LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2024
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 47 (HE), avec vidéoconférence, partiellement à huis clos, pour son étude sur le projet de loi S-273, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada; et sur la teneur des éléments des sections 27 et 37 de la partie 4 du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je suis le sénateur Leo Housakos, du Québec, et je suis président du comité. J’inviterais mes collègues à se présenter brièvement, à commencer par la personne qui se trouve à ma gauche.
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, du territoire visé par le traité no 6, en Alberta.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
Le président : Chers collègues et téléspectateurs, bienvenue. Ce soir, nous procédons à l’étude article par article du projet de loi S-273, la Loi sur le réseau de digues de l’isthme de Chignecto.
Avant de commencer, j’aimerais rappeler certaines choses aux sénateurs. Premièrement, si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus trop où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes.
Deuxièmement, en ce qui concerne la procédure, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier.
Troisièmement, si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article en question.
Quatrièmement, certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer cohérent dans ses décisions.
Cinquièmement, puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il pourrait ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
Sixièmement, si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Septièmement, le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
Huitièmement, je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus efficace d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs.
Enfin, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Avez-vous des questions au sujet de ces points, chers collègues?
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-273, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada? Oui ou non?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, chers collègues. Est-il convenu de suspendre l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de suspendre l’adoption du préambule?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté? Sénateur Quinn, vous voulez présenter un amendement.
Le sénateur Quinn : Oui. À l’article 2, nous avons ajouté trois définitions. Voulez-vous que je les lise?
Le président : Oui, s’il vous plaît.
Le sénateur Quinn :
Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 2, à la page 2 :
a) par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit :
« corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body) »;
b) par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :
« organisation autochtone Corps dirigeant autochtone ou toute autre entité qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization) »;
c) par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« peuples autochtones S’entend au sens de peuples autochtones du Canada au paragraphe 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous peoples) ».
Nous les avons ajoutées à la suite des consultations et des réunions que nous avons tenues avec les représentants des communautés autochtones, qui ont demandé à ce qu’elles soient intégrées à l’article à des fins de précisions. On y fait référence plus loin dans le projet de loi, où l’on aborde l’article 2, à la page 2, et où l’on parle des « personnes », au sens des groupes auxquels je fais référence dans cet amendement.
Le président : Avez-vous des questions ou souhaitez-vous débattre de l’amendement?
[Français]
Le sénateur Aucoin : Monsieur le président, je veux m’assurer d’avoir bien compris. Est-ce qu’on en est à l’amendement à article 2, à la page 2?
Le président : Article 2, page 2, oui.
Le sénateur Aucoin : J’ai une première question : dans le premier amendement, « corps dirigeant autochtone », qui veut dire « Indigenous governing body » en anglais, est-ce que le mot « corps » en français est approprié?
Le président : Pouvez-vous répéter le mot?
Le sénateur Aucoin : J’ai dit « corps dirigeant autochtone ». C’est la traduction des mots « Indigenous governing body » en anglais. C’est le premier amendement, à l’alinéa a).
Le président : Je ne peux pas vous le dire.
Le sénateur Aucoin : Je veux savoir si c’est la bonne...
Le président : C’est une bonne question. Je ne suis pas un expert de la langue de Molière.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ne sommes-nous pas à la page 1, au premier amendement?
Le président : Oui. À l’alinéa a), il y a une traduction — c’est la question du sénateur Aucoin — du terme « corps dirigeant autochtone ».
La sénatrice Miville-Dechêne : Mais c’est le deuxième amendement. Sommes-nous déjà rendus là?
Le président : C’est le premier amendement.
Le sénateur Aucoin : C’est le premier amendement. C’est une bonne traduction littéraire.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. On peut dire un corps d’armée, un corps... Selon moi, le mot « corps » en français correspond à « groupe », à un groupe organisé en général.
[Traduction]
Le sénateur Quinn : Les définitions sont tirées de la Loi sur le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. Ce sont les définitions exactes de la Loi.
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que les traductions sont aussi tirées de la Loi?
Le sénateur Quinn : Oui, dans les deux langues.
Le président : Le légiste du Sénat nous dit que, selon son avis juridique, il s’agit de la traduction appropriée.
[Français]
C’est l’opinion du légiste du Sénat par rapport à la question.
Le sénateur Aucoin : Parfait.
[Traduction]
Le sénateur Quinn : Les définitions sont tirées de la loi que je viens de mentionner.
[Français]
Le président : Y a-t-il d’autres questions par rapport à cet amendement?
Le sénateur Aucoin : Merci pour celui-là. Si on en est à l’article 2, page 2 — je pense que vous m’avez dit qu’on était rendu là aussi —, pour la définition de « personne »...
Le président : Nous sommes à l’amendement JQ‑S273-2-2-17 pour l’instant — le premier amendement. Nous n’avons pas avancé à celui-là.
Le sénateur Aucoin : Je pensais qu’il avait lu celui-là aussi.
Le président : Non, nous en sommes encore à ce premier amendement. Encore une fois, y a-t-il des questions sur ce premier amendement ou y a-t-il des sénateurs qui veulent participer au débat? Sinon, on peut mettre l’amendement aux voix si vous êtes d’accord.
[Traduction]
Voulez-vous adopter l’amendement, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Le président : L’amendement est adopté.
L’amendement JQ-S273-2-2-17 est adopté.
Nous passons à l’amendement JQ-S273-2-2-18.
Le sénateur Quinn :
Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« ministre Le ministre de l’Infrastructure et ».
Chers collègues, nous présentons cet amendement parce que nous avons reçu le projet de loi C-59 aujourd’hui. Ce projet de loi vise à établir un cadre pour les infrastructures et les collectivités. Selon la définition, le mot « ministre » fait référence au ministre de l’Infrastructure et des Collectivités. Cela vise à refléter ce qui a été présenté au Sénat aujourd’hui.
Le président : Chers collègues, avez-vous des questions au sujet de l’amendement ou souhaitez-vous en débattre?
Le sénateur Wells : Sénateur Quinn, sans cette précision, est-ce que l’on présumait qu’il s’agissait d’un autre ministre?
Le sénateur Quinn : Non.
Le sénateur Wells : Le but est uniquement d’harmoniser la loi à celle qui a été présentée?
Le sénateur Quinn : C’est exact. L’amendement vise à refléter le titre du projet de loi présenté aujourd’hui, en présumant qu’il passera par toutes les étapes au Sénat.
Le sénateur Wells : Merci.
Le président : C’est exact.
Le sénateur Quinn : [Difficultés techniques] logement. Le ministre de l’Infrastructure et des Collectivités serait le nouveau titre.
Le sénateur Cardozo : En anglais, c’est « Minister of Infrastructure » seulement.
Le sénateur Quinn : Non. Vous devez lire également la ligne suivante, « and Communities. »
Le président : C’est le ministre du Logement, de l’infrastructure et des Collectivités.
Le sénateur Quinn : En effet. « Collectivités » serait le terme employé dans le projet de loi. Nous ne faisons que changer cette ligne. Il faut regarder l’ancienne version. Exactement. Merci.
Le président : L’amendement est-il adopté, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté.
Nous passons à l’amendement JQ-S273-2-2-20.
Le sénateur Quinn :
Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« lées la société de personnes, la coentreprise, le corps dirigeant autochtone et l’organisation autochtone. (person) ».
C’est pour tenir compte... Comme je l’ai dit plus tôt, l’amendement qui a précédé est également lié à celui-ci, afin que le terme personne soit défini.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Je crois que dans la version française, vers la fin, après le mot « autochtone », en anglais on dit « or », mais en français on dit « et ». Ce devrait être « ou une organisation autochtone ».
Le président : Je pense que le sénateur Aucoin a raison. Si on veut être précis, ce devrait être « ou ».
La sénatrice Miville-Dechêne : Je le sais. C’est pourquoi je le remerciais.
Le président : Je crois que la traduction directe est « ou ».
[Traduction]
La sénatrice Miville-Dechêne : Quel est le bon? Avez-vous commencé en anglais puis traduit ou fait l’inverse?
Le président : Non, c’est habituellement en anglais, puis les erreurs surviennent en français.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je sais. C’est terrible.
[Français]
Le président : D’habitude, on commence en anglais.
Le sénateur Quinn : Le mot exact est « ou ».
[Traduction]
La sénatrice Miville-Dechêne : Gardons-nous tout ce qui précède? De toute évidence, c’est juste une partie de la phrase. Vous ne faites donc qu’ajouter quelque chose au milieu. D’accord, c’est bon. Je comprends.
La sénatrice Clement : Devez-vous apporter un changement officiel à ce mot?
Le président : Y a-t-il deux amendements à cet article?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Ils sont assimilés.
[Traduction]
Le président : Le greffier a toujours le dernier mot pour faire des petites traductions techniques, mais puisque nous avons remarqué l’erreur, essayons de la corriger. Parfois, le bureau du légiste du Sénat n’est pas parfait.
[Français]
Le greffier dit que, de leur point de vue, « or », c’est « et ». Même avec mon français, ce n’est pas tout à fait le cas.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Un membre de mon personnel, qui a travaillé longtemps au Comité des affaires juridiques, me dit que c’est correct ainsi. Je ne sais pas pourquoi, mais apparemment que c’est le cas.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas la même chose, mais j’opterais pour le « ou ». Est-ce que cela poserait problème?
Le président : Il arrive que les juristes n’interprètent pas les choses de la même façon que les simples citoyens comme nous.
[Français]
On me répond que ce n’est pas toujours équivalent dans les deux langues, mais dans son esprit « ou » et « et », c’est la même chose en anglais et en français.
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans ce cas-ci, c’est une liste. Ce n’est pas l’un ou l’autre. C’est l’un ou l’autre, mais c’est aussi une liste. Quand on fait une liste avec des virgules, ce n’est pas tout le monde. Qu’est-ce que vous en pensez?
Le président : Le conseil que l’on a reçu de la part du greffier est que...
Angus Wilson, greffier du comité : En anglais, si on dit « and », cela signifie que les personnes ont tous les rôles impliqués, tous les rôles représentés.
[Traduction]
Une personne ne peut donc pas être A, B et C.
La sénatrice Simons : Vous dites donc que ce n’est pas la même chose en français?
La sénatrice Dasko : Tout comme « or » dans ce contexte, n’est-ce pas?
Le président : Oui, mais « et » se traduit par « and ».
La sénatrice Dasko : Oui, mais on nous dit que c’est en fait...
Le président : Les juristes nous disent que c’est l’équivalent.
La sénatrice Dasko : Dans la version actuelle?
[Français]
Le sénateur Aucoin : Après avoir entendu l’avis du greffier du comité, je crois dans ce cas, comme madame la sénatrice le dit, que c’est peut-être une liste, et à ce moment-là...
La sénatrice Miville-Dechêne : La liste change la donne. Le mot « ou » n’est pas employé de la même façon, donc, allons-y, si vous êtes d’accord.
Le président : On va accepter, j’imagine, chers collègues, la décision du conseiller juridique, si tout le monde est d’accord.
Sénateur Aucoin, est-ce convenable?
Le sénateur Aucoin : C’est très bien.
Le président : Est-ce que l’amendement est adopté tel qu’il est proposé, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
[Traduction]
L’article 2 modifié est-il adopté?
La sénatrice Simons : Il en reste un.
Le président : Oh, oui, l’amendement JQ-S-273-2-2. Non, car en fait, c’est la même chose.
Donc, l’article 2 modifié est-il adopté? C’est le même amendement.
La sénatrice Miville-Dechêne : Non, ce n’est pas le même.
Le président : Ce n’est pas à jour?
M. Wilson : C’est après l’article 2.
Le président : Le 2.1-2-27 porte sur l’article...
La sénatrice Simons : Le chiffre 2.1 ne renvoie pas à l’article 2?
Le président : Non.
L’article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté.
Nous passons à l’amendement JQ-S-273-2.1-2-27.
Le sénateur Quinn : Je propose :
Que le projet de loi S-273 soit modifié à la page 2, par adjonction, après la ligne 28, de ce qui suit :
« 2.1 Il est entendu que la présente loi maintient les droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elle n’y porte pas atteinte. ».
Cet amendement est proposé pour donner suite à une discussion sur la disposition de non-dérogation, et nous savons qu’une mesure législative, le projet de loi S-13, porte sur la disposition de non-dérogation qui doit se trouver dans les textes législatifs. Toutes les dispositions de non-dérogation seraient retirées de la législation. Cette disposition se retrouverait donc dans ce projet de loi pour le moment, et s’il est adopté, elle serait alors retirée. Entretemps, on assure ainsi aux Autochtones que la non-dérogation de l’article 35 est respectée.
Je suis désolé, car c’était le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois.
La sénatrice Simons : Lorsque les modifications à la Loi d’interprétation recevront la sanction royale, faudra-t-il modifier ce passage, ou va-t-il tout simplement s’atrophier, si je puis dire, dans le projet de loi?
Le sénateur Quinn : Ce serait des modifications corrélatives, qui viseraient un grand nombre de projets de loi du gouvernement.
La sénatrice Simons : Elles mettraient tout cela de côté. Nous allons tenir une réunion au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour régler la question.
Le sénateur Quinn : D’accord.
Le président : L’amendement est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est réglé.
Le sénateur Quinn : À la fin, une modification corrélative est là pour souligner exactement ce que je viens de dire, à savoir que cela va disparaître si le projet de loi S-13 est adopté.
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord.
L’article 4 est-il adopté?
La sénatrice Simons : Non.
Le président : Non? Allez-y, sénatrice Simons.
La sénatrice Simons : Voulez-vous que j’explique pourquoi je me suis prononcé contre l’adoption de l’article?
Le président : Oui. Si vous vous y opposez, vous devez expliquer pourquoi.
La sénatrice Simons : Bien sûr. Je pense qu’il est évident que dans le sens général de la langue anglaise, le réseau de digues de l’isthme de Chignecto est manifestement à l’avantage général du Canada, y compris la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard — tout le pays. Je veux féliciter le sénateur Quinn d’avoir attiré notre attention sur cette question et pour avoir veillé à ce qu’elle soit incluse dans notre étude de la résilience du transport. Pour moi, en tant qu’Occidentale, c’était la première fois que j’entendais parler de l’isthme de Chignecto, et je tiens vraiment à féliciter le sénateur d’avoir attirer l’attention du pays sur cette question pour que ce ne soit pas seulement les personnes qui habitent de part et d’autre de l’isthme qui sont au courant.
Cela dit, je ne pense pas qu’il est logique sur le plan juridique ou pratique d’utiliser le pouvoir déclaratoire dans ce cas-ci. Comme l’a dit notre témoin, Andrew Leach, de l’école de droit de l’Université de l’Alberta, un pouvoir déclaratoire doit expressément être utilisé lorsqu’une infrastructure se trouve dans une seule province. Par définition, le réseau de digues de l’isthme de Chignecto ne se trouve pas dans une seule province. Le recours au pouvoir déclaratoire n’oblige aucunement le gouvernement fédéral à dépenser un sou de plus que ce qu’il avait déjà l’intention dépenser. J’ai peur que si nous commençons à utiliser le pouvoir déclaratoire juste pour prendre position sur le plan politique, nous utilisions ainsi un sérieux pouvoir gouvernemental extraordinaire. Et je crois que l’utiliser pour faire valoir un point, sans avoir de prémisse juridique, revient à diluer son importance.
Je sais que le premier ministre Kenney de l’Alberta voulait utiliser le pouvoir déclaratoire pour que les pipelines soient considérés comme étant dans l’intérêt national. Lorsque quelque chose passe par les provinces, c’est déjà assujetti au pouvoir fédéral.
Je crois que ce que les gens pensent en général, c’est que le gouvernement fédéral devrait payer plus de 50 % des coûts de cet ouvrage. J’aurais tendance à être d’accord. Lorsque les témoins du parti ministériel étaient ici, j’ai trouvé frustrant de les entendre parler comme si c’était une sorte de bonne entente sainte dans laquelle le gouvernement ne peut payer que la moitié des coûts. Je suis consciente que beaucoup de mes collègues ici viennent du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse et que c’est une question d’une importance extraordinaire pour leurs provinces, mais ce n’est pas la bonne façon de procéder pour régler un problème très grave.
Donc, avec respect, je vais voter contre cet article et contre le projet de loi à la fin, ce qui ne signifie pas que j’estime que ce n’est pas important, car je pense que ce l’est.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme on discute de cet article, je peux dire ce que j’en pense, même si je ne voterai pas contre.
À l’inverse de ma collègue, je crois que rien ne nous empêche, étant donné les témoignages que nous avons entendus, de voter pour cette déclaration, puisqu’elle n’entraîne aucun coût spécifique. Vous avez sans doute raison de dire que c’est de prendre un pouvoir qui, selon la Constitution, a une certaine importance, essentiellement pour une raison politique.
Je suis d’accord avec cela.
Cependant, après tout, on fait de la politique, et j’ai beaucoup réfléchi à cela parce que moi aussi, j’ai commencé ma réflexion en me disant : pourquoi? Il est tout à fait clair que c’est un problème politique. Ce sont deux provinces moins favorisées qui doivent payer 50 % des dépenses sur un isthme qui, après tout, fait un peu partie de la route Transcanadienne, parce qu’il va d’un côté à l’autre du pays. Évidemment, à quelques semaines de différence, le premier ministre Trudeau a annoncé le rachat du pont de Québec et, il y a 10 ans, on a financé à 100 % la construction du nouveau pont Champlain. Bien sûr, ce sont des structures qui sont situées dans une province. Par ailleurs, le Québec est une province qui a plus de moyens que les deux provinces qui sont en cause ici.
Tout cela est très politique, j’en conviens, mais je ne pense pas que ce soit un péché mortel d’utiliser cette partie de la Constitution pour mettre de la pression. C’est clair. On avait ici le premier ministre du Nouveau-Brunswick qui nous implorait d’adopter ce projet de loi, alors que cela ne changera rien dans la répartition des fonds. Cela pourrait même braquer le gouvernement, au contraire, mais si c’est le risque que le sénateur Quinn est prêt à prendre... Nous adoptons des projets de loi qui, après tout, ont parfois assez peu d’impact, comme vous le savez, sur le bien commun et sur tout ce qui se passe.
L’idée... Je suis assez d’accord avec vous pour dire que c’est un peu étrange à première vue, mais rien ne nous empêche de le faire. D’après tout ce que nous avons entendu, constitutionnellement, c’est probablement, dans votre cas, une question de principe — et je l’accepte.
[Traduction]
Le sénateur Wells : Merci, sénatrice Miville-Dechêne. Vous avez présenté un argument convaincant. Ma question s’adresse au sénateur Quinn, le parrain du projet de loi dont il est question aujourd’hui. L’adoption de ce projet de loi pourrait-elle contraindre le gouvernement à agir différemment de ce qu’il risque de faire de toute manière?
Le sénateur Quinn : Je voudrais répondre à cette question en prenant également en considération ce qui a été dit.
Le président : D’accord, je comprends.
Le sénateur Quinn : Le réseau de digues de l’isthme de Chignecto se distingue entre la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick pourrait, par exemple, dire qu’il souhaite s’occuper en priorité du littoral. Il pourrait réparer les digues, arrêter les inondations à Sackville, retenir les eaux. Il pourrait le faire en tant que province distincte. La Nouvelle-Écosse pourrait faire la même chose. Cependant, les deux gouvernements provinciaux se sont réunis pour dire qu’il est dans leur intérêt à tous les deux d’aborder ce problème de manière à garantir une réparation continue de ce système.
Nous avons entendu de nombreuses discussions sur les raisons pour lesquelles il est dans l’intérêt général du Canada. Je pense que le témoin que nous avons entendu, le professeur Leach, a donné l’impression qu’il s’agissait juridiquement d’un système continu, alors que ce n’est pas le cas. Nous avons eu des discussions avec différents intervenants sur ce point.
Tout ce que fait le pouvoir déclaratoire, en notant que c’est dans l’intérêt général du Canada, c’est de permettre à une partie du Parlement d’avoir un débat au Sénat. Si le débat est fructueux au Sénat, il est ensuite soumis aux élus. Ces derniers doivent débattre et décider s’il s’agit d’un bon projet de loi. S’il est adopté, il est transmis au gouvernement. Il est transmis au Cabinet, qui décide alors de la marche à suivre. Ils n’ont rien à faire pour l’instant, car tout revient à la question du dollar à 50 cents. Le dollar à 50 cents a été négocié. C’est le maximum de l’autorité du Conseil du Trésor pour le financement du Fonds d’atténuation et d’adaptation en matière de catastrophes, ou FAAC. Le problème de l’utilisation du FAAC est qu’il reste 1 milliard de dollars dans ce fonds. Ce projet nécessiterait de 325 à 450 millions de dollars de financement via le FAAC, ce qui exclurait tous les autres projets d’une valeur de 10 à 20 millions de dollars dans l’ensemble du pays. Beaucoup d’entre eux ne seraient pas réalisés. Cela donne au gouvernement la possibilité de faire quelque chose qui lui permette d’obtenir une autorisation de dépenser différente, s’il le souhaite. Toutefois, cela ne signifie pas que le gouvernement soit tenu de dépenser plus ou moins.
Pour en revenir à ma collègue, la sénatrice Miville-Dechêne, je tiens à ce que les choses soient bien claires. Lorsque je parle du projet que le gouvernement a décidé de réaliser au Québec, il s’agit d’une traversée importante, cela ne fait aucun doute. Mon argument en ce sens est que cela peut, en fait, amener le gouvernement à réfléchir et à négocier un peu plus pour accorder à une partie du pays un traitement similaire à celui qu’il accorde à une autre partie du pays. Ce n’est pas le cas du pont Champlain.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ni de l’inverse.
Le sénateur Quinn : Exactement.
La sénatrice Miville-Dechêne : Cela pourrait diviser les deux partis. On ne sait pas. Vous ne pouvez pas prédire ce qui va se passer.
Le sénateur Quinn : Cela pourrait rendre les négociations actuelles nulles et non avenues et le gouvernement pourrait dire qu’il n’est pas prêt à faire quoi que ce soit pour l’instant. Je tiens à être clair sur ce point.
Le président : Sénatrice Dasko, vous pouvez y aller.
La sénatrice Dasko : Merci, monsieur le président. Je dois dire que ma frustration vient des témoins qui sont venus au Comité, y compris le premier ministre du Nouveau-Brunswick et le ministre de la Nouvelle-Écosse, et qui ont répondu qu’il s’agissait avant tout d’une question d’argent. Ils ont été on ne peut plus clairs, alors que le sénateur Quinn, lorsque vous avez présenté le projet de loi pour la première fois, a scrupuleusement dit qu’il ne s’agissait pas de l’argent. D’où ma frustration.
Outre le premier ministre, d’autres témoins sont venus nous dire que c’est avant tout une question de moyens financiers, et qu’ils ne reçoivent que 50 % des fonds alloués au projet. Je pense qu’il est un peu fallacieux de leur part de se préoccuper des autres régions du pays, car la réserve d’argent qui restera dans ce programme sera faible. Ce n’est pas ce qui les préoccupe. Ils ne sont pas préoccupés par le fait que le reste du Canada reçoive moins d’argent du programme. Ils veulent l’argent. Ils veulent 100 % du financement de ce projet, et c’est le mécanisme qui leur permettra de l’obtenir.
Si je suis très partagée à ce sujet, c’est parce qu’il y a un peu de poudre aux yeux. Nous entendons des arguments contradictoires, et certains pensent qu’il ne s’agit que d’une question de moyens financiers. De quoi d’autre pourrait-il s’agir? Pas de votre part, sénateur, mais de la part de certains témoins.
Je me sens très déchirée par cette question. Je préférerais, et c’est d’ailleurs une autre idée qui est ressortie de nos délibérations, que le gouvernement fédéral négocie le financement avec les provinces. Ce fonds n’est certainement pas la seule source d’argent au sein du gouvernement fédéral pour aider les provinces avec des programmes comme celui-ci. Négocier. Réunir les deux niveaux de gouvernement pour en parler et négocier plus que 50 cents sur le dollar. C’est le terme utilisé. Négocier davantage, c’est-à-dire dans des proportions de 75 %, 80 %, voire 100 %. C’est ce qui me gêne. D’après ce que nous avons entendu, je pense qu’il s’agit strictement d’un outil pour obtenir plus d’argent. C’est pourquoi je me sens mal à l’aise, surtout compte tenu de notre rôle au Sénat.
La sénatrice Clement : Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit, même s’il s’agit de choses contradictoires. Je vais expliquer pourquoi. Je vous remercie, sénatrice Simons, d’avoir soulevé la question comme vous l’avez fait.
Cela me met mal à l’aise. Je le suis depuis le premier jour. Pour moi, il s’agit d’un projet de loi qui remédie à un échec de la politique et de la négociation, comme vient de le dire la sénatrice Dasko. Le fait que cette question soit portée devant les tribunaux est également un signe d’échec, car les différents ordres de gouvernement n’ont pas pu s’asseoir et régler cette question.
Je suis d’accord avec ce qu’a dit la sénatrice Miville-Dechêne : il s’agit avant tout d’un enjeu politique. Vous savez, quand je parle de politique, c’est toujours dans le meilleur sens du terme, de manière positive. Mais cela n’a pas fonctionné ici. Nous essayons tous de nous servir d’un outil qui n’est pas tout à fait adapté au problème qui se pose à nous.
Je voudrais également ajouter que nous sommes excellents dans la gestion des crises, mais que nous ne parvenons pas à planifier, ce qui nous pousse à essayer de légiférer pour corriger la situation.
Je dis tout cela, mais je vais soutenir ce projet de loi. Je suis mal à l’aise. Je tiens à ce qu’il soit consigné que je suis mal à l’aise parce que je ne pense pas que le processus soit approprié, mais je reconnais également que les dirigeants de ces deux provinces, tous les maires, ainsi que différents leaders autochtones, nous ont demandé d’aller de l’avant avec ce projet de loi. Cela m’interpelle également. Je tiens à dire officiellement que je suis d’accord avec tout ce que tout le monde a dit, mais que je soutiendrai ce projet de loi.
Le sénateur Cardozo : Sénateur Quinn, pouvez-vous m’aider? Je crois me souvenir qu’à un moment donné, deux représentants des deux provinces nous ont dit que, selon eux, les deux provinces couvriraient 50 % du financement. Ce ne serait donc pas 25-25, mais plutôt 30-20, et la Nouvelle-Écosse devra s’acquitter du montant le plus élevé. Ils souhaitaient que le gouvernement fédéral prenne en charge 50 % des coûts.
Lorsque nous avons invité le premier ministre et le ministre, ils nous ont dit que c’était à 100 %. Je ne sais pas s’il s’agit d’une procédure différente ou de la même procédure à laquelle nous avons participé. Pouvez-vous me le rappeler?
Le sénateur Quinn : Je vais essayer de regrouper mes réponses à vos questions. D’abord, et je pense que la sénatrice Dasko et la sénatrice Clement l’ont également dit, ce que nous faisons ici, c’est donner une décision politique, si l’on peut dire, au cabinet.
Lorsque le premier ministre s’est exprimé, et nous pouvons vérifier les transcriptions, il a dit qu’il voulait 100 %. Mais il a également fait allusion au fait que ce n’était pas nécessairement le cas. Disons simplement qu’il a dit qu’il voulait obtenir 100 % du financement. S’il s’agit d’une discussion de type politique, il est évident qu’il va dire cela. Je serais surpris qu’il s’attende vraiment à obtenir 100 %, mais ce n’est qu’une opinion personnelle.
Je ne me souviens pas du 50-30-20. Je me souviens que les fonctionnaires ici présents ont parlé de...
Le sénateur Cardozo : Il n’a pas parlé d’une répartition stricte de 30-20.
Le sénateur Quinn : Ce qu’ils ont dit, si je me souviens bien, c’est qu’ils avaient négocié jusqu’à présent une contribution fédérale de 50 % et une contribution provinciale de 50 %. C’est ce que je me souviens qu’ils ont dit. Je sais que les provinces discutent actuellement de la question de savoir si elles doivent contribuer à hauteur de 30 % ou de 20 %, parce que la plupart d’entre elles ne sont pas en mesure de le faire. Vous devez faire 20 % parce que la plupart des bénéfices vont à la Nouvelle-Écosse, et moins au Nouveau-Brunswick. Il y a toutes ces choses qui entrent en ligne de compte. Il s’agit d’une discussion tout à fait distincte entre les provinces.
Je dirais que c’est un outil légitime à utiliser parce que nous ne sommes qu’une partie de l’équation du Parlement. Il se trouve que nous sommes le Sénat, la chambre haute. Mon objectif a toujours été de faire en sorte que le projet de loi soit soumis au Sénat, qu’il fasse l’objet d’un débat, d’un vote et, s’il est approuvé, qu’il soit soumis aux élus. Ils peuvent alors s’occuper des questions plus politiques.
Je suis ici parce que je crois que mon travail en tant que sénateur de l’Est du Canada est de représenter ma région. Cette question est devenue une question régionale unifiée. J’ai fait de mon mieux pour représenter cette question régionale au Sénat. Nous sommes ici parce que nous représentons les régions et la Constitution. Nos ancêtres ont créé cet arrangement en sachant que les élus étaient bien plus nombreux que les habitants de l’est du pays en matière de sièges.
La sénatrice Miville-Dechêne : Mais vous ne représentez pas le premier ministre. Vous avez eu un premier ministre ici, mais nous représentons le peuple.
Le sénateur Quinn : Tout ce que je dis, c’est que le fait de soumettre cette question au Sénat n’avait rien d’infâme en ce sens que j’essayais de brouiller les pistes. Je suis tout à fait conscient qu’en tant que Néo-Brunswickois, j’aimerais dire que oui, vous devriez payer à hauteur de 100 %. Mais ce n’est pas à moi de prendre cette décision. J’essaie de faire en sorte que la question soit soumise aux élus et qu’ils puissent prendre la décision politique dans une perspective plus large.
Comme je l’ai dit plus tôt, je fais cela parce que je préconise également l’équité régionale. Il y a deux semaines, nous avons annoncé que 60 % du financement du gouvernement fédéral serait octroyé au pont de Québec. J’aimerais souligner que le pont de Québec, qui relie la ville de Québec à la rive sud, est un corridor beaucoup moins utilisé en matière de commerce et de transport, ce qui est tout à l’avantage du Canada. Il ne fait aucun doute que le corridor pour lequel je plaide en vertu du pouvoir déclaratoire est à l’avantage général du pays.
La sénatrice Miville-Dechêne : En êtes-vous certain?
Le sénateur Quinn : Oui, j’en suis certain à 100 %. Je peux vous dire, d’après mon expérience en tant que PDG d’une administration portuaire, que les marchandises qui sortent de Halifax ne restent pas en Nouvelle-Écosse. Il s’agit de 500 000 conteneurs par an. Je parle de conteneurs, mais on les appelle des EVP. Ils sont expédiés dans le Haut-Canada, à Chicago, puis distribués aux États-Unis et vice versa. Ils arrivent du canal de Suez en provenance du monde entier, se rendent à Halifax et traversent le pays, puis l’Amérique du Nord et reviennent à Halifax. Ce commerce est un facteur important pour notre pays.
Certains d’entre vous ont évoqué la poursuite du corridor de transport, à savoir la route Transcanadienne, qui traverse toutes les provinces du Canada, y compris cette partie du pays, jusqu’à la Nouvelle-Écosse.
J’espère que j’ai pu présenter ma réponse au sénateur Cardozo en ce qui concerne la formule 50-30-20 à laquelle vous avez fait allusion. Encore une fois, je me souviens qu’ils ont reconnu avoir négocié jusqu’au maximum du Fonds d’atténuation des catastrophes et d’adaptation, l’autorité du Conseil du Trésor, qui est de 50 %, et qu’ils doivent trouver les 50 % restants.
L’objectif de cette loi est d’utiliser le pouvoir déclaratoire de la Loi constitutionnelle, c’est-à-dire l’article 92.10(c). L’affaire judiciaire est distincte et fait appel à l’article 92.10(a). Il s’agit d’activités distinctes, mais elles aboutissent à la même destination. Depuis hier, ils déposent des documents, etc. Nous en sommes à plusieurs mois, voire plusieurs années de débat. Mon objectif est que nous sachions que cette zone a été identifiée il y a des années comme la deuxième zone à risque la plus vulnérable d’Amérique du Nord par les Nations unies. Plus le temps passe sans que rien ne soit fait, plus le risque augmente en raison de la fréquence et de l’intensité croissante des événements météorologiques.
Encore une fois, je souhaite que le Sénat puisse approuver une question régionale et la transmettre à l’autre partie, afin que les élus puissent débattre et décider s’ils l’acceptent ou non. Si c’est le cas, le dossier est transmis au conseil des ministres, qui décide de ce qu’il convient d’en faire.
Cela exerce-t-il une pression sur le gouvernement fédéral? Je peux dire que oui, mais c’est au cabinet de prendre cette décision, et à personne d’autre.
Le président : Si vous le permettez, chers collègues, avant de passer au sénateur Aucoin puis au sénateur Cardozo, je dirai que tout ce que nous faisons ici est lié à l’argent et à la politique. Il n’y a aucun doute à ce sujet. Tout ce que nous faisons ici, et si quelqu’un dit le contraire, il ne fait que se tromper lui-même.
Cela dit, il s’agit d’un outil légitime qui a déjà été utilisé par le passé. Je ne vois pas pourquoi nous devrions hésiter, en tant qu’organe parlementaire dont le rôle fondamental est de représenter nos régions, à faire pression sur le gouvernement lorsque nous pensons qu’il ne répond pas à certains besoins régionaux.
Ce projet de loi ne lie pas le gouvernement à des dépenses particulières. En fin de compte, ce sont les niveaux de gouvernement qui négocieront. S’il s’agit soit de la formule 50-25-25 ou de la formule 75-25. Cela sera déterminé par la branche exécutive du gouvernement, mais le Sénat a le rôle, en tant qu’organe législatif, de faire certaines représentations et d’utiliser ces outils qui sont tout à fait dans les limites légales pour guider nos branches exécutives afin qu’elles fassent les choix que certains sénateurs jugent les plus appropriés pour leur région.
Je me dois de faire preuve de cohérence. Je vais appuyer cette mesure législative. Il n’y a pas si longtemps, au cours d’une législature précédente, j’étais d’avis, en tant que sénateur de Montréal, que le gouvernement fédéral avait l’obligation de construire le pont Champlain. Bien entendu, mon gouvernement provincial partageait ce point de vue. Le gouvernement fédéral que je représentais à l’époque comme sénateur n’était pas du même avis, pour des raisons politiques. Le sénateur David Wells, ici présent, était là à l’époque, et nous avons eu ce débat pendant très longtemps.
Je dirai ceci, et c’est un message très politique : si le gouvernement fédéral ne prend pas l’initiative en ce qui concerne les grands projets d’infrastructure, la sécurité nationale et la défense, à quoi bon alors avoir un pays? Je dis cela parce que, au bout du compte, si on examine l’isthme de Chignecto, le pont Champlain et d’autres projets d’infrastructure partout au pays, je ne connais aucun gouvernement provincial qui ait les moyens financiers voulus, dans le cadre de notre structure de gouvernement, pour remplir ces obligations en matière d’infrastructure.
Il m’importe peu de savoir quels partis politiques au pouvoir ont pris quelles décisions, à divers moments, par opportunisme politique concernant le choix d’investir ou de ne pas investir dans une région. Je pense qu’en tant que sénateurs, nous avons l’obligation de continuer à exercer des pressions à cet égard. La politique mise à part, nous sommes une confédération, et si nous n’investissons pas dans les infrastructures de notre pays, il ne nous restera pas grand-chose comme nation.
C’est la position que j’ai défendue lors de débats semblables sous un gouvernement précédent. Le sénateur Wells pourra le confirmer. Je tiens donc le même discours aujourd’hui dans ce débat sous un gouvernement libéral. Je ne viens pas du Canada atlantique, mais je pense que c’est important pour l’unité nationale, et j’estime que c’est l’obligation fondamentale du gouvernement fédéral.
C’est tout ce que j’ai à dire à ce sujet.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci, chers collègues, de tous vos commentaires que j’apprécie beaucoup.
Je m’excuse de ne pas avoir participé à tous les débats ou à toutes les réunions du comité. Je me demande, avec tous les changements climatiques qui s’en viennent, s’il ne vaudrait pas mieux agir plutôt que réagir. Est-ce que cela devient un problème politique ou non? D’un autre côté, est-ce qu’il ne faut pas être équitable, comme d’autres sénateurs l’ont dit, d’une région à l’autre? Est-ce qu’il ne faut pas être sur la même longueur d’onde? Qu’arriverait-il si, par exemple, dans un avenir rapproché, l’entente entre les deux provinces tombe à l’eau, si on a des gouvernements différents? Ou si une province décide de construire ou de réparer sa section de l’isthme de Chignecto et la paie à 100 %, mais l’autre partie ne fait rien? On a une tempête. Qu’est-ce qui va se produire? La partie qui aura été protégée ne protégera pas l’autre partie, et même la partie qui a été protégée ne le sera peut-être plus, parce qu’une des deux provinces n’aura pas fait son travail.
Avec ce commentaire, je vous dis qu’il faut favoriser le fait que cela devienne une entreprise pour l’intérêt général du Canada et un point de mire du gouvernement du Canada. Qu’est-ce qui arrivera à la Chambre des communes? On ne le sait pas. Si le projet de loi est adopté, au moins, les provinces pourront se tourner vers le gouvernement fédéral et dire : « Vous devez mettre de l’argent et vous devez nous aider. » Cela changerait la politique, en ce sens où le point de mire ou la pression politique pourrait changer et pourrait faire en sorte que cela pourrait aider ou nuire aux négociations; on ne le sait pas. Je suis d’avis que le projet de loi est vraiment à l’avantage général du Canada, parce que si cet isthme partait, on perdrait la Transcanadienne, le CN et tous les liens de télécommunication.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie, sénateur Aucoin, d’avoir soulevé des arguments très clairs. Je veux revenir à la question du montant d’argent. D’une certaine façon, ce n’est peut-être pas pertinent ici.
Je n’ai pas bien compris quelle était la demande de la province. Lorsque j’ai posé des questions aux représentants provinciaux au sujet du financement à 50 % et que je leur ai demandé s’ils avaient changé de position, je me souviens que la ministre a répondu qu’ils n’avaient pas changé de position concernant le partage des coûts moitié-moitié, mais qu’ils voulaient que le gouvernement fédéral assume 100 % des coûts. Donc, d’après ce que je comprends, ils préconisent un financement à 100 %, et j’aimerais entendre votre réponse à cet égard.
Cela dit, ni l’un ni l’autre de ces chiffres ne sont pertinents dans le cadre du projet de loi, puisqu’on n’y mentionne aucun pourcentage.
Le sénateur Quinn : Je crois que c’est exact. Je tiens également à ajouter que lorsque les représentants provinciaux étaient ici, ils avaient déjà négocié jusqu’à la limite de 50 %, et ils nous ont informés qu’ils avaient envoyé leur demande. Ils voulaient s’assurer de soumettre la demande, au cas où tout serait perdu.
Le processus de demande n’est pas encore terminé. À l’heure actuelle, dans le cadre des négociations en cours, ils doivent se pencher sur les projets d’entente et tout le reste. Rien n’est définitif tant que ce n’est pas signé par tous les participants. Cette entente fait encore l’objet de discussions. À vrai dire, rien n’a encore été mis par écrit. Je crois que c’est ce qu’ils ont dit. Nous voulons nous assurer de protéger notre position en présentant notre demande. Voudraient-ils en obtenir davantage? Bien sûr que oui — nous le voudrions tous —, mais le projet de loi ne porte pas là-dessus.
Le sénateur Cardozo : Je vois. Donc, ce qu’ils disaient, c’est que, selon eux, ils allaient obtenir un financement à 50 %, et les politiciens ont ensuite fait savoir qu’ils aimeraient aller plus loin et demander un financement à 100 %. Est-ce bien cela?
Le sénateur Quinn : Oui. En fait, la ministre des Travaux publics de la Nouvelle-Écosse a essentiellement dit que... Écoutez, nous avons présenté notre demande de concert avec la province du Nouveau-Brunswick. Nous voulons nous assurer de protéger au moins cela, mais en voudrions-nous davantage? Bien sûr que oui. Je crois que c’est une position de négociation.
L’autre chose dont je voulais parler, c’est la discussion politique entre les deux principales provinces concernées, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Je tiens à rappeler à tous que le projet de loi a reçu l’appui de tous les partis à l’Assemblée législative. Il ne s’agissait pas seulement du gouvernement de Blaine Higgs, mais de tous les députés provinciaux à l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, et c’était la même situation en Nouvelle-Écosse. Je tiens donc à rappeler aux gens que les deux provinces ont adopté une approche non partisane — je suppose que c’est la bonne expression — dans ce dossier.
S’il y a un changement de gouvernement — quelqu’un y a fait allusion —, je pense que le nouveau gouvernement honorerait et respecterait quand même le projet de loi parce que tous les partis l’ont appuyé.
Le sénateur Wells : Monsieur le président, je réfléchissais à ce que vous disiez au sujet de certaines des décisions que le gouvernement a prises pour financer des projets d’édification de la nation. Je songe à ma propre province, et je n’y pense pas assez souvent, mais je fais partie de la représentation régionale qui comprend le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l’Île-du-Prince-Édouard. En fait, proportionnellement, le Canada atlantique a plus de sièges au Sénat que toute autre région, compte tenu de notre répartition régionale.
Lorsque je pense aux projets d’édification de la nation — et nous en avons parlé dans le contexte du récent décès de M. Mulroney —, Hibernia en est un exemple. C’est un projet d’édification de la nation que le gouvernement fédéral a décidé d’entreprendre dans l’intérêt de Terre-Neuve et des accords atlantiques connexes.
Ensuite, j’ai pensé à tous les camions — des centaines par jour — qui partent d’Argentia ou de Port aux Basques pour se rendre à North Sydney. Ils traversent cette zone. Cela ne concerne pas seulement l’Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse. Chaque camion, à moins qu’il ne s’arrête en Nouvelle-Écosse, passe par cet isthme.
C’est important. Lorsque je pense à la possibilité pour le gouvernement de contribuer, il devrait avoir toute la latitude voulue, comme il le fait avec cet amendement et comme il le fait même lorsqu’il choisit de s’occuper de choses qui ne relèvent pas de ces programmes d’infrastructure. Nous ne parlons pas ici d’un problème qui touche seulement le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse; c’est un problème canadien. Je vais donc appuyer l’amendement.
La sénatrice Simons : Je tiens à dire d’emblée que j’ai été consternée, au début de nos audiences sur la situation de l’isthme de Chignecto, d’apprendre à quel point la menace est grave dans cette région. Il y a une grave menace pour le réseau routier, le réseau ferroviaire, ainsi que pour l’écosystème, l’écologie et l’archéologie de la région. J’ai été outrée d’apprendre que le Canada n’avait pas pris les mesures nécessaires pour protéger ce corridor commercial incroyablement vital. Des gens vivent sur l’isthme de Chignecto. Si toute cette zone se retrouve sous l’eau, ce sera une catastrophe.
Nous devons planifier, financer et négocier comme des adultes. Je ne doute pas un seul instant qu’il s’agit d’un élément essentiel d’une infrastructure canadienne vitale. Je ne doute pas non plus que, compte tenu des ressources de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, qui sont deux petites provinces, le reste du Canada devrait participer. Il ne s’agit pas seulement du gouvernement fédéral, du gouvernement libéral ou du gouvernement Trudeau. Ce sont les Canadiens qui doivent unir leurs efforts pour régler cette crise.
Je tiens à féliciter le sénateur Quinn de l’héroïsme et de la vision dont il a fait preuve en soulevant cette question.
Cela dit, on ne peut pas enfoncer un clou avec un râteau et c’est, je le crains, ce que nous faisons ici. Je vais lire l’alinéa 92(10)c):
Sujets soumis au contrôle exclusif de la législation provinciale
92. Dans chaque province la législature pourra exclusivement faire des lois relatives aux matières tombant dans les catégories de sujets ci-dessous énumérés, savoir:
10. Les travaux et entreprises d’une nature locale, autres que ceux énumérés dans les catégories suivantes :
c) Les travaux qui, bien qu’entièrement situés dans la province, seront avant ou après leur exécution déclarés par le parlement du Canada être pour l’avantage général du Canada, ou pour l’avantage de deux ou d’un plus grand nombre des provinces;
Évidemment, l’isthme est pour l’avantage général du Canada et, bien entendu, pour l’avantage de deux provinces ou plus. Toutefois, il n’est pas entièrement situé dans une province.
Nous ne pouvons donc pas utiliser le pouvoir déclaratoire à cette fin. Il en résulterait une augmentation du recours abusif au pouvoir déclaratoire comme position politique.
Malgré le respect que j’ai pour le sénateur Quinn et pour tous les membres de son équipe, qui ont travaillé incroyablement fort sur cette mesure législative, malgré le respect que j’ai pour les gens de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, sans oublier l’Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve-et-Labrador, nous essayons de faire quelque chose avec un projet de loi qui n’est pas adapté à l’objectif.
Lorsque la sénatrice Miville-Dechêne invoque l’argument des ponts au Québec, c’est parce qu’ils se trouvent dans une province. Le pouvoir déclaratoire s’applique parce que les ponts se situent dans une seule province. Cet isthme a déjà fait l’objet d’une loi fédérale, qui a été adoptée, je crois, en 1948. C’est dans les années 1970 que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont demandé à reprendre le contrôle.
Si nous voulons faire comprendre à la Chambre des communes, au gouvernement et aux Canadiens qu’il s’agit d’une crise nationale urgente, nous devons agir en ce sens. Cependant, j’estime que le recours au pouvoir déclaratoire — qui constitue un pouvoir extraordinaire — pour faire valoir un point et pour défendre une position constitue une mauvaise utilisation de la Constitution.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il nous reste encore du temps. Je suis un peu surprise parce que nous avons reçu trois constitutionnalistes. Seulement l’un d’entre eux a laissé entendre qu’il pourrait y avoir un problème parce que l’isthme se trouve dans deux provinces plutôt qu’une. Or, j’ai demandé directement à ces experts si nous pouvons procéder de la sorte. Si nous adoptons le projet de loi, cela posera-t-il un problème? Personne n’a dit qu’il y avait une violation quelconque. Alors, je comprends ce que vous dites, mais ce n’est pas ce que nous ont dit les constitutionnalistes.
La sénatrice Simons : Je pense que M. Leach a affirmé qu’il y aurait un vide législatif, du moins à court terme, parce que le gouvernement fédéral assumerait alors l’entière responsabilité, et les provinces ne pourraient appliquer aucune de leurs normes environnementales ou sociales. Cependant, c’est ce qu’elles ont dit souhaiter.
Je crois comprendre que cet article sera adopté avec dissidence. Nous n’avons pas à tenir un vote par oui ou non, parce qu’il n’y aura que moi. En tout cas, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que j’appuie le financement du projet et que je conviens qu’il faut exercer des pressions sur le gouvernement fédéral, mais je ne peux pas appuyer l’utilisation du pouvoir déclaratoire d’une manière qui est clairement interdite, compte tenu du libellé clair de la loi.
Le président : Je suis tout à fait en faveur d’un débat vigoureux et approfondi, mais je pense que nous sommes prêts à passer au vote.
La sénatrice Simons : Oui. Je pense que nous sommes prêts.
Le président : L’article 4 est-il adopté avec dissidence, chers collègues?
Une voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 4 est adopté avec dissidence.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : C’est adopté avec dissidence également? L’article 5 est donc adopté avec dissidence.
L’article 6 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté avec dissidence.
L’article 7 est-il adopté? Nous sommes saisis de l’amendement JQ-S273-7-3-30.
Sénateur Quinn, je vous redonne la parole.
Le sénateur Quinn : Je propose:
Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 7, à la page 3, par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit :
« 7 (1) En cas d’urgence, le gouverneur en conseil peut, par décret et aux conditions qu’il estime être dans l’intérêt de la protection de l’environnement ou dans l’intérêt de la santé ou de la sécurité publiques, exemp- ».
Et le texte se poursuit.
La raison pour laquelle nous voulions aborder cette question, c’est que, comme la sénatrice Simons l’a mentionné, nous voulions nous assurer qu’il n’y aurait pas de lacune et que le pouvoir serait là. Ainsi, en cas d’urgence, il sera possible d’intervenir si c’est dans l’intérêt public et pour des raisons de sécurité.
Cela signifie que si, pendant la construction, une tempête devait entraîner l’effondrement d’un des ouvrages construits ou d’une des digues existantes, il serait possible d’intervenir immédiatement pour prévenir les dommages.
Cet amendement donne suite à l’observation faite par la sénatrice Simons. Nous avons consulté les Premières Nations, et nous voulions nous assurer de combler la lacune perçue ou le vide créé par l’abandon des lois provinciales.
La sénatrice Simons : Je voulais parler du paragraphe 7(3), mais cela viendra plus tard.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce que je me demande, c’est... Nous avons eu cette discussion et nous pensions que l’article était trop général. Donc, vous avez précisé que c’est seulement en cas d’urgence que nous ne pouvons pas tenir compte du reste. Mais pourquoi avoir ajouté l’environnement si, en l’occurrence, il ne s’agit que d’une exemption?
Le sénateur Quinn : C’est parce que, s’il y a une brèche, cela touchera les terres agricoles, les estuaires et les zones sensibles. Nous voulions être sûrs d’avoir un libellé limitatif, de sorte qu’on ne puisse pas simplement intervenir et faire ce qui s’impose seulement dans ces cas. Il s’agissait d’établir des paramètres limitatifs afin de tenir compte de la discussion que nous avons eue en comité.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vois.
Le président : Y a-t-il d’autres questions ou observations? L’amendement JQ-S273-7-3-30 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté. L’article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est adopté.
L’article 8 est-il adopté?
La sénatrice Simons : Je voulais parler de l’article 8.
Sénateur Quinn, l’article 8 se lit comme suit:
Le ministre peut prendre des règlements pour désigner comme infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire toute contravention à l’une des dispositions de la présente loi et fixer le montant maximal de l’amende pour chaque infraction.
Quelles dispositions donneraient lieu à des infractions? Qu’est-ce qui, dans le projet de loi, crée une infraction?
Le sénateur Quinn : Vous voulez un exemple d’une telle disposition?
La sénatrice Simons : Oui.
Le sénateur Quinn : Par exemple, si quelqu’un dépasse la portée des travaux et ajoute un nouvel ouvrage qui ne fait pas partie du plan de remise en état, alors le gouvernement fédéral, le ministre, pourrait intervenir et imposer des amendes pour ce type d’ouvrage.
La sénatrice Simons : Je suppose que je ne comprends toujours pas où se trouvent les infractions. Il s’agit simplement d’une disposition qui dit que cela relève de la compétence fédérale.
Le sénateur Quinn : C’est exactement le même libellé qui est utilisé dans la Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent. Nous nous en sommes inspirés dans ce cas précis.
La sénatrice Simons : Je me demande toutefois s’il est juste de faire un parallèle entre les deux, puisque la Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent prévoit, par exemple, des règlements sur le paiement des droits de péage, et ce n’est pas le cas ici. Je ne comprends pas à quoi cela sert dans le projet de loi. Je recommande donc que nous votions contre l’ajout de cet amendement, parce que je ne vois pas où se situent les infractions.
Le sénateur Quinn : L’une des questions dont nous avons parlé, c’était celle de savoir si nous avions besoin d’un tel article ou non. Avec l’aide de mon personnel, j’ai conclu que nous devrions l’inclure afin de mettre à profit les observations des sénateurs. Cependant, si mes collègues préfèrent supprimer cet article, je n’y verrai aucun inconvénient.
La sénatrice Simons : Il n’y a pas de correspondance biunivoque adaptée lorsque l’on reprend la formulation de l’autre loi.
Le sénateur Quinn : Je vous remercie de votre observation qui pertinente.
Le sénateur Cardozo : C’est un bon article, en ce sens qu’il serait utile si, dans le cadre de la construction d’un pont, certains règlements s’appliquaient, que ce soit en matière de sécurité ou de construction écologique ou autre, et que le gouvernement indiquait que c’est ainsi qu’un pont doit être construit, et que le constructeur se soustrayait à cette réglementation. Toutefois, l’article n’est pas essentiel, car selon moi, le contrat stipulerait probablement les règlements qui s’appliquent.
La sénatrice Simons : La mesure législative ne porte pas sur la manière de construire un pont. Tout ce qu’elle indique, c’est qu’il s’agit d’une responsabilité fédérale. La seule infraction... il n’y a pas de lien juridique pour justifier une infraction, si je ne m’abuse.
Le sénateur Quinn : Si je peux me permettre de le signaler, l’article confère également le pouvoir de passer des contrats dans les articles précédents. Je crois que nous avons inclus cette disposition pour conférer le pouvoir de passer des contrats dans le cadre de la construction d’une digue ou d’un... si les constructeurs ne respectent pas les normes appropriées, un mécanisme existe. Mais je crois que le sénateur Cardozo ou quelqu’un d’autre a peut-être mentionné discrètement...
Le sénateur Cardozo : S’il s’agit d’une observation valide, c’est moi qui l’ai formulée.
Le sénateur Quinn : Alors, il doit s’agir d’une observation de votre part, monsieur. Si le gouvernement fédéral a compétence dans ce domaine et que quelque chose de fâcheux se produit, il prendra des mesures dans tous les cas. Je le sais pour avoir réalisé un projet de 250 millions de dollars à Saint John.
Le président : Mais les hauts fonctionnaires en ont parlé aussi lorsqu’ils ont comparu devant notre comité.
Le sénateur Quinn : Avec la permission de mes collègues, je suggérerais que nous supprimions cet article.
La sénatrice Simons : Nous n’avons pas besoin de le supprimer. Il nous suffit de demander si nous l’approuvons. Dans la négative, l’article disparaît.
Le sénateur Quinn : Peu importe le protocole que nous suivons.
Le président : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : L’article 8 est rejeté.
Nous sommes maintenant saisis de l’amendement JQ-S273-9-4-16.
Le sénateur Quinn :
Que le projet de loi S-273 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :
« Disposition de coordination
9 En cas de sanction du projet de loi S-13, déposé au cours de la 1re session de la 44e législature et intitulé Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois, dès le premier jour où la présente loi et l’article 1 de l’autre loi sont tous deux en vigueur, l’article 2.1 de la présente loi est abrogé. ».
Il vise à faire en sorte que nous supprimions la disposition de non-dérogation — le gouvernement apportera les modifications connexes à la loi en question et à d’autres lois.
La sénatrice Simons : Nous n’aurons pas besoin d’une disposition de dérogation parce qu’il n’y aura pas de disposition de dérogation principale dans la Loi d’interprétation une fois que le projet de loi aura été adopté.
Le sénateur Quinn : Cela se fera automatiquement. Là encore, parce que nous travaillons avec des Premières Nations, nous voulions nous assurer qu’elles comprenaient bien que ce serait le cas si ce projet de loi était adopté.
Le président : L’amendement est-il adopté, chers collègues?
Des voix : Oui.
Le président : L’amendement est adopté.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 1 est adopté.
Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le préambule est adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le sénateur Cardozo : Je voudrais remercier le sénateur Quinn à ce sujet. Je pense que le processus a été intéressant. Je ne désapprouve pas les observations de la sénatrice Simons, même si j’ai le sentiment que la perfection est souvent l’ennemie du progrès. Pendant quelque 150 ans, nous avons rafistolé ce pays en adoptant un certain nombre de mesures différentes qui ont fonctionné pour certaines personnes et bien fonctionné en général, et parfois, nous enfonçons un clou avec un râteau et cela fonctionne. Nous ne satisfaisons pas tout le monde, mais nous avons une Constitution que nous respectons plus ou moins, et nous rendons tout le monde plus ou moins heureux. En fin de compte, nous avons un pays, et nous prenons soin les uns des autres. Selon moi, cela se rapproche de la perfection, et je veux bien utiliser un râteau pour enfoncer ce clou et faire ce travail.
Le président : Je vous remercie, monsieur le sénateur.
Le sénateur Cardozo : Je voterai en faveur du projet de loi.
La sénatrice Simons : Nous avons déjà voté sur le projet de loi.
Le sénateur Cardozo : Cela s’est déjà produit.
Le président : L’esprit canadien est très présent ici.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Le projet de loi est adopté avec dissidence.
Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions? Êtes-vous d’accord, chers collègues?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport? Chers collègues, la réponse officielle est nous. Je vous remercie de votre collaboration.
Le comité continuera à huis clos pour discuter le texte des observations et le projet de rapport.
(La séance se poursuit à huis clos.)