garrett Levin, président et directeur général de la Digital Media Association, a déclaré à notre comité ce qui suit :
Nous proposons l’ajout d’un article qui exigerait explicitement du CRTC qu’il examine toute la gamme des avantages fournis par les services de diffusion continue.
Il a aussi fait remarquer ce qui suit :
[...] le projet de loi C-11 doit permettre de s’assurer que le CRTC tient compte des importantes contributions financières et non financières versées par les services de diffusion continue au Canada aux artistes canadiens. Que ce soit les paiements de redevances substantiels ou les efforts concertés pour mettre en valeur et soutenir la musique canadienne, tous les avantages de la diffusion continue doivent être pris en compte au cours du processus réglementaire.
M. Levin a ajouté qu’« en moyenne, les services de diffusion en continu audio versent 65 à 70 % de leurs revenus en redevances ».
Wendy Noss, présidente de la filiale canadienne de la Motion Picture Association, a déclaré à notre comité que les studios mondiaux qui exercent leurs activités au Canada forment et offrent des possibilités d’emploi à 200 000 des travailleurs les plus talentueux et les plus créatifs du Canada. En 2021, ils ont dépensé plus de 5 milliards de dollars dans l’ensemble du Canada, ce qui représente maintenant plus de la moitié de toutes les productions réalisées au Canada et 90 % de la croissance enregistrée au cours de la dernière décennie. Ils investissent davantage dans les productions canadiennes que CBC, Téléfilm et le Fonds des médias du Canada. Ils ont soutenu plus de 47 000 entreprises canadiennes l’an dernier.
Bien que l’on ait beaucoup parlé de faire en sorte que les grands diffuseurs étrangers paient leur juste part, nous devons reconnaître les fonds qu’ils investissent déjà et la façon dont ils profitent à nos secteurs du cinéma et de la télévision et à d’autres secteurs résiduels, si nous voulons vraiment être équitables.
Chers collègues, tout ce que propose cet amendement, c’est que leur contribution soit prise en compte par le conseil lorsqu’il établit des ordonnances ou des règlements relatifs aux dépenses. Je sollicite encore une fois votre soutien pour mon amendement. Merci.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, à la ligne 23... puis-je me dispenser de lire le reste?
Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je pense que les « non » ont été exprimés bruyamment, sénateur Manning. Bien que vous n’ayez pas pu obtenir un débat, vous avez obtenu un vote par appel nominal, sénateur.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 8; abstention : 1.
[Traduction]
Le président : En conséquence, l’amendement est rejeté.
Honorables sénateurs, l’article 14 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 14 est adopté, avec dissidence.
Honorables sénateurs, l’article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 15 est adopté, avec dissidence.
Chers collègues, nous passons à l’article 16, pour lequel le sénateur Cormier a présenté un amendement.
Le sénateur Cormier : Merci, monsieur le président. Je vais lire l’amendement en anglais, mais je vais l’expliquer en français.
Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 16, à la page 23 :
a) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« 16 (1) Le paragraphe 18(1) de la même loi est rem- »;
b) par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
« (2) Le paragraphe 18(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(2) Sont également subordonnées à la tenue de telles audiences les questions ci-après, sauf si le Conseil estime que l’intérêt public ne l’exige pas :
a) la modification et le renouvellement des licences;
b) la prise d’une ordonnance au titre des paragraphes 9.1(1) ou 11.1(2);
c) la prise de tout règlement au titre de la présente loi.
(2.1) L’audience concernant une question visée aux alinéas (2)b) ou c) doit se tenir après la publication du projet d’ordonnance ou de règlement sur laquelle elle porte. ».
[Français]
Chers collègues, l’amendement vise essentiellement à assurer ici une meilleure transparence du processus de prise d’ordonnances et de règlements par le CRTC. En résumé, l’amendement fait en sorte que lorsqu’il prendra des ordonnances selon le paragraphe 9.1(1), qui touche des conditions d’exploitation pour les entreprises de radiodiffusion ou selon 11.1(2), qui touche les ordonnances concernant les dépenses ou des règlements, le CRTC devra tenir des audiences publiques, sauf s’il estime que l’intérêt public ne l’exige pas.
Le mécanisme d’audiences publiques existe déjà dans la loi. De telles audiences doivent être notamment tenues avant l’attribution de licences. Plusieurs témoins nous ont fait part des avantages des audiences publiques, notamment parce qu’elles permettent aux participants d’entendre les points de vue de tous, de préciser leurs propos et d’assurer une forme d’équité dans les représentations.
Lors de sa comparution le 16 novembre dernier, l’avocate en chef du CRTC nous mettait en garde face au risque suivant, et je la cite :
[...] exiger la mise en place d’une audience publique pour chaque ordonnance qui serait émise par le CRTC engagerait des ressources excessives et démesurées par rapport aux ressources que nous avons en place pour monter un bon dossier public et le présenter devant le CRTC pour qu’il prenne une décision.
C’est pourquoi, chers collègues, l’amendement que je propose précise que le CRTC ne sera pas tenu de tenir des audiences publiques si l’intérêt public ne l’exige pas. Ce critère d’intérêt public est déjà présent à l’article 18 (2) de l’actuelle Loi sur la radiodiffusion.
En résumé, l’amendement répond donc aux préoccupations de plusieurs de nos témoins d’élargir la portée des audiences publiques — notamment la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, qui réunit 49 organisations francophones et anglophones du secteur culturel au Canada, M. Pierre Trudel et M. Robert Armstrong —, tout en respectant les préoccupations du CRTC.
En terminant, nous savons tous que le CRTC sera appelé à revoir la définition d’émission canadienne par voie réglementaire à la suite de l’adoption de ce projet de loi. Il me semble donc fondamental que lors de cette révision, des audiences publiques soient tenues pour entendre tous ceux et celles qui le désirent, des créateurs de contenu sur YouTube aux représentants du secteur culturel et aux plateformes de radiodiffusion en ligne.
Voilà, monsieur le président. Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question pour le sénateur Cormier. Je suis évidemment tout à fait d’accord avec vous sur la question des audiences. Pour ce qui est des ordonnances, je trouve cela un peu difficile à comprendre. Pour ce qui est du renouvellement des licences, il y a des audiences prévues, alors que pour les ordonnances, il n’y a pas de transparence, il n’y a pas de participation du public.
Là où j’ai plus de difficulté, ce n’est pas uniquement en ce qui concerne les ordonnances, mais aussi la prise de tout règlement au titre de la présente loi, donc le petit alinéa c). Je comprends qu’il y a l’intérêt public qui est là, mais pourquoi soumet-on aussi les règlements à des audiences publiques dans la mesure où là, on peut s’inquiéter du fait que le nombre d’audiences publiques paralyse plus ou moins l’institution du CRTC?
Le sénateur Cormier : La latitude offerte par l’amendement, quand même, c’est que le CRTC, s’il considère que ce n’est pas dans l’intérêt du public de tenir des audiences publiques pour un règlement, ne le fera pas. Il tient déjà certaines audiences publiques lorsqu’il décide que c’est important.
Le grand enjeu relatif aux capacités des individus et des organisations au Canada de faire entendre leur voix au CRTC — bien sûr, il y a un mécanisme où le CRTC dépose quelque chose sur le site Web et les gens peuvent faire des commentaires — est que cela ne rejoint pas l’ensemble des citoyens.
Cette idée est ancrée dans la notion de permettre une certaine équité quant à la capacité des citoyens de se faire entendre, de nuancer leurs propos et de pouvoir donner leur point de vue pendant des audiences publiques. Je le répète : tel qu’il est énoncé, l’amendement ne force pas le CRTC à le faire s’il considère que ce n’est pas dans l’intérêt public, et je crois qu’il a la compétence pour distinguer ce qui est d’intérêt public et ce qui ne l’est pas.
[Traduction]
Le sénateur Manning : Sénateur Cormier, je suis enclin à appuyer votre amendement, mais je souhaite soulever un point relativement au paragraphe b)(2) de votre amendement, qui se lit comme suit :
Sont également subordonnées à la tenue de telles audiences les questions ci-après, sauf si le Conseil estime que l’intérêt public ne l’exige pas [...]
Ici encore, nombre de témoins se sont dits préoccupés par la transparence du CRTC et le fait que beaucoup des audiences sont tenues à huis clos et ne sont pas forcément rendues publiques. Je suis simplement un peu méfiant, pour être franc avec vous, quant à la création d’une exception pour le conseil quand il n’est pas satisfait. C’est strictement lui qui établit ce qui est d’intérêt public.
Plusieurs témoins nous ont fait part de leurs craintes que les décisions prises à cet échelon ne soient pas forcément... Elles peuvent être pour une partie de la population, mais pas forcément pour certains des... Le cas des créateurs de moindre envergure, des créateurs en « solo », comme je les appelle, me préoccupe. Cela crée une échappatoire pour le conseil. Je voulais simplement exprimer mes préoccupations à cet égard, quoique j’appuie l’orientation générale de l’amendement. Si seulement il y avait une meilleure façon de permettre aux petits acteurs du milieu d’avoir accès au conseil.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci d’avoir exprimé votre préoccupation, sénateur Manning. Dans ce contexte-ci, le CRTC devra répondre de sa décision quand même. S’il considère que ce n’est pas dans l’intérêt public alors que ce l’est, il devra justifier sa décision. C’est ce qui me rassure en ce qui a trait à l’articulation de l’amendement. Il aura, comme c’est déjà le cas, à donner des réponses au sujet de ce type d’audiences publiques.
Merci.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Merci pour cet amendement, sénateur Cormier, mais le gouvernement ne peut pas l’appuyer. Comme nous le savons, toutes les ordonnances prises par le CRTC en vertu des articles 9.1 et 11.1 feront l’objet d’un processus de consultations publiques. Il y a déjà beaucoup de mécanismes et de ressources qui assurent la pleine participation de tous les intervenants.
Cet amendement se traduirait par énormément de travail pour le CRTC et, bien franchement, serait moins efficace et responsable, de l’avis du gouvernement, que le système en ligne et les consultations électroniques déjà en place. Essentiellement, on ralentirait ainsi le processus réglementaire en exigeant plus d’audiences publiques sur des sujets très pointus, par exemple les ordonnances en vertu des articles 9.1 et 11.1. L’intention du gouvernement est d’essayer de rendre le système plus souple et réactif compte tenu de la vitesse à laquelle évolue le marché.
Le conseil est un tribunal administratif, et cela entrerait en conflit avec ses pratiques fondamentales à ce titre, car il devrait potentiellement tenir des audiences après avoir rendu sa décision. Je ne suis pas certain que cela aiderait les participants de moindre envergure qui, de ce que je comprends, ont fait valoir à ce comité qu’ils ont de la difficulté à participer aux audiences. Je ne suis pas certain que cela les aide de la même façon que le gouvernement souhaite les aider en fournissant des fonds et d’autres ressources afin d’avoir une meilleure participation.
Pour toutes ces raisons, malheureusement, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci, sénateur Gold. Je comprends la position.
Quand vous dites que le CRTC est aussi un tribunal administratif, en fait, cet amendement ne touche pas les décisions que prendrait le CRTC dans le contexte des tribunaux administratifs. Cela touche les règlements qu’il prend.
Deuxièmement, je crois que nous sommes dans une période charnière transitionnelle très importante pour notre système de radiodiffusion. C’est un moment clé où le CRTC doit aussi pouvoir prendre le pouls de manière très, très précise par rapport au système de radiodiffusion, aux entreprises et aux Canadiens.
Cet amendement ne vise pas à charger le CRTC de fonctions supplémentaires, mais plutôt à dire que dans certains contextes, et dans le contexte actuel de cette période transitionnelle, il est extrêmement important que des audiences soient tenues. D’autant plus que d’expérience — et ce n’est pas par manque d’ouverture du CRTC —, les organisations sur le terrain, les producteurs indépendants et les petits producteurs n’ont pas souvent accès au CRTC de la même manière avec les mêmes ressources.
Voilà le fond de l’argumentation, ici. C’est de permettre aux plus petits producteurs, partout au pays, d’avoir accès au CRTC par l’entremise d’audiences publiques, et que ce soit un processus transparent qui permet d’éduquer les Canadiens dans le bon sens au sujet des contraintes d’un système de radiodiffusion comme le nôtre.
[Traduction]
Le sénateur Manning : Sénateur Cormier, ici encore, nous chantons tous les deux la même chanson. Mais puisque je chante aussi bien que je parle ma langue seconde, je vais m’abstenir.
Si je reviens à notre discussion d’un peu plus tôt, vous avez mentionné que le CRTC devra rendre des comptes quand il décidera de ne pas tenir d’audience publique, si c’est bien ce que vous avez dit, mais on peut me corriger. Je me demande de quelle façon...
Le sénateur Cormier : S’il n’estime pas que c’est d’intérêt public, il ne tiendra pas d’audience publique.
Le sénateur Manning : Non, mais de quelle façon... Donc le CRTC décide qu’il ne tiendra pas d’audience publique. Est-ce que la raison pour cette décision sera rendue publique?
Le sénateur Cormier : C’est sa décision. Ce sera à lui de décider en tant qu’organisme : « Voici pourquoi nous estimons qu’il n’est pas dans l’intérêt public de tenir des audiences publiques. »
Le sénateur Manning : Ce ne sera pas seulement un oui ou un non. J’espère qu’il déclarera : « Nous avons pris cette décision parce que... »
Le sénateur Cormier : Eh bien, je présume qu’il le fera, sinon il y aura un manque de transparence. Il est important qu’il le fasse. Je ne parle pas au nom du CRTC. Ce sera la responsabilité du CRTC, car il procède déjà de cette façon ailleurs. Cela fait déjà partie du projet de loi. C’est dans l’intérêt public. C’est déjà là à titre de concept. Il utilise déjà ce concept pour prendre certaines décisions. Donc, la seule chose qui change, c’est que cela s’applique à ces divers éléments.
Le sénateur Manning : L’espoir fait vivre.
Le président : Monsieur Ripley, est-ce que, selon vous, cet amendement proposé par le sénateur Cormier est prescriptif? Il me semble être de nature souple plus que prescriptive. Ai-je raison de l’interpréter ainsi?
M. Ripley : Le projet de loi tel que rédigé et non amendé laisse à la discrétion du CRTC d’établir de quelle façon il échange avec la population sur toute ordonnance ou tout règlement qu’il prend. Il peut s’agir d’une audience publique. Selon le projet de loi tel que rédigé, il a la discrétion de tenir une audience publique ou, par exemple, de recourir à ce qu’on appelle un processus par écrit, où il peut afficher un avis et inviter les gens à faire des soumissions. Les soumissions seraient ainsi faites, puis le CRTC publierait ensuite sa décision.
Le sénateur Cormier a raison quand il dit que, actuellement, le CRTC doit tenir des audiences publiques quand on renouvelle une licence, à moins qu’il estime que ce n’est pas dans l’intérêt public. Les licences sont renouvelées tous les cinq à sept ans.
La position du gouvernement et ce sur quoi elle s’appuie reconnaissent que nous migrons d’un système fondé sur les licences à un système davantage fondé sur la réglementation, où on risque de prendre plus de décisions de réglementation. La raison pour laquelle le gouvernement n’impose pas la tenue d’audiences publiques au CRTC, comme l’a souligné le sénateur Gold, réside dans le lourd fardeau associé aux audiences en personne. Donc, l’équilibre proposé ici oppose, d’un côté, la vitesse de prise de décisions du CRTC et, de l’autre, les questions relatives à la transparence et à l’équité.
La question ici est la suivante : s’en remet-on au CRTC pour évaluer ce qui est le mieux, vu le contexte, ce qui est la position du gouvernement, ou, comme le propose le sénateur Cormier, établissons-nous une règle où, chaque fois que l’une des dispositions qu’il a ciblées est concernée, il doit par défaut y avoir une audience en personne et publique?
Le président : D’une part, nous avons constaté dans l’ensemble de ce projet de loi que l’on impose beaucoup de choses au CRTC. La majeure partie de ce projet de loi dépendra d’audiences publiques, de consultations et de décisions du CRTC. Ici encore, en principe, je constate le pour et le contre de l’amendement du sénateur Cormier, mais le gouvernement affirme tout à coup être très préoccupé par la surcharge que représentent les audiences publiques pour le CRTC. Depuis quand est-ce une préoccupation? D’après ce que nous avons vu dans le cadre de cette étude jusqu’à maintenant, le CRTC doit tenir des audiences pendant environ deux ans avant d’en arriver à une décision de réglementation.
M. Ripley : Merci, monsieur le président.
Le gouvernement est préoccupé par la vitesse à laquelle le CRTC prend ses décisions. Une critique fréquente à l’égard du CRTC est qu’il prend trop de temps à rendre ses décisions. Là encore, le processus décisionnel du CRTC doit être transparent et équitable. L’une des façons de lui permettre de gérer sa charge de travail est de le laisser décider quand une audience publique est justifiée et quand un processus par écrit est suffisant.
Le président : Dans le projet de loi C-11, et dans toutes les consultations qu’il doit tenir au titre de sa mise en œuvre, estimez-vous que sa charge de travail et son fardeau seront allégés ou accrus?
M. Ripley : Merci pour cette question, monsieur le président.
Le CRTC devra faire pas mal de travail une fois l’entrée en vigueur du projet de loi C-11. Comme vous le savez, monsieur le président, il y a diverses questions réglementaires sur lesquelles il doit se pencher.
Le président : Merci, comme toujours, monsieur Ripley, pour votre réponse concise.
La sénatrice Dasko : J’ai une question pour M. Ripley, et elle porte sur la disposition dans la loi actuelle qui se lit comme suit :
La modification et le renouvellement de licences font aussi l’objet de telles audiences sauf si le Conseil estime que l’intérêt public ne l’exige pas.
Quel pourcentage des modifications ou des renouvellements aurait fait l’objet d’une audience publique? Si jamais vous le savez, je serais très intéressée de le savoir.
M. Ripley : Je crains de ne pas avoir ce chiffre à portée de main, sénatrice Dasko. L’exemple le plus récent est le renouvellement de la licence de CBC/Radio-Canada. Il y a eu une audience publique, par exemple. C’est le cas pour le renouvellement des principales licences.
La sénatrice Dasko : Oui. Il serait difficile de faire autrement pour CBC, je dirais. Merci.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Cormier que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 16, à la page 23, à la ligne 18... Cela suffit-il?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que le « oui » l’emporte. Procédons à un vote par appel nominal.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Pour : 10; contre : 4; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : L’amendement est donc adopté.
Chers collègues, l’article 16 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 16 modifié est adopté avec dissidence.
Honorables collègues, l’article 17 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 17 est adopté avec dissidence.
Est-ce que l’article 18 est adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 18 est adopté avec dissidence.
Est-ce que l’article 19 est adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 19 est adopté avec dissidence.
Est-ce que l’article 20 est adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 20 est adopté avec dissidence.
Est-ce que l’article 21 est adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 21 est adopté avec dissidence.
Est-ce que l’article 22 est adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 22 est adopté avec dissidence.
Poursuivons avec un amendement à l’article 23 proposé par le sénateur Cormier.
[Français]
Le sénateur Cormier : Je vais d’abord lire l’amendement puis vous donner ensuite l’explication. Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 23, à la page 28, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« de renouveler une licence en vertu de l’article 9 ou de prendre une ordonnance en vertu des paragraphes 9.1(1) ou 11.1(2), s’il est ».
On est bien à la page 28, chers collègues, et il s’agit du pouvoir du conseil.
L’amendement vise notamment à donner un outil aux organismes qui décident qu’une ordonnance du CRTC est révisée, car elle ne va pas dans le sens des objectifs de la politique de radiodiffusion canadienne.
Le mécanisme de révision par décret du gouverneur en conseil, d’une décision du CRTC, est d’attribuer, de modifier ou de renouveler une licence qui existe déjà selon la loi. L’objectif de l’amendement est de faire en sorte que ce mécanisme puisse aussi s’appliquer aux ordonnances des paragraphes 9.1(1) et 11.1(2).
Ce mécanisme a été utilisé très récemment. Il témoigne de son importance pour les organismes du secteur culturel. Vous vous souviendrez peut-être, chers collègues, qu’en septembre 2022, le gouverneur en conseil a renvoyé pour examen au CRTC le renouvellement des licences de CBC/Radio-Canada. Ce qui a été mis en cause dans ce cas est le retrait de certaines obligations, notamment en matière de seuil de programmation de productions indépendantes, de nouvelles locales, d’émissions en français ou encore de productions destinées aux enfants. De nombreux organismes estimaient ces obligations comme essentielles à la réalisation du mandat du diffuseur public.
Pour être très clair, chers collègues, le pouvoir du gouverneur en conseil est de demander au CRTC de revoir sa décision, et non pas de décider du contenu. C’est extrêmement important comme distinction. On ne demande pas au gouverneur en conseil de décider du contenu, mais on lui demande, au moyen de cet amendement, de pouvoir revoir certaines décisions du CRTC, comme il l’a fait pour la licence de CBC/Radio-Canada.
Les demandes de révision au gouverneur en conseil sont rarement acceptées, mais quand elles le sont, elles peuvent faire une réelle différence en permettant à la société civile de faire valoir des arguments légitimes qui n’ont pas été retenus par le CRTC.
Sans oublier que la révision par décret peut aussi éviter à des organismes peu fortunés de dépenser d’importantes sommes en frais juridiques pour porter une décision en appel devant la Cour d’appel fédérale en cas d’erreur de droit ou de compétence.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : Le gouvernement s’oppose à cet amendement. Il aurait pour effet de permettre aux parties préoccupées de faire appel au gouvernement, ce qui se traduirait par une interférence politique accrue. Il y a d’autres moyens qui conviennent davantage à la contestation de décisions. Le CRTC est comme tout autre tribunal quasi judiciaire. Des mécanismes de révision existent et continueront d’exister au titre du projet de loi C-11.
Je souligne également que les appels au gouvernement et demandes écrites au gouverneur en conseil sont des mécanismes substitutifs pour les radiodiffuseurs autorisés, et que le projet de loi C-11 ne change pas cela. Ils sont donc encore permis.
Afin de favoriser l’égalité des chances, il sera désormais possible d’interjeter appel devant la Cour d’appel fédérale relativement aux modalités de service au paragraphe 9(1). Les diffuseurs non autorisés de la nouvelle catégorie créée par le projet de loi C-11 auront encore la possibilité d’interjeter appel des décisions du CRTC devant la Cour d’appel fédérale. Nous devrions faire confiance à notre système quasi judiciaire, et ces processus demeurent en place.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourquoi cette différence de traitement entre le fait que l’on conserve un appel au gouverneur en conseil pour ce qui est des licences, mais qu’on ne l’octroie pas pour les ordonnances?
Le sénateur Dawson : C’est la quantité. Si on encourage les appels au Cabinet, on va politiser de plus en plus les décisions. On veut que le CRTC ait plus d’indépendance. De cette façon, si on rend trop faciles les appels au Cabinet, tous iront au Cabinet pour faire appel, tandis qu’ils peuvent, s’ils ne sont pas satisfaits, opter pour d’autres solutions. La raison pour laquelle il y a une différence est que l’on ouvre un nouveau champ de décision si l’on inclut les ordonnances.
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement, mais en même temps, cela fait tout de même une différence de traitement.
Le sénateur Dawson : Deux poids, deux mesures, c’est évident. Encore une fois, on ne nie pas le droit à l’appel au Cabinet, on limite le droit à l’appel au Cabinet.
La sénatrice Miville-Dechêne : On le limite pour les médias traditionnels.
Le sénateur Cormier : Je vais apporter deux précisions.
J’ai devant moi, au bénéfice de tout le monde, la liste exhaustive des demandes qui ont été faites au gouverneur en conseil. Sur cette liste, depuis 1992, je n’ai malheureusement pas le nombre, mais il n’y a que sept fois où le gouverneur en conseil a accepté d’intervenir auprès du CRTC. C’est la première chose que je dirais. C’est très rare que le gouverneur en conseil intervient. Il a ce pouvoir de décider de ne pas retourner au CRTC.
Sur la question de la capacité de faire appel, le défi historique réside dans les ressources financières nécessaires pour faire appel. On parle de ressources financières importantes. Cela a toujours été le cas. Dans les milieux que moi, personnellement, j’ai côtoyés, cela a toujours été le défi. Cette marge, cette capacité, cet instrument qu’est le gouverneur en conseil, dans ce cas, connaissant les limites, en fait, de sa capacité d’intervenir — puisqu’il n’intervient pas très souvent —, à tout le moins, cela donne une porte d’entrée pour les organisations qui sont moins fortunées. Il y en a beaucoup qui sont moins fortunées. C’est ce qui s’est passé dans le cas de CBC/Radio-Canada.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : M. Ripley pourrait peut-être se prononcer.
M. Ripley : En effet, le degré d’indépendance du CRTC est l’aspect auquel le gouvernement a dû réfléchir. Le statu quo n’était pas une option. Soit vous limitiez les appels au gouvernement, soit vous en élargissiez la portée pour inclure un plus grand nombre de décisions du CRTC.
Au bout du compte, le gouvernement a décidé qu’il était important de protéger l’indépendance du CRTC contre davantage de considérations politiques puisqu’un appel judiciaire est possible. Il y a le mécanisme d’appel mentionné par le sénateur Cormier aux articles 30 et 31, donc il y a là des mécanismes de surveillance.
L’amendement du sénateur Cormier aurait pour effet d’élargir le type de décisions qui pourraient faire l’objet d’appels au gouvernement de sorte à inclure toute décision prise conformément à toute ordonnance prise au titre de l’article 9.1 ou du paragraphe 11.1(2). On court ainsi le risque de voir un recours accru à l’appel des décisions du CRTC auprès du gouvernement en souhaitant que celui-ci se prononce sur celles‑ci.
La sénatrice Wallin : Je suis désolée, monsieur Ripley, mais le président du CRTC en personne de même que d’autres témoins nous ont dit que ce projet de loi donne plus de pouvoir et d’influence au gouvernement dans sa relation avec le CRTC, qui est soi-disant indépendant. Cela me semble contradictoire.
M. Ripley : Je suis d’accord que nous en avons discuté, sénatrice Wallin. En effet, ce comité a retiré l’alinéa en question. Comme l’a dit le sénateur Cormier, il y a des différences entre le droit d’interjeter appel d’une décision auprès du gouvernement et les préoccupations que semblait avoir ce comité par rapport au paragraphe 7(7). Elles sont dans le même esprit que la surveillance adéquate de chacune des décisions du CRTC et ce que devraient être les mécanismes d’appel. La position du gouvernement est qu’ils devraient se limiter aux tribunaux, tandis que le sénateur Cormier propose de maintenir le mécanisme d’appel au gouvernement qui est actuellement en vigueur pour les licences.
La sénatrice Wallin : Je crois que ce dont il était question dans les témoignages était l’accès que les gens ont par l’intermédiaire de leurs politiciens s’ils n’ont pas beaucoup d’argent pour interjeter appel et faire connaître leurs préoccupations, car ce n’est pas tout le monde qui a les moyens d’aller en cour. Est-ce exact?
M. Ripley : Le processus d’appel au gouvernement est un processus officiel où vous écrivez au greffier du Conseil privé et où vous soumettez une demande. Le ministre transmet ensuite un mémoire au Cabinet. La décision du CRTC est revue par le Cabinet, qui décide au bout du compte s’il peut renvoyer la décision au CRTC ou l’annuler. C’est le mécanisme dont il est question.
Le président : Monsieur Ripley, pouvez-vous nous dire approximativement combien de fois en un an ce processus a concrètement lieu?
M. Ripley : Je ne connais pas le nombre exact. La décision concernant l’octroi de licence à CBC/Radio-Canada a récemment fait l’objet de demandes. Il en va de même pour la décision concernant l’octroi de licence à Omni Television pour son service multilingue à caractère ethnique. À cela s’ajoutent les demandes présentées à la suite de ce qu’on a appelé les décisions d’attribution de licence par groupe, c’est-à-dire les grandes décisions concernant l’octroi de licence à Bell, à Rogers et à Québecor. Cela fait trois depuis environ 2016, je dirais, mais je n’ai pas le chiffre exact.
Le président : Diriez-vous qu’il y en a environ trois tous les six ans?
M. Ripley : Si je me souviens bien, monsieur le président...
Le président : Grosso modo.
M. Ripley : Si je me souviens bien, depuis 1991, entre 90 et 100 demandes ont été présentées au Cabinet.
Le président : Vous confirmez donc qu’il y en a environ, plus ou moins, deux ou trois par an.
M. Ripley : Le problème, c’est que le statu quo n’était pas une option. La question était donc la suivante : faut-il accorder ce même pouvoir relativement aux autres décisions réglementaires que le CRTC prendra désormais? C’est parce que, pour l’heure, cet outil ne s’applique qu’aux décisions visant à attribuer ou à renouveler une licence. La question est donc de savoir s’il faut prévoir le même mécanisme pour les décisions réglementaires que le CRTC prend aux termes des articles 9.1 et 11.1, comme le propose le sénateur Cormier.
[Français]
Le sénateur Cormier : La liste comprenait 49 décrets qui ont été refusés. Il y en a eu sept depuis 1992 qui ont été acceptés. Monsieur Ripley, lorsque vous avez témoigné hier au sujet de l’article 7 (7), vous avez mentionné la transition proposée par le projet de loi C-11. Si je comprends bien, au lieu de pouvoir réviser les décisions par décret, la transition proposée permettrait d’accorder une plus grande confiance au pouvoir d’orientation politique à l’article 7 (7).
Or, comme le comité a voté pour le retrait de l’article 7 (7), ne serait-il pas cohérent que l’article 28, soit la révision par décret, ne s’applique aussi qu’aux ordonnances visées aux paragraphes 9.1 et 11.1.2?
M. Ripley : Merci pour la question. L’opinion du gouvernement au sujet de l’article 7 (7) est toujours qu’il faut que la direction politique soit d’application générale. L’opinion du gouvernement est que les inquiétudes qu’avait ce comité n’étaient pas fondées, parce que selon nous, cela a toujours été une obligation de s’assurer que ce soit d’application générale.
Donc, pour nous, ça n’a jamais été une question de dire que dans le cas de telle décision, le gouvernement n’était pas d’accord, d’assurer que le cadre respecte certains objectifs politiques. Donc, on n’avait pas la même interprétation que certains intervenants qui sont venus ici en vue de modifier ce paragraphe.
Le sénateur Cormier : Merci, monsieur Ripley.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je veux simplement m’assurer de bien comprendre. La position du gouvernement est qu’il ne veut pas encourager ou accroître la politisation du CRTC.
Monsieur Ripley, ai-je bien compris que la raison pour laquelle le gouvernement n’autorise pas cette forme d’appel ou de demande au Cabinet pour la nouvelle gamme de décisions et d’ordonnances que le CRTC prendra en vertu du projet de loi — par opposition à l’ancien régime de licences —, c’est que cela risque d’entraîner un nombre beaucoup plus élevé d’ordonnances et de décisions réglementaires, et ce, à une fréquence accrue? Par conséquent, les chiffres qui ont été cités ne sont pas vraiment utiles, car ils ne permettent pas d’évaluer le volume de travail et, partant, le nombre de demandes possibles et l’ampleur de l’ingérence politique éventuelle dans les décisions du CRTC, décisions qui seraient autrement indépendantes. Est-ce que je vous comprends bien?
M. Ripley : Oui, c’est exact.
Le sénateur Gold : Je vous remercie.
Le sénateur Downe : Monsieur le président, je ne suis pas membre du comité, mais j’aimerais poser une question. Je n’arrive pas à comprendre la distinction. Les conseillers du CRTC sont nommés par le gouverneur en conseil. Ils sont choisis par le Cabinet. Ce ne sont pas des fonctionnaires permanents. Par conséquent, leur nomination est de nature politique. Comment faites-vous pour éviter toute ingérence politique dans la sélection des candidats au CRTC?
M. Ripley : Je vous remercie, sénateur Downe. En effet, les conseillers du CRTC sont nommés par le gouverneur en conseil. Cependant, une fois qu’ils sont nommés, ils ont un mandat en vertu de la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et de la Loi sur la radiodiffusion. De plus, ils sont membres d’un tribunal indépendant qui dicte de manière très précise comment le gouvernement peut interagir avec eux une fois qu’ils sont nommés. Il leur incombe d’agir dans les limites de leur mandat et conformément aux cadres législatifs dans lesquels ils prennent des décisions.
Le sénateur Downe : Ce sont des nominations politiques.
M. Ripley : Oui, c’est cela.
Le président : La question est très pertinente, sénateur Downe. C’est comme les nominations au Sénat — en tout cas, c’est très similaire.
Le sénateur Downe : Soit dit en passant, j’ai déjà été directeur des nominations au Cabinet du premier ministre, et l’une de mes plus grandes surprises a été de constater que la compétition était plus féroce pour les nominations au CRTC que pour les sénateurs.
Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Cormier que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 23, à la page 28... Puis-je me dispenser d’en faire la lecture?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : À mon avis, les non l’emportent. Voulez-vous un vote par appel nominal? Je me suis trompé une ou deux fois.
[Français]
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon?
Le sénateur C. Deacon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?
Le sénateur Quinn : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin : Oui.
M. Labrosse : Pour : 3; contre : 11.
[Traduction]
Le président : L’amendement est donc rejeté.
Honorables collègues, l’article 23 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 23 est adopté avec dissidence.
Il ne nous reste que trois minutes, chers collègues. On est en train de distribuer un amendement concernant l’article 24.
L’article 24 est-il adopté, chers collègues? Sachez qu’il y a un amendement concernant l’article 24.1. Or, l’article 24 doit être adopté avant que la sénatrice ne puisse proposer l’article 24.1, qui sera ajouté à la fin de l’article 24. C’est ce que m’ont dit le greffier et le légiste.
L’article 24 est-il adopté, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Chers collègues, il est maintenant 20 h 43, et je pense qu’il est inutile de continuer, mais la sénatrice Wallin a proposé un amendement à l’article 24.1, que nous reprendrons demain matin. Nous pouvons en distribuer le libellé.
La sénatrice Simons : Ce n’est pas le même que celui qui se trouve dans la documentation.
Le président : En fait, sénatrice Wallin, vous pouvez peut-être profiter des deux minutes qui restent pour en faire la proposition aux fins du compte rendu, et nous poursuivrons demain.
La sénatrice Wallin : Je propose :
Que le projet de loi C-11 soit modifié à la page 28, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
« 24.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’intertitre « Décisions et ordonnances » précédant l’article 31, de ce qui suit :
30.1 Malgré les autres dispositions de la présente loi, le Conseil n’est pas autorisé à prendre une ordonnance en vertu de la présente loi qui exige l’utilisation d’un algorithme informatique ou d’un code source particulier. ».
Le président : Je vous remercie, sénatrice Wallin.
Chers collègues, demain, nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés, en commençant par cet amendement. Je vous rappelle de faire parvenir au greffier toutes les observations que les groupes et les sénateurs pourraient avoir pour le rapport.
Demain matin, nous nous réunirons à 10 h 30. Nous avons deux heures demain, de 10 h 30 à 12 h 30. Au besoin, nous siégerons de 15 h 30 à 17 h 30 demain.
Chers collègues, encore une fois, pour gagner du temps, veuillez nous communiquer vos observations éventuelles.
(La séance est levée.)